American Sniper (von Clint Eastwood)

[RoboLuster]

Spaß an der Arbeit muss nicht sein, die Arbeit wird ja immerhin mit Geld entlohnt. Spaß an der Arbeit ist eine feine Sache, aber es gibt Tätigkeiten, da verbietet sich Spaß an der Arbeit. Wer als Pfleger einen Entmündigten mit allen möglichen Einverständniserklärungen gegen seinen Willen (gemeinsam mit einem Kollegen) fixiert, der hat in diesem Beruf eigentlich nichts zu suchen, sobald es ihm Spaß zu machen beginnt... (zumindest, solange es nicht bloß kurzzeitige Anflüge sind, denen Anschluss Reue folgt...)

Genau das... das ist alles so "heuchlerisch".

Solange es keinen Spaß macht, ist töten ok.

Wer als Pfleger aus Spaß Entmündigte quält, handelt aus eigenem Antrieb, das hat nichts mit seinem Berufsbild zu tun. Sniper haben Befehle, und es ist eigentlich vollkommen egal, ob die das jetzt gerne machen oder nicht, solange die nicht aus eigenem Antrieb irgendwo irgendwelche Menschen abknallen.


ps: Aber eigentlich finde ich das alles genauso scheiße wie Robbenkloppen.  Naja, Robbenkloppen finde ich doch schlimmer.

pps: Der Typ kann ja gerne runtergemacht werden, weil er ein "Arschloch" ist, aber man darf nie die feinen Pinkel vergessen, die wirklich an dem Töten schuld sind. Solche die per Telefon hundertausende und per Knopfdruck millionen Menschen auslöschen, und mittags mit dem Bentley zu gediegener Musik zum Hummer fressen fahren.

Zorn und Wut ist angebracht, nur entläd sich das "immer" an der falschen Stelle.

[Jayo]

Wer im Krieg noch Wettbewerbe mit seinen Kollege veranstaltet, wo es drum geht möglichst viele von diesem Abschaum zu töten , der sollte nicht als Held verehrt werden. Der Film gibt einem das Bild, dass jeder dort drüben ein Terrorist ist und man alle ausradieren sollte und diese Aussage ist für einen Eastwood Streifen ziemlich unwürdig und mies.

[PierrotLeFou]

Spaß an der Arbeit muss nicht sein, die Arbeit wird ja immerhin mit Geld entlohnt. Spaß an der Arbeit ist eine feine Sache, aber es gibt Tätigkeiten, da verbietet sich Spaß an der Arbeit. Wer als Pfleger einen Entmündigten mit allen möglichen Einverständniserklärungen gegen seinen Willen (gemeinsam mit einem Kollegen) fixiert, der hat in diesem Beruf eigentlich nichts zu suchen, sobald es ihm Spaß zu machen beginnt... (zumindest, solange es nicht bloß kurzzeitige Anflüge sind, denen Anschluss Reue folgt...)

Genau das... das ist alles so "heuchlerisch".

Solange es keinen Spaß macht, ist töten ok.

Ich weiß nicht, was "ok." bedeuten soll. Ich sprach von "notwendig" und "erlaubt" und nun gibt es zwei Fälle, nämlich "notwendig, erlaubt" und "notwendig, erlaubt und unglaublich spaßig"...

Wer als Pfleger aus Spaß Entmündigte quält, handelt aus eigenem Antrieb, das hat nichts mit seinem Berufsbild zu tun. Sniper haben Befehle, und es ist eigentlich vollkommen egal, ob die das jetzt gerne machen oder nicht, solange die nicht aus eigenem Antrieb irgendwo irgendwelche Menschen abknallen.

Ich sprach nicht von "eigenem Antrieb", ich sprach nicht von "quälen". Ich sprach davon, dass aus "erlaubt" & "notwendig" nicht folgen soll/darf, dass es "spaßig" sein kann... (Und das hat auch nichts mit Heuchelei zu tun... :icon_rolleyes: )

Und ich denke, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, ob jemand das notwendigerweise Erlaubte mit einer nötigen Distanz verrichtet oder ob er Spaß daran hat und das Leiden genießt. Und ich sehe da durchaus Bedarf, dass letztere Haltung als nicht gesellschaftsfähig gelten sollte...

[PierrotLeFou]

Zorn und Wut ist angebracht, nur entläd sich das "immer" an der falschen Stelle.

Gut, ich denke, in diesem Punkt sind wir uns ja auch einig... Aber wie Wut entlädt sich hier im thread ja auch nicht ausschließlich bei dem Verstorbenen oder womöglich bei seiner Familie, sondern eher bei dem neuen Eastwood-Film und dem Zuspruch, den er teilweise erfährt...

[RoboLuster]

Weiß nicht in was für einer Glücksbärchiewelt du lebst... aber was für anständige Psychos stellst du dir denn vor, die morgens ein paar Menschen erschießen und das mittags entweder schon vergessen haben, oder bei der Beichte gewesen sein sollen? Ganz feine ehrenhafte Roboter-Gewissens-Samthandschuh-Seitenscheitel-Männlein.

Rennfahrer müssen schnell fahren, Sniper dürfen keine Gewissensbisse haben. Was du dir wünschst, sind funktionsgestörte, zukünftige depressive Selbsmord Amoklaufende Psychowracks die mit einem Hochleistungsgewehr ausgestattet sind. Na dann gut Nacht. Am besten wären natürlich welche, die mit Blümchen schießen, und auf der Massenbeerdigung ihrer gefallenen Mitsoldaten (die sie ja schützen müssen), tränenreiche Abschiedsreden halten.

[PierrotLeFou]

Weiß nicht in was für einer Glücksbärchiewelt du lebst... aber was für anständige Psychos stellst du dir denn vor, die morgens ein paar Menschen erschießen und das mittags entweder schon vergessen haben, oder bei der Beichte gwesen sein sollen?

Ich weiß nicht, woher du immer diese Beispiele für meine Haltungen nimmst (in denen ich mich nicht wiederfinde), ich fürchte wir werden hier einfach nicht auf einen Nenner kommen...

Aber nehmen wir - weil die Befindlichkeiten von Snipern ein sehr spezielles Thema sind auf dem vermutlich keiner von uns übermäßig bewandert ist - doch einfach mal Heinrich Severloh als Beispiel, der mir zwar auch nicht sonderlich sympathisch und dessen eigene (zumindest von ihm behauptete) Vergangenheitsbewältigung ich in dieser Form auch nicht sonderlich glücklich finde: da kommen immerhin teilweise Äußerungen, dass er bei allem Gehorsam Mitleid mit seinen Opfern hatte und manche Todesfälle bis "heute" nicht mehr aus dem Kopf bekommt... mag stimmen, mag gelogen sein, kann und will ich nicht beurteilen. Ist aber bereits eine Haltung, die sich von "Hat Spaß gemacht und ich hoffe, sie haben gelitten" deutlich unterscheidet...

Und wenn man nun doch unbedingt beim Thema Sniper bleiben will: was auch immer die übrigen Sniper vor und nach ihrm Job empfunden haben mögen - sie haben sich anschließend immerhin nicht wie Chris Kyle geäußert.

Rennfahrer müssen schnell fahren, Sniper dürfen keine Gewissensbisse haben.

"Keine Gewissensbisse haben" ist nicht gleichzusetzen mit "Spaß gehabt haben"...
Und eine moralische Schuld wird nur relativiert (und ich dachte, da sind wir uns im Grunde einig), nicht aber getilgt durch den Umstand, dass es teil des gewählten Berufes ist, verlangt oder befohlen wird oder notwendig ist...

[RoboLuster]

Aber nehmen wir - weil die Befindlichkeiten von Snipern ein sehr spezielles Thema sind auf dem vermutlich keiner von uns übermäßig bewandert ist - doch einfach mal Heinrich Severloh als Beispiel, der mir zwar auch nicht sonderlich sympathisch und dessen eigene (zumindest von ihm behauptete) Vergangenheitsbewältigung ich in dieser Form auch nicht sonderlich glücklich finde: da kommen immerhin teilweise Äußerungen, dass er bei allem Gehorsam Mitleid mit seinen Opfern hatte und manche Todesfälle bis "heute" nicht mehr aus dem Kopf bekommt... mag stimmen, mag gelogen sein, kann und will ich nicht beurteilen. Ist aber bereits eine Haltung, die sich von "Hat Spaß gemacht und ich hoffe, sie haben gelitten" deutlich unterscheidet...

Ja, und das ändert jetzt was genau? Macht es die Abschüsse besser? Darum gehts hier doch. Das ist Heuchlerei. Wenn dieser Heinrich Severloh die Wahrheit gesagt hat, dann finde ich, der Typ war ein Idiot. Aus welchen Gründen erschießt man den immer und immer und immer wieder Menschen, wenn man es so quälend und schandhaft empfindet? (Davon ausgehend, dass ja niemand dazu gezwungen wird.) Das sind also entweder Idioten, Lügner, oder Arschlöcher... :icon_lol:

oder im besten (gewünschten) Fall, so welche:  http://hitman.com/wp-content/uploads/2014/09/HitmanSniper-660x320-660x320.png  Die binden sich vorher noch ein Lätzchen um und halten ihre Rosenkränze parat.^^

[PierrotLeFou]

Ja, und das ändert jetzt was genau? Macht es die Abschüsse besser? Darum gehts hier doch. Das ist Heuchlerei.

Es geht nicht um die Abschüsse (wobei man sich fragen darf, ob ein Sniper, der hofft, dass seine Ziele möglichst leiden, anders schießt als seine Kollegen es tun), sondern darum, wie zumindest ein einzelner Sniper tickt, wie eine Gesellschaft damit umgeht und wie sie mit dem Kriegsgeschehen insgesamt umgeht...
Im Hinblick auf die Abschüsse ist es ziemlich egal, wer wie denkt & redet. Aber der gesellschaftliche Umgang mit politischen Ereignissen wird eben in allererster Linie durch Reden & Wortwahl geprägt... und da sind Kyles Äußerungen und die doch recht hohe Zustimmung Punkte, an denen Kritik erlaubt sein sollte/müsste...

(Und: joa, ich würde Severloh für einen Idioten halten...)

[Kerry]

Sniper haben Befehle, und es ist eigentlich vollkommen egal, ob die das jetzt gerne machen oder nicht, solange die nicht aus eigenem Antrieb irgendwo irgendwelche Menschen abknallen.

Ganz so einfach ist es auch nicht.
Zunächst hat sich die Person entschieden in die Armee zu gehen: freiwillig. Danach die Entscheidung, entsprechende Ausbildung zum Scharfschützen zu machen: freiwillig. Die Entscheidung / der Ehrgeiz, es hierin zur Meisterschaft zu bringen: freiwillig. Die Entscheidung, nicht zu hinterfragen: freiwillig.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch diese Dinge nicht freiwillig macht. Ein "widerwilliger Scharfschütze", welcher gesetzeskonformen "Dienst nach Vorschrift" verrichtet, könnte niemals "gut" (im Sinne von: Menschen effektiv erschießen) sein. Insofern: es werden hier durchaus Menschen aus eigenem Antrieb heraus "abgeknallt". Da die Entscheidung hierfür letztendlich freiwillig ist.
Es ist eine ganz bewusste Entscheidung zu diesem speziellen "Beruf", es ist eine ganz bewusste Entscheidung diesen mit tödlicher Konsequenz auszuüben.
Ich kann nur für mich sprechen: bei der Entscheidung für einen solchen "Beruf" würde ich mich ganz genau informieren und ganz genau überlegen, was ich dort eigentlich tue und welche Menschen ich dort warum erschießen muss.

[Mr. Blonde]

Wer im Krieg noch Wettbewerbe mit seinen Kollege veranstaltet, wo es drum geht möglichst viele von diesem Abschaum zu töten , der sollte nicht als Held verehrt werden. Der Film gibt einem das Bild, dass jeder dort drüben ein Terrorist ist und man alle ausradieren sollte und diese Aussage ist für einen Eastwood Streifen ziemlich unwürdig und mies.

Vielleicht ist es auch gerade für einen Eastwood-Streifen typisch? Ich weiß genau, dass der Mann in seinem Leben durch manch sensibles Drama überzeugen konnte, aber er war nunmal auch der Mann, der in Filmen die Verbrecher ohne zu Zucken abgeknallt hat. Das vergisst man wohl bei Eastwoods Regiearbeiten, die oftmals unerwartet menschlich dahergekommen sind, gerne mal. Vielleicht haben viele Leute in Eastwood auch einen Künstler gesucht, der er gar nicht unbedingt gewesen ist.

Wirklich Bock auf den Streifen habe ich nicht, aber dass gerade  ein Eastwood den Film gemacht hat, ist doch nicht die große Überraschung. Wenn Kubrick oder Coppola das gemacht hätten, das wäre unwürdig gewesen. Eastwood ist eben immer noch ein Cowboy und genau darum hat er "Gran Torino" so verdammt genial gespielt und hatte ein Händchen für die Regie.

[Roughale]

Ich kann Robos Haltung absolut niocht nachvollziehen, daher frage iuch mal nach: Denkst du auch, dass der Leitfaden "Führer befehl, wir folgen dir" richtig war? Für mich klingt es so, aber ich will dir nichts unterstellen...

Das Problem des Films, besser: Die Probleme sind, dass er sehr einseitig erzählt wird, ohne irgendwie auch nur andeutungsweise die Hintergründe des Krieges, der ja nicht gerade berechtigt war, zu beleuchten und zum Beispield den Gegnern einen gewissen Hauch von Menschlickeit zu gewähren, denn auch die, besonders der ach so böse Sniper der Gegenseite, machen auch nur das, was ihnen befohlen wird, somit sind sie eigentlich auch im Recht - diese Zwickmühle fällt vollkommen weg und dann wird am Schluss lieber pathetisch die Weltpolizeifahne geschwenkt - für mich ein Film der Bock auf Krieg machen soll, den brauchen die Amis anscheinend zum Existieren, das verabscheue ich extrem...

[RoboLuster]

Denkst du auch, dass der Leitfaden "Führer befehl, wir folgen dir" richtig war?

Kenn ich gar net. Is das en Buch?

Dein "Problem" des Nichtnachvollziehens, resultiert imo daraus, dass ich gar keine eindeutige Haltung angenommen habe. Aber das einem hier die Worte im Mund verdreht werden, bin ich mittlerweile gewohnt. ;)

[Roughale]

Denkst du auch, dass der Leitfaden "Führer befehl, wir folgen dir" richtig war?

Kenn ich gar net. Is das en Buch?

Dein "Problem" des Nichtnachvollziehens, resultiert imo daraus, dass du nicht alles gelesen hast was ich geschrieben habe, oder nicht richtig... kann das sein? Ich wills eigentlich gar nicht wissen, dass einem hier die Worte im Mund verdreht werden, bin ich mittlerweile gewohnt. ;)

Das siehst du leider richtig, das war mir teilweise einfach zuviel zu lesen und zuviel Zeit, die ich diesem US Kriegspropagandafilm nicht widmen möchte, daher die Nachfrage...

Ich muss noch hinzufügen, dass das was ich im Film vermisst habe (also der innere Zweifel in Kyle) im Trailer angedeutet wurde, die Szene, wo er auf den Schiessbefehl wartet um das Kind zu töten, kommt ja ziemlich früh im Film, ich hätte gedacht, dass das später kommt, aber leider war es nicht so und der Zweifel verschwand sehr schnell und er wurde zur hirnlosen Tötungsmaschine, die er wahrscheinlich auch war - das ist nicht unbedingt was Schlechtes, aber von Clint hätte ich was anderes erwartet (frage mich allerdings langsam warum ;)) und hätte ich vorher gewusst, dass es ein reiner Rekrutierungsfilm für zukünftige Weltpolizeieinsätze ist, wär ich beim Vorspann rausgegangen, weil das absolut nicht mein Ding ist. Wenn es jemand gut findet, soll er doch, das ist für mich kein Grund denjenigen zu verachten ;)

[RoboLuster]

Mist, war da oben wieder zu langsam mit dem Edit: ;)


Joa, dann nochmal kurz zusammengefasst: 

Ich denke, dass Kyle Soundso nicht der einzige Sniper ist, dem töten Spaß macht. Ich denke, dass es nicht abwegig ist, dass es allgemein Menschen gibt denen töten Spaß macht. Es gibt Regierungen die dafür sogar Belobigungen und Orden verleihen (dieser Sniper hat ja auch eine bekommen). Also ich finde es "heuchlerisch" sich jetzt auf eine einzige Person zu stürzen, die uns eigentlich ein bischen die Augen öffnen müsste, durch das was sie offengelegt hat (wozu bisher sonst keiner die Eier dazu hatte (oder selbstverliebt abgefuckt war)). Desweiteren befinde ich diesen (imo nicht wirklich intelligenten) Sniper aber noch als "nicht schuldig", denn äußere Umstände, haben ihn in die Situation gebracht, die Möglichkeit gegeben ja sogar darauf getrimmt und ermutigt und belobigt. Die Schuldigen, die all die Wut verdient hätten, haben gerade einen Dreier mit 2 minderjährigen Huren und reiben sich die Bäuche mit Kaviar und Stammzellengelee ein.

[Roughale]

Ich stürze mich nicht auf die eine Person, Spass am Töten habe ich da auch nicht unbedingt wahrgenommen, dazu war mir Coopers Leistung einfach zu schwach, vielleicht haben andere das Dauerlächeln als Spass interpretiert - Nö, mich kotzt die Heroisierung des Mannes an, den ich als Massenmörder ansehe, auch wenn die Kriegssituation das im juristischen Sinne abschwächt - nur sehe ich das Problem darin, dass die Kriegssituation gerne dazu herangezogen wird zu sagen, dass er ja nur Schuldige tötet, die sonst die eigenen Leute töten könnten - und wieso ist er dann nicht auch schuldig? Aus der Perspektive des Gegners betrachtet macht der andere Sniper genau dasselbe - Zwickmühle Morla im Krieg...

Und dass der Film extrem an den deutsche Propaganda Spoof in Inglourious Basterds erinnert, sollte auch zu denken geben, wenn das echt wär, würden wir wahrscheinlich Kriegsdrohungen von den Amis bekommen, wenn der im Kino gezeigt werden würde ;)

[.sixer.]

Ich habe Kyles Autobiographie nicht gelesen, aber was man so hört beschreibt er dort schon ziemlich eindeutig, dass er Spaß daran hatte seine Feinde zu töten bzw. sie zu verletzen und dann dabei zuzusehen wie sie sterben. Das Menschen, die sich in einem Kilma von Gewalt und Mord befinden, Spaß am Töten bekommen (können) ist ja auch nichts Neues. Interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben von Sönke Neitzel und Harald Wetzel. Es gibt noch ein weiteres, aktuelleres Buch, das diesen Umstand beschreibt, aber ich komme partout nicht mehr auf den Namen. Es wurde letztes Jahr bei ttt besprochen und ich dachte es heißt Das unsagbar Böse, aber wenn ich danach google finde ich nur einen Horrorfilm mit diesem Titel. Vielleicht kann da jemand weiterhelfen ... ???

Den Film habe ich (noch) nicht gesehen, aber ich unterstelle jetzt einfach mal, dass weder Eastwood als Regisseur, noch Cooper als Darsteller fähig sind ein solches Thema differenziert zu bearbeiten bzw. darzustellen. Das allein macht einen Film aber imho noch nicht schlecht, sonst dürften wir z.B. Rambo 2-4 ja auch nicht gut finden  ;)

[Kerry]

@.sixer.
Wobei Rambo und co. wohl von niemanden ernstgenommen werden dürften, abgesehen vielleicht von ein paar Hinterwäldlern.
Eastwood ist durchaus in der Lage, hervorragende Filme zu sensiblen Themen zu drehen. Der aus japanischer Sicht gedrehte Kriegsfilm "Letters from Iwo Jima" beispielsweise dürfte über jeden Verdacht erhaben sein. Hier gibt es keine Helden, hier gibt es kein Gut und Böse. Hier gibt es lediglich ein trostloses, langsames Sterben.
Scheinbar gelingt ihm dies jedoch nicht, wenn es sich um Geschichten über das gegenwärtige US-Militär handelt. Da geht dann wohl der republikanische Gaul mit ihm durch, anders kann ich mir dies nicht vorstellen.

[vodkamartini]

Hie mal mein Fazit zu einem insgesamt enttäuschenden Film, der dem brisanten Thema nicht gerecht (werden will):

Dass ,,American Sniper" in der Endabrechnung des Kinojahres 2014 mit einem Einspiel um die 350 Millionen Dollar der umsatzstärkste Film am US-amerikanischen Box-Office sein wird, ist angesichts des speziellen Stoffs und seiner Aufarbeitung gar nicht mal so sensationell, wie es zunächst klingen mag. Hier zeigt sich überdeutlich die offenbar ausgeprägte amerikanische Sehnsucht etwas positives aus einem Krieg zu ziehen, der zwar nicht das nationale Trauma von Vietnam nivelliert hat, vielen aber dennoch unangenehm bis peinlich ist. Nicht zuletzt auch, weil er die USA in der Weltöffentlichkeit als schießwütigen Hitzkopf bloß stellte, dessen Behauptung aus Überzeugung für Gerechtigkeit und Menschlichkeit zu kämpfen zumindest in diesem konkreten Fall einen unschönen Nachhall aus Zynismus und Hohn hatte.
Dazu passt denn auch die Überhöhung eines Rekord-Scharfschützen zum Nationalhelden, kann man doch hier die wehmütigen Erinnerungen an den aufrechten und vor allem "erfolgreichen" World War II-Recken wieder aufleben lassen. Mut, Geradlinigkeit, Gehorsam, Pflichtversessenheit und Treue sind soldatische Grundtugenden, die eben auch im Irakkrieg den US-Kombattanten prägten, so die simplifizierende und vor allem eindimensionale Botschaft des Films. Eastwood ist damit, ob gewollt oder nicht, einer der größten gesellschaftspolitischen Versöhnungscoups der jüngeren amerikanischen (Film-)Geschichte gelungen. Ob er darauf stolz sein kann, steht allerdings auf einem anderen Blatt. 4/10

[.sixer.]

@.sixer.
Wobei Rambo und co. wohl von niemanden ernstgenommen werden dürften, abgesehen vielleicht von ein paar Hinterwäldlern.
Eastwood ist durchaus in der Lage, hervorragende Filme zu sensiblen Themen zu drehen. Der aus japanischer Sicht gedrehte Kriegsfilm "Letters from Iwo Jima" beispielsweise dürfte über jeden Verdacht erhaben sein. Hier gibt es keine Helden, hier gibt es kein Gut und Böse. Hier gibt es lediglich ein trostloses, langsames Sterben.
Scheinbar gelingt ihm dies jedoch nicht, wenn es sich um Geschichten über das gegenwärtige US-Militär handelt. Da geht dann wohl der republikanische Gaul mit ihm durch, anders kann ich mir dies nicht vorstellen.

Hm... ich kann mir schon gut vorstellen, dass zumindest die ziemlich einfache Darstellug von Gut und Böse in den Rambo-Filmen von mehr als nur ein paar Hinterwäldlern ernstgenommen wird. Generell glaube ich, dass es die individuelle Entscheidung eines Zuschauers ist, ob man einen Film ernst nimmt (bzw. nehmen kann) oder nicht. Und es kommt natürlich auch auf die eigene Erwartungshaltung an. Ich habe, bis auf die sensationelle Baby-Szene, noch nichts von American Sniper gesehen und erwarte daher weder einen stumpfsinnigen Actioner, noch einen differnzierten Film über sogenannte Kriegshelden. Von daher wäre ich auch nicht allzu verwundert oder gar böse, wenn das Eine oder das Andere dabei herauskommen würde.
Und wie gesagt, dass Eastwood und Cooper sowas nicht leisten können, ist ein reines Vorurteil meinerseits und damit vielleicht auch schon eine Art Initialzündung dafür den Film nicht so ganz ernst zu nehmen. Allerdings eher wegen Cooper als wegen Eastwood. Ich werde mir bei Zeiten mal ein eigenes Bild dazu machen und mich dann gegebenfalls eines besseren belehren lassen.

[Glod]

Öhm...vielleicht sollte man bei all dem Eingedresche auf Kyle und dem Hinterfragen seiner Motive auch mal bedenken, was passiert wäre, wenn er (und andere Sniper) ihren Job NICHT gemacht hätten. Es ist ja nicht gerade so, als hätten die sich dort zum Jagdausflug getroffen und dass der, der am Ende des Tages die wenigsten Handtuchköpfe weggeblasen hatte, in der Kneipe das Bier bestellen musste.

Ich habe den Film noch nicht gesehen - das sei mal vorausgeschickt. Es stimmt, dass sich Kyle & Co freiwillig gemeldet haben. Sie gingen auch freiwillig zu den Scharfschützen. Sie sind allerdings nicht so ganz freiwillig im Irak gelandet, es sei denn, US-Soldaten dürfen einen Kampfeinsatz verweigern.
Aber nun waren sie dort und haben das gemacht, wofür sie da waren. Genau wie die GIs, Panzerfahrer, Hubschrauber- und Bomberpiloten das gemacht haben, wofür sie da waren. Und sicher wollten sie in ihrem Job gut sein. Denn nur dann haben sie eine nennenswerte Aussicht, diesen Mist zu überleben. Ob ihnen dabei das Töten Spaß gemacht hat, ist zweitrangig. Wenn erstmal Krieg ist, dann heißt es "Die oder wir". Politik ist auf dem Schlachtfeld zweitrangig. Und glaubt hier ernsthaft wer, dass sich Kyle oder irgendwer anders einen Vorfall wie den aus dem Trailer herbeigewünscht hat? Hier ein Trupp von Kameraden, da ein Kind und das Oberkommando sagt "Ihre Entscheidung". Was macht man denn da? Wie geht man mit sowas um? Es ist ja nicht gerade so, dass man nach so einem Akt erstmal in die Basis zu Mutti laufen kann. Der Einsatz geht einfach weiter und der Schütze muss weiter funktionieren.
Und glaubt ihr nicht auch, dass derartige Nummern die Psyche eines Soldaten nachhaltig beeinflussen? Egal, was man ihm im Training beim Schießen auf Pappkameraden beigebracht hat, am Ende verarbeitet jeder das Töten auf seine Art. Manche kommen einigermaßen gut damit zurecht, andere wie anscheinend auch Kyle legen sich ihr eigenes Weltbild zurecht (Savages), damit sie nicht völlig zerbrechen. Das ist doch völlig normal. Aber anscheinend wird erwartet, dass sich diese Männer jeden Abend hinsetzen, eine Tabelle in ihr Notizbuch malen und dann großzügig das Für und Wider eines jeden Abschusses erörtern und mit ihren Kameraden darüber sprechen, wie sie das nächste Mal aus humanistischer Sicht verantwortungsvoller umgehen können. Weil scheiß auf Krieg, man muss ja die Würde der Menschen respektieren und seine Handlungen immer genau reflektieren, damit man ein besserer Mensch wird. Ungefähr so, wie wir das hier auch alle jeden Tag machen...

[Kerry]

@Glod:
in der Tat.
Ich erwarte von einem mündigen Menschen sich damit auseinanderzusetzen, was er tut, warum er dies tut und welche Folgen seine Handlungen haben.
Blindes Kadervergehorsam ohne die Dinge zu hinterfragen, hat schon mehr als genug Unheil angerichtet.

[Roughale]

@Glod: Sorry, aber das von dir Geschriebene ist einfach nur Kriegspropaganda, mit der Haltung kann man alles rechtfertigen, wie hiess es damals? Ach ja, "Führerbefehl, wir folgen dir!"

Das grösste Problem hier ist, dass es keine Fiktion ist, somit kann man sich nicht dahinter verstecken und ausserdem sind uns auch die Hintergründe des Krieges bekant und die schweren Vorwürfe gegen die Beweise, die dazu geführt haben - all das lässt dieses Abfeiern der Tötungsmaschine Kyle in einem sehr miesen Bild erscheinen. Aber es bringt nichts, mit dir zu diskuttieren, weil du den Film ja nicht kennst, solltest du ihn gesehen haben, dann kannst du ja mal schreiben, was dir gefallen hat, auch wenn ich anzweifle (und hoffe), dass du da viel finden wirst ;)

[JasonXtreme]

Hier unterstellen dem bösen Sniper Kyle aber auch wirklich einige ihn zu kennen  :king: der kann viel gesagt haben, geschrieben haben - weiß dennoch auch nur EINER, ob es in ihm nach seinen Abschüssen wirklich so super toll ging? Dass er es so geil fand wie hier getan wird? Sorry, es dreht sich obendrein immer noch um einen FILM, auch wenn es eine Bio ist - und da sollte man mal leicht auf dem Teppich bleiben, oder? Diese ganze Hypothesenschubsere führt doch zu nichts - wo gibts denn differenzierte Filme zum Thema US Militär? In egal welcher Form? :LOL:

[Riddick]

Sorry, es dreht sich obendrein immer noch um einen FILM, auch wenn es eine Bio ist - und da sollte man mal leicht auf dem Teppich bleiben, oder?

Eben. Und ich fand den Film großartig und da stehe ich auch zu. Dieses ganze Gebashe um Filme mit dem Thema Krieg nervt irgendwie nur noch.

[Tito]

Wenn du noch einmal alles liest, siehst du, dass es gerade nicht nur um Kriegsfilm-Bashing geht. Und auch wenn Kyle eine fiktive Figur wäre, finde ich den Film immer noch, wie bereits geschrieben, grausam. Geschmäcker sind nun einmal verschieden und anscheinend auch die Toleranzgrenze für's Schmierentheater.

[Glod]

@Glod:
in der Tat.
Ich erwarte von einem mündigen Menschen sich damit auseinanderzusetzen, was er tut, warum er dies tut und welche Folgen seine Handlungen haben.
Blindes Kadervergehorsam ohne die Dinge zu hinterfragen, hat schon mehr als genug Unheil angerichtet.

Man muss hier dringend zwischen Befehlen und dem Gefecht unterscheiden. WARUM man in einem Gefecht ist, ist absolut irrelevant, wenn es erstmal soweit ist. Wenn die Kugeln fliegen, dann geht es nur noch ums Überleben - das eigene und das der Kameraden. Entweder man tötet, oder man wird getötet. Genau dafür hat man die Knarre in der Hand. Genau dafür hat der Gegner die Knarre in der Hand.
Nun ist es aber so, dass mit einem Gefecht jede Menge Scheiße verbunden ist. Und die brennt sich bei jedem einzelnen ins Gehirn. Das vergisst niemand. Da braucht man sich nur mal die Heerscharen an traumatisierten Soldaten anzuschauen, die aus jedem Krieg heimkehren. Wenn sie Glück haben, dann werden sie nur von Albträumen verfolgt. Wenn sie weniger Glück haben, dann haben sie einfach nur Probleme, ins normale Leben zurück zu finden. Und wenn sie Pech haben, drehen sie durch.
Das Problem dabei ist, dass das alles erst mehr oder weniger nach ihrer Heimkehr zutage tritt. Im Kampfeinsatz selbst, wird das alles verdrängt, damit man weiter funktionieren kann. Und da stellt sich dann die Frage, wie man das verarbeitet. Das sich da nicht wenige ihr eigenes Weltbild basteln, in dem der Gegner nur aus barbarischen Horden besteht, die es alle abzumetzeln gilt, darf man sicher als gegeben annehmen. Dabei ist es egal, ob es sich um einen normalen Stoppelhopser oder um einen Spezialisten wie Kyle handelt. Das militärische Können und die Verarbeitung des Erlebten sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Genau wie G.I. Joe hat Kyle nur auf Pappscheiben geschossen, ehe es ernst wurde. Niemand hat da irgendwen auf die kommenden Geschehnisse vorbereitet. Wie soll das auch gehen? Da kann man noch so viel "Saving Private Ryan" schauen - wenn der Kumpel neben einem plötzlich 2 Beine kürzer ist, dann macht das einen leicht anderen Eindruck auf's sonnige Gemüt.
Unter solchen Bedingungen die eigenen Handlungen rational zu reflektieren...sorry, sowas ist absolut illusorisch. Allein der Versuch, würde den Soldaten in die Klapsmühle bringen und kampfunfähig machen.

[Glod]

@Glod: Sorry, aber das von dir Geschriebene ist einfach nur Kriegspropaganda, mit der Haltung kann man alles rechtfertigen, wie hiess es damals? Ach ja, "Führerbefehl, wir folgen dir!"

Das grösste Problem hier ist, dass es keine Fiktion ist, somit kann man sich nicht dahinter verstecken und ausserdem sind uns auch die Hintergründe des Krieges bekant und die schweren Vorwürfe gegen die Beweise, die dazu geführt haben - all das lässt dieses Abfeiern der Tötungsmaschine Kyle in einem sehr miesen Bild erscheinen. Aber es bringt nichts, mit dir zu diskuttieren, weil du den Film ja nicht kennst, solltest du ihn gesehen haben, dann kannst du ja mal schreiben, was dir gefallen hat, auch wenn ich anzweifle (und hoffe), dass du da viel finden wirst ;)

Natürlich sind die Hintergründe des Krieges bekannt und natürlich brauchen wir da nicht drüber zu diskutieren, dass Bush, Rumsfeld, Cheney & Co. an ihren Eiern an der Golden Gate Bridge aufgehängt werden müssten.
Aber DAMALS im Gefecht waren diese Infos noch nicht bekannt. Warum scheint überall der Konsens zu herrschen, dass ein Film über einen Krieg zu jeder Zeit sämtliche bekannten Fakten zu diesem Krieg reflektieren und hinterfragen muss, obwohl es doch offensichtlich ist, dass das zum Zeitpunkt der Handlung gar nicht geschehen kann bzw. dass es den Beteiligten herzlich egal ist, weil die ganz andere Probleme am Hals haben?
Was ist daran Kriegspropaganda, wenn ich schreibe, dass Kyle in seinem Job gut war? 160 bestätigte(!) Abschüsse von einem der keine Drohne auf eine Hochzeitsgesellschaft hat ballern lassen. 160 Abschüsse im Gefecht. Wenn ich ein Soldat in seiner Einheit wäre, dann würde ich den genauso abfeiern und es wäre mir nicht mal peinlich. Denn jeder seiner Kills hat Leben gerettet (vielleicht nicht zwingend das seiner Opfer). Das klingt nach Propaganda und Heldenverehrung, aber es ist die Wahrheit. Nur wird die mal wieder ignoriert, weil das ist ja ein Ami und der ganze Krieg war falsch und deswegen sind seine Kills verabscheuungswürdig und die bloße Erwähnung seines Namens ein Schlag ins Gesicht aller toten Iraker etc. etc.
Er war Soldat. In einem Krieg. Krieg ist die Hölle. Man kann/MUSS über den Krieg als Ganzes diskutieren, aber all das ist völlig egal, wenn man erstmal mitten drin ist. Wenn ich als Sniper auf Posten liege und einem Zug Deckung gebe - wenn ich sehe, wie da ein Gegner von hinten mit irgendwas, was mächtig Bumm macht, angeschlichen kommt, dann knalle ich den ab. Denn das ist mein Job. Ich denke da nicht, dass es eigentlich falsch wäre, denn noch wurden keine WMDs gefunden und der ganze Krieg scheint falsch zu sein, und eigentlich sollte ich den Typen die Granate zünden lassen, weil wir die bösen Invasoren sind. Nein, ich niete die Type um, denn wenn ich es NICHT tue, dann erwischt es etliche von MEINEN Leuten.
So simpel ist Gefechtslogik. Das hat erstmal nix mit dem Film zu tun. Ob ich den gut oder schlecht finde, wird sich nach dem Videothekenstart zeigen. Kann gut sein, dass er mir nicht im Mindesten gefällt, wobei das bei einem Clint Eastwood Film schon eine echte Überraschung wäre.

Was das "Führer befiehl, wir folgen" angeht - die US-Army ist eine Freiwilligen-Armee. Da meldet man sich. Und ich lehne mich hier vielleicht etwas aus dem Fenster, aber ich vermute mal, dass viele, die da hingehen, nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte sind. Und genau das wird auch gewünscht sein, denn Freigeister und Schöndenker könnten sich u.U. als hinderlich erweisen, weil sie tatsächlich hinterfragen. Ein Soldat soll funktionieren und ansonsten die Fresse halten. Man sieht ja, wie in den USA mit Veteranen verfahren wird. Können sie kämpfen, sind sie Helden. Können sie nicht kämpfen, landen sie irgendwo am Arsch der Welt in einem Veteranen-Heim, wo sie von aller Welt vergessen verrecken können.
Na wie auch immer - wer sich von Chris Kyle und seinen Aussagen auf intellektueller Ebene unterfordert fühlt, der sollte mal einen Blick in "Lone Survivor" werfen. Das kann man bei Amazon mit "Blick ins Buch". Was Lutrell da in Hinsicht auf Politik, Präsident und Gott absondert, lässt einen an der geistigen Zurechnungsfähigkeit dieses Mannes zweifeln. Und das ist ein hochrangiger Elitekämpfer ersten Grades. Ich würde mal die vorsichtige These aufstellen, dass zwischen intellektueller Leistungsfähigkeit und militärischem Können kein direkter Zusammenhang besteht.

[PierrotLeFou]

Unter solchen Bedingungen die eigenen Handlungen rational zu reflektieren...sorry, sowas ist absolut illusorisch. Allein der Versuch, würde den Soldaten in die Klapsmühle bringen und kampfunfähig machen.

Nö, aber hinterher könnte man etwas besonnener auftreten... wenn das nicht der Fall ist (und man vom Spaß am Töten spricht und trotz aller anfänglichen Beteuerungen, dass man nichts gegen Iraker habe, um dann später trotzdem ganz undifferenziert die Iraker zu beleidigen), kann man sich fragen, wieso einer Person dennoch soviel Sympathie und Bewunderung entgegengebracht wird... und wieso ein Film über diese Person gedreht wird (den ich selbst nach wie vor nicht kenne, dessen Regisseur und Hauptdarsteller sich aber stets nur positiv über die Figur und ihre Familie geäußert haben), der zwar durchaus viele Vorwürfe auf sich zieht, aber dennoch ein großer Erfolg wird...

Ein Film, der wie z.B. "Full Metal Jacket" zeigt, wie einem das Töten beigebracht wird, hatte halt nicht mit vergleichbaren Vorwürfen zu kämpfen, die einem Film entgegenschlagen, der nach Meinung etlicher Kritker undifferenzierte Feinbilder herbeibemüht und die enorm trainierte Fähigkeit des Tötens als Faszinosum herbeibemüht, um ein Publikum zu ködern (was schonmal die denkbar ungünstigste Ausgangsposition für Antikriegsfilme ist)...

[McClane]

Ich habe das Gefühl, dass in der Diskussion hier auch teilweise die Truppengattung des Scharfschützen, die reale Person Chris Kyle und seine filmische Darstellung durcheinander geworfen werden, zumal bei manchem Beitrag auch nicht ganz klar wird, welche der drei Kategorien angesprochen wird.

"American Sniper" habe ich noch nicht gesehen, deshalb kann ich mich nicht dazu äußern. Spannend fand ich allerdings die Argumentation einiger US-Kritiker, die einerseits die ideologische Position des Films ablehnen, andrerseits den Film als Erzählung und von der handwerklichen Seite aus faszinierend fanden, ihn in der Hinsicht als eine Art modernen Western lasen. Tatsächlich finde ich eine solche Argumentation wesentlich interessanter als rein ideologisches Bashing, sollte der Film das tatsächlich hergeben (was ich mir bei Eastwood durchaus vorstellen kann).

[Riddick]

...von der handwerklichen Seite aus faszinierend fanden...

Also das ist der Film auf jeden Fall. Nämlich auf typische Eastwood-Weise ruhig und packend.