Zensiert vor dem Kinostart im Produktionsland: Schere oder nicht?

[PierrotLeFou]

Bei den allermeisten Fassungen steht doch auch hinter einem dicken roten Achtung: "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft." Insofern dürfte eigentlich niemand einen Grund haben, sich anschließend zu beschweren - da der Uncut-Hinweis noch nicht offiziell von der OFDb abgesegnet worden ist, sondern erst einmal nur die Behauptung eines User darstellt... ;)

Boah, das ist hart.

Für Fassungseinträger (zu denen ich ja mit zugegebenermaßen läppischen 78 Titeln auch irgendwie zähle), für die Redaktion oder für diejenigen, welche Fassungseinträge nutzen (was ich ja auch tue)? Oder hart, weil ich als langjähriger Nutzer nicht weiß, was eigentlich gemeint ist? :icon_mrgreen:

Ich wollte und will hier garantiert keine Leistungen schmälern oder jemanden kränken... aber wie soll denn ein Außenstehender, der eine Datenbank benutzt, den - mit einem roten, fettgedruckten "Achtung" kombinierten - Hinweis auslegen, dass "[d]ie folgenden Daten [...] noch nicht redaktionell überprüft" worden sind? ;)

Für mich klingt das - obwohl ich ja nicht gerade zu den Außenstehenden gehöre, sondern die OFDb häufig & gerne nutze - so, als könne für diese Angaben gewissermaßen "nicht die Hand ins Feuer gelegt" werden... und dass ich damit rechnen muss, dass da auch mal was falsch ist. Aber ich denke, die OFDb ist eine gute Datenbank und der Prozentsatz falscher Infos hält sich in einem recht unbedeutenden Bereich, sodass man sich grundsätzlich schon auf die Angaben verlassen kann - unter der Bedingung, dass man nicht laut "Skandal!" schreit, wenn dann irgendwo dennoch mal etwas nicht stimmt. Um eine Korrektur bitten darf und sollte man selbstverständlich schon... aber ich denke angesichts des Redaktionsvermerks nicht, dass man ernstlich Grund zur Klage hat, wenn man einmal einer Fehlinfo zum Opfer fällt. ;)


Wie gesagt: Gekränkt oder geschmäht soll sich bitte niemand fühlen; ich will keinem zu nahe treten... So stellte sich mir die Sache bislang dar...
(Und ich würde jetzt natürlich auch sehr gerne wissen, was es bedeutet, wenn dieser Vermerk zu Beginn eines Fasungseintrags steht - und was es zu bedeuten hat, wenn er fehlt... ;))

[Palaber-Rhabarber]

Ich fasse mal zusammen: Alle OFDb-Fassungen sind möglicherweise gekürzt. :D

[PierrotLeFou]

Ich fasse mal zusammen: Alle OFDb-Fassungen sind möglicherweise gekürzt. :D

Wen fasst du da jetzt gerade zusammen? :icon_mrgreen:

Krakrax schreibt ja nirgends, dass alle möglichweise gekürzt sind. Er erwähnt ja völlig zurecht a.) die eindeutige Nachweisbarkeit einer Kürzung (= gekürzt), b.) die Korrektheit & Eindeutigkeit des Hinweises auf eine Unkenntnis bezüglich eventueller Kürzungen (= möglicherweise gekürzt), c.) die Filme, bei denen erst einmal gar nichts für eine Kürzung spricht, was aber eben nicht heißt, dass da auch tatsächlich nichts gekürzt ist... also das, was momentan als "ungekürzt" gekennzeichnet wird und eventuell ohne solch einen Hinweis (quasi als neutraler Fassungseintrag) angemessener wäre. (Ist ein wenig "There are known knowns - but there are also unknown unknowns"-mäßig... "gekürzt" wäre quasi bekanntes Wissen (um einen Schnitt), "möglicherweise gekürzt" wäre bekanntes Unwissen (um eventuelle Schnitte), "ungekürzt" wäre eher unbekanntes Unwissen, das für bekanntes Wissen gehalten wird. :icon_mrgreen:)

Ich habe das bloß nochmals zugespitzt, um zu fragen, ob es nicht etwas unpraktikabel ist, wegen durchaus vorhandener, seltener Ausnahmen (in denen vermeintlich ungeschnittene Fassungseinträge wider Erwarten doch geschnitten sind) und wegen der potentiell nahezu immer vorhandenen Möglichkeit, dass dem so ist, den "ungeschnitten"-Hinweis zu entfernen, da er in der Praxis ja in den allermeisten Fällen durchaus zutreffend ist (und da ganz seltene Ausnahmen von OFDb-Nutzern eigentlich eingeplant werden müssten, da völlige Fehlerlosigkeit eigentlich nur äußerst selten gewährleistet werden kann). Ich würde sagen, dass Indizienbeweise für eine Ungeschnittenheit und fehlende Beweise für eine Geschnittenheit ein "ungeschnitten"-Vermerk durchaus rechtfertigen, wohingegen krakrax - sofern ich ihn recht verstehe -  eher einen wirklich zwingenden Beweis fordert, ehe ein "ungeschnitten"-Vermerk vergeben werden sollte... Und das ist in der Tat kaum möglich; denn Beteuerungen von Experten oder Involvierten sagen nichts; Niederschriften auch nicht; das Erstaufführungsmaterial dürfte kaum jemandem zugänglich sein...



Im Grunde sind derzeit zwei Themen vorhanden:

1.) McClanes Hinweis: "Dementsprechend kann man in meinen Augen den 'Im Schloss...'-Eintrag gerne ändern." DisposableMiffy sieht das offenbar auch ähnlich... Und ich würde dem mit großem Nachdruck zustimmen (damit nicht neue regeln gelten und tausende alte Fassungseinträge überarbeitet werden müssen).

2.) Der Vorschlag von Krakrax, bei den als ungeschnitten geltenden Fassungseinträgen den Wortlaut "Diese Fassung ist ungekürzt:" zu entfernen. Eine Forderung, bei der ich persönlich nicht weiß, ob sie nun unbedingt nötig ist und ob die vorhandenen Vorteile den kleinen Nachteil (dass abgesehen vom Bemerkungsfeld einfach gar kein "ungeschnitten"-Hinweis mehr möglich ist) aufwiegen; aber auch eine Forderung, die vollkommen logisch argumentiert.


(...und es ist zwar nicht so wichtig, aber ich wüsste wirklich gerne, was An- und Abwesenheit des "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft"-Hinweises jeweils konkret bedeuten.)

[RoboLuster]

Bei den allermeisten Fassungen steht doch auch hinter einem dicken roten Achtung: "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft." Insofern dürfte eigentlich niemand einen Grund haben, sich anschließend zu beschweren - da der Uncut-Hinweis noch nicht offiziell von der OFDb abgesegnet worden ist, sondern erst einmal nur die Behauptung eines User darstellt... ;)

Boah, das ist hart.

Für Fassungseinträger (zu denen ich ja mit zugegebenermaßen läppischen 78 Titeln auch irgendwie zähle), für die Redaktion oder für diejenigen, welche Fassungseinträge nutzen (was ich ja auch tue)? Oder hart, weil ich als langjähriger Nutzer nicht weiß, was eigentlich gemeint ist? :icon_mrgreen:

Die ganze Aussage ist an mehreren Stellen hart. (immerhin ist die ofdb ja quasi "nur" von Usern mit Inhalten versorgt worden, die paar "geprüften" Einträge machen da nur einen kleinen Teil aus.) :icon_mrgreen:

[Palaber-Rhabarber]

Das Schloss ist wieder umgebaut und sollte so dem bisherigen "Standard" entsprechen. ;)
Eine einheitliche Verfahrensweise finde ich auch richtig. Keine Ahnung, wie hier ein Kompromiss aussehen könnte. Die Mehrheit ist jedenfalls dafür, nichts zu ändern und hat dafür auch sehr gute Gründe genannt.

Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft
Mit Redaktion sind wohl die Admins gemeint, die eine Fassung sperren können, weil sie diese für perfekt und richtig halten oder aus einem anderen Grund nicht wollen, dass darin noch 100 Leute herumdoktern. Dann verschwindet dieser Hinweis. Ob das nun notwendig ist? Das Prüfen von Daten ist nicht zwingend die Kenntnis, zu wissen, ob eine vorliegende Fassung im Verhältnis zu einer anderen gekürzt ist oder nicht, sondern die Informationen auszulesen und preiszugeben, die möglich sind. Selbst geprüfte Laufzeiten, Tonformate, Extras etc. sind Angaben, die im Prinzip von jedem gern gesehen werden. Der redaktionelle Hinweis ist aus der Anfangszeit, als es nur eine Handvoll Einträge gab und lässt keine Aussage darüber zu, dass die Daten korrekt oder falsch sind. Es könnte eine rechtliche Absicherung sein oder Spielerei, aber das ist spekulativ. Und noch eine Mutmaßung: Vielleicht gibt es diesen Hinweis in der neuen Datenbank nicht mehr, weil ohnehin alles ganz anders sein wird. Warten wir mal ab. :icon_smile:

[PierrotLeFou]

Bei den allermeisten Fassungen steht doch auch hinter einem dicken roten Achtung: "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft." Insofern dürfte eigentlich niemand einen Grund haben, sich anschließend zu beschweren - da der Uncut-Hinweis noch nicht offiziell von der OFDb abgesegnet worden ist, sondern erst einmal nur die Behauptung eines User darstellt... ;)

Boah, das ist hart.

Für Fassungseinträger (zu denen ich ja mit zugegebenermaßen läppischen 78 Titeln auch irgendwie zähle), für die Redaktion oder für diejenigen, welche Fassungseinträge nutzen (was ich ja auch tue)? Oder hart, weil ich als langjähriger Nutzer nicht weiß, was eigentlich gemeint ist? :icon_mrgreen:

Die ganze Aussage ist an mehreren Stellen hart. (immerhin ist die ofdb ja quasi "nur" von Usern mit Inhalten versorgt worden, die paar "geprüften" Einträge machen da nur einen kleinen Teil aus.) :icon_mrgreen:

Ich will auch nicht sagen, dass Usern nicht zu trauen wäre... gerade auch erfahrene Stamm-Fassungseinträger machen ihre Sache sicher überaus souverän. Aber man kann eben trotzdem nie wissen, ob jeder einzelne Eintrag eines Einträgers auch wirklich korrekt ist... das macht es im Grunde zu einer Glaubensfrage; und Außenstehende, denen es egal ist, wer Stamm-Fassungseinträger, wer Gelegenheits-Fassungseinträger ist, wer sich im BF sehr detailliert äußert, wer sich kurz & prägnat äußert, werden vermutlich nicht einmal den einzelnen Fassungseinträgern, sondern der OFDb selbst ihren Glauben schenken (solange sie weitestgehend verlässliche Infos liefert).
Und dann bleibt da einfach die Frage: Wie wirkt ein "Die Daten wurden nicht redaktionelle geprüft" mit einem dicken, roten "Achtung" auf diejenigen?

In meinen Augen hatte das bislang immer einen "Alle Angaben ohne Gewähr"-Eindruck gemacht... ;) (Was ja nicht nicht, dass die Angaben nicht trotzdem zu etwa 99,8% stimmen können...)



edit: @Palaber-Rhabarber: Ah ja... :D Dankesehr ;)

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Die Regel ist deswegen da, weil so etwas einfach nur lächerlich aussieht: https://ssl.ofdb.de/film/2251,Psycho. Weil die ARD mal 1 Sendeband hatte, das um ein paar Frames länger ist, sind 99% der Einträge geschnitten.
Würden wir alle durch MPAA oder andere Gremien vorzensierten Filme als gekürzt kennzeichnen, sähe fast jede Filmseite so aus. Bescheuert, oder?

[-----]

Die OFDb will ein wirklichkeitsgetreues, wahrheitsgemäßes Bild der Filmwirtschaft sein. Wenn die OFDb dadurch lächerlich und bescheuert aussieht, dann nur deswegen, weil die Filmwirtschaft lächerlich und bescheuert ist.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Seit wann denn das?
Sie will eine übersichtliche Datenbank sein, und das ist mit solchen Beispielen wie Psycho nicht gegeben.

[PierrotLeFou]

Die Regel ist deswegen da, weil so etwas einfach nur lächerlich aussieht: https://ssl.ofdb.de/film/2251,Psycho. Weil die ARD mal 1 Sendeband hatte, das um ein paar Frames länger ist, sind 99% der Einträge geschnitten.
Würden wir alle durch MPAA oder andere Gremien vorzensierten Filme als gekürzt kennzeichnen, sähe fast jede Filmseite so aus. Bescheuert, oder?

Mal eine (womöglich blöde) Frage: Wenn die dt. Kino-Erstaufführung Duschszenen-Schnitte enthielt, wäre das doch aber nach OFDb-Regelung die deutsche Kinofassung, die somit als "uncut" aufgeführt werden müsste... Tatsächlich hat sie einen "cut"-Vermerk...
Diese Fassung soll hingegen mit der dt. Kinofassung identisch sein, enthält aber im Gegensatz zu ihr einen "uncut"-Vermerk: https://ssl.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=2251&vid=384148

Und wie sieht es denn dann mit den späteren gekürzten dt. TV-/Video-/DVD-Einträgen aus? Da ist ja die Duschszene enthalten, dafür fehlen BH & blutverschmierte Hände...: Sind das trotz der Hinzufügungen aufgrund der neuen Schnitte nicht zurecht als "gekürzt" bezeichnete Fassungen?



Was mich aber ganz besonders irritiert: Auch hier wirft ein Blick in den FAQ-Bereich eigentlich mehr Fragen auf als er Antworten bietet... Ich habe häufiger im KF gelesen, dass eine deutsche Kinofassung trotz Kürzungen als ungekürzt gilt (wobei ich nicht weiß, ob das durchweg immer zutrifft, oder ob Ausnahmen vorgesehen sind). Kürzlich herrschte im KF aber Unklarheit, wie sich das verhält (im Zensurforum hatte jemand aber dieselbe Regelung in Erinnerung, die auch in meinem Hinterköpfchen rumschwirrt). Hier im thread besteht diese Unsicherheit ja auch...
Ein Blick in die FAQ liefert zu dieser Frage aber gar nichts:

- Die Punkte Fassung indiziert/gekürzt? sind an sich selbsterklärend, allerdings kann es in gewisser Hinsicht zu Problemen kommen. Z.B. werden amerikanische Filme, die im Kino in der R-Rated-Fassung laufen, in dieser Schnittfassung als ungekürzt angesehen. Wenn dann auch sogenannte "Unrated"-Fassungen erscheinen, welche länger sind, bleibt die R-Rated-Fassung dennoch als ungeschnitten gekennzeichnet. Sollte man sich nicht sicher sein, ob die vorliegende Fassung eines Filmes gekürzt ist, stellt man die Fassung auf "Unbekannt" und versucht am besten über das Zensurforum Klärung zu schaffen. Wenn man der Meinung ist, dass die vorliegende Fassung eine "besondere Langfassung" ist, ist dies über das Korrekturforum zu melden.
Ausländische Fassungen werden bei Inhaltsgleichheit zu deutschen Fassungen nicht automatisch auf "Indiziert" gestellt. Dies wird lediglich bei einer expliziten Indizierung der jeweiligen ausländischen Fassung gemacht.

Das hilft doch im Umgang mit der hochproblematischen cut-/uncut-Frage kein Stückchen weiter. Zumal ich bezweifel, dass eine im Kino gelaufene R-Rated Fassung als ungekürzt gelten soll, wenn z.B. eine längere Unrated-Fassung vor der R-Rated-Fassung ins Kino gekommen ist. So liest sich das derzeit aber, wenngleich der nächste Satz mit "wenn dann auch..." erkennen lässt, was gemeint ist...

Mündliche überlieferte Regeln bringen doch nichts... insbesondere dann nicht, wenn im KF keine Sicherheit mehr besteht, wie diese eigentlich mal gelautet haben.


Warum kann man im FAQ-Bereich bei diesem Punkt nicht alle denkbaren Fälle durchgehen?
(Ich denke mal, dass die Argumentation bei dt. Kinofassungen und US-R-Rated-Kinofassungen und Kinofassungen anderer Länder identisch behandelt werden? Und dass im Grunde nicht das "Kino" in Kinofassung den Ausschlag gibt, sondern der Umstand der Erstaufführung...?)

Punkt 1 könnte also lauten:
- Jene Fassung, die in einem beliebigen Land die jeweilige Erstaufführung des Films darstellt, gilt trotz eventueller Kürzungen gegenüber späteren Director's Cuts od. Extendend Versions als "ungekürzt".

- Spätere Aufführungen/Veröffentlichungen, welche sich von der landeseigenen Erstaufführung ausschließlich durch Kürzungen unterscheiden, gelten als "gekürzt".

- Spätere Aufführungen/Veröffentlichungen, welche sich von der landeseigenen Erstaufführung durch Kürzungen UND Ergänzungen unterscheiden, gelten als (???)

- Spätere Aufführungen/Veröffentlichungen, welche sich von der landeseigenen Erstaufführung ausschließlich durch Ergänzungen unterscheiden, gelten als "ungekürzt". Als "besondere Langfassung" können sie (nach vorheriger Klärung im KF) eingetragen werden, wenn sie bloß eine recht limitierte Veröffentlichungen erfahren haben und eher die Ausnahme, weniger die Regel darstellen.

- "Kürzungen", die ausschließlich auf Filmrisse zurückzuführen sind, werden nur dann als Kürzungen gewertet, wenn dadurch ganze Einstellungen entfallen (auch wenn sie bloß wenige frames umfassen) oder wenn längere Einstellungen gleich um mehrere Sekunden erleichtert werden.


Weitere Punkte, die man thematisieren könnte:

- Wie verhält sich das mit Filmen aus dem Deutschen Reich und ihrer Aufführung in der Bundesrepublik Deutschland? (Sind das dann Erst-od. Wideraufführungen?) Oder mit Filmen aus der DDR und ihrer Aufführung in der Bundesrepublik Deutschland? Sind das dann Erstaufführungen?

- Gibt es Fälle, in denen eine Erstaufführung (nach bisheriger Handhabung) dennoch als geschnitten gelten soll? Welche Fälle wären das?

- Könnte ein eigener Filmeintrag sinnvoll sein, wenn gravierende Kürzungen aus einem Film eine Kurzfilm-Version machen?

- Angenommen ein Film ist hierzulande in Programmkinos, auf Festivals, im Netz mit dt. UT zu sehen und dann kommt eine synchronisierte, geringfügig kürzere Form in die Kinos? In welchen Fällen ist letztere dann die maßgebliche (also ungeschnittene) Erstaufführung?

- Ein Film läuft in seinem Heimatland in einer kürzeren und später in einer längeren Version an. In einem zweiten Land kommt direkt die längere Version in die Kinos. Dann bringt ein großes Label in beiden Länderen die kürzere Fassung des ersten Landes auf DVD/BluRay heraus: Ist diese dann bei den Ländern dann einmal als "ungeschnitten" und einmal als "geschnitten" einzutragen? Oder ist für das zweite Land für diese kürzere Fassung der Hinweis "Ursprungsfassung" anzugeben und ein "ungekürzt" zu hinterlegen?

- Ein Film läuft in seinem Heimatland in einer kürzeren und später in einer längeren Version an. Später erscheint eine Fassung, die länger als die erste, aber kürzer als die zweite ist. Ist es dann eine ungeschnittene Fassung (oder ggf. eine besondere Langfassung) der ersten Version oder eine geschnittene Fassung der zweiten Version oder hängt das jeweils bloß von der Art der Vermarktung ab?

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Die von Dir zitierte Regelung gilt aber immer noch: Kinofassung im Ursprungsland gleich ungekürzt. Deswegen ist ja Farcry z.B. auch ungekürzt, obwohl die Kinofassung um Geräusche beraubt wurde, es aber eine deutsche Produktion ist. Genau wie der ursprüngliche Film aus dem ersten Beitrag.

Bei Psycho gilt also als Maßstab die US-Kinofassung. Wenn es Fassungen mit zusätzlichen Schnitten gab, ist die Schere richtig, die jetzt als ungekürzt deklarierte ist dagegen eine besondere Langfassung.

"Deutsche Kinofassung trotz Kürzungen ungekürzt" gilt nur dann, wenn die Fassung der im Ursprungsland erstellten Kinofassung entspricht. Harry Potter 2 wird z.B. immer in der FSK-6-Kinofassung als gekürzt deklariert sein.

- Ein Film läuft in seinem Heimatland in einer kürzeren und später in einer längeren Version an. Später erscheint eine Fassung, die länger als die erste, aber kürzer als die zweite ist. Ist es dann eine ungeschnittene Fassung (oder ggf. eine besondere Langfassung) der ersten Version oder eine geschnittene Fassung der zweiten Version oder hängt das jeweils bloß von der Art der Vermarktung ab?

Um den Fall kann man sich streiten, wenn man ein konkretes Beispiel hat.

[PierrotLeFou]

Die von Dir zitierte Regelung gilt aber immer noch: Kinofassung im Ursprungsland gleich ungekürzt.

Das hatte ich auch gehofft; ich fänd es nur hilfreich, dass auch im FAQ-Bereich nochmals präzise aufgefächert nachlesen zu können. :D

"Deutsche Kinofassung trotz Kürzungen ungekürzt" gilt nur dann, wenn die Fassung der im Ursprungsland erstellten Kinofassung entspricht

Ist bei internationalen Koproduktionen dann die Welturaufführung entscheidend oder sind unterschiedlich lange Versionen in den verschiedenen Produktionsländern, die am Film beteiligt waren, jeweils eigene Welturaufführungen von jeweils als ungekürzt zu wertenden Fassungen? (Oder hängt das eventuell von der Ursache dieser Kürzungen ab?)

(Ich meine, Option 2 war der Fall... aber es wäre schön, wenn das irgendwo nachzulesen ist...)

[-----]

Ich kann eure Argumentationen nachvollziehen und finde die Differenzierungen auch gut. Für uns OFDbler, die wir uns ständig mit den Hintergründen zu Filmen beschäftigen, ist es aber bereits schwierig, in Einzelfällen auf einen gleichen Nenner zu kommen.
Besucher aber wissen nicht um der Bedeutung, welche ungekürzt für die OFDb hat. Sie nehmen den Begriff einfach nur wörtlich. Und da sie vermutlich auch mehrere Datenbanken zur Info nutzen, haben sie wohl wenig Muße, jedesmal nachzuforschen, welche Datenbank welchen Begriff wie meint.

Im Übrigen: Auf der Filmübersichtsseite gibt es nur Zeichen für "gekürzt" und für "könnte gekürzt sein". Ein "ungekürzt"-Zeichen gibt es nicht. Warum kann man es dann innerhalb eines Fassungseintrages nicht genauso handhaben und nur "gekürzt" oder "könnte gekürzt sein" hinschreiben, dagegen "ungekürzt" weglassen?

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Ist bei internationalen Koproduktionen dann die Welturaufführung entscheidend oder sind unterschiedlich lange Versionen in den verschiedenen Produktionsländern, die am Film beteiligt waren, jeweils eigene Welturaufführungen von jeweils als ungekürzt zu wertenden Fassungen? (Oder hängt das eventuell von der Ursache dieser Kürzungen ab?)

(Ich meine, Option 2 war der Fall... aber es wäre schön, wenn das irgendwo nachzulesen ist...)

Ich würde auch sagen, daß Option 2 stimmt. Aber Du siehst ja, wie sehr das die Leute interessiert, wenn 2 Wochen lang niemand darauf reagiert.

[PierrotLeFou]

Ist bei internationalen Koproduktionen dann die Welturaufführung entscheidend oder sind unterschiedlich lange Versionen in den verschiedenen Produktionsländern, die am Film beteiligt waren, jeweils eigene Welturaufführungen von jeweils als ungekürzt zu wertenden Fassungen? (Oder hängt das eventuell von der Ursache dieser Kürzungen ab?)

(Ich meine, Option 2 war der Fall... aber es wäre schön, wenn das irgendwo nachzulesen ist...)

Ich würde auch sagen, daß Option 2 stimmt. Aber Du siehst ja, wie sehr das die Leute interessiert, wenn 2 Wochen lang niemand darauf reagiert.

Klar, das Interesse mag nicht groß sein... Aber im FAQ-Bereich hier im Forum (und idealerweise auch in dem auf der OFDb) sollte man solche Regeln eigentlich finden können. Existierende, gültige Regeln auch finden zu können, macht doch durchaus Sinn... das ist doch kein überflüssiger Schnickschnack... :D (Ob die dann registriert, bemerkt, genutzt werden, ist natürlich wieder eine andere Sache... ;))

Vielleicht kann ja zumindest in dem Textfeld (beim Eintragen einer Fassung) noch ein kurzer Zusatz hinterlegt werden:

Geben Sie bitte an, ob der Film in der vorliegenden Fassung gekürzt wurde. Filme, die von Urheberseite bearbeitet wurden (also z.B. vom Regisseur oder Produzenten), gelten NICHT als gekürzt - auch dann nicht, wenn die Kürzungen beanstandeter Szenen vorgenommen worden sind, um ein gewünschtes Rating zu erzielen. Als "gekürzt" gilt ein Film nur dann, wenn Dritte den Film nachträglich bearbeitet haben (also z.B. der deutsche Verleih oder Fernsehsender).

[Palaber-Rhabarber]

- Ein Film läuft in seinem Heimatland in einer kürzeren und später in einer längeren Version an. Später erscheint eine Fassung, die länger als die erste, aber kürzer als die zweite ist. Ist es dann eine ungeschnittene Fassung (oder ggf. eine besondere Langfassung) der ersten Version oder eine geschnittene Fassung der zweiten Version oder hängt das jeweils bloß von der Art der Vermarktung ab?

Um den Fall kann man sich streiten, wenn man ein konkretes Beispiel hat.

Können wir uns darauf einigen, dass eine vom Rechteinhaber (Produktionsland) veröffentlichte Fassung immer als ungekürzt gilt? Dann gäbe es insgesamt vielleicht weniger geschnittene und mehr offizielle, also ungeschnittene Fassungen. Ja und? Das "Psycho"-Dilemma wäre beendet (reguläre Fassung = ungekürzt). Es verhindert komplizierte Überlegungen über fünf Ecken und hakelig-verschnörkelte Regeltexte mit etlichen Ausnahmefällen.
Zensiert vor dem Kinostart im Produktionsland: Schere oder nicht?:  :arrow: Keine Schere!

[-----]

Es wäre zugegebener Maßen der einfachere Weg. Es ist aber nicht automatisch der einfache auch der richtige Weg.

[Palaber-Rhabarber]

Es ist ein logisch nachvollziehbarer Weg, den richtigen gibt es nicht. PierrotLeFou sieht das genauso: :arrow: Als "gekürzt" gilt ein Film nur dann, wenn Dritte den Film nachträglich bearbeitet haben (also z.B. ein Verleih oder Fernsehsender).

Nur, dass solche (beliebig erweiterbaren) Hinweise irgendwann überfordern und abschrecken statt Hilfestellung zu sein. Deshalb gibt es den FAQ-Bereich zum Austoben. :icon_smile:

[McClane]

Es gibt ja immer noch das Bemerkungsfeld für genauere Infos. Die Schere ist nun schlicht und einfach ein kurzer Hinweis, kann aber nur schwerlich komplett belastbare Angaben, wie dieser Thread und diverse Sonderfälle nun einmal belegen. Insofern gilt wie so oft: "Selber lesen macht schlau".

[PierrotLeFou]

Was wäre denn dann der Unterschied zwischen "Fragezeichen" und einem weggelassenen "ungekürzt"-Hinweis?

Beim Fragezeichen hat man den Verdacht auf eine Kürzung, ist sich aber nicht sicher, weil man keinen Beweis hat.
Ohne Angabe geht man davon aus, daß keine Kürzung vorliegt, was man aber in vielen Fällen ebenfalls nicht beweisen kann.

Ich sehe den Unterschied - aber streng genommen müsste man ja das Fragezeichen (Möglicherweise gekürzt) auch dort anwenden, wo man zwar an ein "ungeschnitten" glaubt, aber keinerlei Indizienbeweise dafür hat... eben überall dort, wo Unsicherheiten bestehen, ganz egal, ob sie die Geschnittenheit oder die Ungeschnittenheit einer Fassung betreffen.

Mal ein eigener Eintrag als Beispiel: https://ssl.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=71927&vid=377257 Hier ist es mitnichten so, dass ich da einen unbestätigten Verdacht auf Kürzungen habe, sondern vielmehr so, dass ich die unbestätigte Vermutung des Ungekürzten habe, die ich damals aufgrund der Vielzahl widersprüchlicher Angaben nicht überprüfen konnte.

Wenn ich die Option "ungekürzt" wähle, dann habe ich da hingegen mit keinerlei Unsicherheiten zu "kämpfen" gehabt, sondern ausschließlich Pro-Argumente für die Ungeschnittenheit gefunden.

Aber ich gebe dir völlig recht: Wie man einen umumstößlichen Beweis liefern soll, ist mir schleierhaft... Da müsste ich ja dann die vorliegende Fassung mit einer Original-Filmrolle der ursprünglichen dt. Kino-Erstaufführung vergleichen, was nahezu völlig ausgeschlossen ist. Also müssen Indizienbeweise her, die naturgemäß nicht völlig befriedigend sind. (Zumal sich immer mal jemand irren kann.) (Und selbst wenn jeder unumstößliche Beweise für einen jeden seiner Einträge hätte und die OFDb wirklich immer richtig liegen würde, könnte ein OFDb-Rezipient in keiner Form beweisen, dass dem so ist... und müsste somit selbst wieder die Möglichkeit einbeziehen, dass auch einmal Fehler enthalten sein können. Also entweder hat man OFDb-Rezipienten, die ganz kritisch sind - aber dann könnte die OFDb mit ebenfalls ganz kritischen Einträgern völlig fehlerfrei sein und der Grund zur kritischen Skepsis bestünde noch immer; oder man hat OFDb-Rezipienten, die vertrauensvoll herangehen und in Ausnahmefällen auch einmal bereit sind, ein Auge zuzudrücken - dann sollten aber die OFDb-Fassungseinträger ähnlich an die Sache herangehen dürfen; es sollten seltene Fehler bloß in einem angemessenen Toleranzbereich liegen... ;))
Ich weiß bloß nicht sicher, ob mir persönlich diese Umstände ausreichen, um einen Verzicht auf den "ungekürzt"-Hinweis gut zu finden...
(allein schon deshalb, weil eben einem jeden Nutzer bei wirklich jeder Datenbank klar sein muss, dass da eventuell ganz selten doch einmal Fehler drin stecken können... hätte die OFDb jetzt eine Fehlerquote von 25% würde ich auch empfehlen, von diesem "ungekürzt"-Verweis Abstand zu nehmen... aber solange das in einem Rahmen bleibt, der sich kaum umgehen lässt, würde ich darin doch eine eher unausgewogene Abwägung von Praxis & theoretischen Bedenken sehen: Als kleiner Zwängler, der höchst unpraktikabel bei jedem Verlassen der Wohnung 3x überprüft, ob die Ballkontür zu ist, habe ich auch ganz rationale Argumente, mit denen ich begründen kann, weshalb ich jeweils gute Gründe zum Zweifeln habe, auch wenn ich vor 2 Minuten bereits einmal alles überprüft habe; aber ich weiß eben auch, dass das doch ziemlich unpraktikabel ist und dass meine theoretischen Bedenken da von Fällen ausgehen, die in meinem ganzen Leben noch nie eingetreten sind... ;))

Aber es stimmt natürlich, dass diese neutrale Darstellung ohne "ungekürzt"-Vermerk den Vorteil hätte, dass Erstaufführungen von Filmen, die inzwischen in wesentlich längeren Versionen vorliegen, in dieser neutraleren Form besser aufgehoben wären (sollte man denn überhaupt an der alten Regel festhalten, nach welcher die dt. Erstaufführung trotz eventueller Kürzungen als ungeschnitten zu gelten hat, während spätere Formen Langfassungen - und in besondereren Fällen besondere Langfassungen - darstellen...)

Ich habe da nochmals ein wenig nachgedacht und denke inzwischen, dass krakrax' Vorschlag durchaus mehr Vor- als Nachteile bietet. Gerade auch weil Stummfilme, die zwar weitestmöglich restauriert und dennoch nicht vollständig sind (aber wegen der Restaurierung als "nicht gekürzt" gelten), dann nicht mehr explizit als "ungekürzt" ausgegeben werden, was in dieser Form ja einen anderen Eindruck erweckt als bloß ein weggelassenes "gekürzt"-Symbol...

Insofern würde ich krakrax mittlerweile Recht geben und auch sagen, dass - trotz einiger Nachteile - der Verzicht auf den Wortlaut "Diese [deutsche] Fassung ist ungekürzt:" bei Fassungen, die weder mit Langfassungs-, noch mit Kürzungssymbol belegt werden, insgeamt doch einen Mehrwert hätte...

[Hank Quinlan 1958]

Ich habe jetzt nicht alles hier im Thread durchgelesen, aber ich denke, daß angesichts der Variationsmöglichkeiten, die hinter der Idee "ungekürzt" stehen, man leider verschiedene Definitionen dafür zulassen muß. Das schließt auch im Zweifelsfall die Unsicherheit mit ein, daß man es annimmt, es aber nicht genau weiß, weil man es nicht belegen kann. Ob es einen prinzipiellen Unterschied macht, ob der Satz "Diese ... Fassung ist ungekürzt" ím Eintrag steht oder nicht, empfinde ich persönlich nicht als so tragisch.

Der Grund: es ist immer eine Sache des Kontextes; mal gibt es eine Langfassung, mal ein Director's Cut (oder sogar mehrere), mal eine landesspezifische Fassung mit anderem Material und Länge, mal schlicht und einfach Zensurkürzungen wegen Gewalt oder brisanten Inhalten. Und der Stummfilm ist sogar ein sehr spezielles Thema, eben wegen der Materiallage alleine. Man kann das streng bewerten - was ich nicht falsch finde. Sollte man deshalb den Satz weglassen (so wie das fehlende Scheren-Symbol)?

Ich denke nein - schon aufgrund der bestehenden Handhabung damit innerhalb der Eintragungen. Wer sich in dieser Datenbank umsieht, muß sich halt darüber im Klaren sein, daß nicht jede Gekürzt-Angabe gleich Zensur von Dritten zu bedeuten hat. Das wiederum sollte man tatsächlich im BF näher ausführen bzw. auf einen Schnittbericht verweisen.

Zum Glück sind viele Fassungen relativ einfach zu bewerten: sie sind tatsächlich aufgrund von Jugendbestimmungen gekürzt - die Unmittelbarkeit dieser Angaben halte ich durchaus für wertvoll. Daß diese Angaben nicht für alle Fassungen gelten können (oder eben nur annähernd) enthebt diese Angaben nicht von ihrer Richtigkeit.

Ob diese gekürzten Fassung immer alle negativ zu bewerten sind, das muß jeder User selber für sich entscheiden - die ofdb kann nur die Infos dafür liefern.

Hank

[PierrotLeFou]

Und der Stummfilm ist sogar ein sehr spezielles Thema, eben wegen der Materiallage alleine. Man kann das streng bewerten - was ich nicht falsch finde.

Wie gehst du denn mit der Stummfilm-Problematik um?

Meines Wissens gab es hier einmal die Einigung, bei Fragmenten die Schere auszuwählen (also zB bei den wenigen Minuten des 1915er Golems) und bei nicht mehr völlig vollständigen Versionen, in denen jedoch alles Erhaltene enthalten ist, die "ungekürzt"-Option zu wählen. (Wobei ich nicht weiß, ob es eine Vorgabe gab, ab wann etwas ein Fragment ist? Ab 75%? Ab 50%? Oder ab 25%?)

https://ssl.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=261589&vid=379204 Hier fehlt ja 1/35 des Films, weil es nicht mehr erhalten geblieben ist... Nach meinem Kenntnisstand wäre das eine ungeschnittene Version...


Das ist mMn noch ein wunder Punkt, denn im FAQ-Bereich geht aus dem "- Die Punkte Fassung indiziert/gekürzt? sind an sich selbsterklärend"-Abschnitt diesbezüglich wenig hervor.
Dass soll jetzt weder ein Vorwurf gegenüber Fassungseinträgern, noch ein Vorwurf gegenüber KF-Moderatoren sein (an dieser Stelle einfach einmal ein dickes Lob!); aber ich stolpere auf der OFDb immer wieder über Stummfilme mit mehreren Fassungseinträgen, wo dann teilweise nicht immer die Geschwindigkeit angegeben ist und wo kurze Fassungen ungeschnitten sein sollen, während längere Fassungen ein Fragezeichen erhalten haben und einiges aus der Mitte Fragezeichen, Schrensymbole oder gar nichts hat...
Damit gehe ich dann auch kaum ins KF, weil mir nicht alle Fassungen vorliegen und auch nicht bekannt ist, welcher "Erhaltenheitsgrad" eines Stummfilms aktuell vorliegt und in welcher Geschwindigkeit welche Fassung abläuft... Das würd auch durch eine FAQ-Regelung nicht völlig zu umgehen sein, weil ja auch ein Fassungseinträger nicht immer alles über jede andere Fassung weiß, die eingetragen worden ist. Aber eine feste, nachschlagbare Regel im Umgang mit der "Ab wann ist es ein Fragment, ab wann noch eine unvollständige, aber ungekürzte Fassung"-Frage würde da mMn zumindest ein bisschen helfen...

[Hank Quinlan 1958]

Wie gehst du denn mit der Stummfilm-Problematik um?

Sehr individuell.

Eine feste Linie läßt sich nur grob festmachen und liegt wirklich an den Gegebenheiten. Grundsätzlich ist es okay, wenn man sich auf Fragmente gekürzt, alles Erhaltene ungekürzt einigt, aber manche Fragmente sind eben auch alles Erhaltene. Deshalb differenziere ich das von Fall zu Fall. Wenn im Ablauf des Materials deutliche Sprünge in Handlung oder Szenenfolgen sind wie bei dem geposteten Beispiel Alas und Alack, dann nenne ich es gekürzt, weil ja etwas Wichtiges - das Ende - fehlt.

Andererseits ist Cabiria https://ssl.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=30982&vid=285507 auch als gekürzt angegeben, weil es nachweislich eine längere Restauration von dem Film gibt; dennoch halte ich diese Fassung als ansehenswert, weil sie so gut wie gar keine Löcher im Handlungsablauf hat.

Wie gesagt: bei Stummfilmen finde ich dieses Merkmal cut/uncut zwar wichtig, muß aber deutlich anders bewertet werden als bei Kinofilmen der letzten 40 Jahre.

aber ich stolpere auf der OFDb immer wieder über Stummfilme mit mehreren Fassungseinträgen, wo dann teilweise nicht immer die Geschwindigkeit angegeben ist und wo kurze Fassungen ungeschnitten sein sollen, während längere Fassungen ein Fragezeichen erhalten haben und einiges aus der Mitte Fragezeichen, Schrensymbole oder gar nichts hat...

Tja, das alte Lied... :unknown:

Ich habe es verinnerlicht, daß die Länge eines Stummfilms in Metern bzw. Fuß bemessen wird und nicht in Laufzeit - daß es andere nicht haben, ist halt ein besonderes Problem. Aber ich habe nun auch nicht die Möglichkeit, wirklich jeden Eintrag derart zu überprüfen - ich habe zwar eine hübsche Sammlung an Stummfilmen zu Hause stehen, aber eben nicht alle. Ich kann nur sagen, daß ich es mir bei meinen Einträgen nie leicht mache und genau diese Problematik immer bespreche.

Aber eine feste, nachschlagbare Regel im Umgang mit der "Ab wann ist es ein Fragment, ab wann noch eine unvollständige, aber ungekürzte Fassung"-Frage würde da mMn zumindest ein bisschen helfen...

Wie gesagt: das kannst du vergessen, weil es viel zu individuell gehandhabt werden muß. Die Ausnahmen von einer Regel bzw. Konvention wären viel zuviele.

Neues Beispiel: die neue Restauration von THE LOST WORLD 1925 auf BD - diese Fassung ist gut zehn Minuten länger, aber damit sind die alten Restaurationen nicht komplett für die Tonne. Bei diesem Film fehlen immer noch einige Momente in der Handlung.

Hank