Der Stummfilm - geschätzt, vergessen, verschollen und restauriert

[ratz]

Über Stummfilme:

Es ist ja nicht so, dass damals die besseren Filme gemacht wurden. Es fehlten vielmehr die technischen Möglichkeiten.

Das ist schon allerhand  :rofl:  :viney:

[RoboLuster]

Naja, das ist jetzt aber bischen aus dem Zusammenhang gerissen. ;)

[Dionysos]

Naja, das ist jetzt aber bischen aus dem Zusammenhang gerissen. ;)

Dann korrigieren wir diesen Fehler mal:

Ich sehe auch nicht so recht ein, warum ich mi einen Stummfilm ansehen sollte nur weil er 5 Oscars eingeheimst hat - auch wenn er modern ist und die Anfänge des Kinos feiert -, obwohl ich dieser Filmgattung noch nie etwas abgewinnen konnte. Es ist ja nicht so, dass damals die besseren Filme gemacht wurden. Es fehlten vielmehr die technischen Möglichkeiten.

Schon viel besser :icon_mrgreen:

[ratz]

Hm, nicht viel besser  :icon_neutral:. Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben? Und vor allem wozu? Ich trage heute jedenfalls keine Eulen nach Athen.

Und morgen auch nicht.

cu, r.

[RoboLuster]

Ja, schon viel besser. :icon_lol:

Bischen verwirrend finde ich das Ganze ja auch schon.^^

Allerdings mehr wegen der darauffolgenden Postings. ;)

Wenn ich die darauffolgenden Postings recht verstehe, wollte er wohl etwas Anderes mit diesem Posting ausdrücken.

Hm, nicht viel besser  :icon_neutral:. Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben?

Ok. Er hatte keinen Ton. :icon_mrgreen:

Kein CGI !!

Oo  

[pm.diebelshausen]

Na, da bestehen halt relativ eng gefasste Prämissen darüber, was ein Film zu bieten haben muss, und wenn diese Dinge fehlen, reicht es nichtmal für ein unvoreingenommenes Ansehen. Dann beschränkt man halt seinen Horizont und Einzugsbereich und blendet sich selber angesichts faszinierender filmischer Erzählungen, die nicht unter die Mindestens-Blaupause für das Filmegucken passen. *schulterzuck*

[ratz]

Kein CGI !!

Oo  

1, setzen  :icon_mrgreen:

[PierrotLeFou]

Hm, nicht viel besser  :icon_neutral:. Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben? Und vor allem wozu? Ich trage heute jedenfalls keine Eulen nach Athen.

Und morgen auch nicht.

cu, r.

Wobei man dazu sagen muss, dass der Tonfilm ja durchaus die Möglichkeit hat, ohne Ton zu laufen und damit zum Stummfilm zu werden (bzw. nur mit Off-Musik zu arbeiten und Monologe nur als Gag einzuarbeiten, um den Stummfilm dadurch nachzuahmen)...
Umgekehrt hatte es der Stummfilm schon recht schwer, zum Tonfilm zu werden...

Insofern hatte der Stummfilm ja tatsächlich schon weniger Möglichkeiten... Dass diese mit dem Tonfilm gewonnenen Möglichkeiten jedoch gleich ein qualitativer Schritt nach vorne sind, würde ich dann so auch nicht sehen...
Sicherlich eine neu errungene Chance, die - richtig genutzt - die Möglichkeit bietet, auf andere (nicht bessere!) Art und Weise erstklassige Filme zu drehen... Mehr Arten und Weisen (Filme zu drehen) sind freilich begrüßenswert, aber ich kann jetzt nicht sagen, dass sich die meisten Tonfilme ihres Umgangs mit dem Ton bewusster sind als die meisten Stummfilme ihres Umgangs mit der relativen Stille. Ich denke, die besten Stummfilme sind den besten Tonfilmen keinesfalls unterlegen... Zum Verhängnis geworden ist die Unmöglichkeit des Tons vielleicht den literarischeren Stummfilmen, die auch gleich Unmengen von Texttafeln auffahren müssen... Aber wenn man bedenkt, wieviele Experimentalfilme sich darauf konzentrieren, bloß mit abgefilmten Texten zu arbeiten, relativiert sich das auch wieder: dann sind die betroffenen Stummfilme vielleicht weniger geeignet, einen emotional einzubeziehen, aber beispielsweise hervorragende Grundlagen, um sich zwischen Text und Bewegtbild einzudenken...

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben? Und vor allem wozu? Ich trage heute jedenfalls keine Eulen nach Athen.

Dazu fällt mir ein Zitat von Wolfgang M. Schmitt jun. ein:

"Cameron brauchte neueste Technik, damit wir der Natur wieder nahe kommen - Scorsese braucht 3-D, damit wir wieder Stummfilme lieben lernen."

[ratz]

Dazu fällt mir ein Zitat von Wolfgang M. Schmitt jun. ein

Bezahlt dich der Typ?

Ich werde doch noch mal ganz deutlich: Hat der gotischen Malerei die Perspektive "gefehlt"? Hat der Renaissance-Musik das temperierte Tonsystem "gefehlt"? Hat Dickens Romanen der Stream of Consciousness "gefehlt"? – Der Stummfilm hat, wenn er gut war, genau die Mittel optimal eingesetzt, die ihm zur Verfügung standen. Das waren nicht zu wenige oder die falschen und ihm hat nichts "gefehlt".

Daß so eine Aussage ausgerechnet von vodkamartini kommt und ich das hier überhaupt erörtern muß, hätte ich halt nicht erwartet  :icon_rolleyes:

(Von mir aus kann die Diskussion auch an den Stummfilm-Thread transplantiert werden)

[vodkamartini]

Jetzt muss ich doch mal ein wenig für Klarheit sorgen auch wenn mir das Thema eigentlich nicht wichtig genug ist.
Ihr macht hier aus einer Mücke einen Elefanten und steigert euch viel zu sehr in diese vermeintlich ignorante Aussage hinein. Mir ging es hier nicht um "Stummfilm-Bashing". Ihr liebt Stummfilme, das ist völlig ok. Ich tue das nicht und das sollte auch völlig ok sein. Bei einigen schwingt hier schon die imo sehr überhebliche Attitüde mit, der ist zu vernagelt diese Gattung überhaupt zu verstehen. Hier geht es aber nicht um Verstehen oder Dekodieren, sondern schlicht und ergreifend um Vorlieben.
Natürlich muss die Bildsprache mangels Dialog bei einem Stummfilm besonders durchdacht und von mir aus auch ausgeklügelt sein. Erstens bedeutet das aber keineswegs, dass auch der Tonfilm nicht "zusätzlich" in seiner Bildsprache Überraschendes, Experimentelles, Bahnbrechendes schaffen kann und zweitens bietet nicht jeder Stummfilm visuell Berauschendes (es soll sogar schlechte Stummfilme geben).
Ich mag beispielsweise auch Pantomime (obwohl natürlich wenn gut gemacht eine beeindruckende Leistung) nicht sonderlich. Mit - ich nenn es mal - übertriebener Gestik und Mimik kann ich nicht viel anfangen.

Natürlich hat der Stummfilm nur die Mittel einsetzen können, die ihm zur Verfügung standen. Allerdings war es mit Erfindung des Tonfilms recht schnell vorbei. Das meinte ich mit "Fehlen". Denn wäre der Stummfilm einfach nur eine andere populäre Form Filme zu machen, dann hätte er sich bis heute als Genre gehalten. Die Zuschauer sind aber eben der Neuerung gefolgt und wollten Stummfilme sehr schnell nicht mehr sehen. Das ist heute mit 3D übrigens keineswegs ähnlich drastisch. Hier stellt sich eher eine Neuerungs-Müdigkeit ein und es sieht momentan gar nicht danach aus, als sollte der zweidimensionale Film verdrängt werden.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Bezahlt dich der Typ?

Nee, aber ich finde die Kritiken, auch wenn sie manchmal wie schlecht abgelesen klingen, erfrischend komisch - und das schaffen auf Youtube nicht viele.

[Jared Kimberlain]

.... Die Zuschauer sind aber eben der Neuerung gefolgt und wollten Stummfilme sehr schnell nicht mehr sehen. .....

Und das empfinde ich auch als völlig normale Entwicklung. Ich gönne auch jedem die Rückkehr durch "The Artist", den die auch auszeichnen können (noch nicht gesehen).
Das ist für mich aber auch nicht wirklich bahnbrechend oder innovativ, sondern halt alte Mittel wiederbelebt, die ja nicht ohne Grund verschwunden sind.
Ich kann auf den Zug auch nur bedingt aufspringen, gerade dieses notwendige "Overacting" ist überhaupt nicht mein Fall.
Ein netter Gedanke an alte Zeiten, aber wohl kaum mehr. Zumindest auch für mich nicht, ohne die Kunst schmälern zu wollen.
Ich konnte dir also folgen.  ;)

Gruß,
J.K.

[pm.diebelshausen]

Ich vergrößere das mal:

Von mir aus kann die Diskussion auch an den Stummfilm-Thread transplantiert werden

Gute Idee. Da: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,132452.msg986561.html#msg986561


@Stummfilm: Dass der Tonfilm den Stummfilm völlig verdrängt und regelrecht abgetötet hat, ist unbestreitbar. Das Traurige ist, dass durch diese technische Neurerung ein absolut filmtypischer Entwicklungsstrang abgeschnitten wurde. Die Kunstform Film wurde für ein breiteres Publikum leichter zugänglich und verdaulich gemacht, weil der Zuschauer nicht mehr auf die Interpretation der Bildsprache angewiesen waren, sondern alles in Dialogen vorgekaut bekommen konnte.

Der Kern von Film und Kino ist für mich das Erzählen in bewegten Bildern - und zwar bis heute, nicht bis ca. 1929. Ich bemerke immer wieder, dass es so viele Filme gibt, die auch ohne ihre Tonspur funktionieren, eben weil sie hauptsächlich in Bildern erzählen. Sie werden als solche kaum noch wahr genommen und würden sie als Stummfilm inszeniert und beworben, würde sich so gut wie Niemand (außer den Leuten, denen vodkamartini eine überhebliche Attitüde attestiert) dafür interessieren. Ich persönlich merke das z.B. wenn meine Mutter bei mir Filme sieht: sie kann so gut wie kein Englisch, aber sie hat auch Spaß an Kitanos "Achille und die Schildkröte", weil die Dialoge für das Verständnis mehr als zweitrangig sind. "Hell in the Pacific" von Boorman ist ein schönes Beispiel für einen modernen Stummfilm mit Farbe und Ton - beides egal: die Inszenierung, die Fotografie, die Montage und die Schauspieler geben dem Film seine intensive Wirkung.

Hier darf man auch mal wieder nicht vergessen, welchen kulturellen Horizont man sich in Sachen Film selber setzt: das westliche Kino amerikanischer Ausprägung dominiert uns beim Filmkonsum ganz besonders, manche mehr oder sogar ausschließlich, andere weniger oder kaum. Gerade in diesem Kino besteht die Grundtendenz darin, alles in Dialoge verpackt aufzubereiten. Filme aus Hollywood (amerikanische Independent Movies sowieso), die mit Dialogen anders, z.B. sparsam umgehen, werden gleich als Nischenfilme, Kunst- oder Experimentalfilme wahrgenommen. Oder eben jetzt mit Oscars abgefeiert. In anderen Kulturkreisen kann der Umgang mit und dann auch die Rezeption und der Stellenwert der Tonspur ganz anders aussehen.

Das sind Gedanken, auf die man kommen kann, wenn man sich mit Film insgesamt beschäftigt, nicht mit besonderen Ausprägungen innerhalb der Geschichte des Kinos, die dann auch noch wertend betrachtet werden. Und deshalb zucke ich ähnlich wie ratz bei solchen Aussagen wie der von ihm zitierten auch erstmal zusammen. Wertend zu betrachten ist Volkssport Nummer Eins, auch bei mir und ich versuche manchmal, dagegen zu halten, weil ich fürchte, dass man mit wertender Perspektive zu viel Vielfalt verpasst. Klar gibt es schlechte Stummfilme (und noch schlimmer ist, dass es viele, viele hervorragende Stummfilme gibt, die nicht überliefert sind oder die nicht die Aufmerksmakeit einer Restauration und Wiederveröffentlichung bekommen!), manche haben mich zu Tode gelangweilt, es gibt alles. Aber faszinierend kann das Erzählen mit bewegten Bildern immer sein, wenn man sich dafür interessiert, was der Film macht, nicht ob er gut oder schlecht ist.

Zu "The Artist": habe ich zwar noch nicht gesehen, aber was ich davon wahrgenommen habe, passt weniger zu einer Wiederbelebung alter Erzählmittel als zu einem oberflächlichen Nostalgieschwall. Das ist ja gerade, was so oft verpasst wird, wenn man an Stummfilme denkt: die bestanden nicht nur aus mehr Makeup, s/w-Material, Orgel oder Klavier dazu, stummen Mündern und übertriebener Mimik, Texttafeln und wackeligem Bildstand! Stummfilm war Pionierarbeit in Sachen Erzählformen und in gewisser Weise befand sich diese Entwicklung auf einem Höhepunkt dessen, was da erarbeitet wurde, als die technische Entwicklung sie abtötete. "The Artist" hat möglciherweise damit nichts zu tun und dann wäre es mal wieder schade, dass jetzt viele Kinogänger meinen, sie hätten einen Stummfilm gesehen und hätten daraufhin eine brauchbare Vorstellung von Stummfilmen allgemein. Ist aber zugegeben reine Vermutung.

[Reiben]

Ich bin zwar selber kein großer Stummfilmfreund oder -kenner, aber ich bringe immer gerne das Gegenstück zu Stummfilmen mit in die Diskussion: Hörspiele. Da gibt es ganz interessante Parallelen und es wird einem vielleicht noch ein wenig besser bewusst, dass Ton & Bild gegenseitig in gewissem Rahmen substituierbar sind.

Was Filme, die auch ohne Tonspur auskommen, angeht, möchte ich die neuen Star-Wars-Filme nicht unerwähnt lassen, die imo ein perfektes Beispiel dafür sind, dass es außer Bild und Musik nichts braucht (und das liegt nicht nur an der dünnen Story und den mauen Dialogen, wie vlt. manch einer jetzt einwerfen möchte).

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen. Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache.

[Mayoko]

Ich bin zwar selber kein großer Stummfilmfreund oder -kenner, aber ich bringe immer gerne das Gegenstück zu Stummfilmen mit in die Diskussion: Hörspiele. Da gibt es ganz interessante Parallelen und es wird einem vielleicht noch ein wenig besser bewusst, dass Ton & Bild gegenseitig in gewissen Rahmen substituierbar sind.

Was Filme, die auch ohne Tonspur auskommen, angeht, möchte ich die neuen Star-Wars-Filme nicht unerwähnt lassen, die imo ein perfektes Beispiel dafür sind, dass es außer Bild und Musik nichts braucht (und das liegt nicht nur an der dünnen Story und den mauen Dialogen, wie vlt. manch einer jetzt einwerfen möchte).

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen. Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache.

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

[MMeXX]

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

[Mayoko]

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Das ist eine riesige Herausforderung, da stimme ich zu. Aber um so komplexer eine Handlung ist um so unmöglicher kann man einen Dialog auslassen. 

[Discostu]

Ich denke es läuft alles auf die Frage hinaus, wie man denn gerne einen Film konsumieren möchte. Es ist wohl relativ unstrittig, dass man sich leichter in einen Film hineinversetzen und mitfiebern kann, wenn die Darstellung der filmischen Welt der Wahrnehmung der Realität durch uns Menschen nahe kommt. Dies ist, denke ich, auch der Grund für die meisten technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte: Ton, Farbe, Breitbild, Raumklang und in eingeschränktem Maße jetzt auch 3D. Auch das Vermeiden von Achsensprüngen, Kontinuitätsfehlern etc. gehört dazu. Wenn ein Film nun aber absichtlich (z.B. durch eine sehr fragmentarische Erzählweise) oder aus technischen Gründen (z.B. Stummfilm, unausgereifte Spezialeffekte) von unserer gewohnten Wahrnehmung der Welt abweicht, erschwert dies die Immersion und man ist sich mehr bewusst, gerade einen Film zu sehen. Wem das Mitfiebern und Eintauchen in seinem Filmgenuss sehr wichtig ist, der kann mit Stummfilmen daher weniger anfangen, als jemand, der dies für seinen Filmkonsum nicht unbedingt braucht. Oder vereinfache ich das zu sehr?

[MMeXX]

Das ist eine riesige Herausforderung, da stimme ich zu. Aber um so komplexer eine Handlung ist um so unmöglicher kann man einen Dialog auslassen. 

Ich empfehle: Der letzte Mann. ;)

[ratz]

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen.

Und das ist genau das verquere Mißverständnis, gegen das ich anzugehen versuche. Für solche Bemerkungen hätte Euch Fritz Lang die Ohren langgezogen (pun intended :icon_mrgreen:), und er hätte recht gehabt.
Man kann doch nicht rückblickend auf die einst zur Verfügung stehenden kulturellen Techniken schauen und aus heutiger Perspektive behaupten, sie seien beschränkt gewesen. Das ist allerplatteste Teleologie, die man gern den Kirchenvätern überlassen kann (nach denen ja alle Menschen vor Christi Geburt als Heiden in die Hölle, wenn auch inden äußersten Kreis, kommen – sie hatten halt Pech), die aber in einer zeitgenössischen Diskussion überhaupt nichts zu suchen hat.
Denn so gesehen wären unsere Seherfahrungen heutiger Filme auch total beschränkt, denn vielleicht werden ja in 50 Jahre Filme direkt ins Gehirn projiziert oder was weiß ich. DAnn können wir es auch gleich lassen und 50 Jahre warten - aber halt, angesichts der nächsten 50 Jahre sind wir ja dann schon wieder beschränkt!!!  :icon_eek:

Alles klar? Man muß die Kunst aus ihrer Zeit und mit den jeweils zur Verfügung stehenden Techniken betrachten, nicht von später aus. Dabei spielen persönliche Vorlieben überhaupt keine Rolle, sondern die Fähigkeit zur und Einsicht in eine angemessene historische Verortung.

So. Ende der heutigen Lektion.

[Reiben]

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Den Vorteil von gesprochener Sprache als Kommunikationsform (zwischen Filmcharakteren und zwischen Film und Zuschauer), muss ich hoffentlich nicht erklären. Die Evolutionsgeschichte des Menschen beantwortet die Frage nach dem Vorteil eigentlich recht eindeutig.

Ich denke es läuft alles auf die Frage hinaus, wie man denn gerne einen Film konsumieren möchte. Es ist wohl relativ unstrittig, dass man sich leichter in einen Film hineinversetzen und mitfiebern kann, wenn die Darstellung der filmischen Welt der Wahrnehmung der Realität durch uns Menschen nahe kommt. Dies ist, denke ich, auch der Grund für die meisten technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte: Ton, Farbe, Breitbild, Raumklang und in eingeschränktem Maße jetzt auch 3D. Auch das Vermeiden von Achsensprüngen, Kontinuitätsfehlern etc. gehört dazu. Wenn ein Film nun aber absichtlich (z.B. durch eine sehr fragmentarische Erzählweise) oder aus technischen Gründen (z.B. Stummfilm, unausgereifte Spezialeffekte) von unserer gewohnten Wahrnehmung der Welt abweicht, erschwert dies die Immersion und man ist sich mehr bewusst, gerade einen Film zu sehen. Wem das Mitfiebern und Eintauchen in seinem Filmgenuss sehr wichtig ist, der kann mit Stummfilmen daher weniger anfangen, als jemand, der dies für seinen Filmkonsum nicht unbedingt braucht. Oder vereinfache ich das zu sehr?

Ich glaube schon. Dialoge (& Soundeffekte) haben ja noch wesentlich mehr funktionen im Film als die reine Immersion. Man stelle sich mal einen Tarantino ohne Dialoge vor... Oder auch "The King's Speech" wäre als Stummfilm wohl nur schwer zu vermitteln. Und Black Hawk Down wäre ohne seine Soundkulisse auch nicht in Ansätzen so eindringlich und atmosphärisch. Das Tonelement ist also häufig unverzichtbar, damit sich ein Film voll entfalten kann.


Ich finde es übrigens spannend, dass manche den Stummfilm scheinbar als die "reinere" Form von Film betrachten und den Ton als sekundäres (störendes?) Element betrachten. Diese Form der Wahrnehmung entsteht ausschließlich aus der technischen Entwicklung. Man stelle sich mal vor, Filme wären von Anfang an mit Ton gewesen und der Stummfilm wäre dann sekundär entstanden (wäre er überhaupt?). Da sähe diese Diskussion ganz anders aus.

Der Stummfilm ist einfach ein relevanter Teil der Filmhistorie mit unzweifelhaftem künsterlischen Wert und vielen Besonderheiten im Verhältnis zu heutigen Filmen. Die Notwendigkeit, den technischen Mangel durch eine stärkere Bildsprache auszugleichen, steigert aber nicht den künstlerischen Wert eines Films. Denn diese stärkere Bildsprache wirkt oft auch viel zu plakativ und stereotyp, als dass sie wirklich als besonders ausdifferenziert bezeichnet werden könnte.
Das soll keine negative Wertung sein, denn andererseits ist ja zum Beispiel grade der surrealistische deutsche Stummfilm natürlich eine logische Konsequenz aus oben Beschriebenem.

[MMeXX]

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Den Vorteil von gesprochener Sprache als Kommunikationsform (zwischen Filmcharakteren und zwischen Film und Zuschauer), muss ich hoffentlich nicht erklären. Die Evolutionsgeschichte des Menschen beantwortet die Frage nach dem Vorteil eigentlich recht eindeutig.

Ich bezog das auch rein auf Film, nicht die Evolutionsgeschichte. ;) Und gerade dieser von dir angesprochene Punkt "zwischen Film und Zuschauer" ist etwas, bei dem ich häufig enttäuscht bin. Es hat bei mir in letzter Zeit stark zugenommen, dass ich bei Dialogen denke: "Toll, dass ihr so tut, als würdet ihr miteinander reden, nur damit auch der letzte Zuschauer alles kapiert." Wie viel lieber hätte ich es oft, wenn man mal selber denken kann/soll und sich Dinge vielleicht anders weiterdenkt. Das ist eine Sache, die ich persönlich definitiv nicht als Vorteil von Dialogen sehe.

[Reiben]

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen.

Und das ist genau das verquere Mißverständnis, gegen das ich anzugehen versuche. Für solche Bemerkungen hätte Euch Fritz Lang die Ohren langgezogen (pun intended :icon_mrgreen:), und er hätte recht gehabt.
Man kann doch nicht rückblickend auf die einst zur Verfügung stehenden kulturellen Techniken schauen und aus heutiger Perspektive behaupten, sie seien beschränkt gewesen. Das ist allerplatteste Teleologie, die man gern den Kirchenvätern überlassen kann (nach denen ja alle Menschen vor Christi Geburt als Heiden in die Hölle, wenn auch inden äußersten Kreis, kommen – sie hatten halt Pech), die aber in einer zeitgenössischen Diskussion überhaupt nichts zu suchen hat.
Denn so gesehen wären unsere Seherfahrungen heutiger Filme auch total beschränkt, denn vielleicht werden ja in 50 Jahre Filme direkt ins Gehirn projiziert oder was weiß ich. DAnn können wir es auch gleich lassen und 50 Jahre warten - aber halt, angesichts der nächsten 50 Jahre sind wir ja dann schon wieder beschränkt!!!  :icon_eek:

Alles klar? Man muß die Kunst aus ihrer Zeit und mit den jeweils zur Verfügung stehenden Techniken betrachten, nicht von später aus. Dabei spielen persönliche Vorlieben überhaupt keine Rolle, sondern die Fähigkeit zur und Einsicht in eine angemessene historische Verortung.

So. Ende der heutigen Lektion.

Völliger Unsinn. Das ganze ist simpelste mathematische Mengenleere:

Die Ausdruckselemente des Stummfilms sind alle in der Menge der Ausdruckselemente des Tonfilms enthalten. Daraus folgt, dass es eine Restmenge von Ausdruckselementen gibt, die dem Stummfilm nicht zu eigen sind. Diese Differenz lässt sich als Mangel und damit als Beschränkung bezeichnen. Die Wortwahl kann man von mir aus kritisieren, aber an der Sache ändert das nix.

Formal:
Ausdruckselemente des Stummfilms = A
Ausdruckselemente des Tonfilms = B


A ist Teilmenge von B. (Denn alles was der Stummfilm kann, kann auch der Tonfilm, aber nicht umgekehrt.)
--> Restmenge C = B - A = Ausdruckselemente, die nur dem Tonfilm zu eigen sind


Ob jetzt zwischen der Menge der Ausdruckselemente und der Menge von ausgerdückten möglichen Inhalten ein Zusammenhang besteht, ist eine vollkommen andere Diskussion, die du meiner Meinung nach unzulässiger Weise mit obigem vermischt hast. Formale Möglichkeiten und Inhalt sind halt zwei paar Schuhe.

[Reiben]

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Den Vorteil von gesprochener Sprache als Kommunikationsform (zwischen Filmcharakteren und zwischen Film und Zuschauer), muss ich hoffentlich nicht erklären. Die Evolutionsgeschichte des Menschen beantwortet die Frage nach dem Vorteil eigentlich recht eindeutig.

Ich bezog das auch rein auf Film, nicht die Evolutionsgeschichte. ;) Und gerade dieser von dir angesprochene Punkt "zwischen Film und Zuschauer" ist etwas, bei dem ich häufig enttäuscht bin. Es hat bei mir in letzter Zeit stark zugenommen, dass ich bei Dialogen denke: "Toll, dass ihr so tut, als würdet ihr miteinander reden, nur damit auch der letzte Zuschauer alles kapiert." Wie viel lieber hätte ich es oft, wenn man mal selber denken kann/soll und sich Dinge vielleicht anders weiterdenkt. Das ist eine Sache, die ich persönlich definitiv nicht als Vorteil von Dialogen sehe.

Da hast du natürlich Recht, aber das muss man eher den Drehbuchschreibern vorwerfen als dem Dialog an sich.

Und ist letztendlich nicht auch die völlig überzogene Mimik in Stummfilmen aussschließlich dazu da, auch dem letzten Depp in den Reihen der Zuschauer zu verdeutlichen, was der Held grade fühlt? Stört dich das nicht?

[Mayoko]

@MMeXX:
Danke für die Empfehlung.

@ratz:
Kann schon sein das Fritz Lang meine Ohren Lang ziehen würde. Aaaaber, ich denke das man die technische Präsentation eins Films (siehe 3-D, oder Gehirnwellenübertragung) nicht direkt mit dem Film selbst in Zusammenhang bringen sollte. Vielmehr glaube ich, dass der Stummfilm ein wichtiges Wahrnehmungsorgan außen vor lässt, nämlich das Gehör.
Somit hat ein Stummfilm logischerweise nicht die Möglichkeiten die ein konventioneller Film hat. Soll jetzt nicht heißen das alle Stummfilme für mich uninteressant sind, aber sie haben im direkten Vergleich mit Tonfilmen das nachhören äh.. nachsehen.

@All:
Sicher, Bilder sagen oft mehr als tausend Worte...
Doch auch wenn die Bildsprache noch so ausdrucksstark sein mag, sie kann das Wort nicht wirklich 1:1 ersetzen. 

[Reiben]

@All:
Sicher, Bilder sagen oft mehr als tausend Worte...
Doch auch wenn die Bildsprache noch so ausdrucksstark sein mag, sie kann das Wort nicht wirklich 1:1 ersetzen. 

...und wird durch das gesprochene Wort auch nicht eingeschränkt.

[Hedning]

Zu "The Artist": habe ich zwar noch nicht gesehen, aber was ich davon wahrgenommen habe, passt weniger zu einer Wiederbelebung alter Erzählmittel als zu einem oberflächlichen Nostalgieschwall. Das ist ja gerade, was so oft verpasst wird, wenn man an Stummfilme denkt: die bestanden nicht nur aus mehr Makeup, s/w-Material, Orgel oder Klavier dazu, stummen Mündern und übertriebener Mimik, Texttafeln und wackeligem Bildstand! Stummfilm war Pionierarbeit in Sachen Erzählformen und in gewisser Weise befand sich diese Entwicklung auf einem Höhepunkt dessen, was da erarbeitet wurde, als die technische Entwicklung sie abtötete. "The Artist" hat möglciherweise damit nichts zu tun und dann wäre es mal wieder schade, dass jetzt viele Kinogänger meinen, sie hätten einen Stummfilm gesehen und hätten daraufhin eine brauchbare Vorstellung von Stummfilmen allgemein. Ist aber zugegeben reine Vermutung.

Genau das befürchte ich auch bei dem Film. Aber solange nicht gesehen, ist es eben nur eine Vermutung.

[Roughale]

Zu "The Artist": habe ich zwar noch nicht gesehen, aber was ich davon wahrgenommen habe, passt weniger zu einer Wiederbelebung alter Erzählmittel als zu einem oberflächlichen Nostalgieschwall. Das ist ja gerade, was so oft verpasst wird, wenn man an Stummfilme denkt: die bestanden nicht nur aus mehr Makeup, s/w-Material, Orgel oder Klavier dazu, stummen Mündern und übertriebener Mimik, Texttafeln und wackeligem Bildstand! Stummfilm war Pionierarbeit in Sachen Erzählformen und in gewisser Weise befand sich diese Entwicklung auf einem Höhepunkt dessen, was da erarbeitet wurde, als die technische Entwicklung sie abtötete. "The Artist" hat möglciherweise damit nichts zu tun und dann wäre es mal wieder schade, dass jetzt viele Kinogänger meinen, sie hätten einen Stummfilm gesehen und hätten daraufhin eine brauchbare Vorstellung von Stummfilmen allgemein. Ist aber zugegeben reine Vermutung.

Genau das befürchte ich auch bei dem Film. Aber solange nicht gesehen, ist es eben nur eine Vermutung.

Ich meine doch, dass The Artist mehr zu bieten hat, als ihm viele zutrauen, das Schöne ist, dass man das nicht unbedingt in die Fresse gehauen bekommt, man kann den Film auch schön als reine Unterhaltung geniessen. Wenn man sich aber etwas mehr mit ihm beschäftigen will, dann gibt es einiges zu entdecken, ich hatte das ja schon im Thread zum Film angedeutet, besonders die Sache mit den

Spoiler: zeige

verwendeten Filmtiteln auf den Plakaten im Film, was mich an Kapitelüberschriften in einem Buch erinnerte

, werde ich genauer beobachten, wenn ich den Film erneut anschaue, was aber eher im Heimkino sein wird - aber ich freue mich jetzt schon drauf!

Der prämierte Dujardin liefert wieder eine astreiene Leistung ab, wie auch bei den OSS117 Filmen, wenn auch weniger klamaukig. Seine Partnerin wird von einige als zu modern kritisiert, ebenso wie im ersten OSS117 - man sollte aber nicht übersehen, dass sie genau das darstellen soll, beide Charaktere symbolisieren halt die nächste Generation, bei The Artist noch deutlicher, als bei OSS117. Und dann ist da noch John Goodman - God bless him! Der macht seinen Job so gut, dass man zweifeln könnte, er hätte je was anderes gespielt...

Mein Tip: Schaut ihn euch baldmöglich an und meidet zuviel drüber zu lesen, ein paar sehr schöne Überraschungen sollte er dann noch zu bieten haben ;)

[PierrotLeFou]

[...]
Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen. Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache.

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Ich sehe das ja eher - edit: in diesem konkreten Punkt - wie Reiben und weniger wie Ratz: Mit Erfindung des Tonfilms sind die Möglichkeiten des Stummfilms ja letztlich aufgehoben worden (zwar mehr oder weniger abgeschafft in der Praxis, aber nach wie vor beibehalten in theoretischen Möglichkeiten des Films im Tonfilmzeitalter).

Aber Vorsicht scheint mit geboten bei der Rede vom Vorteil, den Mayoko anspricht: Ich denke, der Vorteil ist nicht der, dass der Tonfilm bessere Filme hervorbringen kann als der Stummfilm, sondern der Vorteil liegt darin, dass der Film insgesamt nun mehr Möglichkeiten hat, sehr gute Filme hervorzubringen... also keine qualitative Steigerung, sondern eine quantitative Steigerung der Mittel, Qualitäten zu erzielen...