Dunkirk [Christopher Nolan]

[vodkamartini]

Hab ich jetzt nicht recherchiert, sondern einfach so rausgehauen.  :icon_cool: Meine damit auch mehr den Eindruck einer oberflächlichen Lobhudelei, die dort schon seit Jahren grassiert. Für mich persönlich uninteressante Seite zumal auch sprachlich und argumentativ recht bieder.

[Riddick]

Aber Lobesarien auf imdb, oder filmstarts ändern an meiner bisher skeptischen Haltung nicht das Geringste. Und der allgemeine Nolan-Hype erschließt sich mir ebenfalls nicht.

Sehe ich auch so. Bei Nolan wird ja fast alles schon im Vorfeld als Meisterwerk bezeichnet. Deshalb weiß ich nicht, ob ich dieses Lob immer so für voll nehmen kann.

Aus diesem Grund lese ich schon seit 10-15 Jahren keine kommerziellen Filmreviews mehr. Hinzu kommt der fast schon possenhafte Routine-Verriss bestimmter Genrefilme und Filmschaffender speziell bei Spiegel Online und im The Guardian.

Ich richtige mich da eher nach Fan-Reviews. Meistens liege ich mit meinen eigenen Beurteilungen genau im Bereich von/zwischen Moonshade und McClane bzw. früher Blade Runner in der OFDb.

Geht mir ganz genauso. Wobei ich in letzter Zeit auch nicht mehr viel auf Fan-Reviews gebe, sondern mir lieber selber eine Meinung bilde.

[vodkamartini]

Interessanter Artikel, abseits des üblichen Nolan-Ballihoo:

https://www.welt.de/kultur/kino/article167048894/Fuer-die-Briten-ist-Duenkirchen-alles-Und-fuer-uns.html

[Dr. Schnabel]

Interessanter Artikel, abseits des üblichen Nolan-Ballihoo:

https://www.welt.de/kultur/kino/article167048894/Fuer-die-Briten-ist-Duenkirchen-alles-Und-fuer-uns.html

Ein hochintelligenter Artikel. Und das ist wahrlich nicht in der Mehrzahl der feuilletonistischen Beiträge unserer großen Gazetten der Fall.

Danke für den Link. Da macht Feuilleton richtig Spaß.  :respekt:

[Benny88]

Liest sich ja ganz gut.

Ach ja: Wer einen Kinobesuch plant und sich fragt, in welchem Kino bzw. in welchem Format - hier gibt es ein paar Hintergründe dazu, was sich Nolan gedacht hat und wo man das in Deutschland oder Europa am besten besichtigen kann

http://digitaleleinwand.de/2017/07/10/christopher-nolans-dunkirk-in-analogen-70mm-vorfuehrungen-in-deutschland-und-in-imax/

Also läuft Dunkirk in Berlin im Zoo Palast in 70 MM und im Cinestar Sonycenter im IMAX, lese ich das jetzt richtig?  :unknown: In welcher Version sollte man den Film denn am besten schauen?

[Moonshade]

Tja, Prachtbreite oder Rundumblick - da wirst du dich wohl selbst entscheiden müssen.
Ich bin generell kein großer IMAX-Freund, deswegen gönn ich mir wohl 70mm - hat einfach das klassischere Format.
Generell hat ja kaum noch jemand unter 40 noch große 70mm-Erfahrungen, außer dem letzten Tarantino lief da ja nur wenig...

[Benny88]

Wobei ich auch schon vernommen habe, dass diese 70 MM-Vorstellungen vom Ton her nicht sehr gut sein sollen.
Da Dunkirk aber ein Film ist, bei dem auch die Akustik wohl sehr wichtig ist, werd ich dem IMAX erstmal den Vorzug geben.

[vodkamartini]

Nolan entschlackt die eigene Formel bis aufs Gerippe. Er wirft Handlung, Figuren und Dramaturgie über Bord und vertraut gänzlich auf seine wuchtige Optik, Zimmers wuchtigen Score und seinen Zeitebenen-Fetisch. Ein interessantes Experiment und ein Kriegsfilm wie kein anderer. Dennoch bleibt man am Ende ratlos, weil emotionslos zurück. Auch das bei Nolan immer mindestens eine Gefahr. Ein chiffrenhafter, abstrakter Beinahe-Kunstfilm, der das Blockbustergewand nur lose umgeworfen hat. Ich bin jetzt mal blaspemisch und ignoriere die feuilletonistischen Jubelarien und sage nüchtern und klar: kein Meisterwerk!

[DisposableMiffy]

Tonprobleme sind mir bei den beiden 70mm Vorstellungen (1x Synchro, 1x OV), in denen ich war, nicht aufgefallen. Allerdings ist der Film brachial laut und in der OV geht das gesprochene Wort oft komplett unter. Ist zwar nicht toll, aber man versteht den Film auch komplett ohne Dialoge.

Ich halte Dunkirk auch nicht für das epochale Meisterwerk, zu dem er fast überall stilisiert wird. Ein audiovisuell äußerst beeindruckender Film ist Nolan aber durchaus gelungen, finde ich. Beim ersten mal hat mich die verhackstückte Erzählstruktur ziemlich irritiert, weil oft im falschen Moment die Spannung flöten ging. Gestern war ich dann noch mal drin und da ich wusste, was mich erwartet, hatte ich kein Problem mehr damit. Genauso wenig wie mit Zimmers an sich sehr guten, wenn auch wie immer nicht sehr subtilen Score, der mir bei der Erstsichtung in den ruhigeren Momenten noch zu überwältigend war bzw ich den Eindruck hatte, dass die Spannung fast nur über die Musik transportiert wurde statt über die Bilder.

Die oftmals viel kritisierten Charaktere, denen es an Hintergrund und Motivationen mangeln würde (hallo, überleben? Jesusfuckingchrist...) haben mich dagegen gar nicht gestört. Ich brauche keinen Background um mit den armen Schweinen mit zu fiebern. Das führt natürlich auch dazu, dass der Film sich nicht in pathetischen Heldenelogen und Aufopferungskult a la Spielberg oder Gibson ergeht und im Gegenzug genauso wenig Angst und Feigheit (= den Wunsch zu überleben) als negativ stigmatisiert.

Der größte Schwachpunkt des Films ist, dass er es nicht schafft, das unfassbare Ausmaß des Geschehens (400.000 Soldaten, dutzende Kriegschiffe und hunderte ziviler Boote) zu verdeutlichen. So beeindruckend es auch ist, was Nolan uns zeigt, es fühlt sich sehr viel kleiner an, als es in echt gewesen sein muss.

[vodkamartini]

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob sich ein Film in kitschigen Heldenelogen (ala Spielberg) ergeht, oder Gefühle wie Angst etc. in irgendeiner Form greifbar macht. Nolan - zumindest mein Eindruck -interessiert sich mehr für sein intellektuelles Konzept wie für seine Figuren. Nicht das erste Mal übrigens, dass ich das bei ihm beobachte. Mehr noch störte mich aber die komplett fehlende Dramaturguie, die trotz der kurzen Laufzeit schnell ermüdet, weil im Prinzip immer dasselbe passiert bzw. sich alles dutzendfach wiederholt. Auch das gehört zur Strategie, nur geht die imo nicht so recht auf. Audiovisuell sehr stark, das finde ich auch, aber für den "ultimativen Kriegsfilm", den das Feuilleton schon wieder unisono aus der Hüfte schießt, ist das mir persönlich zu wenig. Vielleicht sichte ich ihn auch ein zweites Mal, denn er ist trotz allem ein sehr interessanter weil unkonventioneller Film. Ich schwanke zwischen 5 und 6/10.

[Dr. Schnabel]

Ein vorgeblicher Antikriegsfilm als Mittel zum Zweck nationaler Identifikation. Öfter mal was Neues.

War schön bebildert und unterhaltsam, aber ist erwatungsgemäß überbewertet. 6/10

[vodkamartini]

Unterhaltsam fand ich ihn nicht sonderlich, die ständige Wiederholung audio-visueller Sequenzen führt erher zur Ermüdung. Spannung kam auch kaum auf. Schön bebildert ja, wie von Nolan zu erwarten. Interessantes Experiment, keine Frage, aber im Ergebnis dann eher ernüchternd. Was ja auch typisch Nolan ist.

[Moonshade]

Schade, dass das bei euch nicht funktioniert hat, ich hab den Film praktisch genau für diese Kritikpunkte gestern (in 70mm) geliebt.

Dem Film attestiere ich eine enorme Sogwirkung, die komplexe Aufmerksamkeit aufgrund der erzählerischen und zeitlich verschachtelten Struktur vom Zuschauer abverlangt.
Ich habe selten 105 Minuten so wunderbar fixiert unter einem permanent tickenden Zeitdruck mitten im Geschehen gestanden und mich hat diese Implementierung in das Geschehen auch bei weitem nicht gelangweilt.

Die Struktur führt den Zuschauer immer wieder in die Irre, zeigt Geschehnisse, die erst später in einen nachvollziehbaren Kontext gesetzt werden können und reißt per Kamera das Publikum mit in untergehende Schiffe und in Flugzeugkanzeln, die selten so weit, so bestürzend einsam waren - noch dazu mit Uniformen und Flugzeugtechnik, die heute wie aus der Steinzeit wirkt und gerade deswegen bei der Beherrschung und dem Umgang so beeindruckend wirkt.

Nolan verzichtet auf tiefere Charakterisierungen, bildet eine Momentaufnahme mit (scheinbar) beliebigen Leute, die allesamt für den Kriegsausgang nicht von Bedeutung sind, sondern nur eine Episode aufzeigen.
Schlechte Noten gibts für alle kriegsführenden Parteien und ihre Organisation, die scheinbar bewusste Verklappung von Menschenmaterial.
Keine Helden

Spoiler: zeige

(abgesehen mal von Tom Hardys Entscheidung, nochmals umzukehren)

, jeder ist sich meistens selbst der Nächste, will nur seinen Arsch in Sicherheit bringen, sein Leben retten - ggf. auf Kosten von Kameraden.
Keine Zeit, das Sterben zu bewerten, Leichen werden liegen/schwimmen gelassen, knapp verscharrt, Verletzte zur Flucht missbraucht, schließlich tödliche Unfälle als heroische Fälle ausgegeben.
Und wer vor diesem Film keinen Schiss vor dem Ersaufen hatte, hat ihn hinterher garantiert (eigentlich gehts ja fast nur darum).

Nolan belagert mit dem Film seine Figuren genauso wie sein Publikum, macht erst ganz am Ende einen Hauch an Konzession (die Heimat kommt!), ausgerechnet in diesem Moment ändert auch Hans Zimmer seinen sonst exorbitanten Druckscore zur typische Sinfonie.

Wer klassisches Kino erwartet, in bekannten Strukturen und mit typischen Elementen, der wird sicherlich enttäuscht - als Visualisierung eines Kriegsschauplatzes (ich stimme aber zu: es wirkt nicht wie 400.000 Mann, dazu ist die gezeigte Skala noch zu klein) ist der Film ein Meilenstein.

Natürlich hat Nolan Spaß an der Filmstruktur (das mache ich ihm aber bestimmt nicht zum Vorwurf, wenn das Gesamtergebnis stimmt )- und hier hat man und er es wesentlich leichter als bei "Interstellar", wo er sich ja bemüßigt fühlte, den Film am Ende komplett zu erklären, verbal und optisch.
Den Rest eurer Kritikpunkte kann ich gar nicht nachvollziehen - für mich ist ausreichend Dramaturgie vorhanden, es wiederholt sich auch nicht dutzendfach alles, dass die Sisyphus-Arbeit "Flucht" hier mit stets tödlichem Ausgang nicht klappt, ist ja das zentrale Thema.

Die Charaktere sind für mich stimmig, der Film nicht kitschig (höchstens am Ende etwas gefühlig) und "emotionslos"?
Am Arsch!
Ich war selten nach einem Film der letzten Jahre so hochgepitcht, weil bis auf die Spitze fokussiert und gleichzeitg fasziniert ob des erzählerischen Puzzlespiels. Eine sehr gelungene Komposition, präzise getrimmt und keine Minute zu lang oder zu kurz. Wird auf einem kleinen Schirm aber nur zu einem Bruchteil funktionieren.

9/10 von mir.

[vodkamartini]

Mich hat er emotional völlig kalt gelassen, aber dass Nolan Gefühle nicht kann, ist nichts neues. Dramaturgie imo nicht vorhanden, Spannung null. Und natürlich ist das eine Wiederholungsendlossschleife. Ab Filmmitte hat man alles gesehen (bis auf das eingestreute Pathos am Ende).

Und Flucht nicht klappt als zentrales Thema? Ersnthaft? Wäre bei dem Sujet Blödsinn. Für die absolute Masse der Eingeschlossenen hat sie eben absolut geklappt. Das war kein Inferno für die Briten. Die vernichtende Niedrlage war bereits geschehen. Das Wunder bestand in der weitesgehend unbehelligten Flucht über den Kanal, weil die Wehrmacht aus bis heute umstrittenen Gründen den Sack nicht zugemnacht hatte (was überhaupt kein Problem gewesen wäre).

[Moonshade]

Mich hat er emotional völlig kalt gelassen, aber dass Nolan Gefühle nicht kann, ist nichts neues. Dramaturgie imo nicht vorhanden, Spannung null. Und natürlich ist das eine Wiederholungsendlossschleife. Ab Filmmitte hat man alles gesehen (bis auf das eingestreute Pathos am Ende).

Stimmt gar nicht. Der war voll spannend. Was stimmt nicht mit dir???  :icon_mrgreen: :viney:

Ok, im Ernst: kann man nichts machen, wenn es nicht klickt. Angesichts des übrigen Big-Budget-Rülps, der durch die Kinos getrieben wird, hab ich mich hier am Ende erfrischt und abgekämpft gefühlt. Das ist dann für mich "außergewöhnlich".

[vodkamartini]

Ja, so unterschiedlich können Filme wirken. :) Ich war enttäuscht. Klar, ein ungewöhnlicher Kriegsfilm, aber leider kein ungewöhnlich guter. Natürlich besser wie Spielbergs verlogener Ryan-Kitsch (ersten 20 Minuten außen vor), aber eben leider nicht packend, spannend, berührend.

Und erzählerisches Puzzlespiel? Viel erzählt wird nicht. Wüsste wirklich, was es da zu enträtseln gäbe. Ist letzlich nur eine Ansammlung der immer gleichen Situationen. Kann keinerlei Komplexität erkennen. Und gerade der ach so geniale Zeitebenen-Schachzug führt komplett ins Leere und hat am Ende keinerlei Relevanz, Bedeutung etc. Das war imo eine prätentiöse Spielerei ohne irgendeinen Mehrwert. Ohne die Erklärtafeln zu Beginn wäre das niemand aufgefallen und auch mit ihnen vergisst man das Ganze recht schnell.

Aber ich bin auch kein Nolan-Fanboy. Finde Prestige nur mittelmäßig, Dark Kight Rises schwerfällig und ein müder Abklatsch des Vorgängers und die Intellektualiät bei Interstellar bleibt eine behauptete, von der Emotionalität mal ganz zu schweigen. Nolan ist ja bekanntich ein riesiger Fan von Kubrick, den ich oft aus ganz ähnlichen Gründen kritisere und nicht sonderlich schätze. Da passt das dann ja wieder.

[Moonshade]

Ja stimmt, Ähnlichkeiten sind vorhanden - und mit Kubrick komme ich eigentlich sehr gut zurecht. Das passt also.

Spannend und berührend fand ich es schon, nicht vordergründig, sondern eher - und ja, das ist sicher nicht alles historisch akkurat, die Engländer haben so einen Wohlfühlfilm (obwohl Nolan es jetzt nicht mit dem dicken Pinsel in diese Richtung trimmt, da gibt und gab es Schlimmeres) - in der generellen Positionierung im Kriegsfilmgenre, das ja wie kein Anderes die Meinungen teilt, was die Vorlieben angeht.

Ich komm mit Patriotenstücken gar nicht klar, schaue mir meistens die Relation zum historischen Vorfall an und arbeite mich an den transportieren Aussagen und Tendenzen ab. Da kam mir so eine Situationsschilderung eigentlich sehr entgegen.
Und da stört es mich auch nicht, dass die Montage eine Spielerei mit den Erwartungen und Sehgewohnheiten darstellt (und vielleicht nur das) - es war klar, dass die Stränge sich an einem Punkt überkreuzen würden und das hat durchaus so seine Wendungen für mich mitgebracht - etwa wenn

Spoiler: zeige

Collins notwassert und es für Farrier im Überflug wie ein "Alles-OK"-Zeichen aussieht - in Wirklichkeit Collins aber ins seinem verkeilten Cockpit später in einer Todesfalle sitzt.

Die Motivationen und (begrenzten) Figuren fand ich in ihrer Reduziertheit sehr interessant (die Motivation von Rylance, der Wandel von Murphy, die phantasiebegabten Fluchttendenzen der Soldaten an Land, der Ausbruch gegen den Franzosen durch einen Freund)
Und die "näherwertlose Spielerei" wird den Film filmhistorisch vermutlich als erwähnenswertes Beispiel prägen - im übrigen war sie ja notwendig, wenn man nicht erst nach 80 Minuten die Flieger für das Finale einführen will (ich denke da nur an "Arnheim" und den Gatecrashing-Auftritt von Robert Redford nach fast zwei Stunden für eine "heroische" Episode, die mir als 12jähriger auch super gefallen hat, die ich jetzt aber eher als Facedropping-Spielerei erachte).
Da lobe ich mir die Geschlossenheit dieses Films für mich.

Formal und inhaltlich ist dieses Werk Nolans geradezu zwingend für eine eigene Meinungsbildung, es muss ja nicht positiv ausfallen.

[vodkamartini]

Ja, so gesehen sind wir einer Meinung. Nolans Film ist sehr interessant und auch sehr ambitioniert, was ihn schon mal per se schon mal deutlich von den Blockbusterkollegen ala Marvel und co abhebt. Er ist auch nicht tendenziös (das zart patriotische Ende kann man durchaus akzeptieren) oder heroisierend. Für einen Kriegsfilm schon mal eine seltene Leistung. Ich finde auch sein Konzept spannend, nur funktioniert e für mich beim Filmschauen dann leider nicht.

Ja, die Redford-Episode schadet dem ansonsten imo sehr guten "Arnheim". Allerdings wenn Hardy

Spoiler: zeige

ohne Sprit noch deutsche Flugzeuge abschießt und dann elegisch zur Strandlandung und Gefangennahme gleitet, dann geht das schon in eine ähnliche Richtung und passt nicht zum Rest des Films

.

Situationsschilderung ja, aber ausschließlich? Und sich wiederholend? Hat mir nicht zugesagt, weil ermüdend.

[Dr. Schnabel]

Ich stimme dem letzten Posting von vodkamartini restlos zu.

Es ist für mich erfreulich, wenn - eigentlich in bester britischer Tradition - kein tendenziöses Heldenepos gezimmert (sic!) wird, sondern hier eher der Krieg als Katastrophe interpretiert wird. Auch wenn es sich natürlich um ein ganz anderes Genre und Zielpublikum handelt, aber ich habe dieses Marvel-Zeug inzwischen so über. Ich kann es nicht mehr sehen. Captain America... oh mein Gott. Man stelle sich vor, es gäbe einen Captain Germany.  :icon_mrgreen:

Allerdings sehe ich eine Sache wie Moonshade, der hier übrigens sympathisch bescheiden seinen Standpunkt rüberbringt  ;), nämlich, dass der Film nicht unspannend war. Auch mich hat er streckenweise echt gepackt. Bis zum Pathos am Ende, das mir den Film doch etwas madig gemacht hat. Die Stuka-Szene war ein Witz. Und durchaus entlarvend.

[vodkamartini]

Gepackt hat er mich leider nicht (nur die ersten 15 Minuten, bis klar war, das geht so weiter), fand ihn eher intellektuell interessant, aber das hielt eben nicht über die ganze Laufzeit an.

[Mr. Boo]

Nolan entschlackt die eigene Formel bis aufs Gerippe. Er wirft Handlung, Figuren und Dramaturgie über Bord und vertraut gänzlich auf seine wuchtige Optik, Zimmers wuchtigen Score und seinen Zeitebenen-Fetisch. Ein interessantes Experiment und ein Kriegsfilm wie kein anderer. Dennoch bleibt man am Ende ratlos, weil emotionslos zurück. Auch das bei Nolan immer mindestens eine Gefahr. Ein chiffrenhafter, abstrakter Beinahe-Kunstfilm, der das Blockbustergewand nur lose umgeworfen hat. Ich bin jetzt mal blaspemisch und ignoriere die feuilletonistischen Jubelarien und sage nüchtern und klar: kein Meisterwerk!

Danke! Und wer hier Welt-Artikel verlinkt, der disqualifiziert sich sowas von!

[vodkamartini]

Der Welt-Artikel war imo die beste, weil interessanteste Rezension in den Mainstream-Tageszeitungen, zu denen die Welt zählt. Wenn du ein ideologisches Problem mit dieser Zeitung hast, dann musst du das im stillen Kämmerlein mit dir ausmachen. Die Disqualifikation sehe ich wenn schon bei dir. Schon mal was von Presse- und Meinungsfreiheit gehört?

[Mills]

Ging doch nur um die fehlende Quellenangabe oder!?

[vodkamartini]

Glaube ich nicht. Und welche fehlende Quellenangabe?

[PierrotLeFou]

Einen Link zum Welt-Artikel gab es doch... ;) (Und in dem zitierten Fazit von Vodkamartini gab es ja kein direktes oder indirektes Zitat...)

Habe es auch so verstanden, dass hier Die Welt an sich verschmäht wird...
(grundsätzlich kann ich diese Ablehnung verstehen - die haben meist ganz furchtbare Artikel, in denen mitunter auch ein intellektueller Mehrwert des Dschungelcamps behauptet wird... aber diese Filmbesprechung schien mir auch recht ordentlich zu sein, wobei der Bezug auf Penrose & Shepard nicht ganz stimmig auf mich wirkt.)

Übrigens gab es in der jüngsten epd film zur Dunkirk-Filmkritik noch einen Überblick über die Darstellung des Zweiten Weltkriegs im britischen Kino... dem würde ich dann doch den Vorzug geben.

[vodkamartini]

Fand gerade die Filmbesprechung in der epd zu "Dunkirk" recht schwach, die Welt-Rezension im direkten Vergleich viel interessanter und auch vielschichtiger. Den von dir angesprochenen Abriss über den britischen Kriegsfilm habe ich auch gelesen, der war besser wie die eigentliche Kritik.

[Mills]

Glaube ich nicht. Und welche fehlende Quellenangabe?

Alles gut, habe ich übersehen.  :viney:

[ratz]

Als ich aus dem IMAX fast mit einem Gehörsturz wieder rauskam, hab ich mich gefragt, ob Nolan taub oder einfach nur grundbescheuert ist, seinen an sich gar nicht mal schlechten Film von Hans Zimmers sinnlosem Gedröhne so derart zerstören zu lassen.

Ohne "Musik": 7/10
Mit "Musik": 4/10

[Moonshade]

Bin überrascht - offenbar falsche Einstellungen, bei unserer 70mm-Vorstellung war nix Überlautes dabei (und ich bin überempfindlich gegen zu lauten Ton). :icon_eek:

[Roughale]

Komisch, da scheint es bei Nolan gerne mal solch Probleme zu geben, ich hatte bei Interstellar das Problem mit dem zu lauten Soundtrack und da wurde mir auch widersprochen, woran kann sowas liegen? Kann man das Lautstärkeverhältnis auf Vorführebene noch verändern?  :00000109: