Munich

[Phil]

hier was recht interessantes:

"Munich": Ein Staat nahm Rache - doch was darf ein Film?

Von Wolfgang Hübner

Selten hat es eine so erhitzte Debatte um einen Film gegeben, der noch gar nicht in den Kinos zu sehen war, wie um Steven Spielbergs neues Werk "München". Massiv kam die Kritik an dem Film besonders aus dem jüdischen Milieu der USA: Mit seinem Film über die mörderischen Folgen des mörderischen Olympia-Attentats von 1972 soll der Regisseur von "Schindlers Liste" sogar "Verrat an Israel" begangen haben. Der Kritiker der einflussreichen "New York Times" warf Spielberg "Versagen auf der ganzen Linie" vor.

Wer den Film, der am 26. Januar in die deutschen Kinos kommt, gesehen hat, wird weder die Aufregung noch die Vorwürfe gegen den erfolgreichsten Leinwandschöpfer unserer Epoche so recht verstehen können. Denn Spielberg hat mit seinem ebenfalls jüdischen Drehbuchautor Tony Kushner keineswegs den palästinensischen Terror auf eine Stufe mit dem israelischen Gegenterror gestellt. Er zeigt nur, dass auch die von ihm nicht in Frage gestellte Reaktion Israels auf den Tod seiner Sportler in der deutschen Olympiastadt München einen hohen menschlichen und moralischen Preis gekostet hat.

Brisantes Thema

Es wäre zu einfach, diesen emotional geschickt dosierten Actionfilm um einen staatlich angeordneten Rachefeldzug als anti-israelisch oder gar anti-jüdisch abzuqualifizieren. Spielberg weiß nur viel besser als seine Kritiker, wie mit einem brisanten Thema umgegangen werden muss, um das breite Publikum dafür interessieren zu können. Plumpe Parteilichkeit für Israels durchaus fragwürdige Entscheidung, die als Drahtzieher des Attentats vermuteten Araber einen nach dem anderen durch ein Killerkommando umbringen zu lassen, hätten dem Film ungleich mehr geschadet als die Mäkelei an der angeblich fehlenden Treue zur jüdischen Sache und zum jüdischen Staat.

Erzählt wird in "München" entgegen den vom Titel geweckten Erwartungen nicht die Chronologie eines Terroranschlags, der elf israelische Sportler das Leben kostete. Szenen dieser Tragödie werden zwar immer wieder eingeblendet, aber im Mittelpunkt stehen die blutigen Aktionen eines fünfköpfigen Teams unter der Leitung des jungen Geheimdienstoffiziers Avner. Sie haben von der damaligen israelischen Ministerpräsidentin den Auftrag bekommen, jene elf Männer, die für das Münchner Attentat im Hintergrund verantwortlich gewesen sein sollen, aufzuspüren und zu töten.

Rachetaten emotional legitimiert

Im Kern ist "München" also eine ganz spezielle Variante des Kinohits "Ein Mann sieht rot". Nur billigt sich diesmal ein Staat das Recht auf Rache zu. Rom, Paris, Zypern, London, Beirut und Amsterdam sind die wichtigsten Stationen dieses verborgenen Feldzuges, der eine ganze Reihe Leichen hinterlässt. Immer mehr werden die Jäger selbst zu Gejagten. Und immer öfter müssen sie sich die Frage stellen, ob sich ihre Opfer wirklich schuldig gemacht hatten oder ob der Mord an ihnen nur der Einschüchterung des arabischen Gegners dienen soll.

Spielberg thematisiert in Ansätzen die Zweifel der Auftragskiller; die abstoßend grausame Hinrichtung einer fast nackten, völlig wehrlosen Frau zeigt er auch. Männer, die so was machen, verdienen wahrlich keine Bewunderung. Doch immer wenn sich dieses Gefühl im Zuschauer durchsetzen will, bringt der Film Szenen aus dem Geschehen beim Olympia-Attentat, die auch noch die übelste Rachetat wieder moralisch legitimieren sollen. Dieses Strickmuster ist durchschaubar und wird "München" zumindest in den islamischen Ländern nicht gerade zum Kinohit machen.

Historische Tatsachen zurechtgebogen

Aber auch in den USA läuft der Film kommerziell schwach, offenbar hat die hitzige Vorfeld-Diskussion ihm eher geschadet. Spielberg und seinem Drehbuchautor hat es nichts genutzt, die historischen Tatsachen sehr eigenwillig zurechtgebogen haben, um die zweieinhalb Kinostunden so aufregend wie möglich zu gestalten. Eric Bana in der Hauptrolle des durchaus skrupulösen Avner macht seine Sache gut, Geoffrey Rush als geheimnistuerische Mossad-Größe überdreht sein Spiel etwas.

Mit Hanns Zischler, der einen der Auftragskiller verkörpert, sowie mit Kurzauftritten Moritz Bleibtreu und Meret Becker sind auch deutsche Darsteller an der Produktion beteiligt. Ob sie dafür sorgen werden, "München" in Deutschland zum Erfolg zu machen, kann bezweifelt werden. Der Film enthält zu viele Halbwahrheiten, Fragwürdigkeiten und ist letztlich auch zu suggestiv, um sich den Problemen, die er berührt, auch wirklich zu stellen. Steven Spielberg hatte sicherlich Kassenerfolg und Kritikerlob zugleich im Sinn. Bei "Schindlers Liste" ist ihm das gelungen, bei "München" verfehlt er beides.

Botschafter Stein: "Ein Film bleibt ein Film"

Israels Botschafter in Deutschland, Shimon Stein, forderte in einem N24-Interview eine Diskussion auf Basis der Fakten: Seit dem 11. September stellten sich für die demokratischen Staaten grundsätzliche Fragen, sagte Stein. "Wie geht man mit der Bedrohung durch den Terror um? Inwiefern schränkt man Freiheiten ein? Welche Maßnahmen trifft die Gesellschaft, um sich vor dem Terror zu schützen?", führte der Diplomat weiter aus. Man solle nicht so tun, als ob Israel Antworten auf solche Fragen hätte. "Aber zu einer Diskussion soll es kommen. Und wenn es zu einer Diskussion kommt, dann auf Basis der Fakten." Er habe "München" noch nicht gesehen, so Strein. "Aber ich meine, dass der Film auf einer Fiktion basiert, auf einem Buch, das nur wenig mit den Fakten zu tun hat. (...) Deshalb sage ich: Ein Film bleibt ein Film." (AP, N24.de)

[Nibi]

Habe nun schon öfters gelesen, dass sehr viel fiktiv sein soll bzw. dass die Fakten ein wenig verdreht oder abgeändert wurden.

Ich hatte wirklich ein riesen Interesse an diesem Film, da mich die ganze Szene aus den 70ern/80ern (RAF, Black September, Landshut) sehr interessiert, aber auf Halbwahrheiten in so einem wichtigen Film habe ich eigentlich keine Lust. Bin schwer am überlegen ob ich ihn mir tatsächlich angucken soll.
Vielleicht unter der Vorraussetzung das es nur ein Film ist und kein Dokument der Geschichte.

[StS]

Ach, kommt schon, Leute! Welcher Film über streng geheime Geheimdienstaktionen kann denn nun wirklich 100 Prozent von sich behaupten, absolut den Fakten zu entsprechen. Bedenkt auch, daß es sich um einen Spielfilm handelt, nicht um eine Dokumentation. Spielberg hat von Anfang an gesagt, daß es ihm um die menschliche Seite dahinter geht, nicht um eine Detail-getreue Nachstellung der Ereignisse. Ich würde das nun wirklich nicht so eng sehen. Auch bei "Sindlers Liste" gab es Freiheiten - und trotzdem war jener ein guter Film. Und da ich zu dem Thema eh nicht zig Bücher gelesen habe, werde ich die Freiheiten wohl nicht wirklich wahrnehmen. Wenn ich Fakten will, gehe ich allgemein auch bestimmt nicht ins Kino...  :icon_wink:

[Kerry]

Dann ja, wenn der Film in Israel als antijüdisch und in arabischen Ländern als antiarabisch betrachtet wird, scheint Spielberg doch irgendetwas richtig gemacht zu haben. Zumindest mal scheint es keine einseitige Verherrlichung einer bestimmten Seite zu geben (wie ansonsten üblich).
Dass er sich bei der Geschichte wohl einige Freiheiten genommen hat stört mich nicht weiter. Die ganze "Wahrheit" wird bei diesem Thema wohl nie herauskommen; zwangsläufig sind alle sich damit befassende Publikationen zumindest teilweise Spekulation.
Spielberg geht es hier wohl auch nicht um eine historisch akkurate Darstellung der Ereignisse, sondern vielmehr um die Fragestellung wie weit ein Staat gehen darf um sich gegen Terror zu verteidigen. (habe ich zumindest aus diversen Kritiken und Interviews herausgelesen).
Und dieses Thema ist aktueller denn je.

Schade finde ich nur, dass ein Regiesseur wie Spielberg welcher Werke wie eben dieses oder "Schindlers Liste" schaffen kann, sein riesiges Talent an Schrott wie "Kampf der Welten" vergeudet. Aber dies ist eine andere Geschichte...

[Nibi]

Also ich wollte nicht sagen das es ein schlechter Film ist, ich denke sogar das es ein guter Film ist.

Ok, ich sehe das vielleicht ein bisschen anders, weil ich mich einige Zeit lang sehr mit dieser Thematik auseinandergesetzt habe.

Ich würde es halt nur sehr schade finden, wenn einige FAKTEN verdreht würden, so wie ich es gelesen habe.
Das nicht die ganze Wahrheit ans Licht kommt ist ja auch in Ordnung  und das man sich die künstlerische Freiheit nimmt einige Sachen hinein zu interpretieren ist auch ok, nur sollten halt bestehende Fakten nicht verdreht werden.
Tatsachen sollten Tatsachen bleiben.

Wie auch immer ich gehe ganz sicher heute/spätestens morgen rein und werde dann berichten was mir gefallen hat und was nicht.

[Phil]

Wie auch immer ich gehe ganz sicher heute/spätestens morgen rein und werde dann berichten was mir gefallen hat und was nicht.

ich stiefel heute rein...sobald mein Kumpel aufgewacht ist  :anime: dann berichte ich auch morgen...

Grüsse

[Plumpaquatsch]

ich hatte ende der 80er mal einen film mit steven bauer(scarface) auf video gesehn,der das thema auch aufgriff.
es ging dort auch um die ermordung der mitwisser an dem münchner terrorgeschenen,durch eine neu ins leben gerufene israelische specialeinheit.ging glaube ich so 3 std das filmchen.
handelt es sich etwa bei spielbergs München um eine neuverfilmung von "Gesetz des Terrors"?

http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=23444

[Nibi]

Also von einem Remake ist mir nichts bekannt, Spielberg hat seine Informationen aus dem Buch "Die Rache ist unser"

[Plumpaquatsch]

dachte nur,weil der film damals detailgetreu die  geschichte wiedergegeben hat.von der rekrutierung der agenten,der ausbildung,den morden und den psychischen konflikten die sich daraus bei den agenten ergeben haben.
                                                                                                                             
würde den film gerne nochmal sehen bevor ich spielbergs version im kino schau.

[Jared Kimberlain]

Also, ich war gestern im Film und kann schon mal sagen, dass es sich nicht um ein Remake von "Gesetz des Terrors" handelt.
Wichtig ist noch zu erwähnen, es handelt sich hier um keine Dokumentation, sondern um einen Spielfilm, der sich an den wirklichen Abläufen orientiert, diese bei weitem nicht 1:1 wiedergibt.
Ich denke, das war auch nicht in der Absicht von Spielberg.
Ich kann den Film nur empfehlen, da er wirklich gelungen die Frage nach Recht und Unrecht stellt. Und das Ganze sogar noch recht spannend in Szene setzt.
Wobei ich vielen der bisherigen Reviews dahingehend wiedersprechen möchte, dass Spielberg eine neutrale Darstellung gewählt hat.
Denn die Kernausage des Films ist eindeutig klar und deshalb verwundert auch nicht unerfreuliche Meinung von israelischer Seite auf den Film.  :icon_wink:
Aber es ist auch keine stumpfe Anklage, ganz im Gegenteil. Für Leute mit Lust zum nachdenken eine ganz klare Empfehlung zum Besuch des Films.

Gruß,
J.K.

[Red Shadow]

@ Jared Kimberlain

Wobei ich vielen der bisherigen Reviews dahingehend wiedersprechen möchte, dass Spielberg eine neutrale Darstellung gewählt hat.

Inwiefern!?

Denn die Kernausage des Films ist eindeutig klar und deshalb verwundert auch nicht unerfreuliche Meinung von israelischer Seite auf den Film. 

Die Kernaussage ist universell, Spielberg visualisiert und hinterfragt die Gewaltspirale. Natürlich begleitet der Betrachter Mossad-Agenten, die Morden. Naiv ist es meiner Meinung nach aber nur, wenn man glaubt, dass in diesen Kreisen Menschenrechte zählen. Andererseits werden die Charaktere auch vielseitig beleuchtet - teilweise auch positiv. Spielberg macht keinen Unterschied, ob Gewalt staatlich abgesegnet ist oder den feigen Beigeschmack eines Selbstmordattentats haben, da stimme ich dir zu. Trotzdem kritisiert er nicht konkret die israelische Vorgehensweise, sondern vielmehr den Irrsinn der "Auge um Auge, Zahn um Zahn" Philosophie. Sympathien und Antipathien sind eben nicht klar verteilt! Am Ende des Films zeigt man mit den New Yorker Twin Towers noch einmal symbolisch, dass die Botschaft von "Munich" nicht nur auf den Nahostkonflikt beschränkt ist.   

[Jared Kimberlain]

@ Jared Kimberlain

Inwiefern!?


Die Kernaussage ist universell, Spielberg visualisiert und hinterfragt die Gewaltspirale. Natürlich begleitet der Betrachter Mossad-Agenten, die Morden. Naiv ist es meiner Meinung nach aber nur, wenn man glaubt, dass in diesen Kreisen Menschenrechte zählen. Andererseits werden die Charaktere auch vielseitig beleuchtet - teilweise auch positiv. Spielberg macht keinen Unterschied, ob Gewalt staatlich abgesegnet ist oder den feigen Beigeschmack eines Selbstmordattentats haben, da stimme ich dir zu. Trotzdem kritisiert er nicht konkret die israelische Vorgehensweise, sondern vielmehr den Irrsinn der "Auge um Auge, Zahn um Zahn" Philosophie. Sympathien und Antipathien sind eben nicht klar verteilt! Am Ende des Films zeigt man mit den New Yorker Twin Towers noch einmal symbolisch, dass die Botschaft von "Munich" nicht nur auf den Nahostkonflikt beschränkt ist.

Das will ich gar nicht bezweifeln. Nur wird allein durch die Darstellung der Attentäter von München eigentlich klar, das das alles andere als wilde Tiere waren. Die Rückblenden zu der Panik, die Kommentare der Attentäter "Ihr seid bald wieder zu Hause" usw.
Hier wird (was ja nicht falsch ist) darauf verzichtet, diese Menschen als das Böse darzustellen. Ebenso wird die Ganze Bewegung in dem Gespräch in Athen sehr menschlich dargelegt.
Dagegen wurde ein extrem kalte Darstellung der israelischen Führung gestellt.
Und somit sehe ich die Grundaussage ziemlich einseitig verteilt. Das ist bei diesem wirklich gelungenen Film auch vielleicht einer der wenigen Kritikpunkte, die er sich gefallen lassen muss.

Gruß,
J.K.

[Red Shadow]

@ Jared Kimberlain

Spoiler!





Die Mossad-Agenten werden ebenso nicht überwiegend negativ dargestellt, beispielsweise brechen sich eine Aktion ab, als das Kind eines Drahtziehers involviert ist. Na ja, natürlich wird die Operation von höchster Stelle abgesegnet, aber schließlich wurde auch das Attentat 1972 auf höchster Ebene geplant. Das ist doch der konkrete Anlass für die "Operation Zorn Gottes". Rache ist schließlich nicht grundlos! Die Morde werden durchweg sehr brutal dargestellt. Letztendlich haben die Attentäter auch alle Geiseln getötet. Im Übrigen ist eine Geiselnahme an sich schon mit krimineller Energie verbunden. Spielberg verharmlost überhaupt nichts, er beleuchtet alle Charaktere lediglich vielseitig. Natürlich sind auch die Palästinenser Menschen, die Ängste haben. Trotzdem haben sie ihren Auftrag kaltblütig und kompromisslos ausgeführt.     

[psychopaul]

Hm, also ich weiß nicht, der Film war (natürlich) super gemacht (Optik, Ausstattung,...) und die angesprochene neutrale Darstellung der Charaktere ist sicher gut, aber irgendwie konnte mich das Endresultat nicht restlos überzeugen.

Liegt wohl daran, dass es zu 70-80% halt ein Agenten-(Profikiller-) Thriller ist, der sich allerdings zwischendurch auch schon etwas in die Länge zieht.
Teilweise fand ich auch den Humor etwas zu aufgesetzt, weiß nicht, ob's an der Synchro lag, aber ein paar Mal mußte ich schon den Kopf schütteln (und eh auch lachen  :icon_wink:) aufgrund einiger haarsträubenden Sprüche.  :icon_eek: (am Rande muß ich allerdings sagen, dass Daniel Craig, der neue Bond wirklich einen netten Prolo-Charme hat, der is ziemlich cool, aber irgendwie passte mir das bei dem Film nicht so ganz rein...  :icon_confused:..)

Der Film ist halt doch vor allem "Unterhaltung" und hin und wieder wird halt zwischendurch etwas "tiefgreifenderes" zum Thema Israel-Palästina eingeschoben, was aber auf mich irgendwie nicht "rund" wirkte.
Es kann auch sein, dass mich die Reaktion des restlichen Kinopublikums etwas beeinflußt hat, da hat die ganze Zeit wer an den unmöglichsten Stellen gelacht (z.B. an der "Messer in Kopf-Szene", die war zwar schon krass-skurill irgendwie, aber da dachten wohl einige, sie seien in einem Tarantino-Film und das sollte lustig sein  :doof:)


Das große Problem für mich bei "München" ist, dass Spielberg zwar einen ordentlichen Film gemacht hat, der auch erfreulicherweise nicht in eine naive oder gar irgednwas verherrlichende oder verharmlosende Richtung geht, aber letztlich doch mehr Hollywood-Unterhaltung mit einigen nachdenklichen Abschnitten darstellt als umgekehrt.
Versteht mich nicht falsch, insgesamt ist es doch ein "guter Film", aber ich hätte mir noch etwas mehr Brsianz erwartet, wenn man es sich genau überlegt, ist das Resultat nämlich doch sehr brav ausgefallen...


(erwähnen muß ich noch, dass mir diese Montage am Ende mit Bana beim Liebesakt und dem Massaker am Flughafen gut gefallen hat, das war mal eine eindrucksvolle Szene. Hab schon an mehreren Stellen gelesen, dass dies lächerlich sei, weil Bana ja dort nicht "dabei war", LOL, was für eine dämliche, engstirnige Interpretation; er kann ja auch einfach "daran denken", bzw. an die Sinnlosigkeit des ganzen Tötens und der Zuschauer dagegen sieht es halt dann, bzw. diese Szene ist ja auch ans Publikum gerichtet, wo ist das Problem, ihr tollen Filmkritiker...  :icon_twisted:)

[Jared Kimberlain]

@ Jared Kimberlain

Spoiler!





Die Mossad-Agenten werden ebenso nicht überwiegend negativ dargestellt, beispielsweise brechen sich eine Aktion ab, als das Kind eines Drahtziehers involviert ist. Na ja, natürlich wird die Operation von höchster Stelle abgesegnet, aber schließlich wurde auch das Attentat 1972 auf höchster Ebene geplant. Das ist doch der konkrete Anlass für die "Operation Zorn Gottes". Rache ist schließlich nicht grundlos! Die Morde werden durchweg sehr brutal dargestellt. Letztendlich haben die Attentäter auch alle Geiseln getötet. Im Übrigen ist eine Geiselnahme an sich schon mit krimineller Energie verbunden. Spielberg verharmlost überhaupt nichts, er beleuchtet alle Charaktere lediglich vielseitig. Natürlich sind auch die Palästinenser Menschen, die Ängste haben. Trotzdem haben sie ihren Auftrag kaltblütig und kompromisslos ausgeführt.

Sicher haben sie das. Nur wurde eine sehr "leise" Darstellung im Film gewählt. Auch die "Opfer" der Vergeltung werden durch die Reihe einfach und harmlos dargestellt, ihre Verbrechen bleiben nur eine Erwähnung.
Und aus diesen ganzen Aspekten kann man nicht von einer neutralen Darstellung sprechen.
Zumindest für mich war die Anklage des Films zwar nicht ausschließlich, aber doch sehr vehement an die Adresse Israels gerichtet.
Das entspricht auch nicht meiner Meinung, so dass ich mich unbedingt wiedererkennen wollte.
Ich denke nur, dass die gelungene Anklage des Filmes zumindest stellenweise doch zu eindeutig gewählt wurde. Wober das kein Verbrechen ist, wenn Spielberg so denkt. Nur fand ich halt die teilweise angekündigte grandiose neutrale Stellungsnahme des Films nicht ganz so neutral.

Gruß,
J.K.

[Red Shadow]

Spoiler!

@ psychopaul

(erwähnen muß ich noch, dass mir diese Montage am Ende mit Bana beim Liebesakt und dem Massaker am Flughafen gut gefallen hat, das war mal eine eindrucksvolle Szene. Hab schon an mehreren Stellen gelesen, dass dies lächerlich sei, weil Bana ja dort nicht "dabei war", LOL, was für eine dämliche, engstirnige Interpretation; er kann ja auch einfach "daran denken", bzw. an die Sinnlosigkeit des ganzen Tötens und der Zuschauer dagegen sieht es halt dann, bzw. diese Szene ist ja auch ans Publikum gerichtet, wo ist das Problem, ihr tollen Filmkritiker...

Oh ja, wie ,,dämlich" und ,,engstirnig" :icon_lol:! ich weiß auch nicht, was daran ausdrucksstark ist, wenn Avner beim Geschlechtsverkehr die Exekution der Geiseln in Fürstenfeldbruck erlebt. Die Überblendungen (die einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Avners Gedanken und der Geiselnahme herstellen) sind in dieser Form schlichtweg sinnlos. Zu Beginn werden die Geschehnisse in Fürstenfeldbruck bis zu einem gewissen Punkt geschildert. Der Rest wird mit der Visualisierung von Avners Gedanken ergänzt. Es ist doch offensichtlich, dass Spielberg die Geiselnahme nach und nach beleuchten will, weitere grausame Details zeigt, um den Irrsinn der Gewalt zu verdeutlichen. Er instrumentalisiert dafür Avners Gedanken, aber das Ganze steht überhaupt nicht im Zusammenhang mit dessen Zweifel. Warum auch!? Die Dialoge zwischen Geiseln und Täter konnte er gar nicht kennen. Ferner stellt er doch vielmehr seine eigenen Taten und Handlungen in Frage. Das Bedürfnis nach Rache ist doch zu diesem Zeitpunkt längst gestillt. Wenn überhaupt sollte ihn sein eigenes Töten gedanklich verfolgen, das wäre der weitaus realistischere Weg, um Zweifel darzustellen.

@ Jared Kimberlain

Nur eine "Erwähnung" :icon_eek:!? Ist die brutale Darstellung der Tötung von elf Geiseln wirklich verharmlosend!? Übrigens schließt die Kernaussage, den Irrsinn der Gewaltspirale darzustellen, eine einseitige Betrachtung schon einmal aus. Die Spirale kann nicht alleine von israelischer Seite heraufbeschworen werden. Ach ja, was wäre denn deiner Meinung nach eine politisch neutrale Darstellung!?

[psychopaul]

ich weiß auch nicht, was daran ausdrucksstark ist, wenn Avner beim Geschlechtsverkehr die Exekution der Geiseln in Fürstenfeldbruck erlebt

Naja, die - zugegebenermaßen etwas naive - Botschaft dieser Szene ist ja: "Make love, not war."  :icon_mrgreen:  :icon_wink:


Was ich an deinem Post (und eben der Kritik an dieser Szene allgemein) nicht verstehe, ist, warum es (von der "filmischen Erzählebene" betrachtet) nicht "möglich" sein soll, Avner an die Eskalation am Flughafen "denken zu lassen" (natürlich war er nicht dabei, aber er kann ja wohl an die Sache an sich denken und das finde ich schon gut, schließlich war gerade dieser Vorfall ja die Initialzündung für seinen gesamten Auftrag, der sein ganzes Leben verändert hat und ihn von seinem Baby und der Frau, mit der er ja gerade schläft, getrennt hat  :exclaim:), aber dem Zuschauer halt auch zu "zeigen", was da passiert ist. Und ich betrachte diese beiden "Schauplätze"(Avners Gedanken bzw. Fürstenfeldbruck) ja auch als getrennt. Es ist ja schließlich ein Film, der beim Zuschauer etwas auslösen will. Vielleicht denkt Avner in diesem Moment einfach nur an den ganzen sinnlosen Konflikt an sich, aber trotzdem zeigt Spiellberg UNS eben auch noch mal, wie sinnlos und grausam diese ganze Aktion in München war und das fand ich eindrucksvoll.

Eieiei, das liest sich möglicherwesie etwas konfus, ich hoff, ich kann einigermaßen vermitteln, auf was ich hinauswill...:icon_wink:


Und dass Spielberg immer wieder zwischendurch die Vorfälle der Geiselnahme zeigt, hat ja auch den Sinn, dass er eben die Taten der Terroristen NICHT verharmlosen will, sondern immer wieder daran erinnert, dass dadurch ja auch erst die Gegengewalt der Israelis eingeleitet wurde (hat shadow ja eh auch schon erklärt  :icon_biggrin:)

[Jared Kimberlain]

@ Jared Kimberlain

Nur eine "Erwähnung" :icon_eek:!? Ist die brutale Darstellung der Tötung von elf Geiseln wirklich verharmlosend!? Übrigens schließt die Kernaussage, den Irrsinn der Gewaltspirale darzustellen, eine einseitige Betrachtung schon einmal aus. Die Spirale kann nicht alleine von israelischer Seite heraufbeschworen werden. Ach ja, was wäre denn deiner Meinung nach eine politisch neutrale Darstellung!?
[/quote]

Lies bitte noch mal meinen Post. Die Verharmlosung habe ich in Bezug auf die Darstellung der Vergeltungsopfer, also der Todesliste unseres Quartett erwähnt. Und damit meinte ich nur die gewählte Darstellung dieser Personen.
Hätte man auch ganz anders darstellen können, indem man ihre Taten nicht nur erwähnt, sondern sie in Aktion erlebt.
Und um auf die Tötung zurück zu kommen, das fandest du brutal dargestellt?
Ich persönlich habe gerade in der Schlussszene des Rückblicks nur verschreckte Bengel gesehen, die von der Situation durch den Polizeizugriff völlig verschreckt und überfordert waren.
Und nur daraus resultierte die Tötung der Geiseln. Und genau das meine ich mit einer seitenlastigen Darstellung durch Spielberg. Mir kommen insgesamt die isalmischen Attentäter und auch die Opfer der Vergeltungsanschläge eine Spur zu gut weg.
Und genau das trennt in meinen Augen den Film von einer neutralen Darstellung.

Gruß,
J.K.

[Red Shadow]

@ psychopaul 

Naja, die - zugegebenermaßen etwas naive - Botschaft dieser Szene ist ja: "Make love, not war." :icon_mrgreen: :icon_wink:

Hehe, auch nicht schlecht :icon_mrgreen:!

Was ich an deinem Post (und eben der Kritik an dieser Szene allgemein) nicht verstehe, ist, warum es (von der "filmischen Erzählebene" betrachtet) nicht "möglich" sein soll, Avner an die Eskalation am Flughafen "denken zu lassen" (natürlich war er nicht dabei, aber er kann ja wohl an die Sache an sich denken und das finde ich schon gut, schließlich war gerade dieser Vorfall ja die Initialzündung für seinen gesamten Auftrag, der sein ganzes Leben verändert hat und ihn von seinem Baby und der Frau, mit der er ja gerade schläft, getrennt hat :exclaim:), aber dem Zuschauer halt auch zu "zeigen", was da passiert ist. Und ich betrachte diese beiden "Schauplätze"(Avners Gedanken bzw. Fürstenfeldbruck) ja auch als getrennt. Es ist ja schließlich ein Film, der beim Zuschauer etwas auslösen will. Vielleicht denkt Avner in diesem Moment einfach nur an den ganzen sinnlosen Konflikt an sich, aber trotzdem zeigt Spiellberg UNS eben auch noch mal, wie sinnlos und grausam diese ganze Aktion in München war und das fand ich eindrucksvoll.

Eieiei, das liest sich möglicherwesie etwas konfus, ich hoff, ich kann einigermaßen vermitteln, auf was ich hinauswill... :icon_wink:

Ich verstehe durchaus, was du zum Ausdruck bringen willst.
Nur: Spielberg trennt eindeutig nicht zwischen Gedanken und der Reflexion! Es ist nicht nur die Bettszene, die Hinweise darauf gibt. Im Flugzeug träumt Avner auch von den Geschehnissen in Fürstenfeldbruck – genau genommen führt er beim Sex (was an sich schon merkwürdig ist :icon_wink:) nur die Reflexion, die im Flugzeug begann, zu Ende. Spielberg reflektiert die Entführung 1972 in München schrittweise und benutzt dafür unsinnigerweise Avners Gedanken. Das mag erzähltechnisch als Rückführung durchaus nützlich sein, zumal er im Sinne von Neutralität immer wieder daran erinnert, dass die Gewalt von den Terroristen eingeleitet wurde, aber das Ganze hat in Hinblick auf die gedanklichen Zweifel des Protagonisten überhaupt keinen Sinn. Zum einen beinhalten die visualisierten Gedanken Details (Dialoge zwischen Geiselnehmer und Geiseln), die Avener gar nicht kennen kann. Darüber hinaus stellt sich die Frage, weshalb ihn ausgerechnet die Geiselnahme traumatisiert!? Das Bedürfnis nach Rache ist zu diesem Zeitpunkt gestillt. Ich wiederhole mich gerne:  Wenn überhaupt sollte ihn sein eigenes Töten gedanklich verfolgen, das wäre der weitaus realistischere Weg, um Zweifel darzustellen. Stattdessen zweckentfremdet Spielberg Avners Gedanken, um die Geschehnisse in Fürstenfeldbruck nach und nach zu erzählen. Es ist offensichtlich, dass Spielberg eine Möglichkeit suchte, um die Geiselnahme nicht schon zu Beginn abzuhandeln. Auf diese Art und Weise hat das wenig Sinn!

[Red Shadow]

@ Jared Kimberlain

Na ja, mein Mitleid mit den verängstigten Terroristen hielt sich in Grenzen. Ich sah lediglich, wie bei der eigentlichen Entführung im Olympiadorf schon zwei Israelis kaltblütig getötet wurden. Im Rahmen der missglückten Befreiungsaktion wurden die im Hubschrauber befindlichen Geiseln allesamt erschossen – der Vorgang wurde brutal und völlig ungeschönt dargestellt. Wenn Terroristen auch Ängste zugestanden werden, ist das meiner Meinung nach vielmehr ein Beleg für die vielseitige Betrachtung. Die menschlichen Züge werden von Spielberg aber auch auf die Mossad-Agenten übertragen. Dass die israelische Führung nach der Geiselnahme ein Bedürfnis nach Rache verspürte, ist sicherlich auch nicht unmenschlich. Insofern kann ich keine einseitige Betrachtung erkennen. Im Übrigen möchte gar nicht wissen, mit welcher Kritik Spielberg konfrontiert worden wäre, wenn er den Terroristen keine menschlichen Seiten zugestanden hätte :icon_rolleyes:.

[Jared Kimberlain]

@ red shadow

Das mag durchaus subjektiv sein, wenn du die Szenen anders empfindest, ist das dein gutes Recht.
Ist wohl davon abhängig, wie man in den Film geht. Denn ohne weiter darauf rumreiten zu wollen, die Tötung der Israelis im Olympiadorf war schockierend, in meinen Augen aber von kaltblütig weit entfernt (wohlgemerkt die Darstellung).
Und die Tötung am Hubschrauber war für mich meilenweit davon entfernt, kaltblütig zu sein.

Und zu deinem letzten Satz kann ich dir nur zustimmen, dafür hätten sie ihn erst recht gekreuzigt.  :icon_wink:
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man es nicht viel besser machen kann. Nur bin ich halt teilweise zu etws anderen Schlüssen gekommen.
Aber das spricht ja für den Film, somit ist zumindest für Diskussionsstoff gesorgt.  :icon_mrgreen:

Gruß,
J.K.

[psychopaul]

...
 Auf diese Art und Weise hat das wenig Sinn!

Naja, wie auch immer, weiß schon gar nicht mehr, was ich dazu noch schreiben soll  :icon_lol:, mich hat es jedenfalls nicht so sehr gestört, bei mir fällt sowas dann unter "künstlerische Freiheit", auch wenn es vielleicht logisch-analytisch betrachtet nicht ganz koscher sein mag.  :icon_razz:  :icon_wink:

[Phil]

also ich wurde 2,5 std lang recht gut unterhalten...der Film ist ganz OK, aber nicht wirklich gut...

werde ihn mir mit sicherheit kein 2. mal anschauen, dafür ist die Spannung komplett raus.

die 2 Hauptsachen die mich gestört haben, war 1. die "Teilweise" Untertitelung...was sollte das denn, ich habe nix gegen untertitel, ganz im Gegenteil, aber warum dann nicht konsequent durch ziehen...
...und entgegen einiger anderer Meinungen hier, fand ich die Liebesakt/Massaker Scene am Ende völlig überflüssig  :doof:

Längen hatte der Film jetzt im groben keine und die 170 min vergingen doch schon ziemlich schnell

[CinemaniaX]

handelt es sich etwa bei spielbergs München um eine neuverfilmung von "Gesetz des Terrors"?

http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=23444

Ja, "München" ist eine Neuverfilmung des Romans "Die Rache ist unser" von George Jonas, auf dem die HBO-Produktion "Das Gesetz des Terrors" auch basiert.

[Jared Kimberlain]

Na ja, eine Neuverfilmung von "Gesetz des Terrors" ist es eigentlich nicht.
Beide Filme basieren auf der selben Grundlage, nämlich George Jonas "Die Rache ist unser" (Venegeance).
Aber das ist wohl schon fast "Klugscheißerei".  :icon_wink:

Gruß,
J.K.

[CinemaniaX]

Na ja, eine Neuverfilmung von "Gesetz des Terrors" ist es eigentlich nicht.
Beide Filme basieren auf der selben Grundlage, nämlich George Jonas "Die Rache ist unser" (Venegeance).

Und was habe ich oben geschrieben?

[Jared Kimberlain]

Mein Kommentar bezog sich auf die Frage von Plumpaquatsch, ob es eine Neuverfilmung von "Gesetz des Terrors" ist.
Und das ist es eng gesehen eben nicht.  :icon_wink:

Gruß,
J.K.

[Cyman]

Beide Filme basieren auf der selben Grundlage, nämlich George Jonas "Die Rache ist unser" (Venegeance).

Kann mir jemand sagen, wo es das Buch zu kaufen gibt? Amazon.de und weltbild.de scheinen das Buch nicht (mehr) im Sortiment zu haben...

Cheers, Cyman

[CinemaniaX]

Das Buch kriegst Du bei amazon.de unter dem neuen Titel "Schwarzer September: Der Mossad im Einsatz"

[Cyman]

Das Buch kriegst Du bei amazon.de unter dem neuen Titel "Schwarzer September: Der Mossad im Einsatz"

Super, vielen Dank!

Cheers, Cyman