Transgender auf der OFDb / Neue Symbole angeraten

[TakaTukaLand]

Hier wird kein Name "ausradiert", wie Insidiousxx oben schrieb...

Insidiousxx bezog sich dabei hierauf bzw. auf den Umgang der IMDb mit Elliot Pages altem Namen.
Und ich kann nicht sagen, dass ich das unbedingte festhalten und archivieren abgelegter Namen (aus welchen Gründen auch immer sie abgelegt wurden) völlig unproblematisch finde. Aber ich verstehe auch den Sinn und Zweck für eine Datenbank und habe nie gefordert den "Deadname" zu löschen. Bisher zumindest
Insofern stimme ich Insidiousxx' Aussagen oben durchaus zu. Und deinen Erklärungen/Feststellungen zu Personen/Namen in der OFDb natürlich sowieso

Im Beispiel Elliot (a.k.a. Ellen) Page würde eine Eintragung unter ,,trans/inter/divers" z.B. die Information vernichten, dass Elliot Page sich als männlich identifiziert.

Woher genau nimmst du dieses Wissen? In seiner Stellungnahme kommt nicht einmal das Wort "male" vor, sondern nur trans. Auch ein grammatikalisch männliches Pronomen, dazu noch gepaart mit einem geschlechtsneutralen Pronomen, machen die Person doch nicht gleich "männlich". Die Selbstbezeichnungen von Elliot Page sind, soweit mir bekannt, "trans" und "queer".

Ich betone auch gerne nochmals, dass es um Selbstbezeichnungen geht, nicht um möglicherweise hinein interpretierte Fremdzuschreibungen. Gibt es kein "Outing" oder schlicht eine aussagekräftige Positionierung einer Person, also keine verlässliche Quelle, sollte auch kein anderes Geschlecht vermutet oder zugewiesen werden.

Ich würde als Auswahlmöglichkeit bei ,,Geschlecht" vorschlagen: männlich, weiblich, inter, divers; und dazu (quasi als boolsche Variable) trans.

Eine stärkere Differenzierungsmöglichkeit hat natürlich auch gewisse Vorteile. Aber wofür dann noch divers mitführen und nicht gleich z.B. die 60 Geschlechter (oder sind es mittlerweile mehr?) die Facebook zur Auswahl stellt?
Dabei taucht aber ein ganz praktisches Problem auf: Die OFDb zeigt das Geschlecht nicht in Schriftform, sondern durch ein Symbol an.

[PierrotLeFou]

Hier wird kein Name "ausradiert", wie Insidiousxx oben schrieb...

Insidiousxx bezog sich dabei hierauf bzw. auf den Umgang der IMDb mit Elliot Pages altem Namen.
Und ich kann nicht sagen, dass ich das unbedingte festhalten und archivieren abgelegter Namen (aus welchen Gründen auch immer sie abgelegt wurden) völlig unproblematisch finde. Aber ich verstehe auch den Sinn und Zweck für eine Datenbank und habe nie gefordert den "Deadname" zu löschen. Bisher zumindest
Insofern stimme ich Insidiousxx' Aussagen oben durchaus zu.

Ah, ok... Danke und sorry wegen der Verwirrung...


Gut, mit Blick auf die IMDb würde ich auch sagen, dass das bislang nicht optimal gelöst ist; wobei ja hier ( https://www.imdb.com/title/tt2904886/?ref_=fn_al_tt_2 ) oder hier ( https://www.imdb.com/title/tt2364949/?ref_=nm_flmg_act_20 ) dann auch wieder

Elliot Page    ...    Self - Guest (as Ellen Page)

gelistet wird... funktioniert also auch da noch halbwegs...

[RoboLuster]

Tilda Swinton ist jetzt queer.

[TakaTukaLand]

Schön, dass Tilda sich jetzt auch in der Boulevard-Öffentlichkeit als queer bezeichnet - aber das wusste doch wohl wirklich jede:r bereits seit 1986 #queerheteros 🌈

[RoboLuster]

Oje, das ist mir jetzt bischen peinlich. queer = englische Bezeichnung für schwul 

Ja, jetzt wo ich queer mal bei google eingegeben habe (nach deinem #queerheteros), ist es mir auch wieder eingefallen (englischer Begriff, aber kommt mir selten unter und benutzt hab ich ihn nie). Da ich die Meldung in einem deutschen Text gelesen habe, dachte ich nicht daran, dass es ein englischer Begriff ist (warum schreiben die auch nicht lesbisch oder so), also ging ich einfach davon aus (auch mit einem Bild von Tildas Aussehen im Kopf, nicht übelnehmen Tilda, du bist toll, du siehst nur bischen aus wie David Bowie), dass es sich bei queer um eine der 60 Genderbegriffe handelte (und ich gebe zu, ich habe mich bisher noch nicht mit den ganzen Begriffen beschäftigt. Das Tilda lesbisch ist wusste ich auch nicht, oder habs vergessen, weil mir egal).

Naja, das sollte jedenfalls ein Änderungsvorschlag fürs Personenprofil sein... 

[TakaTukaLand]

1. das muss dir überhaupt nicht peinlich sein.
2. in welche 90er-Jahre Übersetzung hast du denn reingeschaut

"queer" wird schon lange nicht mehr mit schwul übersetzt, was übrigens immer schon falsch war. By the way wird in den USA auch "gay" nicht immer nur als "schwul" verwendet, manchmal wird es auch als provokativer Kampfbegriff synonym für lesbisch oder andere nicht-heterosexuelle Konzepte genutzt. Einfach weil gay/schwul immer noch tabuisierter und "andersartiger" als z.B. lesbisch gilt - lesbisch ist heutzutage ja fast schon zu einem Porno-Genre von Hetero-Pornos geworden Gay/Schwul ist dagegen weniger mit heterosexuellen Fantasien vereinbar, eine lesbische Realität ist immer noch unsichtbarer und wirkt weniger als "Bedrohung" für die Heteroormativität bzw. den heterosexuellen Mann.

Aber zum Thema:
Queer hieß ursprünglich mal wörtlich übersetzt in etwa "pervers" und wurde als Schimpfwort verwendet. Seit den 1970ern wurde sich aber in den USA der Begriff angeeignet, als Selbstbezeichnung verwendet und somit völlig neu besetzt.
Der Begriff wird in Deutschland entweder als Überbegriff verwendet (für alle nicht-heteronormativen Sexualitäten und Geschlechter, vgl. auch Queere Community][/sub]) oder ergänzend für alle, die sich nicht in einer der Schubladen von LGBTI, männlich oder weiblich verorten.
Oder queer wird am konkretesten - und meiner Meinung nach am korrektesten (leider noch immer vor allem im akademischen Bereich) - im Bezug zur Queer Theorie genutzt und bezeichnet alle, die jede Form von Geschlecht dekonstruierend verneinen, überwinden und/oder ablehnen. Queer ist also mehr ein Konzept, als eine Person.

#queerheteros war von mir daher auch überhaupt nicht ironisch gemeint, sondern zeigt, dass auch Menschen mit heterosexuellen Begehren durchaus queer sein können. (Tilda ist öffentlich nur in Beziehungen mit Männern gewesen und: »Der Begriff "queer" ist nach Ansicht der Schauspielerin nicht nur auf die Sexualität beschränkt. Vielmehr habe er etwas mit "Empfindsamkeit" zu tun.«_[queer.de]) Tilda ist einfach schon so lange ein Teil der queeren Community, weil sie sich völlig selbstverständlich und respektvoll in ihr bewegt, daran teilnimmt bzw. ein Teil davon ist, für Rechte und Solidarität einsteht und auch schon viele öffentliche Events organisiert, begleitet oder auch moderiert hat. Daher hat mich dieses "Outing" wirklich null überrascht und ich denke so geht es vielen in der Community.

Weiterhin besagt Tildas "Outing" nichts zu ihrem eigenen Geschlecht. Das ist auch der Grund, weshalb ich z.B. nicht "queer" als weitere Geschlechteroption vorgeschlagen habe, weil sich das nach der Queer-Theory selbst widersprechen würde. Tilda "outet" sich als queer, nicht aber als trans*, inter* oder divers. Soweit ich das verstehe, sieht sie sich weiterhin als (androgyne) Frau*.

[Insidiousxx]

Ich persönlich verstehe das mit dem "They und Them" noch nicht so wirklich. Offen gesagt wirkt es auf mich eher ziemlich unhöflich eine einzelne Person im Plural anzusprechen. Darf man das in diesem Fall nicht wörtlich übersetzen?

[pm.diebelshausen]

"Sie" als Übersetzung des genderneutralen "they" wäre aber im Deutschen identisch mit "sie" (3. Person Plural Nominativ) und damit unbrauchbar.

Was ist an einer dem Plural entlehnten Ansprache denn unhöflich, Euer Ehren? 

[TakaTukaLand]

Es ist gar kein Plural, sondern eine Singular-Form.
Aber englische Grammatik... das lasse ich doch lieber die englische Wikipedia erklären
https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

[RoboLuster]

Wie kommt ihr jetzt auf "They und Them", und wo ist das Problem? Und what!?^^

[TakaTukaLand]

Elliot ist trans* und wird mit dem männlichen Pronomen "er" oder dem geschlechtsneutralen Pronomen "they" angesprochen.

bzw.

https://twitter.com/theelliotpage/status/1333820783655837701

[Insidiousxx]

Was ist an einer dem Plural entlehnten Ansprache denn unhöflich, Euer Ehren? 

"Guten Morgen, TakaTukaland! Wie geht es Euch heute?"

"Gut und Euch Insidiousxx, was habt Ihr heute noch so vor?"

In einer solchen Situation wäre ich dazu geneigt entweder zu antworten, dass ich mit meinem Ross von edlem Gestüt ausreiten werde vor dem Tee oder "Persönlichkeit 1-3 Gut, Persönlichkeit 4 hat leichte Kopfschmerzen".

Scherz aber mal bei Seite. Das ist aber die Konsequenz bis es etabliert ist, dass man es mit bisher gebräuchlichem Subtext vermischt vermute ich.

Das würde mich daran tatsächlich aktuell hindern es so zu nutzen. Ich hätte Angst mein Gegenüber fühlt sich veräppelt oder verspottet.

[pm.diebelshausen]

Genau, das liegt an der historischen Konnotation im Deutschen (wobei z.B. "Einspruch, Euer Ehren" keineswegs veraltet ist). Im Englischen sieht die Sprachgeschichte anders aus und es gibt diese Gefühlsirritation bei "they" im Singular nicht, weil dessen Gebrauch ohnehin nicht antiquiert wirkt. Deshalb eben nicht übersetzen. Das deutsche "Ihr" im Singular wirkt entweder sehr höflich, wenn man die richtige Person (Status) damit anspricht, oder ironisch, weil kaum noch jemand tatsächlich die richtige Person mit entsprechendem Status ist.

[TakaTukaLand]

Eure Herrlichkeit, Insidiousxx! Mir düngt es sei dem Rechte, was diebels uns zu Gehör trug  

Also ich meine, das Problem ist nicht das Wort, sondern die wörtliche Übersetzung ins Deutsche.
Man könnte they/them/their einfach ins Deutsche integrieren oder auf eines der vielen anderen Modelle für geschlechtsneutrale Pronomen ausweichen, mit denen im Deutschen noch herumexperimentiert wird:
Modelle geschlechtsneutraler Pronomen im Nichtbinär-Wiki

[RoboLuster]

Verstehe ich das richtig, im ofdb Personeneintrag, in der Kurz-Bio einer geschlechtsneutralen Person, soll es zB so geschrieben werden;  *Name der Person* ist dies und das usw... they besuchte dann und dann die Schauspielschule.

[Insidiousxx]

Eure Herrlichkeit, Insidiousxx! Mir düngt es sei dem Rechte, was diebels uns zu Gehör trug  

So düngt es mir auch

Modelle geschlechtsneutraler Pronomen im Nichtbinär-Wiki

"Dey, As, Blah..." Das klingt nach Löffelsprache (ich hoffe die kennen hier alle) aber leider nicht nach eins -> Mensch. Letzt hatten wir bei einer Diskussion darüber eine Variante gesehen mit Dix.
Wie gesagt, es mag ein Großteil das Ungewohnte sein, dass es so Fremdartig wirken lässt. Das will ich ja gar nicht abstreiten und vielleicht sind diese Varianten wirklich irgendwann normal gebräuchlich.
Bin wirklich gespannt, wie man diese Krux zukünftig ohne Zungenbrecher-Effekt lösen will.

[TakaTukaLand]

Ich bin genauso gespannt!

Verstehe ich das richtig, im ofdb Personeneintrag, in der Kurz-Bio einer geschlechtsneutralen Person, soll es zB so geschrieben werden;  *Name der Person* ist dies und das usw... they besuchte dann und dann die Schauspielschule.

Darüber wurde bisher eigentlich gar nicht gesprochen. Aber ja, wenn man ein Kurzbio über Elliot Page schreibt, sollte man wohl auch die richtigen Pronomen verwenden.
Allgemein würde ich sagen, sollten immer die Pronomen verwendet werden, mit der eine Person angesprochen werden möchte, was im Fall von Elliot Page ja nun bekannt und benannt ist. Was willst du machen? Absichtlich ein falsches Pronomen verwenden?
Bei vielen anderen Trans*Personen ist es (bisher) öffentlich nicht so klar benannt, da muss man halt gucken wie man damit umgeht. Ich denke es ist ein gesellschaftlicher Lernprozess, in dem auch Fehler gemacht werden können und dürfen. Wenn man aber einen Text über Lilly Wachowski schreibt und immer von er/ihm spricht, ohne dass Lilly Wachowski so gegendert werden möchte, fände ich es unpassend, intolerant und anmaßend.

Und puh, keine Panik, wir reden hier immer noch über einzelne Personen, nicht über die Umschreibung sämtlicher Biografien. Oder was macht dir solche Angst?

[RoboLuster]

Das war nur ein Beispiel für mich, damit ich das auch verstehe, über was ihr da schreibt. Weil das mit they und them ist mir komplett neu... und, ja, ehrlich gesagt, mit den anderen Begriffen kam ich schon nachvollziehbar klar usw, ... aber them und they, und das auch eindeutschen, das ist wie eine neue Programmierung für mich. Wollte nur sicher sein, dass ich das richtig verstehe. sicher sein, dass ich das. nur. sicher sein, dass ic. verstehe.ich das richtigicher sein, dassdas richtig verstehe.verstehe. Ein rollender Stein, ist besser als zwei auf dem Dach. Und jetzt noch ein paar Worte zur Ernährung. Danke, dass sie nicht mehr rauchen.

[TakaTukaLand]

das ist wie eine neue Programmierung für mich.

Damit bist du ja auch nicht allein, so geht es vermutlich allen, die sich vorher noch nie mit trans* Thematiken auseinandergesetzt haben.

Wollte nur sicher sein, dass ich das richtig verstehe.

Das freut mich ehrlich. Und es tut mir leid, dass ich dir etwas anderes unterstellt habe!

[RoboLuster]

Das freut mich ehrlich. Und es tut mir leid, dass ich dir etwas anderes unterstellt habe!

Alles gut, das habe ich mir selbst alles hart erarbeitet. Wir sind alle nur Menschen.

[Mr. Blonde]

Wir sind alle nur Menschen.

*schraubgeräusch*

[TakaTukaLand]

http://act-out.org/

[mali]

http://act-out.org/

?

[Mr. Blonde]

Die Liste der SZ ist hinter ner Paywall. Nicht unbedingt clever, weil man damit niemanden erreicht.

[TakaTukaLand]

Die Liste der SZ ist hinter ner Paywall. Nicht unbedingt clever, weil man damit niemanden erreicht.

Ja, besonders schlau finde ich das auch nicht. Aber ich denke mal, das wichtigste steht im Manifest auf der eigenen Homepage.

?

Einfach als zusätzlicher Beitrag zur Diskussion. Es geht hier ja u.a. darum Trans*, Queers, Inter*, Non-binäre etc. nicht unsichtbar zu machen oder Personen zu misgendern. Ein wichtiger Schritt dafür wäre ein neues Symbol und die entsprechende zusätzliche Geschlechteroption.
Und um zu zeigen, dass ich mit diesem Thema und der Forderung nach mehr Geschlechterdiversität auch in der Filmwelt nicht alleine bin.

[PierrotLeFou]

Ich würde auch nach wie vor begrüßen, wenn es da für entsprechende Fälle eine optimale Lösung gäbe... Das Thema wird über die nächsten Jahre eher an Aktualität gewinnen und nicht gleich wieder abebben; da fänd ich es nicht verkehrt, wenn die OFDb gewissermaßen am Puls der Zeit bleibt...

[mali]

?

Einfach als zusätzlicher Beitrag zur Diskussion. Es geht hier ja u.a. darum Trans*, Queers, Inter*, Non-binäre etc. nicht unsichtbar zu machen oder Personen zu misgendern. Ein wichtiger Schritt dafür wäre ein neues Symbol und die entsprechende zusätzliche Geschlechteroption.
Und um zu zeigen, dass ich mit diesem Thema und der Forderung nach mehr Geschlechterdiversität auch in der Filmwelt nicht alleine bin.

Es geht aber in einer Filmdatenbank auch nicht darum Gender aller Colour sichtbar zu machen. Ist ja keine Gender-Datenbank ;-) Ergo: Einfach komplett raus mit den Gender-Symbolen.

Ich kann mir jedenfalls gerade nicht vorstellen, wie man sonst all das abbilden soll und dann auch noch immer nachjustieren, sobald sich was "ändert"?

Ich persönlich denke eine Filmdatenbank kommt auch komplett ohne Gendersymbole aus.

[TakaTukaLand]

Männlich* und weiblich* abzuschaffen ist natürlich auch eine Möglichkeit - vielleicht aber auch einen Schritt zu weit gedacht. #postgender
Denn es wäre trotzdem ein Unsichtbarmachen von nicht-binären Geschlechtern, da wir eben nicht in einer postgender-Realität leben, sondern in unseren geschlechterbinären Denkmustern verhaftet sind. Und in diesem Kontext wird es bei vielen Menschen sicherlich zu mehr Verwirrungen führen, wenn gar kein Geschlecht zugeordnet wird, als wenn ein "drittes" bzw. nicht-binäres Geschlecht als Alternative angeboten wird. Insbesondere wenn Menschen z.B. Alex, Dominique, Eike, Fritzi, Gerit, Jona, Kai, Lee, Leo, Marin, Noel, Robin, Toni, Ulli etc. heißen. Und erst bei Namen aus der ganzen Welt...

[mali]

Und in diesem Kontext wird es bei vielen Menschen sicherlich zu mehr Verwirrungen führen, wenn gar kein Geschlecht zugeordnet wird,

Ich denke nicht, dass die meisten Menschen eine Filmdatenbank brauchen um ein Geschlecht zu verifizieren und/oder das es verwirrt wenn da kein Symbol ist (ist in der IMDB ja meines Wissens auch nicht?) - zumal ja auch fast immer noch der Wikipedia-Artikel in den Personen-Profilen verlinkt ist :-)

als wenn ein "drittes" bzw. nicht-binäres Geschlecht als Alternative angeboten wird.

Ginge es denn nur um ein Symbol? Ist damit alles "abgedeckt"?

Du hattest ja öfter mal das Nicht-Binär-Wiki verlinkt und wenn ich da dann so Bezeichnungen sehe wie:

https://nibi.space/guydyke
https://nibi.space/foggender
https://nibi.space/genderfluid

Oder eben die Symbol-Vielfalt im Wikipedia-Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Symbol

Und mir daraufhin vorstelle, das für all diese "Spezialfälle" auch jeweils hier eigene Gendersymbole gebraucht werden und gepflegt werden müssen, dann wäre ich halt lieber ersatzweise für das "ganz wegglassen" der Symbole. Wirklich nötig sind die halt nicht in einer Filmdatenbank.

[ironfox1]

guydyke? genderfluid? foggender?

Watt se Fog?

Foggender (auf deutsch Nebelgeschlecht) ist ein Gender das nahe an einem Gender drann ist, aber nicht genau festgelegt werden kann aufgrund von Brainfog (auf deutsch Gehirnnebel).