Johannes Paul II tot & neuer Papst.

[Sheriff Hobbes]

Für mich ist weder der alte noch der neue Papst ein Konservativer. Ein konservativer Papst würde sobald als möglich das Zölibat aufheben.

Das ist ja nun völlig abstrus.

Ach ja, und warum?

[Squalus]

Ach ja, und warum?

Definiere bitte den Begriff 'konservativ' und erkläre mir dann mal genauer, warum die Abschaffung des Zölibats einen konservativen Papst ausmachen würde.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Definiere bitte den Begriff 'konservativ' und erkläre mir dann mal genauer, warum die Abschaffung des Zölibats einen konservativen Papst ausmachen würde.

Beim ersten Teil kann ich noch nachhelfen ... http://de.wikipedia.org/wiki/Konservativ

Aber beim 2. nicht mehr. :)

[Sheriff Hobbes]

Definiere bitte den Begriff 'konservativ' und erkläre mir dann mal genauer, warum die Abschaffung des Zölibats einen konservativen Papst ausmachen würde.

Ok, kein Problem.
Konservativ zu sein bedeutet für mich, bewährte Dinge bewahren zu wollen. Umgekehrt ist ein Konservativer Veränderungen gegenüber aufgeschlosssen, die dazu beitragen, Dinge positiv zu verändern, die sich nicht bewährt haben. Dazu ein Beispiel: die "alte" deutsche Rechtschreibung hatte sich über fast 100 Jahre bewährt. Es gab keinerlei sinvolle Gründe, sie zu ändern. Es trotzdem zu tun, war deshalb eine äußerst unkonservative Aktion. Ich bin konservativ, weil ich die neuen Regeln einfach ignoriere.
Da sich das Zölibat aus o.g. Gründen nicht bewährt hat, wäre es eine durchaus konservative Handlung, es abzuschaffen.

[McMurphy]

Konservativ zu sein bedeutet für mich, bewährte Dinge bewahren zu wollen.

Ich glaube, das trifft es nicht ganz. Richtiger wäre: Dinge bewahren zu wollen, die man für bewährt hält. Denn die Ansichten, was sich bewährt hat und was nicht, sind subjektiv und gehen mitunter weit auseinander. Du kannst da nicht nur von Deiner persönlichen Meinung ausgehen, die ist schließlich nicht verbindlich für alle.
Die Abschaffung des Zölibates macht keinen konservativen Papst aus, wenn dieser das Zölibat für eine bewährte Einrichtung hält. Da man davon aber ausgehen kann, ist der Papst also doch konservativ, weil er an den bestehenden Regeln festhalten will.

McMurphy

[A-Lexx]

Ich glaube du interpretierst hier etwas zuviel in meine Aussage hinein. Ich habe gar nicht die Absicht, für Homosexuelle zu sprechen, aber es ist doch wohl nicht vermessen, zu behaupten, dass viele von ihnen(oder sagen wir mal deren Interessenvertreter) Forderungen, u.a. an den Pabst, haben, wie Veritas sie beschrieben hat. Außerdem habe ich meine Aussage auch gar so speziell auf Homosexuelle gemeint, sondern sie eher allgemein gehalten, da ich denke, dass viele Minderheiten ähnlich agieren.

Mag sein, dass meine Auslegungen deiner Ausführungen nicht dem entsprechen, was du eigentlich auszudrücken versucht hast.
Ich hatte generell das Gefühl, bei beiden deiner Postings, dass du es Dir sehr einfach machst mit der Beurteilung. Nun muss ich sagen, dass es sich wesentlich differenzierter liest, als es davor (auch bei anderen) der Fall war.
Interessenverbände und Vertretungen neigen generell dazu, im übertiebenen Maße für Interessen einzutreten und überspitzt zu argumentieren, sei es bei den Gewerkschaften, oder in der Politik so. Das mag daher kommen, dass man die eigene Existenzberechtigung schließlich beizeiten legitimieren und rechtfertigen muss.

Aber Toleranz erhält man nicht, indem man sogleich auf alles und jeden verbal einschlägt, was einen stört. Wie gesagt, ich spreche hier recht allgemein. Das nicht jedes Mitglied einer Minderheit mit der Politik seiner Interessenvertretung übereinstimmt, muss ja wohl nicht extra erwähnt werden.

Natürlich nicht. Aber wo ist das denn der Fall? Du gibst selber zu, dass dies sehr allgemein gesprochen ist, wofür ist dies also das Argument. Toleranz erhält man wiederum aber auch nicht, indem man sich duckt und Missstände widerstandslos hinnimmt. Das mag für Akzeptanz nutzdienlich sein, aber das wird ja von keiner Seite aus angestrebt. Dass die Missstände subjektiv als solche identifiziert werden, das ist klar und Grund für die Existenz einer solchen Vertretung von minderheiten. Aus Angst sich noch unbeliebter zu machen und damit die Intoleranz der Intention zweckentfremdend noch zu steigern, sollte kein Grund sein, sich zurückzuhalten, schließlich ist es das Recht eines jeden, sich frei zu äußern.

Ich finde nur, dass man nicht erwarten kann, dass alle Menschen für alles Verständnis haben müssen. Jeder Mensch hat irgendwelche Abneigungen und solange daraus nicht dümmliche Polemik wird, sollte das akzeptiert werden.

Da gebe ich Dir recht. "Dümmliche Polemik" sollte und darf keine Ursache für Diskriminierung jeglicher Art werden. Das ist natürlich ein utopischer Gedanke. Aber jedem steht es frei, gegebenheiten nach seiner Auffassung zu bewerten. Und keine Minderheit wird es erreichen, in der Gesellschafft von allen Seiten akzeptiert und toleriert zu werden.

Ich kenne nicht alle 8 Millionen Homosexuelle, deshalb kann und will ich nicht behaupten zu wissen, wie diese denken. Aber, um bei diesem Beispiel zu bleiben, erinnere ich mich dunkel daran gelesen zu haben, dass mal in Berlin ein Lateinamerikanischer Sänger (glaube Haiti) auftreten sollte, der ein negatives Lied über Homosexualität geschrieben hat. Daraufhin haben mehrere homosexuelle Verbände so lange Rabatz gemacht, bis das Konzert abgesagt worden ist. Sowas, und nichts anderes habe ich damit gemeint, dass auch Minderheiten Toleranz üben sollten. Das die sowas nicht toll finden, ist verständlich, aber dass der Auftritt des Sängers verhindert wird; dass dieser also mundtot gemacht und öffentlich niedergeknüppelt wird - das finde ich nicht in Ordnung!

Also, da muss ich Dir nun erneut immens widersprechen. Niemandem kann es untersagt werden, dass er seine Meinung kundtut, schließlich haben wir eine funktionelle Meinungs- und Kunstfreiheit. So ist es einem Kool Savas auch erlaubt, öffentlich über "Fotzen" und "Schwuchteln" herzuziehen, obschon die Vorstellung dies sei durch unser Gesetz gedeckt recht merkwürdig anmutet. Aber das ist legitim und (ehrlich gesagt) sogar recht unterhaltsam.
Nun aber zu deinem Beispiel. Ich hatte zufällig auch über Buju Banton und seinem verhinderten Auftritt gelesen.
Buju Banton hatte in einem Lied zum Mord an Homosexuelle aufgerufen und zudem soll er an einem Überfall von Homosexuellen beteiligt gewesen sein. Stellen wir uns beide vor, ein künstler hätte genau das gleiche getan, mit dem Unterschied, dass er sich auf Juden, oder etwaige andere ethnische Minderheiten bezieht, zB Türken in Deutschland. Kannst du Dir vorstellen, dass die Öffentlichkeit und zudem politische Kärfte und ERST RECHT die repräsentativen Verbände der dort angegriffenen Minderheit  NICHT Alarm geschlagen und Protest angemeldet hätten? Natürlich und es wäre undenkbar in Deutschland in aller Öffentlichkeit offensichtlich und offensiv rassistische Texte zum Besten zu geben. Das hätte jeder und mit Sicherheit auch Du kritisiert und ein Verbot verständnisvoll hingenommen.
Nun sind es aber keine Ausländer, sondern Homosexuelle, die Opfer einer öffentlichen Diskriminierung werden. Und nun sagst du "das ist was anderes". ich frage, warum? Hat nicht jede Menschngruppe und -minderheit das Recht auf geschützte Würde?

Hätte sich besagter "Künstler" öffentlich davon distanziert, gar entschildigt wäre es sicherlich was anderes gewesen.

Quelle

Ich denke, wir verstehen uns nicht miss. Nur habe ich das Gefühl, dass allzu leichtfertig und undurchdacht etwas gesagt wird, womit man manchen Menschen nicht gerecht wird.

"Lieber ein kalter Krieger, als ein warmer Bruder!" - Franz Josef Strauß

:respekt:

[Kerry]

Mit der Aussage, dass Homosexuellen schließlich nur das Sakrament der kirchlichen Ehe vorbehalten würde und sie ansonsten tun und lassen können was sie wollen macht man es sich sehr leicht.

Tatsache ist nun einmal, das die KK nach wie vor einen erheblichen Einfluss auf unser Aller öffentliches Leben hat - egal ob gläubig oder nicht. Wenn es nur um eine kirchliche Eheschließung ginge, würde ich sagen dies ist ok - darauf kann man verzichten.

Der diskriminierende Einfluss der KK geht jedoch viel weiter als "nur" in kirchlichen Angelegenheiten. Die KK sendet Vertreter in nahezu alle öffentlichen Gremien und hat auch beim Gesetzgeber eine nicht zu unterschätzende Lobby. Wenn nun die Aussage der KK ist "Homesexualtität ist widernatürlich und Sünde" so hat dies konkrete Auswirkungen u.a. auf die Gesetzesgebung.

Und bei der Gesetzesgebung werden Homosexuelle nach wie vor diskrimeniert. Eingetragene Partnerschaften haben eben nicht die selben Rechte wie herkömmliche Eheleute. Sämtliche steuerlichen Vorteile bleiben ihnen verwehrt. An dieser gesetzgeberischen Diskriminierung hat die KK auf Grund ihres hohen Einflusses einen großen Anteil.

[dekay]

Und bei der Gesetzesgebung werden Homosexuelle nach wie vor diskrimeniert. Eingetragene Partnerschaften haben eben nicht die selben Rechte wie herkömmliche Eheleute. Sämtliche steuerlichen Vorteile bleiben ihnen verwehrt. An dieser gesetzgeberischen Diskriminierung hat die KK auf Grund ihres hohen Einflusses einen großen Anteil.

Etwas off-topic, aber imho klarzustellen:
Verwendet mal den Begriff der "Diskriminierung" nicht so unbedarft. Diskriminierung bedeutet nämlich "unsachliche Ungleichbehandlung" und ist nach unserer Verfassung (Artikel 3 Grundgesetz) verboten. Und dass Homosexuelle nicht dieselben steuerlichen Vorteile wie Ehepaare genießen, hat einen ganz klaren Grund: Sie können keine Kinder bekommen. Und das Kinderkriegen ist gesellschaftlich erwünscht, sodass die Voraussetzungen dafür auch finanziell geschaffen werden. (Dass nicht alle Ehepaare Kinder kriegen, ist dabei auch mir klar; hier meint der Gesetzgeber, dass zumindest die Ehe als "natürliche" Grundlage bereits gefördert werden solle; das Ehegattensplitting abzuschaffen und durch ein "Familiensplitting" zu ersetzen, wäre dazu mein Vorschlag, hat aber mit der Papstfrage nun überhaupt nichts mehr zu tun ;) .) Die steuerlichen Vorteile auf Homosexuelle auszudehnen könnte jedoch wiederum als Diskriminierung nichthomosexueller Lebensgemeinschaften angesehen werden. Denn wo läge da der Unterschied?

dekay

[A-Lexx]

Und bei der Gesetzesgebung werden Homosexuelle nach wie vor diskrimeniert. Eingetragene Partnerschaften haben eben nicht die selben Rechte wie herkömmliche Eheleute. Sämtliche steuerlichen Vorteile bleiben ihnen verwehrt. An dieser gesetzgeberischen Diskriminierung hat die KK auf Grund ihres hohen Einflusses einen großen Anteil.

Etwas off-topic, aber imho klarzustellen:
Verwendet mal den Begriff der "Diskriminierung" nicht so unbedarft. Diskriminierung bedeutet nämlich "unsachliche Ungleichbehandlung" und ist nach unserer Verfassung (Artikel 3 Grundgesetz) verboten. Und dass Homosexuelle nicht dieselben steuerlichen Vorteile wie Ehepaare genießen, hat einen ganz klaren Grund: Sie können keine Kinder bekommen. Und das Kinderkriegen ist gesellschaftlich erwünscht, sodass die Voraussetzungen dafür auch finanziell geschaffen werden. (Dass nicht alle Ehepaare Kinder kriegen, ist dabei auch mir klar; hier meint der Gesetzgeber, dass zumindest die Ehe als "natürliche" Grundlage bereits gefördert werden solle; das Ehegattensplitting abzuschaffen und durch ein "Familiensplitting" zu ersetzen, wäre dazu mein Vorschlag, hat aber mit der Papstfrage nun überhaupt nichts mehr zu tun ;) .) Die steuerlichen Vorteile auf Homosexuelle auszudehnen könnte jedoch wiederum als Diskriminierung nichthomosexueller Lebensgemeinschaften angesehen werden. Denn wo läge da der Unterschied?

dekay

Ich bin mal so frei Deine Argumentation als leicht borniert einzuschätzen. (nicht böse gemeint ;-))

Unter rein christlich-ideologischer Argumentation verstehe ich etwas anderes, als "sachlich".

Natürlich ist die ehe als Muster für Familienbildung gedacht. Man kann sich jetzt natürlich fragen, warum ein hetero-Pärchen, welches um die 70 sind, noch auf steuervorteile zurückgreifen darf... Zum Beispiel kann ein Mann das Kind seines Gatten adoptieren. Warum gibt es dann keine steuerlichen Vorteile? Ich möchte ja gar nicht soweit vorstoßen zu argumentieren, dass Homo-Pärchen schließlich auch generell Kinder adoptieren könnten, soweit ist diese Gesellschaft noch nicht. Aber es kommt einem schon ungerecht vor, dass Eheschließungen reihenweise ohne jeglichen Kinderwunsch gemacht werden, man(n) selbst allerdings ausgeschlossen wird. Sich dabei auf die theoretische Möglichkeit Kinder zu kriegen zu beziehen ist borniert, denn es ist das einzige Argument. Gleichbehandlung ist das nicht und viele andere Länder zeigen doch, dass es einem Land nicht weh tut, dieser Gruppe Menschen dieses kleine Recht zuzugestehen.

Vielleicht ja bei der nächsten Rot-Grünen Mehrheit im Bundesrat. Also frühestens in 20 Jahren. ;-)

[The Gent]

Und bei der Gesetzesgebung werden Homosexuelle nach wie vor diskrimeniert. Eingetragene Partnerschaften haben eben nicht die selben Rechte wie herkömmliche Eheleute. Sämtliche steuerlichen Vorteile bleiben ihnen verwehrt. An dieser gesetzgeberischen Diskriminierung hat die KK auf Grund ihres hohen Einflusses einen großen Anteil.

Etwas off-topic, aber imho klarzustellen:
Verwendet mal den Begriff der "Diskriminierung" nicht so unbedarft. Diskriminierung bedeutet nämlich "unsachliche Ungleichbehandlung" und ist nach unserer Verfassung (Artikel 3 Grundgesetz) verboten. Und dass Homosexuelle nicht dieselben steuerlichen Vorteile wie Ehepaare genießen, hat einen ganz klaren Grund: Sie können keine Kinder bekommen. Und das Kinderkriegen ist gesellschaftlich erwünscht, sodass die Voraussetzungen dafür auch finanziell geschaffen werden. (Dass nicht alle Ehepaare Kinder kriegen, ist dabei auch mir klar; hier meint der Gesetzgeber, dass zumindest die Ehe als "natürliche" Grundlage bereits gefördert werden solle; das Ehegattensplitting abzuschaffen und durch ein "Familiensplitting" zu ersetzen, wäre dazu mein Vorschlag, hat aber mit der Papstfrage nun überhaupt nichts mehr zu tun ;) .) Die steuerlichen Vorteile auf Homosexuelle auszudehnen könnte jedoch wiederum als Diskriminierung nichthomosexueller Lebensgemeinschaften angesehen werden. Denn wo läge da der Unterschied?

dekay

Zum Beispiel kann ein Mann das Kind seines Gatten adoptieren. Warum gibt es dann keine steuerlichen Vorteile? Ich möchte ja gar nicht soweit vorstoßen zu argumentieren, dass Homo-Pärchen schließlich auch generell Kinder adoptie
ren könnten, soweit ist diese Gesellschaft noch nicht.

Es geht darum "neue"(ist jetzt mal Wurscht wie formuliert, du weisst wie ich's mein) Kinder in die Welt zu setzen. ;)

[dekay]

Es geht darum "neue"(ist jetzt mal Wurscht wie formuliert, du weisst wie ich's mein) Kinder in die Welt zu setzen. ;)

Genau das ist der Punkt.

@A-Lexx: Ich betrachte die Sache nicht von der "bornierten christlichen Weltsicht" her, die teile ich nämlich nicht, sondern von der gesellschaftlich-wirtschaftlichen-rationalen. Kinder sind das Kapital der Zukunft, allein wenn ich schon an Gesundheits- und Rentensystem denke. Da dies auch weitgehender gesellschaftlicher Konsens ist, gibt es eben finanzielle Anreize, auch für ein Leben vor und nach den Kindern. Meine Eltern haben auch zwei Kinder durchgefüttert (und ich war und bin Vielfraß 8) ), obwohl sie die Kohle auf Weltreisen hätten verpulvern können - warum sollte man ihnen die (bescheidenen) Steuervorteile jetzt wieder wegnehmen? Andererseits sehe ich Deine Argumente durchaus - um nochmals auf das von mir angesprochene (und bisher von zu wenigen vorgeschlagene) "Familiensplitting" im Steuerrecht zurückzukommen. Dass da Schieflagen bestehen, bestreite ich ganz und gar nicht, von Diskriminierung zu sprechen, halte ich aber für überzogen. Was ich übrigens genauso sehe, ist der viel zu große Einfluss der Kirchen auf den Staat - aber leider haben wir in Deutschland kein rein laizistisches System wie etwa in Frankreich.

Um auf den (oder das?) Topic zurückzukommen: Schminkt euch lieber die Hoffnung ab, dass ihr zu euren Lebzeiten eine großreformierte katholische Kirche erleben werdet. Dass mit unserm Ratze (;)!) ein bekennender Konservativer Papst geworden ist, war doch klar. Der Katholizismus in den immer wichtiger werdenden Entwicklungsländer ist viel strikter, fundamentalistischer (und heuchlerischer). Die Hälfte aller Katholiken lebt in Lateinamerika. Sagt dort mal ganz normalen Leuten, dass ihr nicht katholisch seid, die Reaktionen sind eindeutig (glaubt mir, hab' ich selbst erleben dürfen ;) ).
Die Europäer haben immer weniger zu sagen in der Kirche und ohnehin eine Alternative: den Protestantismus. Denn nichts anderes wäre auch die katholische Kirche, sollte sie sich im Küngschen Sinne reformieren.
In dem Zusammenhang ist aber auch interessant, dass die evangelischen Kirchen in Deutschland einen viel größeren Mitgliederschwund haben als die katholische. So falsch kann die katholische Politik für die Mitglieder also gar nicht sein.

dekay

[Squalus]

In dem Zusammenhang ist aber auch interessant, dass die evangelischen Kirchen in Deutschland einen viel größeren Mitgliederschwund haben als die katholische. So falsch kann die katholische Politik für die Mitglieder also gar nicht sein.

Vielleicht ist dort die 'Kundenbindung' durch die strengere Gangart nur etwas fester.

[Veritas]

188.938,88 Steine für Benedikts alten Golf...  :schwul:  

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=4545301886&ssPageName=ADME:B:EF:DE:1

[Flips²³]

Es gibt halt dumme menschen auf diesem planeten.....
und welche die noch dümmer sind

[ElMariachi]

Warum Dummheit?
Den Golf hat ein Internet Kasino Betreiber ersteigert! Für den ist das gute Werbung! Der wird jetzt in vielen Zeitungen genannt! Von daher...

cya!

El