@Kosh:Schon wieder "Jud Süß" / Review, Distanzierungshinweis/FAQ-gemäße Löschung

[PierrotLeFou]

und dann in der Tat die als ungeniert & leicht bekleidet ausgewiesene Rebecca... dass der Mann in ihrem Zimmer sie zurechtweist, ist kaum als Zeichen von Anständigkeit zu werten; er selbst spricht ja zunächst bloß über Geldangelegenheiten mit dem Itzak, der unten auf der Straße steht.

Ja, eben, da wa er noch zu beschäftigt, um sie zu bemerken.

Und außerdem: Der Vater sagt der Tochter, daß sie sich anständig anziehen soll - welcher Vater hat das seiner Tochter noch nicht gesagt? In jedem zweiten Ami-Film kommt sowas vor. Letzten Montag beim Moppel-Model-Casting auf RTL2 haben sie einem Mädel gesagt, daß sie nicht so ordinär rumlaufen soll.

Aber kaum sind an so einer alltäglichen Szene mal Juden beteiligt, hören die üblichen Verdächtigen gleich wieder "die Nazi-Flöhe husten".

Genau darum sind mir solche Diskussionen auch zu doof... und tschüss

Goebbels war vielleicht alles möglich, aber er war kein Idiot und besaß durchaus Medienkompetenz. Wenn also jemand wie Goebbels einen Film wie "Jud Süß" anleiert und das fertige Produkt als "antisemitischen Film" bezeichnet und in höchsten Tönen lobt, dann muss man schon sehr naiv oder sehr stur sein, wenn man darin keinen Antisemitismus entdecken will... insbesondere, wenn es Zeugenaussagen (bis hin zum SS-Mann) gibt, welche bestätigten, dass der Ton gegenüber Juden nach Aufführung des Films merklich ungehemmter geworden sei.

Dann nochmals ausführlicher (obwohl das wohl nicht helfen wird :icon_rolleyes:):

Vor der Überblendung: feierliche Musik, aufrecht stehende/gehende Figuren mit fröhlichen Gesichtszügen. Nach der Überblendung: eine bedrohliche, zumindest nicht feierlich-ausgelassene Musik zu hebräischen Schriftzeichen. Oppenheimers Gehilfe, immer in leicht gebückter Haltung bzw. mit dem Kopf in Schieflage; misstrauischer Blick. Itzhak: mürrisch, brummig, grobe Statur, dichter Vollbart. Der Mann im Fenster: neugierig, mit beiden Ellbogen im Fenster hängend, eine dicke Warze im Gesicht zwischen dem weißen Rauschebart. Alles ganz andere Charaktere als die zuvor gezeigten. Dabei wird Harlan kurz darauf einen schmucken, charismatischen, attraktiven Juden zeigen: Oppenheimer, den verführerischen, sich einnistenden Parasiten, der später dann auch zur sexuellen Bedrohung wird.
Gerade unter Goebbels Kontrolle wird Harlan nicht unbedacht solche Gesichter gewählt und ihnen solche Körperhaltungen und Mimiken abverlangt haben.
Und was den Punkt "zu beschäftigt, um sie zu bemerken" betrifft: Das ist Blödsinn. Der hängt bereits mit seiner Rebecca im Fensterrahmen, ehe er das Gespräch beginnt. Als die Kutsche abfährt und Itzhak sich umwendet, spricht der Mann im Fenster ihn an, was denn die feinen Pinkel wollen... es entspinnt sich ein von Neugier gezeichnetes Gespräch, das sich nach zwei Sätzen bereits ums Geld dreht. Als das Gespräch zu Ende ist und der alte Mann ein Kichern ausstößt, kommt es dann dazu, dass er die Frau an seiner Seite zurechtweist, sie solle sich was anziehen. Das sie leicht bekleidet im Fenster hängt, scheint vor der Kontaktaufnahme mit jemandem von der Straße kein Problem zu sein. Dass es ein Problem ist, fällt dem Mann erst nach dem Gespräch auf...

In der Häufung, in welcher antisemitische Klischees & Stereotype in "Jud Süß" auftauchen, in dem (innerfilmischen & außerfilmischen) Kontext, in dem sie Verwendung finden, zeigt sich überaus deutlich, welche Haltung der Film vertritt: Am Ende wird auch nochmals - für die ganz Begriffsstutzigen - eindringlich geraten, man möge am "Judenbann" festhalten... (unter anderem, um das Blut der Kinder und Kindeskinder zu schützen.)


Ich weiß jetzt nicht, ob dich Naivität, Medieninkompetenz oder das bewusste Verlangen, den antisemitischen Hetzfilm-Klassiker als harmlose, aber treffende Kritik an Goldman Sachs & Co. schmackhaft zu machen, antreiben... Aber "Jud Süß" unbedingt als einen nicht antisemitischen Film bezeichnen zu wollen, ist über alle Maßen grotesk. :icon_neutral:


Mich interessiert noch immer die Quelle, die du für deine eigenwillige Carl Peters-Forschungen herangezogen hast.

[PierrotLeFou]

Da LeoM666 diese Diskussion "zu doof" ist, erlaube ich mir ein Fazit:


1.) LeoM666 leugnet, dass "Jud Süß" ein antisemitischer Film ist. (Ihm zufolge höre man "die Nazi-Flöhe husten", wenn man im Propaganda-Film von Goebbels Gnaden jenen Antisemitismus erkennt, welchen schon Goebbels im Endprodukt erkannt hat.) (Das ist etwa so, als würde man leugnen, dass "Rosemary's Baby" ein Horrorfilm ist.) Goebbels als Initiator hat darin einen antisemitischen Film gesehen, kein mir bekannter Filmwissenschaftler oder Historiker sieht in diesem Film einen nicht-antisemitischen Film. Der Film ruft explizit über Äußerungen der Hauptfiguren zur Ausgrenzung der Juden auf; er bringt alle erdenklichen antisemitischen Klischees in Bild und Ton ein.


2.) Carl Peters. Von ihm stammen Äußerungen wie "Der Neger selbst ist viel zu indolent und faul, um irgendein Metall körnerweise durch Arbeit zu gewinnen" (Im Goldland des Altertums), "Sich selbst zum Gegenstande eingeborner Unverschämtheiten zu machen, das muss die Schwarzen ja in ihren niedrigen Charaktereigenschaften nur weiter befestigen und insbesondere unsere Rasse in ihren Augen herabsetzen" (Die deutsche Emin-Pascha-Expedition) oder "...aber ich mußte doch theoretisch einsehen, wie unmöglich es ist, einem Charakter wie dem dieser Neger gegenüber ohne Verwendung von Körperstrafen vorzugehen" (Ebd.). LeoM666 leugnet dennoch einen rassistischen Moment in Peters Strafaktion, siedelt diesen aber bei den Aufständischen an.


3.) LeoM666 behauptet, es sei eine historische Tatsache, dass "Carl Peters am Ende durch eine politische Intrige zu Fall gebracht wurde". Eine Quelle bleibt er schuldig, obgleich die Annahme einer Intrige meines Wissens nach zwar von Peters, nicht aber von Historikern stammt.


4.) LeoM666 streut absurde und/oder schlichtweg unhaltbare Infos in seine Reviews, um politische Aussagen mit Gegegnwartsbezug zu treffen: "Es ist schwierig, im aktuell politisch aufgeladenen Klima die Wahrheit - über was auch immer - zu sagen" & der (von LeoM666 bestätigte) Bezug der Kolonialzeit auf die Gegenwart über die Zitation "schon länger hier Lebende".


5.) An einer sauberen Argumentation, die Fakten und die Regeln der Logik beachtet, ist LeoM666 nicht gelegen. Das zeigt sich allerbestens hier im thread: Er schreibt anderen nicht getätigte Äußerungen zu (etwa die Beurteilung "grenzwertig" im Zusammenhang mit dem "Onkel Tom"-Film), geht nicht auf konkrete Punkte ein, sondern erfindet "Gutmenschen"-Ansichten, gegen die er dann wettert:

Ich habe mir das alles jetzt mal so angeschaut und bin zu folgendem Gesamtbild der Diskussion und ihrer Teilnehmer gekommen:

Auf weißem Rassismus muß man ständig rumreiten. Schwarzer Rassismus ist dagegen ein Tabu-Thema, das nicht erwähnt werden darf. Wenn Merkel die Deutschen in Deutschland als ,,schon länger hier Lebende"
bezeichnet, ist das hilfreich. Wenn man die Eingeborenen in Afrika als ,,schon länger dort Lebende" bezeichnet, ist das Deppen-Absatz und muß zensiert werden. Ein Weißer, der Neger ermordet, muß als rassistischer Arsch bezeichnet werden. Ein Schwarzer, der Weiße ermordet, darf nicht als rassistischer Arsch bezeichnet werden (Hateful 8). Wenn ein Jude in einem Film schlecht wegkommt, ist das antisemitische Hetze. Wenn in einem Film alle weißen Männer als Witzfiguren oder Verbrecher hingestellt werden (,,Onkel Tom"), dann ist es ,,grenzwertig", auch nur darauf hinzuweisen.

Im Anschluss wird er dann milde beleidigend (was aber auch verständlich ist, denn in die Defensive gedrängt geht man mitunter gerne in die Offensive und schießt dabei etwas über das Ziel hinaus...):

Dazu sehe ich bei euch weder Willen noch Fähigkeit, zu ,,reflektieren". Offenbar seid ihr so sehr damit beschäftigt, euch für ,,gut" zu halten, daß ihr gar nicht merkt, wie ,,böse" ihr seid. (Meine Definition für ,,Gutmensch").

Damit bestätigt er, was ich hier bereits formuliert habe:

Einen überzeugten Rassisten würde ich im Mustermann auch nicht sehen. [...] Ich will nicht ausschließen, dass der Verfasser "lediglich" ein Problem mit der derzeitigen Popularität einer Political correctness hat und sich deshalb als Provokateur daran versucht, aktuellen Forderungen & Methoden eine Strukturanalogie mit Forderungen & Methoden aus dem Dritten Reich zu unterstellen (ganz so, wie ja bisweilen auch die 68er Bewegung als semi-faschistoid gelesen worden ist), wobei er aber eben zu weit geht, indem er die antisemitische Propaganda eines Films wie "Jud Süß" leugnet und sogar den Eindruck erweckt, der Film würde die Juden als Opfer eines egoistischen Einzelgängers zeichnen... ;) da verdreht er nun einmal einiges, das ist in dieser Form indiskutabel.

Diskutieren würde ich trotzdem mit dem Mustermann, auch wenn ich bloß eine General Custer-Reaktion erwarte, denn auf die wissenschaftlichen Erläuterungen eines Vorbehaltsfilms legt er ja auch bereits keinen Wert... Insofern wage ich mich zwar schon an das Vorurteil heran, es mit einem Unbelehrbaren zu tun zu haben, aber ich würde ihn wegen seiner Reviews noch nicht mit einem Begriff wie (Neo-)Nazi, Antisemit, Rassist etc. etikettieren.

6.) Vage, unsaubere, unhaltbare Wischiwaschi-Ansichten sieht er als Bereicherung, weil sie exzentrisch/extrem sind:

Auf OFDB kann einfach jeder schreiben, wie er den Film empfunden hat. Und ich habe noch nie nur eine Kritik gelesen. Denn es kann ja durchaus sein, daß die entscheidenden Kriterien, die zur Bewertung geführt haben, für mich persönlich völlig bedeutungslos sind. Und mich interessieren nicht nur die Durchschnitts-Bewertungen, sondern vor allem die extremen Ränder. Denn gerade solche ex-zentrischen Beurteilungen sagen oft mehr über den Film aus, als ein ,,so lala...".

Darum würde eine Zensur, wie sie hier gefordert wird, nicht mal so sehr den Schreiber beschädigen, sondern auch und vor allem die Website und die Leser.

Damit kann man wirklich jeden Müll auf der OFDb rechtfertigen. Unter anderem sowas: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,209754.0.html

Mann mit der Kugelpeitsche, Der (1972)

Eine Kritik von mustermann
eingetragen am 28.08.2016, seitdem 128 Mal gelesen


Schade, Schlefaz

Das hier ist keine Bewertung des Films (daher auch keine "Note"), nichtmal eine Bewertung, wie komisch die Schlefaz-Version ist. (Schlefaz = "Die schlechtesten Filme aller Zeiten" Mehr dazu hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Die_schlechtesten_Filme_aller_Zeiten)

Es ist eine Bewertung der Schlefaz-DVD, die von Tele5 veröffentlicht wurde. Und diese DVD ist einfach enttäuschend. Ich habe sie nur gekauft, weil ich den Film im TV verpaßt habe. Und das ist auch schon der einzige Grund, die DVD zu kaufen: Besser als nichts... sehr viel mehr allerdings auch nicht.
Es ist nichtmal das, was die DVD bietet. Es ist das, was sie nicht bietet.

Es wäre soviel möglich gewesen:

- Der Film ganz ohne Schlefaz (und UNCUT)
- Der Film in verschiedenen Sprachen mit Untertiteln
- Die Schlefaz-Anmerkungen während des Films zum Aus/Einblenden
- Direktes Kapitel-Anspringen der Schlefaz-Anmerkungen während des Films
- Ein Making Of der Schlefaz-Sequenzen mit entfallenen oder verpatzten Szenen.
- Ein Audio-Kommentar von Kalkofe und Rütten zu den Schlefaz-Sequenzen
- Das Rezept des Cocktails "Chinese Mouthkick" und wie er zubereitet wird
- Trailer und ein BestOf anderer Schlefaz-Filme

Stattdessen hat man einfach nur lieblos den Film so auf DVD gebrannt, wie er im TV zu sehen war. Für Schlefaz-Fans einfach enttäuschend.

Tatsächlich heißt es auf der OFDb:

1.5. Was muss ich beim Eintragen von Reviews / Kurzkommentaren beachten?

Die Eingabe von Reviews und Kurzkommentaren erfolgt über den gleichen Button. Wenn Sie in Ihrem Text mehr als 1000 Zeichen verwenden, wird er automatisch als Review angezeigt. Die folgenden Regeln gelten somit für Reviews und Kurzkommentare. Beim Eintragen ist folgendes zu beachten: Reviews dienen der Filmbesprechung. Es zählt also, was der einzelne User (Sie) zu einem bestimmten Film zu sagen hat. Jedes Review wird nach Eintragung von einem Administrator kontrolliert und ggf. geringfügig korrigiert (grobe Rechtschreibfehler o.ä., welche die Lesbarkeit beeinträchtigen können). Dabei kann es zur Löschung kommen, wenn

- das Review inhaltsleer ist bzw. keine Aussagekraft besitzt
- die Fehlerquote über ein erträgliches Maß hinausgeht
- auf eine gängige deutsche Rechtschreibung weitestgehend verzichtet wird (z.B. keine Großschreibung oder der Verzicht auf jegliche Form der Interpunktion/Zeichensetzung)
- das Review überwiegend aus einer Inhaltsangabe besteht
- es sich fast ausschließlich um die Besprechung von technischen Qualitäten z.B. der DVD des Films handelt
- das Review zu einem Großteil nur aus "Kraftausdrücken" o.ä. besteht
- die Aussagen lediglich provozieren sollen
- die Aussagen inhaltlich unhaltbar, vage oder schlichtweg falsch sind
- durch den Text die Meinungen anderer User beleidigt werden.

Sollten wir feststellen, daß ein Review von einer anderen Seite kopiert wurde, wird dieses Review gelöscht und der User erhält eine Verwarnung. Im Wiederholungsfall wird der Account des betreffenden Benutzers gesperrt.

Also auch laut OFDb-FAQ stellt nicht jedes Review automatisch eine Bereicherung dar. :exclaim:

Und meine Meinung ist ganz klar: Geschichtsverfälschende, Fakten unterschlagende Reviews, die mit vagen Pauschalurteilen gängige (akademische) Darstellungen von Sachverhalten umdeuten, sollten auf der OFDb keinerlei Raum erhalten. Für solche alternative Wahrheiten kann man diverse Politforen aufsuchen.


Nicht

eine Zensur, wie sie hier gefordert wird, [würde] nicht mal so sehr den Schreiber beschädigen, sondern auch und vor allem die Website und die Leser

, sondern offene Türen und Toren für jedes verzerrende, Fakten unterschlagende, Sachverhalte umdrehende Review von irgendwelchen Gutmensch-Hassern, die ihre (nicht zuletzt von akademischen Diskursen abweichende) Sicht auf die Dinge an den Mann bringen wollen, schaden der OFDb. Denn die macht sich zur Plattform für derlei Hanswurstiaden, die zumindest lächerlich, bisweilen aber auch unverschämt, beleidigend und hetzerisch ausfallen.

[RoboLuster]

Ja, sehe ich auch so, ganz klar Satire.  smoking

Bloß schade, dass es keine Quellenangabe gibt.

[spannick]

der ganze Fred hier ist Satire, aber von der Sorte "Realsatire".

[PierrotLeFou]

Ja, das sind sehr durchdachte, engagierte Beiträge... :tumble:

Aber in gewisser Weise habt ihr ja sogar recht: Würde man "'Jud Süß' ist nicht antisemitisch"-Reviews unter Berufung auf "Dabei kann es zur Löschung kommen, wenn [...] die Aussagen inhaltlich unhaltbar, vage oder schlichtweg falsch sind" über das KF löschen lassen, könnte man sich solche Diskussionen schenken. :icon_cool:

[pm.diebelshausen]

Ich verschiebe und adressiere an Kosh.

Das wär's eigentlich gewesen. Wir haben hier nicht mathematisch zu beweisen, dass Rassismus rassistisch ist. Der Hausherr hat sein Hausrecht anzuwenden, dann wird so ein Thread auch nicht zur Realsatire. Sollte innerhalb von bald fünf Monaten eigentlich mal möglich gewesen sein.

[RoboLuster]

Aber in gewisser Weise habt ihr ja sogar recht: Würde man "'Jud Süß' ist nicht antisemitisch"-Reviews unter Berufung auf "Dabei kann es zur Löschung kommen, wenn [...] die Aussagen inhaltlich unhaltbar, vage oder schlichtweg falsch sind" über das KF löschen lassen, könnte man sich solche Diskussionen schenken. :icon_cool:

Zum "Glück" ist es dann doch nicht so einfach.^^


Ist es denn ein "'Jud Süß' ist nicht antisemitisch"-Review?

Oder ist es bloß Satire?  :gamer:


edit:  Die Carl Peters Review (welche ja nur zur Beweisführung herbeigezogen wurde), ist imo teilweise satirisch, der Teil gegen die "historisch belegten Fakten" kommt aber ohne Quellenangabe, und das könnte daher imo gelöscht werden (falsche Plattform),

aber im Jud-Süß Text, gibt er doch bloß wieder, wie er den Film wahrgenommen hat.


Das man der "Wahrheit des Staates" nicht trauen kann, ist eigentlich auch schon fast eine "hystorisch belegte Tatsache". :icon_lol:

[Moonshade]

Leute, ich möchte das Problem wirklich nicht einfach so in den Keller oder auf den Dachboden stellen und vergessen.

Ich stimme - zum allergrößten Teil - Pierrot und seiner Analyse zu und ich weiß auch, dass ich weitestgehend freie Hand habe, wie ich mit Filmbesprechungen umgehen kann.
Für mich ist das hier hart an der Grenze und ich habe auch schon in einzelne Texte eingegriffen, aber schlussendlich sind diese Vorbehaltsfilmbesprechungens-Kontroversen (und wir hatten in der Vergangenheit schon so einige) ein derart heikles Thema, dass ich selbst gern ein Votum - speziell zu den beiden vorliegenden Fällen - aus Bremen hätte.

Ich hab nichts gegen eine Löschung, nicht zuletzt, weil die Argumentation des Autors nicht eben auf besonders sicheren Füßen steht, aber ich muss bisweilen auch "torfdoofe" Reviews zulassen, bei dem die Autoren so gut wie nix vom Film verstanden haben. Begrenzte Weitsicht allein ist noch kein Löschungsgrund, bewusst radikale Ansichten aus Provokationsgründen schon.

Ich weiß ja, dass die Kommunikation mit Bremen momentan nicht so gut läuft, aber ich co-bearbeite die ofdb noch nicht wie mein privates Sparschwein.
Wenn mir Kosh bestätigt, dass ihm die Beispiele auch zu zweifelhaft sind, dann bin ich der Erste, der den Besen auspackt.

[Roughale]

Ich würde den User ganz rausschmeissen, so klingt ein ein uneinsichtiger Wutbürger...

[Mr Orange]

Ich würde den User ganz rausschmeissen, so klingt ein ein uneinsichtiger Wutbürger...

Bin ich klar dagegen. Ich würde mir zwar nie die Mühe machen wie Pierrot und dagegen argumentieren - weil das augenscheinlich nicht fruchtet - aber grds. sollte jeder das Recht haben sich öffentlich zum Horst zu machen. Da kann man dann korrigierend eingreifen und das hat Moonshade ja auch gemacht, aber gleich ganz rausschmeißen ist für mich mit "Kanonen auf Spatzen schießen".

[Moonshade]

Ich sehe auch keinen Anlass, hier jemanden zu sperren oder rauszuschmeißen, auch ungewöhnliche, unpopuläre oder verquere Ansichten sind ja jedermanns verbürgtes Recht, sofern niemand sonst in irgendeiner Art und Weise davon betroffen ist.
Hier gab es inhaltlichen Gegenwind, insofern bin oder werde ich u.U. inhaltlich tätig, aber davon ist noch lange kein User betroffen.

[Roughale]

OK, ichz wollte euch ja nur Arbeit vorschlagen, weil ich bei der Geisteshaltung mit weiteren Problemen fest rechne, irre mich da aber auch sehr gerne ;)

[Moonshade]

Nachdem ich jetzt weitere Forderungen nach Löschung gemeldet bekommen habe, habe ich jetzt speziell den Chef noch einmal um ein Votum gebeten - insofern wird sich da jetzt wohl demnächst was entscheiden.