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Hexenkessel - Mean Streets (Ex-Film der Woche)

Begonnen von MMeXX, 12 April 2010, 11:08:50

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MMeXX

12 April 2010, 11:08:50 Letzte Bearbeitung: 24 April 2010, 10:59:37 von MMeXX
Der gesamte folgende Text soll mehr als eine Art Anregung dienen, die Fragen eben möglichst als Diskussionseröffnung. Es soll weniger um ein "Ich finde den Film toll." "Ich finde ihn total öde." gehen, als viel eher eben um ein konkretes, punktuelles Diskutieren der Filme. So stelle ich mir das zumindest idealerweise vor, mal sehen wie das jetzt so im Folgenden klappen wird. Und zur Sicherheit vorneweg: ACHTUNG: Spoiler

Also, hiermit startet der erste Versuch zu Mean Streets (dt. Hexenkessel):

Eines der Frühwerke von Martin Scorsese, der ja auch in der Folgezeit häufig mit Keitel und (vor allem) de Niro zusammenarbeiten sollte. Bei der Sichtung wird eines schnell klar:
Zitat von: ad noctums OFDb-Besprechung vom 18.01.2007Als abendfüllender Unterhaltungsfilm funktioniert ,,Hexenkessel" auf gar keinen Fall – als dokumentierende Zeitstudie durchaus.
Der Film lebt also weniger von einer ganz klaren durchgehenden Handlung, sondern eher von seiner Episodenhaftigkeit. Ich denke, hier muss dann jeder seine erste eigene Wertung vornehmen, ob er trotz des definitv vorhandenen Mangels an Spannung mit dem Film leben kann oder ihn dadurch als schlecht(er) ansieht.
Zitat von: Adalmars / Hednings OFDb-Besprechung vom 16.07.2005Ebenso ist die Handlung anscheinend zu wenig ausgearbeitet, zum Beispiel ist einem am Ende nicht ganz klar, was weiterhin mit den Hauptfiguren passieren wird.
Meines Erachtens passt der "offene Schluss" gerade gut. Denn er unterstreicht eben die vorhandene Episodenhaftigkeit des Ganzen. Dazu auch noch diese Meinung:
Zitat von: Thrillhouses OFDb-Besprechung vom 24.08.2007Der Geschichte fehlt der rote Faden. Es fehlt das ganz große Ding um das sich alles dreht. Der Traum vom großen Geld fehlt - Der Traum vom großen Deal fehlt.
Dass nämlich genau diese Dinge fehlen ist meines Erachtens glaubwürdiger/passender. De Niros Charakter lebt eben in den Tag hinein, sprengt mal einen Briefkasten, leiht sich wieder und wieder Geld, ohne irgendwie einen langfristigen Plan zu haben, wie er je alle seine Schulden begleichen könnte. Er hat gar nicht das Bedürfnis, mehr erreichen zu wollen. Bei Keitels Charakter ist so ein Traum meines Erachtens sogar vorhanden, in Form des erhofften Aufstiegs in der Organisation (Restaurantleitung). Es sind eher realistische Ziele als Wünsche, die Personen wollen ja gar keinen großen Einbruch/Überfall/wasauchimmer, um danach sorgenfrei zu leben, sondern eben eher Schritt für Schritt, Tag für Tag ihr Leben leben.

Natürlich ist der Film in einen gewissen erzählerischen Rahmen eingebunden. So beginnt er ja sinngemäß mit: "You don't make up for your sins in church. You do it in the streets." Und nichts anderes geschieht am Schluss des Films. Hier wäre dann auch mein erster Diskussionsansatz, meine erste Frage: Wenn Harvey Keitel nach dem Schusswechsel blutüberströmte Hände hat, ist das eurer Meinung nach nur konkret gegenständlich als Verletzung zu verstehen oder auch eine Metapher dafür, dass eben an seinen Händen Blut klebt? Diese Deutung hieße für mich, dass Keitels Charakter mindestens eine Mitschuld an diesen Ereignissen gegeben wird. Daraus leitet sich dann die Frage ab: Hätte er das Ganze verhindern können? Hat er genug getan, um dieses Ende zu verhindern?
Meine Meinung ist, dass Keitels Charakter in gewisser Hinsicht ein Opfer seiner selbst ist. So will er ja einerseits im (kriminellen) Geschäft aufsteigen, müsste dafür aber die Beziehungen zu de Niro und dessen Cousine aufgeben. Doch diese Entscheidung quasi zwischen Geschäftssinn und Gefühl trifft er nicht mit der in diesem Falle nötigen Konsequenz, sein Fluchtversuch mit den beiden wirkt nicht wie ein endgültiger Ausbruchsversuch aus dem Milieu. Selbst wenn er es wollte, könnte er nicht einfach so seine Heimat hinter sich lassen.

Ein weiterer wichtiger Komplex stellt meines Erachtens der Punkt Krankheit bzw. das Anderssein dar. So sind de Niros Charakter durch seine geistige Schlichtheit als auch Amy Robinsons Person durch ihre Epilepsie durch diese Eigenheiten abgegrenzt von den "normalen" Akteuren auf Seiten der "Mafia". Auch Keitel erscheint durch diese enorme Religiösität von anderen Charakteren etwas abseits. Doch bedeutet dies automatisch, dass alle drei wirklich "anders" sind? Oder sind sie dadurch nicht eher normaler, nicht vielmehr menschlicher? Sind es nicht gerade diese Eigenheiten, diese "Fehler", die sie "echter" erscheinen lassen als die ach so seriösen, kaltblütigen Verbrecher?

Als dritten Komplex jetzt noch etwas in Richtung der technischen Aspekte des Films (Schnitt, Kamera, Musik):
Zitat von: Moonshades OFDb-Besprechung vom 20.05.2002
Sicher, der Film [ist] roh, wild und frisch und für die 70er unglaublich neu gewesen und bietet mit einigen bahnbrechenden Kamerafahrten einiges. Vor allem die berühmte "Moog"-Szene, die zu einer in einer langen Aufnahme gefilmten, rauhen Prügelei in einem Billardsalon ausartet, machte später Schule.
Auch ich fand die Kameraaufnahmen größtenteils sehr interessant (neben dieser Schlägerei in der Bar bspw. auch die Szene, in der Keitel ordentlich einen bechert und die Kamera ja an seinen Körper angebracht wurde). Ob und inwiefern das nun neu oder innovativ war, kann ich nicht beurteilen (wie viele Filme kenne ich schon), auf jeden Fall aber ist meiner Meinung nach ein Stil zu erkennen. In dem kleinen Milieu wird eben auch kameratechnisch auf eine gewisse Nähe gesetzt. Zwei Szenen seien dabei noch exemplarisch erwähnt:
Zum einen das Gespräch zwischen Keitel und de Niro auf dem Friedhof. De Niro wird hier als auf einem Grabstein liegend gezeigt. Einfach so oder ist das vielleicht eine Art "Zeichen" für das Schicksal, welches ihn erwartet? (Ich denke, das ist es.)
Zum anderen das Ende, bei dem zwischen den drei Opfern und anderen Charakteren (z.B. der schwarzen Tänzerin) hin- und hergeschnitten wird. Hier werden meines Erachtens geschickt sowohl die (geheimen?) Wünsche z.B. Keitels (der ja gerne was mit der Tänzerin angefangen hätte) als auch die schlichte Alltäglichkeit des Geschehenens aufgezeigt, denn für die (in dieser konkreten Sitaution der Schießerei) Unbeteiligten geht das Leben weiter, es gibt keine Verschiebung im Mächteverhältnis, eine umwälzende Änderung in Little Italy, es sind alles (wiederkehrende?) Episoden.
Das Einbinden von zeitgenössischer Musik ist etwas, was ich persönlich vor allem bei Filmen der 80er mag. Hier erscheint mir dieser Einsatz noch nicht völlig ausgereift. So gibt es zwar passende Lieder, aber einige wirken auf mich beliebig gewählt, hier hat sich mir nicht immer der Zusammenhang erschlossen.

barryconvex

Erst einmal: vielen Dank! Ich habe den Film leider nicht mehr so präsent, werde ich beizeiten ändern. Das erste, was mir in den Sinn kommt, wenn ich an den Film denke ist: "home movie" - auch aber nicht nur wegen der Super 8 Titelsequenz. Es fehlen (nicht in dem Sinne, daß ich sie vermisse) die ganz großen Gesten à la Brando, die typischen Großstadtbilder und der tragisch-romantische Einzelgänger, stattdessen ist der Film eher (verklärt?) familiär.

ratz

12 April 2010, 22:46:18 #2 Letzte Bearbeitung: 12 April 2010, 23:18:48 von ratz
Ich hab Hausaufgaben gemacht  :icon_mrgreen: und als Nicht-Besitzer der deutschen SE gleich eine technische Frage: Warum gibt es (nur in Dt.) eine 4:3-Version? Wurde der so gedreht und nachträglich "gemattet"?

Vor ca. 2 Jahren habe ich den Film zum ersten Mal gesehen, und gestern noch mal. Richtige Begeisterung wollte sich nicht einstellen, aber Spaß hat es schon gemacht, weil der anarchische Kunstwille und die Lust & Begeisterung, was Neues zu machen, doch gut rüberkommen. Kein Vergleich mit den letzten gelackten (zuletzt Departed gesehen) Big Budget Produktionen, ist halt eine andere Liga. Fühlte mich an Aronofskys Pi erinnert, der irgendwie eine ähnliche fröhlich-geniale Low-Budget Ausstrahlung hat.

Zitat von: MMeXX am 12 April 2010, 11:08:50

Wenn Harvey Keitel nach dem Schusswechsel blutüberströmte Hände hat, ist das eurer Meinung nach nur konkret gegenständlich als Verletzung zu verstehen oder auch eine Metapher dafür, dass eben an seinen Händen Blut klebt?


Vielleicht nicht ganz so konkret. Aber auf jeden Fall ist es seine Rechte, die er wiederholt ins Feuer gehalten hat, die dann bandagiert war und auf die er bei der Prügelei auch hinwies ("I've got a bad hand!"). Und er sagt, er wolle seine eigene Bestrafung finden und nicht immer nur Ave Marias beten - insofern ist die krass blutende Hand einfach eine Steigerung seiner physischen (Selbst-)Bestrafung.
EDIT: Na klar: Er ist die rechte Hand seines Onkels, dafür wird seine eigene rechte Hand bestraft, verletzt und wird unbenutzbar. Ganz schön clever  :exclaim:

Zitat von: MMeXX am 12 April 2010, 11:08:50

Ein weiterer wichtiger Komplex stellt meines Erachtens der Punkt Krankheit bzw. das Anderssein dar.


Würde ich so unterschreiben. Die vermeintlich "Normalen" sind kaltblütige Gangster, dagegen passen Charlie, Teresa und Johnny durch ihre menschlichen Makel (Religiosität, Epilepsie, Lebensunfähigkeit) nicht in diese Welt und scheitern an ihr.

Zitat von: MMeXX am 12 April 2010, 11:08:50

Zum anderen das Ende, bei dem zwischen den drei Opfern und anderen Charakteren (z.B. der schwarzen Tänzerin) hin- und hergeschnitten wird.


Hier schließt sich auch der Kreis, der zu Beginn geöffnet wurde, als alle Charaktere vorgestellt wurden. Insofern ist der Film strukurell geschlossen und rund, trotz der episodenhaften Erzählstruktur, die mir eigentlich gut gefällt.

Noch ein paar Sachen, die mich selbst interessieren: Was Scorsese evtl. nicht ganz gelungen ist bzw. was mir noch nicht ganz klar wurde, sind die irgendwie unpassend wirkenden Kinobesuche und Filmausschnitte (von denen ich nicht weiß, aus welchen konkreten Filmen). Hier soll freilich das Medium Film selbstreflexiv kommentiert werden, aber irgendwie haut es nicht hin und wirkt aufgesetzt, oder?
Dann die Beziehung Charlies zu Teresa - finde ich zu keinem Zeitpunkt glaubhaft, was diese selbstbewußte Frau an dem unscheinbaren Typen finden soll. Überhaupt ist die Figurenzeichnung doch eher schablonenhaft, und gerade Charlie als Hauptdarsteller bleibt merkwürdig blaß.
Wie ich überhaupt Keitel für überschätzt halte, spielt doch immer die gleichen Typen. DeNiro fand ich aber richtig witzig und entspannt, nicht so verkniffen wie seitdem.
Und was Kameratricks betrifft: Kann es sein, daß Keitel, als er zu Beginn durch den Club tänzelt (und dann auf die Bühne hopst), gefahren wird bzw. mit auf dem Dolly steht? Sieht jedenfalls nicht so aus, als ob er tatsächlich "läuft".

Soweit meine ersten Eindrücke.

cu, r.

Kill Mum!

Was ich an "Mean Streets" besonders interessant und beeindruckend finde ist, dass Scorsese sich vom Zeitgeist und Klassenkampf löst, die "Boxcar Bertha" noch beherrscht haben. Seine Ur-Themen wie Katholizismus werden da zwar auch angesprochen, aber erst ab "Mean Streets" ist das seine ganz eigene Interpretation, die dann in "The Last Temptation Of Christ" seinen Höhepunkt findet.
"I wish my life was a non-stop hollywood movie show,
A fantasy world of celluloid villains and heroes,
Because celluloid heroes never feel any pain
And celluloid heroes never really die." (The Kinks - Celluloid Heroes)

MMeXX

13 April 2010, 18:51:48 #4 Letzte Bearbeitung: 13 April 2010, 18:54:21 von MMeXX
Zitat von: ratz am 12 April 2010, 22:46:18
Ich hab Hausaufgaben gemacht  :icon_mrgreen: und als Nicht-Besitzer der deutschen SE gleich eine technische Frage: Warum gibt es (nur in Dt.) eine 4:3-Version? Wurde der so gedreht und nachträglich "gemattet"?
Also die IMDb sagt 1,85:1 ist das "richtige" Format. Und in diesem Fall schenke ich dieser Angabe eher Glauben.


Zitat von: ratz am 12 April 2010, 22:46:18
Zitat von: MMeXX am 12 April 2010, 11:08:50
Wenn Harvey Keitel nach dem Schusswechsel blutüberströmte Hände hat, ist das eurer Meinung nach nur konkret gegenständlich als Verletzung zu verstehen oder auch eine Metapher dafür, dass eben an seinen Händen Blut klebt?

Vielleicht nicht ganz so konkret. Aber auf jeden Fall ist es seine Rechte, die er wiederholt ins Feuer gehalten hat, die dann bandagiert war und auf die er bei der Prügelei auch hinwies ("I've got a bad hand!").
Siehste, in der Linie ergibt das ja sogar noch mehr Sinn. Darauf hatte ich zum Beispiel gar nicht so sehr geachtet im Laufe des Films.


Zitat von: ratz am 12 April 2010, 22:46:18
Noch ein paar Sachen, die mich selbst interessieren: Was Scorsese evtl. nicht ganz gelungen ist bzw. was mir noch nicht ganz klar wurde, sind die irgendwie unpassend wirkenden Kinobesuche und Filmausschnitte (von denen ich nicht weiß, aus welchen konkreten Filmen).
IMDb gibt als "Features" an: The Searchers, The Big Heat, The Tomb of Ligeia


Zitat von: ratz am 12 April 2010, 22:46:18
Hier soll freilich das Medium Film selbstreflexiv kommentiert werden, aber irgendwie haut es nicht hin und wirkt aufgesetzt, oder?

Und was Kameratricks betrifft: Kann es sein, daß Keitel, als er zu Beginn durch den Club tänzelt (und dann auf die Bühne hopst), gefahren wird bzw. mit auf dem Dolly steht? Sieht jedenfalls nicht so aus, als ob er tatsächlich "läuft".
Die beiden Sachen werde ich nochmal nachschauen. Bei den gezeigten Filmen erschien mir mindestens einer als passend.




Zitat von: Kill Mum! am 13 April 2010, 05:03:16
Was ich an "Mean Streets" besonders interessant und beeindruckend finde ist, dass Scorsese sich vom Zeitgeist und Klassenkampf löst, die "Boxcar Bertha" noch beherrscht haben. Seine Ur-Themen wie Katholizismus werden da zwar auch angesprochen, aber erst ab "Mean Streets" ist das seine ganz eigene Interpretation, die dann in "The Last Temptation Of Christ" seinen Höhepunkt findet.

Worauf beziehst du das mit der eigenen Interpretation jetzt? Auf die dargestellte Religiösität?

pm.diebelshausen

13 April 2010, 23:50:37 #5 Letzte Bearbeitung: 14 April 2010, 00:06:40 von pm.diebelshausen
Hallo, bin auch da. :O)

Die Nennung von Scorseses Jesus-Film überrascht mich auch sehr. Habe ich noch keine Idee zu, bitte ein wenig erklären.

Mir kommt viel mehr "Good Fellas" in den Sinn, da in beiden (auch) der mal stärkere, mal schwächere Kampf um die eigene Positionierung im Gangster-Milieu dargestellt wird. Einen gewissen Rang erreichen und dann auch halten oder ausbauen, genau wie in den bürgerlichen Berufen, wo man Arbeit findet, eventuell Karriere macht, Konkurrenten aussticht. Das ist in "Mean Streets" bereits thematisch drin, ein typischer Scrosese und deshalb konnte ich mit dem viel mehr anfangen als mit dem Vorgänger "Boxcar Bertha" (die früheren Scorseses kenne ich noch nicht). Anders daran ist, dass sich die Nostalgie, mit der Scorsese später ähnliches erzählt und die mich an die Woody-Allen-Nostalgie z.B. in "Radio Days" erinnert, hier weniger oder gar nicht vorhanden ist. Das Ganze ist wesentlich nüchterner und weniger verklärt erzählt. Allerdings: "Play only Oldies", heißt es einmal vor der Juke-Box.

Ich muss sagen, dass ich ein Problem mit der Datierung habe. Scorseses Kindheit in Little Italy fand in den 40ern und 50ern statt - das isses defintiv nicht im Film. Der Soundtrack ist überwiegend erste Hälfte 60er ("Tell Me" z.B. war 1964 die erste Stones-Single, die mit einem Jagger/Richards-Song auf den Markt kam). Dieser Sound prägt für mich den Film sehr stark. Sowohl mit einer gewissen Sehnsuchtsthematik all dieser Love-Songs nach (etwas weit ausgelegt) Erfüllung von Träumen, was mich dann sehr an de Palmas viel späteren "Carlito's Way" erinnert (de Palma bekam eine Danksagung im "Mean Streets"-Abspann). Aber vom visuellen Zeitgefühl war ich mehr Ende der 60er bzw in der Zeit, in der der Film entstand - auch der Vietnam-Veteran passt da besser hin. Wann soll der Film denn jetzt spielen? Zur Musik noch: ich finde sie großartig eingesetzt, z.B. in der Auto-Schuss-Szene am Ende, in der gerade im richtigen Moment nicht nur durch die Handlung und die extremen Close-Ups, sondern auch durch das Arrangement des Musikstücks (ich vermute das ist Eric Clapton, oder?), in dem die verzerrte Gitarre und die Becken des Schlagzeugs aufdrehen, enormer Stress hergestellt wird bis das Ganze dann am Hydranten und der Hausecke abrupt abbricht.

Womit ich überhaupt nicht einverstanden bin: es mangele an Spannung, rotem Faden und abendfüllendem Unterhaltungswert. Zumindest sollte man das nicht so pauschal sagen. Ich fand auch, der Film hat seine Schwächen: ich bemerkte es vielmehr, als ich zwischendurch auf die Laufzeitanzeige sah. So richtig voran kommt der Film oft nicht, es wirkte zwar auf mich nicht wirklich langweilig oder langatmig, aber es war mehr gefühlte Zeit als Laufzeit vergangen. Auch wirken manche Szenen schwach in Schauspiel und/oder Schnitt (noch nicht Thelma Schoonmaker). Man spürt die Inszenierung stellenweise zu sehr, besonders im ersten Drittel. Dennoch "fehlt" da nicht etwas, sondern tradierte Erzählmuster werden über Bord geworfen. Man darf nicht vergessen, das Regisseure wie Scorsese seinerzeit sozusagen filmisches Neuland betraten, nachdem das "Altland" Hollywood (das Jahrzehnte zuvor ebenso erstmals entdeckt werden musste) zusehends versteinert war. Und Spannung ist sehr wohl vorhanden. Und die liegt hauptsächllich im unterschwellig drohenden Ausbruch von Gewalt. Sowohl gegen Gegner als auch innerhalb der Clique/Gang: Stop it, we are friends, geht Keitel einmal dazwischen und herrlich ist die Billard-Wettgewinn-Schlägerei: nicht wirklich ernst, keine harten Waffen, eher unbeholfenes Rumgeprügel, bis die Polizei dazwischen geht. Danach kumpelhafte Versöhnung bis alles wieder von vorne anfängt. Wieder erinnert mich das an was: Joe Pesci in "Good Fellas" - ein irgendwie netter Kerl, aber auch krank, oder mit einer dicken Portion déformation professionelle versehen. Und irgendwann krachts. In "Mean Streets" wird das sozusagen geübt (vg. wieder die Billard-Sequenz und das Alpha-Tier-Gehabe dort). Auch von Scorsese als Regisseur, aber ich meine jetzt vielmehr auf inhaltlicher Ebene von den Figuren. Die erscheinen als Gangster-Nachwuchs, gerade aus der Gangster-Pubertät mehr oder weniger raus (Keitel mehr, de Niro weniger), was z.B. schon am Anfang sehr schön etabliert ist: da bekommen die Figuren kleine Geschichten/Szenen an deren Ende ihr Name eingeblendet wird - nur für de Niros Figur reicht es, zu zeigen, wie sie mit einem Böller einen Briefkasten "in die Luft jagd"; mehr ein kindlich-jugendliches Spiel, als das wahre Gangster-Leben in den Straßen von Little Italy. Keitels Figur steht an der Schwelle, soll sich entscheiden, kann aber nicht so recht. Er hätte nach dem geltenden Ordnungsprinzip de Niro's Figur längst fallen lassen müssen, er kann ihn nicht ohne negative Konsequenzen weiter protegieren, es hat keinen Sinn, keine Entwicklung, keine Aussicht. Der Gläubiger (habe grad keine Namen parat) hat das verstanden: er geht zwar schon viel weiter als empfehlenswert, will er nicht wie ein Depp dastehen (denn eigentlich ist auch er ein "kleiner", der japanische Adapter statt deutsche Linsen kauft), aber er ist auf dem "richtigeren" Weg (aus Ganoven-Sicht).

Was mir unklar ist, ist die religiöse Ebene. Katholizismus ist in diesem Setting vorhanden, ok. Bei Keitel geht das aber viel weiter. Seine Selbstgespräche reflektieren das, am Ende im Auto wird er dafür ausgelacht. Die ganze de-Niro-Episode, die in die Katastrophe führt, wird aber eingeleitet mit seinen Worten (sinngemäß): Ich bat Dich um Buße und Du schickst mir den da rein - dann wird es so sein. Dieser Kerl ist also von vornherein sein Prüfstein, das Feuer, durch das Keitel gehen muss. Um wo hin zu gelangen? Das Ende ist offen, aber für die drei scheint es keine Zukunft zu geben.

Keitel ist nicht überschätzt. Von wem denn überhaupt? Ich bin eher überrascht, wie ausgeprägt er damals schon war.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

barryconvex

Katholizismus würde ich sofort unterschreiben, wenn das eine sehr klare Rolle von Männer- und Frauenfiguren einschließt. (Und die Scorsesefilme, die ich kenne sind nahezu ausschließlich "Männerfilme".)

pm.diebelshausen

14 April 2010, 00:11:17 #7 Letzte Bearbeitung: 14 April 2010, 11:31:55 von pm.diebelshausen
Ich meinte mit Katholizismus und Setting die Religion in Little Italy, also innerhalb der Fiktion (lässt sich natürlich auf Scorsese allgemein beziehen, weil er daher stammt und das eines seiner Themen ist). Die Kirche als Gebäude taucht auf, es gibt Bibelkzitate ("Mein Königreich ist nicht von dieser Welt", sagt Keitel einmal im Scherz aber bezeichnenderweise), Kreuze hängen rum, z.B. auch an Keitels Hals, und was sind das eigentlich für Straßenumzüge? Die sind doch auch religiös motiviert, oder? Da war eine Heiligenfigur zu sehen, wenn ich mich recht erinnere.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

MMeXX

Zitat von: pm.diebelshausen am 14 April 2010, 00:11:17[...]und was sind das eigentlich für Straßenumzüge? Die sind doch auch religiös motiviert, oder? Da war eine Heiligenfigur zu sehen, wenn ich mich recht erinnere.
Es handelt sich anscheinend um "San Gennaro" (Wiki-Link). Ist ziemlich am Anfagn kurz zu sehen.


Zitat von: ratz am 12 April 2010, 22:46:18
Und was Kameratricks betrifft: Kann es sein, daß Keitel, als er zu Beginn durch den Club tänzelt (und dann auf die Bühne hopst), gefahren wird bzw. mit auf dem Dolly steht? Sieht jedenfalls nicht so aus, als ob er tatsächlich "läuft".
So, nochmal hingeguckt und ich würde sagen, dass es sehr gut möglich ist, dass er da irgendwie gefahren wird und nicht wirklich läuft. hast du zufällig die US-DVD? Vielleicht wird da ja zufällig beim AK etwas dazu gesagt.


Ich tue mich übrigens sehr schwer damit, dem Film eine endgültige Wertung zu verpassen. Tendiere momentan zur Schweizvariante 5/10. Es sind viele interessante Ansätze vorhanden, aber mir fehlt irgendwie das gewisse Etwas. Wundervolle Begründung, ich weiß :D

Kill Mum!

Zitat von: MMeXX am 13 April 2010, 18:51:48
Worauf beziehst du das mit der eigenen Interpretation jetzt? Auf die dargestellte Religiösität?

Mir ist nur aufgefallen, dass sich "Boxcar Bertha" noch viel intensiver dem Zeitgeist widmet (linke Ideale, Revolution) als "Mean Streets", der sich dann schon auf den Themenkomplex "Schuld" konzentriert. Und "Schuld" ist in meinen Augen etwas typisch Christliches, das (in deren Glauben) nur durch den Tod Jesu gesühnt werden kann/konnte.
Da in "Die letzte Versuchung Christi" Jesus aber selbst eher ein Charakter aus "Mean Streets" sein könnte und kein Erlöser, schließt sich der Kreis: Die Schuld ist riesig, die Vergebung nicht vorhanden oder doch stark angezweifelt und unsicher.
"I wish my life was a non-stop hollywood movie show,
A fantasy world of celluloid villains and heroes,
Because celluloid heroes never feel any pain
And celluloid heroes never really die." (The Kinks - Celluloid Heroes)

ratz

Zitat von: MMeXX am 14 April 2010, 11:06:25

So, nochmal hingeguckt und ich würde sagen, dass es sehr gut möglich ist, dass er da irgendwie gefahren wird und nicht wirklich läuft. hast du zufällig die US-DVD? Vielleicht wird da ja zufällig beim AK etwas dazu gesagt.


Nee, kein AK zur Hand. Würde aber gut zu den anderen Spielereien passen (Kamera vor die Brust montiert, Handkamera). - Was den Katholizismus bei Scorsese betrifft, da bin ich nicht bewandert genug, und bin aber sicher, daß zu diesem Thema sich etliche Leute/Artikel gründlich ausgekotzt haben, von daher hab ich auch keine Lust, da tiefer zu graben. Da ist jedenfalls was, soviel ist sicher  :icon_mrgreen:

cu, r.

MMeXX

Zitat von: Kill Mum! am 14 April 2010, 19:12:47
Mir ist nur aufgefallen, dass sich "Boxcar Bertha" noch viel intensiver dem Zeitgeist widmet (linke Ideale, Revolution) als "Mean Streets", der sich dann schon auf den Themenkomplex "Schuld" konzentriert. Und "Schuld" ist in meinen Augen etwas typisch Christliches, das (in deren Glauben) nur durch den Tod Jesu gesühnt werden kann/konnte.
Da in "Die letzte Versuchung Christi" Jesus aber selbst eher ein Charakter aus "Mean Streets" sein könnte und kein Erlöser, schließt sich der Kreis: Die Schuld ist riesig, die Vergebung nicht vorhanden oder doch stark angezweifelt und unsicher.

Okay, bei den Vergleichen kann ich nicht mitreden, da ich weder Boxcar Bertha noch den Christus-Film gesehen habe. Daher glaube ich deinen Ausführungen einfach mal. :D

KrawallBruder

17 April 2010, 12:02:42 #12 Letzte Bearbeitung: 17 April 2010, 15:54:50 von KrawallBruder (Filmriss)
Tut mir leid, falls ich eure Diskussion unterbreche. Ich wollt nur mal schnell den Erfolg dieses Threads bestätigen. Ich kannte "Hexenkessel" garnicht (Schande über mich).
Nachdem ihr hier drüber sprechen wolltet, habe ich ihn mir von Kumpel (Mr. Blonde) ausgeliehen und nun gekauft. Für 5€ bei Hugendubel (!!!).
:respekt:
weitermachen ;P

MMeXX

Zitat von: KrawallBruder (Filmriss) am 17 April 2010, 12:02:42
Tut mir leid, falls ich eure Diskussion unterbreche. Ich wollt nur mal schnell den Erfolg dieses Threads bestätigen. Ich kannte "Hexenkessel" garnicht (Schande über mich).
Nachdem ihr hier drüber sprechen wolltet, habe ich ihn mir von Kumpel (Mr. Blond) ausgeliehen und nun gekauft. Für 5€ bei Hugendubel (!!!).
:respekt:
weitermachen ;P
Wenn nur einer diesen Film wegen dieses Threads gekauft hat, hat es sich schon gelohnt. :icon_mrgreen: Und jetzt schnell noch gucken und mitdiskutieren! :D

pm.diebelshausen

17 April 2010, 14:38:31 #14 Letzte Bearbeitung: 17 April 2010, 14:50:55 von pm.diebelshausen
Ausserdem ist das jetzt ein bisschen, als hätte die OFDb bzw. das GF ein eigenes Kino.  :D :respekt:

Können wir nochmal über das Ende des Films reden? Mich würde interessieren, wie ihr zum Einen das, was am Ende geschieht, im Zusammenhang mit der Buße-Thematik versteht, mit der der Film ja gleich startet (Off-Stimme) und die (s.o.) eine Klammer bildet. Und zum Anderen wie ihr das offene Ende seht, denn da ist weder eindeutig, wie es weitergeht, noch was genau die Endsituation überhaupt ist. Und das kann man dann verschieden interpretieren.

Ich für meinen Teil sah die drei Freunde unterschiedliche Wege gehen. Nachdem sie im Auto nah beisammen sind, gehen sie nach dem Anschlag auseinander, jeder für sich. Ob Johnny Boy stirbt, was nach all seinem völlig arroganten und ignoranten Verhalten entgegen der Regeln im Milieu nur konsequent wäre, oder nicht, was für mich hieße, es wäre nur eine Frage der Zeit, bis er erschossen wird, ist nicht klar. Aber ob er und Charlie danach noch irgendwie miteinander zu tun haben, ist für mich so oder so nicht der Fall. Ist aber eher ein Gefühl. Hat Johnny daraus was gelernt? Hat Charlie was daraus gelernt? Mir scheint es schon so, dass das Attentat in die verfahrene Dreicksfreundschaft eingeschlagen hat und die Dinge verändert. Allerdings gibt es ein Scorsese-Zitat, was dem vielleicht widerspricht: "Einige Leute sagen, dass beide am Ende tot sind. Sie sind es nicht. Sie sind nicht tot. Tatsache ist, dass beide weitermachen müssen. Und das ist das Schlimmste. Darum geht es - weiterzumachen" (so in dem Buch "Das neue Hollywood" von Ulli Weiss). Weitermachen - das sehe ich auch so. Aber durchaus mit Veränderung. Sie können nicht weitermachen wie bisher. Denkt man jetzt noch an den Begriff Film Noir, dann bekommt das Ende nochmal eine besondere Bedeutung: da es eben nicht nur die Erfüllung des Schicksals dieser widrigen Straßenwelt - "Mean Streets"!- ist (wie meist oder klassischer Weise in diesem Genre definit und konsequent erzählt), sondern durch seine Unendgültigkeit und seine Offenheit Perspektiven und Chancen in die Zukunft öffnet. Mit Scorseses Aussage passt das insofern als dass das schreckliche und unausweichliche Schicksal dann das Weitermachen ist: eine geradezu griechisch-Myhologische Folter des Weitermachenmüssens und der ständigen Buße auf der Straße statt des erlösenden Lebensendes oder Ausstiegs (der ja im Filmkosmos solcher Geschichten ohnehin (fast?) nie funktioniert.

EDIT: habe oben noch was nachgeeditet
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

MMeXX

Zitat von: pm.diebelshausen am 17 April 2010, 14:38:31
Ich für meinen Teil sah die drei Freunde unterschiedliche Wege gehen. Nachdem sie im Auto nah beisammen sind, gehen sie nach dem Anschlag auseinander, jeder für sich. Ob Johnny Boy stirbt, was nach all seinem völlig arroganten und ignoranten Verhalten entgegen der Regeln im Milieu nur konsequent wäre, oder nicht, was für mich hieße, es wäre nur eine Frage der Zeit, bis er erschossen wird, ist nicht klar. Aber ob er und Charlie danach noch irgendwie miteinander zu tun haben, ist für mich so oder so nicht der Fall. Ist aber eher ein Gefühl. Hat Johnny daraus was gelernt? Hat Charlie was daraus gelernt? Mir scheint es schon so, dass das Attentat in die verfahrene Dreicksfreundschaft eingeschlagen hat und die Dinge verändert. Allerdings gibt es ein Scorsese-Zitat, was dem vielleicht widerspricht: "Einige Leute sagen, dass beide am Ende tot sind. Sie sind es nicht. Sie sind nicht tot. Tatsache ist, dass beide weitermachen müssen. Und das ist das Schlimmste. Darum geht es - weiterzumachen" (so in dem Buch "Das neue Hollywood" von Ulli Weiss). Weitermachen - das sehe ich auch so. Aber durchaus mit Veränderung. Sie können nicht weitermachen wie bisher. Denkt man jetzt noch an den Begriff Film Noir, dann bekommt das Ende nochmal eine besondere Bedeutung: da es eben nicht nur die Erfüllung des Schicksals dieser widrigen Straßenwelt - "Mean Streets"!- ist (wie meist oder klassischer Weise in diesem Genre definit und konsequent erzählt), sondern durch seine Unendgültigkeit und seine Offenheit Perspektiven und Chancen in die Zukunft öffnet. Mit Scorseses Aussage passt das insofern als dass das schreckliche und unausweichliche Schicksal dann das Weitermachen ist: eine geradezu griechisch-Myhologische Folter des Weitermachenmüssens und der ständigen Buße auf der Straße statt des erlösenden Lebensendes oder Ausstiegs (der ja im Filmkosmos solcher Geschichten ohnehin (fast?) nie funktioniert.

Den Aspekt des "Auseinandergehens" finde ich interessant. Ich würde auf jeden Fall zustimmen, dass sich die Dinge geändert haben, es war ja im Endeffekt nicht nur ein Angriff auf Johnny Boy, sondern eben auf alle drei. Was in gewisser Hinsicht nochmal ihre (gemeinsame) Außenseiterstellung im Viertel unterstreicht. Die Offenheit des Endes sehe ich ähnlich. Ich lese es so, dass Teresa noch am ehesten ihren Verletzungen erliegt, während Charlie und Johnny Boy die (physischen) Verletzungen irgendwie durchstehen werden. Eine Rückkehr in ihr Viertel halte ich aber dennoch für ausgeschlossen. Wobei es Johnny Boy sicher zuzutrauen wäre, dass er auf irgendeine Art und Weise zurückschlagen will.

pm.diebelshausen

Allerdings: Michael, dem Johnny Geld schuldet und der den Anschlag verübt (er fährt selber, Scorsese (!) schießt), gehört selber für mich nicht zur oberen Riege im Viertel, sondern lernt ebenso wie Charlie und wie es Johnny auch tun müsste, wenn er in diesem Milieu überleben will. Er wird eingeführt mit dem Quatsch-Deal, bei dem er statt deutscher Linsen japanische Adapter eingkauft hat, d.h. er kenn sich selber nicht gut genug aus und er lässt sich eigentlich viel zu lange wegen des Geldes hinhalten. Jeder echte, ausgewachsene Profi hätte längst entsprechende Konsequenzen aus Johnnys Verhalten gezogen. Alle Hauptfiguren zögern also viel zu lange mit den eigentlich nötigen Entscheidungen und Handlungen. Aber das bleibt sozusagen unter ihnen, der "Aufstieg" zu den "echten Gangstern", die Initiation durch die Oberen steht eigentlich noch aus. Es ist ein wenig als ob die Erwachsenen den Kindern beim Spielen zusehen, wo diese entsprechende Verhaltensweisen an den Tag legen. Es ist die Schwelle zum wirklich Ernsten. Deswegen ist mir unklar, ob Charlie im Viertel jetzt unten durch ist. Michael hat sich nach langem Zögern dann doch bewährt, Johnny ist eigentlich sowieso indiskutabel.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

MMeXX

Zitat von: pm.diebelshausen am 19 April 2010, 18:14:04
Allerdings: Michael, dem Johnny Geld schuldet und der den Anschlag verübt (er fährt selber, Scorsese (!) schießt), gehört selber für mich nicht zur oberen Riege im Viertel, sondern lernt ebenso wie Charlie und wie es Johnny auch tun müsste, wenn er in diesem Milieu überleben will. Er wird eingeführt mit dem Quatsch-Deal, bei dem er statt deutscher Linsen japanische Adapter eingkauft hat, d.h. er kenn sich selber nicht gut genug aus und er lässt sich eigentlich viel zu lange wegen des Geldes hinhalten. Jeder echte, ausgewachsene Profi hätte längst entsprechende Konsequenzen aus Johnnys Verhalten gezogen. Alle Hauptfiguren zögern also viel zu lange mit den eigentlich nötigen Entscheidungen und Handlungen. Aber das bleibt sozusagen unter ihnen, der "Aufstieg" zu den "echten Gangstern", die Initiation durch die Oberen steht eigentlich noch aus. Es ist ein wenig als ob die Erwachsenen den Kindern beim Spielen zusehen, wo diese entsprechende Verhaltensweisen an den Tag legen. Es ist die Schwelle zum wirklich Ernsten. Deswegen ist mir unklar, ob Charlie im Viertel jetzt unten durch ist. Michael hat sich nach langem Zögern dann doch bewährt, Johnny ist eigentlich sowieso indiskutabel.

Auf jeden Fall dürfte jetzt wohl das Tischtuch zwischen Charlie und Michael zerschnitten sein. :D Rein vom Verlauf des Films hatte ich den Eindruck, dass wenn entweder Charlie oder Michael aufsteigen sollten, wohl Charlie als Erster dran wäre. Wobei das natürlich auch einfach an der Erzählperspektive liegen kann und das eben bei Michael einfach nicht erwähnt wird, ob er nicht ähnliche Offerten der "Oberen" bekommen hat. In meiner Vorstellung wird ja wie gesagt Teresa sterben. Des Weiteren glaube ich, dass Charlie das Viertel trotzdem verlassen wird und Johnny Boy sich wahrscheinlich irgendwie weiter durchboxt. Ob Charlie weiterhin die Chance hätte, aufzusteigen, hm... schwer zu sagen. :icon_smile:

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