Valkyrie (von Bryan Singer mit Tom Cruise)

[vodkamartini]

In der Geschichte gibt es so etwas wie "Wahrheit" nicht. Es gibt lediglich unterschiedliche Sichtweisen auf bestimmte Fakten, Ereignisse, Zusammenhänge oder Personen.
Die Geschichte unterliegt einer ständigen Bewertung und Interpretation.

Zu Deiner zweiten Bemerkung. Es geht in dem Artikel nicht um das Bild des heutigen Deutschland, sondern um das Bild von Deutschland während der Nazi-Diktatur. Egal wie Cruise Stauffenberg nun darstellt, viele Amerikaner werden sich erstaunt die Augen reiben, dass es Widerstand gegen Hitler auch auf Seiten der Deutschen gab. Diese Erkenntnis ist nicht unbedingt schädlich und auch ganz bestimmt nicht falsch. Bei uns in Deutschland weiß das allerdings schon (fast) jeder.

[kami]

Was mich an der hier stattfindenden Diskussion am meisten stört, ist der "Streit" darüber, wie ehrenhaft der Widerstand der Verschwörer des 20. Juli war. Darin steckt klar der Versuch, das Staatsstreichkomplott herabzuwürdigen. Zu welchem Zweck eigentlich?

Die Frage ist doch eher, aus welchen zweifelhaften Motiven man diesen elitären Putschversuch (der von den Beteiligten sicher mutig war) so hochgewichten will. Und ein Motiv könnte halt durchaus sein, das Bild des faschistischen Deutschland zu relativieren, wozu es imho aber keinen Anlass gibt.

[HenryChinaski]

Den Putschversuch sollte man den Krieg und eine mögliche Neustrukturierung völlig ausser Acht lassen. Es ging in erster Linie nur darum, den Teufel zu beseitigen.

[barryconvex]

Das ist wundervoll auf den Punkt gebracht, sowohl, was Geschichte als auch Filme (mit wenig Arroganz speziell Hollywood) betrifft: Deuten, dramatisieren, emotionalisieren, Sinn finden, that´s what it´s all about. Natürlich erwartet man jeweils, daß unklares, unwichtiges und alltägliches einem automatisch erspart wird. Deswegen kann man, denke ich davon ausgehen, daß Valkyrie in den USA (und bei uns) als Demokratiemaßstab - beides: Entstehung und Endprodukt - für die Deutschen (und den Rest der Welt) wahrgenommen wird.

[vodkamartini]

Es ging in erster Linie nur darum, den Teufel zu beseitigen.

Eben nicht. Das ist nicht nur extrem simplifizierend, sondern obendrein auch noch unvollständig.

[vodkamartini]

Die Frage ist doch eher, aus welchen zweifelhaften Motiven man diesen elitären Putschversuch (der von den Beteiligten sicher mutig war) so hochgewichten will. Und ein Motiv könnte halt durchaus sein, das Bild des faschistischen Deutschland zu relativieren, wozu es imho aber keinen Anlass gibt.

Eine sehr bösartige Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Wieso sollte eine Würdigung des Attentats das Bild des faschistischen Deutschland relativieren? Nur weil damit gezeigt wird, dass nicht jeder Deutsche ein glühender Verehrer des Regimes war (was historischer Fakt ist), kommt keineswegs der Gedanke auf, jeder war ein Gegner. Diese Argumentation finde ich völlig unverständlich.

[Roughale]

Ich denke, dass eine gewisse Schönung zur Heroisierung hier eigentlich trotzdem irgendwie akzeptabel ist, es ist ja nicht so dass Stauffenberg ein kinderfressender Unholt war. Die ganzen Hintergründe sollten möglichst nicht falsch dargestellt werden, wenn man aber einzelne, zurecht kritisierbare Aspekte unbetont lässt, könnte ich das akzeptieren. Es war eine heldenhafte Tat und die kann man auch so darstellen, wenn man alle Aspekte bei historischen Filmen berücksichtigen würde, dann hätte man später einen Film, den man nicht mehr begreifen könnte. Das ist immer das Problem bei historisch basierten Filmen. Aber wenn der Film Interesse an der Zeitb auslöst dann kann es ja so falsch erstmal nicht sein, wenn man dann das das Interesse mit Fakten füttert. Aber jeden wird es bestimmt nicht erreichen "What kind of hero is he, he did not even survive, what a pussy!" Solch Kommentare kann ich mir gut vorstellen, vielleicht wird lastboyscout davon berichten ;)

[Megatron]

Um mal wieder halbwegs zum Thema zu kommen...
Stauffenberg und der 20. Juli 1944 bietet, so pietätlos das klingen mag, in Bezug auf das Attentat und die Figuren des Widerstandes einfach das beste Material für eine hollywoodgerechte Verfilmung. Das die Figur Stauffenberg dadurch zum Vorzeigeheld des Deutschen Widerstands mutiert wird zwar weder ihm noch den vielen anderen Widerstandskämpfern weder historisch noch persönlich gerecht, aber that's Showbusiness...

[vodkamartini]

Stauffenberg und der 20. Juli 1944 bietet, so pietätlos das klingen mag, in Bezug auf das Attentat und die Figuren des Widerstandes einfach das beste Material für eine hollywoodgerechte Verfilmung.

Das liegt daran, dass der 20. Juli von einer besonderen Dramatik geprägt war.
1. Hier wurde aufs Ganze gegangen (Beseitigung Hitlers)
2. Hier wurde das Ziel nur ganz knapp verfehlt (es gab durchaus Tote und Verletzte bei der Explosion, Hitler hatte einfach Glück)
3. Eine Verkettung unglücklicher Umstände, Zustände verhinderte den Erfolg
4. Die Attentäter waren zunächst vom Erfolg überzeugt und wagten sich somit ans Licht (Staatsstreich, Operation Wallküre)
5. Im Zentrum steht ein schwer verwundeter, idealistischer Offizier
6. Das Ende der Verschwörer war brutal und wurde eiskalt angeordnet und ausgeführt

Kurz: das Ganze hatte die Struktur einer antiken Tragödie.

Viele andere Widerstandsbemühungen waren genauso ehrenhaft und mutig, fanden aber mehr im Verborgenen statt bzw. hatten keine dramatische Zuspitzung der Ereignisse vorzuweisen.
Es ist bestimmt kein Zufall, dass die bisher im Film am meisten porträtierte Widerstandsgruppe die "Weiße Rose" ist. Auch das Schicksal der Geschwister Scholl eignet sich durch die Dramatik der Ereignisse sehr gut für den Spielfilm. Hier könnte man die gleichen Vorwürfe anbringen, wie bei dem neuesten Stauffenberg-Projekt.

[barryconvex]

Deswegen kann man, denke ich davon ausgehen, daß Valkyrie in den USA (und bei uns) als Demokratiemaßstab - beides: Entstehung und Endprodukt - für die Deutschen (und den Rest der Welt) wahrgenommen wird.

Kam gerade bei 3sat Kulturzeit: vermutlich gibt´s eine Drehgenehmigung für den Bendlerblock, weil man dort mit Aufnahmen aus dem heutigen Deutschland beginnen möchte, um "die Wiederauferstehung der Demokratie" zu zeigen.

[The Corvus]

Na endlich. Die haben also endlich eingesehen, dass es den Ort nicht "entehren" wird. Und außerdem, MONEY MONEY MONEY,darum geht es und davon braucht Berlin so einiges.

[vodkamartini]

Mal abwarten, ob damit das peinliche Possenspiel endlich beendet ist. Engstirnigkeit und Bürokratie sind ja zwei Haupttugenden vieler deutscher Politiker und v.a. Behörden.
Wenn man sieht, wie in den USA scheinbar ohne Probleme an unzähligen Originalschauplätzen gedreht wurde und wird, kann man schon neidisch werden. Da werden ganze Straßenzüge und Gebäude vorübergehend gesperrt. Gerade in Washington und New York scheint man der Filmindustrie so weit als möglich entgegenzukommen und sieht dies (völlig zu Recht) als Imagewerbung. Wenn man da an Berlin denkt .... . Thierses Absage an das MI-Team für Dreharbeiten im bzw. am Reichstag ist da noch in "bester" Erinnerung.
Originalschauplätze wirken einfach ganz anders als nachgebaute Kulissen. Natürlich muss die Würde von Gedenkstätten gewahrt bleiben.
Wie auch immer. Woher der plötzliche Sinneswandel des (in diesem Falle zuständigen) Finanzministeriums kommt, ist eine interessante Frage.

[Dr. Schnabel]

Ich finde es ebenfalls schön, dass die Drehgenehmigung nun doch erteilt wurde. Originalschauplätze entwickeln ein ganz anderes Flair.

Ich bin sehr gespannt auf den Film und hoffe, dass der Nichtnazi und - im Gegensatz zu den Nationalsozialisten - echte Patriot Stauffenberg nun vermutlich ein filmisches Denkmal erhält. Es ist wichtig und schön, dass das inzwischen sogar von Hollywood ausgeht.

[vodkamartini]

Das sehe ich auch so. Die letzten zwei deutschen Kinobeiträge zum Thema fanden international sehr wenig Resonanz.
Zudem haben sie schon etliche Jahre auf dem Buckel.
Der 20. Juli (Wolfgang Preiss als Stauffenberg) und Es geschah am 20. Juli (Bernhard Wicki in derselben Rolle)stammen beide bereits aus dem Jahr 1955.

[barryconvex]

Dreharbeiten am Originalschauplatz am Wochenende:
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Titelseite;art692,2382342

[vodkamartini]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Filmemacher nicht die Gelegeheit entgehen lassen werden, Spielfilmszenen (in diesem Fall die Hinrichtungszene) am Originalschauplatz zu drehen.

[StS]

Behind the Scenes:
http://www.comingsoon.net/films.php?id=20561

[vodkamartini]

Die ersten Szenen sehen ganz gut aus, obwohl es natürlich immer die gleichen sind. Cruise passt in der Rolle, insofern man das nach den wenigen Schnipseln sehen kann. Jedenfalls besser als Wolfgang Preiss und Bernhard Wicki. Na ja, mal abwarten.

[mali]

Von wegen Sabotage, alles bOOns  :icon_mrgreen:


http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,509628,00.html
"Valkyrie"-Aufnahmen aus Bendlerblock zerstört

Die Arbeiten an dem Stauffenberg-Film "Valkyrie" stehen unter keinem guten Stern: Erst das Gerangel um die Dreherlaubnis, dann der Unfall am Set - und nun sind auch noch die hart erkämpften Aufnahmen aus dem Bendlerblock ruiniert. Beim Entwickeln kam eine falsche Flüssigkeit zum Einsatz.[...]

[cheshirecat]

Der Bendlerblock kriegt einfach keine Ruhe.  :icon_lol: In dem Ami Behind the Scenes meinten die auch, dass Stauffenberg hier als Held verehrt wird. Er wird auch sehr kritisch gesehen und obwohl gegen Hitler trotzdem war er doch überzeugter Faschist...

[Dr. Schnabel]

Der Bendlerblock kriegt einfach keine Ruhe.  :icon_lol: In dem Ami Behind the Scenes meinten die auch, dass Stauffenberg hier als Held verehrt wird. Er wird auch sehr kritisch gesehen und obwohl gegen Hitler trotzdem war er doch überzeugter Faschist...

Wer war überzeugter Faschist?

Stauffenberg kam aus uraltem schwäbischen Hochadel, also alles andere als ein überzeugter Nazi. Es war der alte preußische Militärgeist - der nach 1871 das gesamte deutsche Militär durchdrang -, der ihn zum Tyrannenmord verleitete, denn obwohl Preußen von Hitler als beispiellos erfolgreiche Militärmacht angebetet wurde, war der Rassenwahn Hitlers das genaue Gegenteil von dem, für das das alte Preußen und damit der alte deutsche Offiziers- und Adelskodex stand.

Dass sich auch so mancher Nichtnazi in jeden Tagen - vor allem in jenen der Erfolge - zu dummen Sprüchen und Trugschlüssen hinreissen ließ, liegt wohl in der menschlichen Natur. Ein Überzeugungstäter, oder überhaupt ein Täter, war Stauffenberg nicht.

[barryconvex]

Wer war überzeugter Faschist?

Stauffenberg kam aus uraltem schwäbischen Hochadel, also alles andere als ein überzeugter Nazi.

Man möge mir den Sarkasmus nachsehen, aber ob man damals Nazi war oder nicht, war nur sehr bedingt genetisch bedingt.

Viele Deiner Punkte sind in dieser Verkürzung haarsträubend.

[Dr. Schnabel]

Man möge mir den Sarkasmus nachsehen, aber ob man damals Nazi war oder nicht, war nur sehr bedingt genetisch bedingt.

Viele Deiner Punkte sind in dieser Verkürzung haarsträubend.

Daß man adelig ist, ist auch nicht genetisch bedingt.  :nono:

Traditionell war der Adel in jener Zeit natürlich noch eher monarchistisch geprägt und konnte im Normalfall weder mit dem Sozialismus noch mit dem Nationalsozialismus gut anbandeln.

[vodkamartini]

Er wird auch sehr kritisch gesehen und obwohl gegen Hitler trotzdem war er doch überzeugter Faschist...

Das kann man so einfach nicht stehen lassen. Auch nicht in einem Filmforum.
Wahr ist, dass Berthold und Claus Stauffenberg die Politik des NS anfangs gut hießen. Begriffe wie Führerprinzip, Volksgemeinschaft, Förderung der Landwirte, Rassegedanke, deutsche Rechtsordnung usw.
Aber! Von Berthold Stauffenberg stammt auch der Satz: "Die Grundideen des NS sind aber in der Durchführung durch das Regime fast alle in ihr Gegenteil verkehrt worden."
Stauffenberg-Spezialist Peter Hoffmann merkt dazu äußerst treffend an: "Die theoretische Zustimmung der Brüder zu einer Theorie, deren Ausführung sie ablehnten, war eben dann doch eine Ablehnung. " (Peter Hoffmann, Stauffenberg und der 20. Juli 1944, Müchen 1998, S. 21)

[barryconvex]

Dass sich auch so mancher Nichtnazi in jeden Tagen - vor allem in jenen der Erfolge - zu dummen Sprüchen und Trugschlüssen hinreissen ließ, liegt wohl in der menschlichen Natur. Ein Überzeugungstäter, oder überhaupt ein Täter, war Stauffenberg nicht.

Unabhängig von der Bewertung der Figur Stauffenbergs kann ich das nicht so stehenlassen.
1933 haben alle "Eliten" - ob moralisch oder politisch gesehen, oder auch in Hinsicht auf gesellschaftlichen Rang - in Deutschland kapituliert und sich davon nie mehr oder erst viel zu spät wiederholt. Die Kirchen und die Justiz ließen sich gerne gleichschalten, die Wehrmacht / respektive Reichswehr machten Zugeständnisse jeder Art, um nicht durch eine SA-Volksarmee abgelöst zu werden (Umbenennungen in Adolf-Hitler-Kasernen, der ohne Not eingeführte Eid "Ich schwöre Dir, Adolf Hitler" usw...)
Daß man deswegen nicht zum Nazi wurde, machte im tatsächlichen Leben KEINEN UNTERSCHIED. Es ist vollkommen irreführend anzunehmen, daß es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen nationalsozialistischer Überzeugung und begangenen Verbrechen gab. (Standardwerk vermutlich immer noch "Ganz normale Männer").

[Dr. Schnabel]

Die Kirchen und die Justiz ließen sich gerne gleichschalten, 

Da frag mal die Katholische Kirche. Die hat sich nämlich im Gegensatz zur protestantischen wo es ging dagegen gesträubt, das Hakenkreuz über dem Jesukreuz baumeln zu sehen. Eine Wahl hatte sie aber von vornherein nicht. Was uns zum nächsten Punkt bringt..

Daß man deswegen nicht zum Nazi wurde, machte im tatsächlichen Leben KEINEN UNTERSCHIED.

Das sagt sich als Nachgeborener immer so wunderbar leicht. "Alles Nazis". "sie sind ja nicht aufgestanden und haben sich gewehrt". So oder so ähnlich haben das Adorno und ähnliche Psychopathen den Deutschen in den 60ern und 70ern eingetrichtert. Wer selbst nie in einer solchen Diktatur zu leben hatte, der hat leicht reden. Und man sieht, wie weit es mit der historischen Vernunft und Einsicht einiger Deutscher gekommen ist, wenn sogar solche Männer, die Hitler tatsächlich umbringen wollten, dabei das eigene Leben und das ihrer Lieben riskierten, als Faschisten abgestempelt werden. So von wegen Wehrmachtsuniform = Faschist oder noch besser Wehrmachtsuniform = böser Mensch. Wer die Geschichte so sieht, sieht sie gar nicht.

Es ist vollkommen irreführend anzunehmen, daß es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen nationalsozialistischer Überzeugung und begangenen Verbrechen gab. (Standardwerk vermutlich immer noch "Ganz normale Männer").

Ein Verbrechen ist für mich etwa der Mord an einem wehrlosen Menschen oder das Zerstören eines jüdischen Ladens. Hat Stauffenberg so etwas getan. Nie im Leben! Also was meinst du mit "Verbrechen"?

[vodkamartini]

Es ist vollkommen irreführend anzunehmen, daß es einen eindeutigen Zusammenhang zwischen nationalsozialistischer Überzeugung und begangenen Verbrechen gab. (Standardwerk vermutlich immer noch "Ganz normale Männer").

Das ist sicherlich richtig.

Was allerdings die "bereitwillige Gleichschaltung" der Kirchen betrifft, muss ich Dr. Schnabel ganz klar zustimmen. V.a. was die katholische Kirche betrifft, ist Deine Aussage extrem vereinfachend und in dieser Form einfach nicht korrekt. 

Allerdings hat dies alles nur noch am Rande mit Stauffenberg zu tun, von dem Film mit T. Cruise mal ganz zu schweigen.

[barryconvex]

Das ist sicherlich richtig.

Es freut mich, daß meine Aussage doch nicht so mißverständlich war. Der Gedanke scheint mir einfach sehr wichtig zu sein.

Das Thema Kirche in dieser Kürze abzuhandeln muß nicht sein, das leuchtet mir ein.

[vodkamartini]

Dazu ist dies auch nicht das richtige Forum.  ;)

Zurück zum Thema. Weiß jemand, ob die Dreharbeiten in und um Berlin schon abgeschlossen sind?

[barryconvex]

Am Wochenende geht´s weiter (laut Tagesspiegel).