http://www.ofdb.de/film/10880,Pinocchio (http://www.ofdb.de/film/10880,Pinocchio)
Musikfilm
:00000109:
Wegen des üblichen Disney-Geträllers?
Ich dachte, das reicht für die Bezeichnung "Musikfilm". Bei "Oliver und Co." steht das Genre ja auch da (ok, hab ich selbst erst hinzufügen lassen, wurde aber halt gemacht).
Was meinen denn die anderen Disney-Spezis dazu? In Animations-Disney-Filmen wird ja generell oft (immer?) fröhlich geträllert. Rechtfertigt das das Genre Musikfilm? Mir persönlich erschließt sich das nicht so, aber es scheint mir schon grenzwertig pro/contra zu sein.
Wenn die Figuren wie bei Aristocats selbst singen wäre ich auch dafür. In Filmen wie "Bernard und Bianca", wo nur gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden, da würde ich das Genre "Musikfilm" weglassen.
Ich würde das Genre weglassen, ist ja keine Definition des/der Disneyfilms/Disneyfilme, außer bei "Fantasia".
Schon muss bei "Aristocats" auch Tierfilm dazu. :D
Ich find schon, daß man über "Musikfilm" nachdenken kann, wenn mehrfach die Gefühle, Eigenschaften usw. der Figuren mittels eines musikalischen Stilmittels ähnlich eines Musicals dargeboten werden. Das kann man schwer in % ausdrücken. Bei Arielle z.B., wo es vermerkt ist, finde ich es nachvollziehbar. Im Prinzip definiert sich aber auch das Dschungelbuch, wo es nicht vermerkt ist, deutlich über die Musik. Genaueres kann ich in 1-2 Jahren dazu sagen, wenn die Kinder alt genug sind und ich das alles gucken muß. Die meisten Disneyfilme habe ich nämlich vor über 20 Jahren zu letzt gesehen. :icon_lol:
Ja, Grenzfall, dieser Disney-Stil. Finde aber, es spricht für eine Aufnahme des Musikfilm-Genres, dass man die Disney-Filme meistens eben auch über ihr "Geträller" definiert (siehe z.B. oben).
Mir gefällt Schlombies Vorschlag ganz gut, da nach diegetischer und nichtdiegetischer Filmmusik zu unterscheiden: wenn die Figuren im Film die Musik selber wahrnehmen (selber singen und tanzen und grooven etc.), dann sollte man es auch "Musikfilm" nennen; wenn die Musik nicht innerhalb der Filmwelt wahrgenommen wird, dann ist es ein "normaler" Soundtrack und ich würde das Genre weglassen.
Gibt es denn selbst wenn man es so sieht noch grenzwertigere Disney-Filme, wo z.B. nur ein Song in der Filmwelt spielt und der Rest üblicher OST ist? Mir fällt da keiner ein, die trällern immer so viel.
Ach, und Heiko: Musik ist Musik, aber Zeichentrickfiguren sind keine Tiere, sondern Zeichentrickfiguren. :D
Guten Morgen übrigens.
Zitat von: pm.diebelshausen am 9 Mai 2010, 11:06:49
Guten Morgen übrigens.
Guten Morgen. :icon_twisted: :D
Dann sind ja alle Disney-Streifen Musikfilme. Ich weiß nicht ob man das 100%ig so einordnen sollte, auf jeden Fall ist es grenzwertig, das stimmt schon. Achja, dann sind auch alle Barbie-Filme Musikfilme.
Unter einem Musikfilm, stelle ich mir so etwas vor:
http://www.ofdb.de/film/137032,Sweeney-Todd---Der-teuflische-Barbier-aus-der-Fleet-Street (http://www.ofdb.de/film/137032,Sweeney-Todd---Der-teuflische-Barbier-aus-der-Fleet-Street)
Zitat von: pm.diebelshausen am 9 Mai 2010, 11:06:49
Ach, und Heiko: Musik ist Musik, aber Zeichentrickfiguren sind keine Tiere, sondern Zeichentrickfiguren. :D
Es sind aber tierische Zeichentrickfiguren. :D
Die "Erotische Zeichentrickparade" wurde ja auch als HC mit "Feature" und Straight" eingeordnet.
Dann ist das Horror oder Grusel:
http://www.ofdb.de/film/8523,Die-Abenteuer-von-Ichabod-und-Tadd%C3%A4us-Kr%C3%B6te (http://www.ofdb.de/film/8523,Die-Abenteuer-von-Ichabod-und-Tadd%C3%A4us-Kr%C3%B6te)
Das hier ist Krimi oder Thriller:
http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv (http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv)
Das ein Sportfilm:
http://www.ofdb.de/film/8289,Dschungel-Olympiade (http://www.ofdb.de/film/8289,Dschungel-Olympiade)
:rofl:
Zitat von: 666psheiko am 9 Mai 2010, 12:16:04
Dann ist das Grusel:
http://www.ofdb.de/film/8523,Die-Abenteuer-von-Ichabod-und-Tadd%C3%A4us-Kr%C3%B6te (http://www.ofdb.de/film/8523,Die-Abenteuer-von-Ichabod-und-Tadd%C3%A4us-Kr%C3%B6te)
Das hier ist Krimi:
http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv (http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv)
Das ein Sportfilm:
http://www.ofdb.de/film/8289,Dschungel-Olympiade (http://www.ofdb.de/film/8289,Dschungel-Olympiade)
Absolut.
Das liegt übrigens hauptsächlich an den derzeitigen Einschränkungen und Dehnbarkeiten der derzeitigen Genreschubfächer.
Da sollte man die Genres halt nicht jeweils losgelöst von den anderen zugeordneten Genres sehen: die Kombination machts. Klar ist "Ichabod" ein Grusel-Kinder-Familienfilm (nicht Horror). Ähnlich bei den anderen Beispielen, wobei ich "Basil" nie gesehen habe. Los los, alles ergänzen zack zack. :O)
Zitat von: 666psheiko am 9 Mai 2010, 12:16:04
Dann sind ja alle Disney-Streifen Musikfilme. Ich weiß nicht ob man das 100%ig so einordnen sollte, auf jeden Fall ist es grenzwertig, das stimmt schon.
Nee, sind sie wohl nicht. Siehe oben. Barbie kenn ich nicht.
Ist zwar doof, Filme gegeneinander auszuspielen, aber
http://www.ofdb.de/film/6456,Mary-Poppins (http://www.ofdb.de/film/6456,Mary-Poppins)
ist ein Disney-Musikfilm. Soll da der Unterschied nur in der Herstellung des Bildes liegen? Wenn ein Realfilm mit von den Figuren gesungenen Songs erzählt, dann ist es ein Musikfilm und wenn das animierte Figuren tun, dann nicht? Das erschließt sich mir nicht, weil es nicht um die Bildherstellung, sondern die Tonspur und die Erzählweise geht.
Dann wäre das hier auch keine Oper geschweigedenn ein Musikfilm?
http://www.ofdb.de/film/130855,Eine-Kleine-Zauberfl%C3%B6te (http://www.ofdb.de/film/130855,Eine-Kleine-Zauberfl%C3%B6te)
Ich glaube das Hauptproblem im Bezug auf das "Genre" Musikfilm liegt darin, daß wir schwerlich einen Unterschied zwischen Musikfilm im Sinne von Vorgänger eines Musik-/Livevideos im Kinoformat (Pink Floyd, Led Zeppelin), einer Oper, einem Musical oder einem Tanzfilm bzw. einer Revue machen können. Letzteres würde insbesondere die an das seichte Sensations-Entertainment des alten Hollywood angelehnte Struktur ganz gut beschreiben. Da gab es dann das komische Talent von XY, den spektakulären Tanz von QZ und den wundervollen Gesang von TS. Eben von allem und für jeden etwas. Das macht die Familientauglichkeit eines Disneyfilms schließlich aus, nur sind die Musicalelemente nicht im Begriff Familienfilm enthalten.
Ich sehe es so wie Schlombie und pm.diebelshausen:
Wenn die Figuren wirklich selber singen und die Musik wahrnehmen, sollte das Genre Musikfilm hinzugefügt werden (z.B. "Pinocchio", "Oliver & Co.).
Wenn die typische Disney-Musik nur im Hintergrund ist, sprich als Soundtrack dient, dann sollte das Genre nicht hinzugefügt werden (z.B. "Bambi").
Zitat von: 666psheiko am 9 Mai 2010, 12:16:04
Das hier ist Krimi oder Thriller:
http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv (http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv)
Ich habe den Film heute zufälligerweise gesehen und das Genre Krimi sollte auf jeden Fall hinzugefügt werden.
So etwas kann ganz klar geregelt werden.
Beispielsweise dieser Musikstar (http://www.imdb.com/name/nm0000062/) ist in diesem Film (http://www.ofdb.de/film/19638,Flammender-Stern) nur aus dem Off zu hören, singt dort selbst nicht. Entsprechend ist dann "Musikfilm" als Genre fehlplatziert. In all sein anderen Filmen, wo er selbst singt, da gehört "Musikfilm" dazu.
Phantastik
Aha. Und ist die olle Pocahontas jetzt ein Musikstar, wenn sie singt? Zumal: im Original sind Sprecherin und Sängerin der Figur zwei verschiedene Personen, in der dt. Synchro beides Alexandra Wilcke. Und jetzt?
:O)
Zitat von: pm.diebelshausen am 10 Mai 2010, 18:51:27
Aha. Und ist die olle Pocahontas jetzt ein Musikstar, wenn sie singt? Zumal: im Original sind Sprecherin und Sängerin der Figur zwei verschiedene Personen, in der dt. Synchro beides Alexandra Wilcke. Und jetzt?
:O)
Nun, wenn die Zeichentrickfigur selbst singt... ...egal, ob der (Synchron)Sänger nun ein Musikstar ist oder ein Niemand in der Musiklandschaft, sollte zweitrangig sein. Ausschlaggebend ist es, ob das Singsang aus dem off ist oder von den Figuren selbst. Wenn die Pocahontas nun selbst ein Liedchen trällert, Musikfilm dazu, wenn sie schweigend durch die Landschaft latscht und es trällert jemand aus dem off, Musikfilm weg.
Phantastik
Zitat von: Phantastik am 10 Mai 2010, 19:26:33
Wenn die Pocahontas nun selbst ein Liedchen trällert, Musikfilm dazu, wenn sie schweigend durch die Landschaft latscht und es trällert jemand aus dem off, Musikfilm weg.
Und bei wie vielen Leidern ziehst du die Grenze? Zählt schon ein einziges gesungenes Lied, um den Film als Musikfilm zu kennzeichnen?
Zitat von: MMeXX am 10 Mai 2010, 19:30:38
Zitat von: Phantastik am 10 Mai 2010, 19:26:33
Wenn die Pocahontas nun selbst ein Liedchen trällert, Musikfilm dazu, wenn sie schweigend durch die Landschaft latscht und es trällert jemand aus dem off, Musikfilm weg.
Und bei wie vielen Leidern ziehst du die Grenze? Zählt schon ein einziges gesungenes Lied, um den Film als Musikfilm zu kennzeichnen?
Das kann man dann ja so handhaben wie in den Realfilmen, in denen gesungen wird. Wie ist da die offizielle Regel?
Bei Simpsons, South Park, Family Guy wird häufiger geträllert als in einem Disney Film. Als Musikfilmserien würde das wohl trotzdem keiner bezeichnen.
Es gibt nicht DEN Disneyfilm. In Filmen wie "Aristocats" und "Arielle" wird viel gesungen, in "Bernard und Bianca im Känguruhland" gibt es nicht ein Lied.
Zitat von: ironfox1 am 10 Mai 2010, 19:49:19
Bei Simpsons, South Park, Family Guy wird häufiger geträllert als in einem Disney Film. Als Musikfilmserien würde das wohl trotzdem keiner bezeichnen.
Serien und Filme sollte man nicht gleich behandeln imo.
Bei Serien würde ich "Musikfilm" als Genre zulassen, wenn grundsätzlich in der Serie gesungen wird. Sprich wenn der Gesang wirklich eine sehr große Rolle einnimmt.
Wo genau ist denn das Problem, die entsprechenden Disneys als Musikfilme zu kennzeichnen und "South Park", "Simpsons", "Family Guy" nicht? Dann machen wir's halt so. Wir brauchen ja jetzt keine Patentlösungsformel, die wir immer anwenden können und immer eine gute Kategorisierung bekommen. Im Einzelfall halt abwägen und gegebenenfalls hier besprechen - so wird das doch generell bei Filmgenres in der OFDb gehandhabt. Da gibt es manchmal Korrekturen, was hinzu oder weg. Und jetzt bequatschen wir Disney-Filme.
@Phantastik: Ok, dann sind wir ja der gleichen Meinung. Da hatte mich der Herr Presley dann abgelenkt.
Es ging darum, dass Phantastiks Patentlösung "wo Gesungen wird = Musikfilm" als Regel nicht funktioniert und ich Beispiele aufgezeigt habe.
Ich finde auch, dass man da keine Patentlösung aus dem Hut zaubern muss. Bei Disneyfilmen ist die Musik meist ein zentrales Thema, ob nun von den Figuren gesungen oder nicht. In Rio Bravo singen Ricky Nelson und Dean Martin auch zwei Lieder, aber es wird wohl keiner ankommen und den jetzt als Musikfilm bezeichnen wollen.
Ob man einen Film als Musikfilm wahrnimmt oder nicht, hängt vielleicht doch auch ein wenig davon ab, wieviel gesungene Musik noch einfach so vorkommt (ist Kill Bill ein Musikfilm?), und vor allem ob Lieder für den Film selber - auf die Handlung und die Positionierung im Film abgestimmt - komponiert wurden. Das wäre für mich ein viel entscheidenderes Kriterium als alles bisher genannte...
Zitat von: Reiben am 10 Mai 2010, 20:30:21
Ich finde auch, dass man da keine Patentlösung aus dem Hut zaubern muss. Bei Disneyfilmen ist die Musik meist ein zentrales Thema, ob nun von den Figuren gesungen oder nicht. In Rio Bravo singen Ricky Nelson und Dean Martin auch zwei Lieder, aber es wird wohl keiner ankommen und den jetzt als Musikfilm bezeichnen wollen.
Ob man einen Film als Musikfilm wahrnimmt oder nicht, hängt vielleicht doch auch ein wenig davon ab, wieviel gesungene Musik noch einfach so vorkommt (ist Kill Bill ein Musikfilm?), und vor allem ob Lieder für den Film selber - auf die Handlung und die Positionierung im Film abgestimmt - komponiert wurden. Das wäre für mich ein viel entscheidenderes Kriterium als alles bisher genannte...
Volle Zustimmung :D Nehmen die Figuren die Musik nicht wahr, nimmt hingegen der Text der Musik deutlich Bezug auf die Personen, wäre das mMn durchaus etwas, was man als Musikfilm fassen kann...
ich würde sogar weiter gehen und sagen, dass etwas bereits dann Musikfilm ist, wenn die Stücke den Bildern nicht untergeordnet sind (wenn also auf visueller Ebene sowenig passiert, dass ein Musikstück die tragende Rolle spielt) oder wenn die Musik alle Nebengeräusche und Dialoge für die Länge des Stückes ausschaltet...
Acorpio Rising ist ganz klar ein Musikfilm, für Easy Rider könnte ich mir solch eine Bezeichnung auch vorstellen, für The Graduate hätte ich noch Verständnis, wobei mir die Rolle der Musik mir hier dann doch wieder eine Spur zu gering ausfällt (sie passt sich im Rhythmus etwa Hoffmanns stehenbleibenden Wagen an, wenn sie ausklingt und nimmt vergleichsweise wenig Raum ein)...
Kurz: ich bin der Meinung, dass - wie auch immer die Entscheidung ausfällt - die Kategorie Musikfilm vielleicht hier eine genaue Definition bekommt, einfach weil sie von Person zu Person jeweils anders, aber immer durchaus schlüssig aufgefasst werden kann...
Ne, The Graduate ist mir dann doch auch etwas zu weit weg von meinem Verständnis für einen Musikfilm. :icon_lol:
Im Bezug auf Disney habe ich ja oben schon angemerkt, was quasi auch der unterschwellige Konsens zu sein scheint. Wenn mehrfach die Gefühle, Eigenschaften usw. der Figuren mittels eines musikalischen Stilmittels ähnlich eines Musicals dargeboten werden, dann läßt es eine Einschätzung als Musikfilm zu. Das würde zum Beispiel nicht zutreffen, wenn Sebastian ein Lied von David Hasselhoff trällern würde oder wenn das Lied aus dem Off laufen würde. Wenn aber nur einmal eine oder mehrere Figuren ein zur Handlung/den Figuren gehöriges Lied anstimmen, finde ich die Bezeichnung als Musikfilm auch nicht gerechtfertigt.
Pierrots Begriff "Musikfilm" ist mir auch zu weit gefasst. An "The Graduate" musste ich denken, bevor im Text das Beispiel kam, "Harold and Maud" war ein zweiter Gedanke, "Donnie Darko" ("Mad World"-Cover) ein dritter und "Into the Wild" mit den Songs von Eddie Vedder, die die Geiteshaltung der Hauptfigur poetisieren, ein vierter. Sind für mich keine Musikfilme, obwohl die Musik in allen dreien mit ihren Songtexten wichtiges Stilmittel der Erzählung ist.
Wenn ich recht verstehe, ist die Grenze bei Dir dann (auch) die des Songs und Dein Begriff Musikfilm ist beschränkt auf Musik mit (mehr oder weniger) gesungenem Text - weil Du von "Stücken" oder einfach "Musik" schreibst. Sonst lässt sich "Bezugnahme auf Personen", "Musikstück hat tragende Rolle", "Musik schaltet Dialoge und Geräusche für ihre Dauer aus" und "auf die Handlung und die Positionierung im Film abgestimmt - komponiert" generell auf den Soundtrack beziehen und dann bleiben nur ein paar Knallschoten und Experimente übrig, in denen die Musik nach dem Prinzip Zufall ausgewählt und angelegt wurde.
Zitat von: PierrotLeFou am 11 Mai 2010, 03:42:38
ich bin der Meinung, dass - wie auch immer die Entscheidung ausfällt - die Kategorie Musikfilm vielleicht hier eine genaue Definition bekommt, einfach weil sie von Person zu Person jeweils anders, aber immer durchaus schlüssig aufgefasst werden kann...
Zustimmung. Könnte man im Übrigen für jedes Genre machen und dann in die FAQs setzen, damit OFDb-User wissen (können), wie der jeweilige Begriff in der OFDb gehandhabt wird/werden soll, bzw. überhaupt einen Anhaltspunkt zum Thema Genre-Kategorien haben. Wird allerdings nicht allzu leicht sein, den gemeinsamen Nenner zu finden und so zu formulieren, dass die Meisten damit glücklich sind. Möchte da noch mal sagen, dass es letztlich nicht zu absolut überlebensnotwendig ist, eine genial-treffende und gleichzeitig praktikable Definition zu finden - Kategorien sind immer problematisch und Begriffe an ihren Rändern vage und fragwürdig und ausnahmenumzingelt. Das sollte aber nicht abschrecken.
Zitat von: pm.diebelshausen am 11 Mai 2010, 08:32:15
Wenn ich recht verstehe, ist die Grenze bei Dir dann (auch) die des Songs und Dein Begriff Musikfilm ist beschränkt auf Musik mit (mehr oder weniger) gesungenem Text
Begrenzen wollte ich eigentlich möglichst wenig... Musik ohne Text kann freilich auch einen Musikfilm ergeben, eben in anderen bereits genannten Fällen, wenn sie von Filmfiguren gemacht wird, oder wenn Filmfiguren zu ihr eine Choreografie vorführen etc. (das wollte ich nicht ausgeschlossen haben.)
Was "Donnie Darko" betrifft: Der Song nimmt dort ja noch weniger Raum ein als bei "The Graduate", wo ich selbst ja auch schon meine Probleme hätte... da würde ich wohl nicht mehr mitgehen, aber daran zeigt sich eben wieder, dass es auch sowas wie eine mehr oder weniger grobe prozentuale Grenze geben muss (oder eine Mindestlaufzeit der Musik im Film, oder eine Mindestanzahl an Musikuntermalungen)...
Ich glaube daher einfach bloß fest an die Willkür von allen möglichen Definitionsmöglichkeiten (und davon gibt es viele, die durchaus haltbar wären), weswegen mir einfach der Gedanke einer festgelegten, relativ detailliert nachlesbaren Definition gefällt, an die man sich halten kann, wenn man sich bei einem Filmeintrag in dieser Hinsicht unsicher ist... (ich selbst hätte bei einem "Easy Rider" oder "The Harder They Come" Eintrag sicherlich die Kategorie Musikfilm in Betracht gezogen - und bemerke gerade, dass nicht einmal "Scorpio Rising" diese Kategorie aufweist... gerade der Film, der so ziemlich ohne Pause immer einen Song nach dem anderen aufweist und dazu einer der wichtigen Wegbereiter des Musikvideos ist... Mystery finde ich da als Kategorie hingegen etwas seltsam...)
Die Diskussion hat ja nach kurzer Zeit schon einen weiten Weg genommen :-)
Zitat von: PierrotLeFou am 11 Mai 2010, 09:29:41
[...] weswegen mir einfach der Gedanke einer festgelegten, relativ detailliert nachlesbaren Definition gefällt, an die man sich halten kann, wenn man sich bei einem Filmeintrag in dieser Hinsicht unsicher ist...
Was IMHO so gut wie unmöglich ist. Ob etwas ein Musikfilm ist oder nicht, ist offenbar zum Großteil auch einfach nur von der Wahrnehmung des Publikums abhängig. Banale OFDb/IMDb-Beispiele: Flashdance ist ein Musikfilm, Dirty Dancing dagegen nicht (ja, eigentlich sind beides Tanzfilme :icon_cool: ).
Aber: Eigentlich ging es ja um Disney-Singsang ... ;)
Ich verweise einfach mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_film. (http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_film.) Hier wird das Genre ganz klar anhand von den Figuren gesungener Musik definiert, was nicht unbedingt die letzte Weisheit sein muss, aber es is zumindest mal interessant.
Easy Rider und andere genannte würde ich nicht als Musikfilm bezeichnen, denn hier spielt die Musik zwar eine große Rolle und begleitet die Erzählung, aber eine wirklich narrative Funktion oder Notwendigkeit ist nicht vorhanden. Außerdem kann man dann ja auch die Star Wars Filme als Musikfilme bezeichnen und Tarrantino wählt seine Musik ja auch immer sehr bewusst aus. Das kann aber alles kein Kriterium sein in meinen Augen, denn sonst haben wir bald nur noch Musikfilme in der OFDB.
Für mich sind folgende Kriterien entscheidend:
- gesungene Musik
- Musik wurde für den Film komponiert (oder zumindest neu arrangiert) (für mich das zentrale Kriterium!)
- Figuren singen selber (ebenfalls essentiell)
- Musik hat Dialogfunktion
- Musik hat narrative Funktion, ohne die die Handlung nicht verständlich ist
Ob das jetzt alles auch notwendig ist für einen Musikfilm, weiß ich nicht, und eine Definition ist damit immer noch nicht geliefert. Die Wahrnehmung des einzelnen ist wahrscheinlich immer noch das wichtigste Kriterium...
Zitat von: Reiben am 11 Mai 2010, 10:57:33
Ich verweise einfach mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_film. (http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_film.) Hier wird das Genre ganz klar anhand von den Figuren gesungener Musik definiert, was nicht unbedingt die letzte Weisheit sein muss, aber es is zumindest mal interessant.
Musikfilm scheint mir aber schon etwas breiter gefasst zu sein als das, was man unter einem Musical versteht... Wenn man mir ein Musical vorsetzt, dann gehe ich davon aus, dass ich mich auf singende Figuren einstellen muss...
Ein Dokumentarfilm über einen Komponisten, der sich auch mit dessen Musik beschäftigt, die Experimentalfilme von Carles Santos mit Musikern im Mittelpunkt dürften ja dann wohl dennoch als Musikfilm gefasst werden... will man das nicht, sollte man gleich von "Musical" als Kategorie sprechen...
ZitatEasy Rider und andere genannte würde ich nicht als Musikfilm bezeichnen, denn hier spielt die Musik zwar eine große Rolle und begleitet die Erzählung, aber eine wirklich narrative Funktion oder Notwendigkeit ist nicht vorhanden.
Welche Notwendigkeit hat denn der Gesang im Musical? Dialog könnte es rein inhaltlich auch tun... der entscheidende Punkt liegt darin, dass sich die Form ändert und ohne Musik wäre Easy Rider etwas völlig anderes... und was die narrative Funktion betrifft: die Songtexte in Filmen wie Easy Rider, The Harder they come, Scorpio Rising sind zwar keine Äußerungen von Figuren und können auch nicht als Äußerung eines Erzählers durchgehen, aber sie erfüllen schon die Funktion eines Kommentars, der assoziativ den Gehalt der Bilder anreichert... das ist schon mehr als bloßes Hintergrundgeplänkel...
ZitatAußerdem kann man dann ja auch die Star Wars Filme als Musikfilme bezeichnen und Tarrantino wählt seine Musik ja auch immer sehr bewusst aus.
Ziemlich viele Regisseure und ihre Komponisten wählen sehr bewusst die Musik aus... Der Unterschied zwischen einem Film wie Star Wars und einem Scorpio Rising ist der, dass in SR die Musik die Bilder kommentiert und dass die Bilder nicht in erster Linie eine Geschichte erzählen (was sie natürlich auch tun), sondern vor allem Stationen, verschiedene Schichten bilden, die mit einem jeweiligen Song zusammenfallen, während in SW die Musik die Bilder nicht kommentiert und sie auch nicht aus der Struktur eines Erzählsfilms reißt um rhythmische Episoden zu bilden, sondern dass sie dort die Funktion übernimmt, unter der Richtlinie der vorgegebenen Handlung die entsprechenden Emotionen zu erzeugen.
Die Grenze ist natürlich schwammig und es gibt da etliche Grenzfälle, dennoch lassen sich zwei Extreme fassen: eines, in dem die Musik sich der Handlung in den Bildern beugt und eines, in dem die Musik die Handlung aufgliedert und in Nummern, Stationen etc. teilt, welchen sie ein bestimmtes Thema vorgibt...
Damit das Thema nicht untergeht und wir mal zu einer Lösung kommen:
Wären alle damit einverstanden, wenn wir es so handhaben würden, wie es u.a. Schlombie und pm.diebelshausen geschrieben haben? Sprich, dass man das Genre "Musikfilm" hinzufügt, wenn die Charaktere selbst singen, um ihre Gefühle etc. zu beschreiben und dass man es weglässt, wenn gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden.
Also, Schlombie und ich wären einverstanden. :icon_mrgreen:
Ich finde man könnte es bei Zeichentrickfilmen zumindest zur Zeit so handhaben wie bei Realfilmen. Ob man dann später noch mal den Bereich Musikfilm allgemein für sich genauer ausformulieren möchte, wäre ja allgemein ein anderes Thema, das nicht den Trickfilm speziell betrifft.
Positive Beispiele wie das Genre Krimi für "Basil, der große Mäusedetektiv" zeigen ja, das nun das in eine positive Richtung geht, was früher mit Komödie bei "Aristocats" blockiert wurde: der Zeichentrick wird nicht mehr stiefmütterlich behandelt, sondern bekommt faire Chancen auf Genres, die auch auf ihn zutreffen, eben weil Zeichentrick an sich ein Typ und kein Genre ist.
Zitat von: Kwyjibo am 31 Mai 2010, 22:34:43
Damit das Thema nicht untergeht und wir mal zu einer Lösung kommen:
Wären alle damit einverstanden, wenn wir es so handhaben würden, wie es u.a. Schlombie und pm.diebelshausen geschrieben haben? Sprich, dass man das Genre "Musikfilm" hinzufügt, wenn die Charaktere selbst singen, um ihre Gefühle etc. zu beschreiben und dass man es weglässt, wenn gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden.
Wichtig ist aber imho, daß es mehrfach geschieht, also wesentlicher Teil des Films ist. Sonst wäre Crazy Lips bspw. auch ein Musikfilm, weil die Hauptdarstellerin im Film einmal ein Lied singt, welches auch ihre Stimmung ausdrückt. In so einem Fall ist es Bestandteil eines Genremixkonzeptes, eine Ausdrucksform, aber nicht wesentliches Charakteristikum des Filmes.
Genau wie nicht jede Sexszene einen Film gleich zum Liebesfilm macht.
Zitat von: Intergalactic Ape-Man am 1 Juni 2010, 19:31:44
Zitat von: Kwyjibo am 31 Mai 2010, 22:34:43
Damit das Thema nicht untergeht und wir mal zu einer Lösung kommen:
Wären alle damit einverstanden, wenn wir es so handhaben würden, wie es u.a. Schlombie und pm.diebelshausen geschrieben haben? Sprich, dass man das Genre "Musikfilm" hinzufügt, wenn die Charaktere selbst singen, um ihre Gefühle etc. zu beschreiben und dass man es weglässt, wenn gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden.
Wichtig ist aber imho, daß es mehrfach geschieht, also wesentlicher Teil des Films ist. Sonst wäre Crazy Lips bspw. auch ein Musikfilm, weil die Hauptdarstellerin im Film einmal ein Lied singt, welches auch ihre Stimmung ausdrückt. In so einem Fall ist es Bestandteil eines Genremixkonzeptes, eine Ausdrucksform, aber nicht wesentliches Charakteristikum des Filmes.
Welche Disney-Filme würdest du dann als Musikfilm bezeichnen und welche nicht?
Alle Filme, bei denen das zutrifft, oder eben nicht. :king:
Bei den meisten Filmen ist es zu lange her, als daß ich spontan aus dem Kopf sagen könnte, wieviel Musik da drin war. Wann war noch der letzte Disneyfilm? König der Löwen? Irgendwann Mitte 90er? ;)
Gut, du schreibst halt:
Wichtig ist aber imho, daß es mehrfach geschieht, also wesentlicher Teil des Films ist.
Mehrfach = mindestens zwei Mal?
Deine eigenverantwortliche Entscheidung. Wenn diese zwei Mal 0,1% des Films ausmachen, würde ich es unwesentlich finden. Wenn andererseits alle Viertelstunde ein Liedchen geträllert wird, kann man davon ausgehen, daß die Musik da als prägendes Stilmittel angesteuert wird. Auf den Punkt genau wird man das nicht festlegen können. Bauchgefühl.
Gut, damit könnte ich leben.
Dann hätten wir das Thema endlich mal durch. :icon_smile:
http://www.ofdb.de/film/10880,Pinocchio (http://www.ofdb.de/film/10880,Pinocchio)
Musikfilm
Du schreibst zwar im anderen Thread:
Zitat von: Kwyjibo am 7 Juni 2010, 18:55:11
Gut, damit könnte ich leben.
Dann hätten wir das Thema endlich mal durch. :icon_smile:
Damit meinst du sicher unter "Euch", ich bin noch immer dagegen und solange hier keine Kollegen, bzw. der Chef etwas dazu sagt, dass das geändert werden soll, bleibt das so. ;)
Gut, ich hab mali schon per PN angeschrieben und gehofft, dass der sich gleich hier meldet, da er noch on war. Mal schaun, was er dann dazu sagt, wenn er wieder da ist.
Zitat von: Kwyjibo am 7 Juni 2010, 19:51:32
Gut, ich hab mali schon per PN angeschrieben und gehofft, dass der sich gleich hier meldet, da er noch on war. Mal schaun, was er dann dazu sagt, wenn er wieder da ist.
Wot? Ich? Habe ich jetzt Text?
Zitat von: mali am 8 Juni 2010, 01:58:40
Zitat von: Kwyjibo am 7 Juni 2010, 19:51:32
Gut, ich hab mali schon per PN angeschrieben und gehofft, dass der sich gleich hier meldet, da er noch on war. Mal schaun, was er dann dazu sagt, wenn er wieder da ist.
Wot? Ich? Habe ich jetzt Text?
Die User haben sich im Thread (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30 (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30)) halt auf etwas geeinigt und deshalb hab ich dir 'ne PN geschickt. Wollte von dir wissen, ob das so ok ist, wie wir es entschieden haben.
Zitat von: Kwyjibo am 8 Juni 2010, 10:08:49
Die User haben sich im Thread (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30 (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30)) halt auf etwas geeinigt und deshalb hab ich dir 'ne PN geschickt. Wollte von dir wissen, ob das so ok ist, wie wir es entschieden haben.
Davon gehe ich mal aus, wenn ihr euch wirklich alle auf was geeinigt habt ;-) Ich habe den Thread allerdings nicht verfolgt (bin derzeit fast nur mit ausbaldowern der nötigen Funktionalitäten/Abläufe wg. OFDb 2.0 beschäftigt), worauf habt ihr euch denn geeinigt? Mein letzter Stand war irgendwas von: Musikuntermalung/Begeleitmusik = kein Genre Musikfilm. Die Protagonisten singen (öfter?) selbst = Musikfilm.
@Heiko: Bist Du gegen die Einigung oder gegen das Genre Musikfilm bei Pinocchio? :-)
Ja, genau.
Wenn die Musik nur im Hintergrund läuft (z.B. bei "Bambi"), dann soll das Genre "Musikfilm" nicht hinzugefügt werden. Wenn die Charaktere aber mehrmals im Film singen, um ihre Gefühle, Emotionen etc. auszudrücken, dann soll das Genre "Musikfilm" hinzugefügt werden.
Ich möchte jetzt nicht für Heiko sprechen, aber meiner Meinung nach ist er allgemein gegen das Genre "Musikfilm" bei Disney-Filmen (außer bei "Fantasia"). Allerdings war er auch gegen das Genre "Krimi" bei "Basil". ;)
Wären besagte Beispiele keine zeichentrickfilme, hätten sie die Genres längst bekommen. Warum wird sich beim Zeichentrick mit weiteren Genres so schwer getan?
Zitat von: Schlombie am 8 Juni 2010, 13:01:09
Warum wird sich beim Zeichentrick mit weiteren Genres so schwer getan?
Das wüsste ich auch gerne mal. :icon_smile:
Zitat von: mali am 8 Juni 2010, 12:29:24
o: Bist Du gegen die Einigung oder gegen das Genre Musikfilm bei Pinocchio? :-)
Ich bin eigentlich dagegen aus 99% der Disneyfilmen einen Musikfilm zu machen.
Zitat von: Kwyjibo am 8 Juni 2010, 10:08:49
Die User haben sich im Thread (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30 (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30)) halt auf etwas geeinigt und deshalb hab ich dir 'ne PN geschickt. Wollte von dir wissen, ob das so ok ist, wie wir es entschieden haben.
Die User die sich im Thread geeinigt haben, waren ganze sechs Stück, nur mal nebenbei bemerkt. Und einer von denen war Schlombie (nicht persönlich gemeint, ehrlich), der ja die Genre sowieso neu erfinden wollte. :D
In meinen Augen war das keine Einigung, zudem hätten ruhig ein, zwei weitere Co-Admins was dazu sagen können.
Mein Problem (und der Hauptgrund warum ich nicht mitdiskutierte) ist: Ich kenne kaum Disney-Filme.
Deswegen klang/klingt die oben erwähnte Lösung für mich gut. Trifft das dann wirklich auf so gut wie alle Disney-Filme zu? Konkret erinnern kann ich mich zum Beispiel noch an Dschungelbuch (Balu singt das berühmte "Versuchs mal mit ...") - ein Musikfilm wäre gerade das dennoch nicht für mich. In welches Raster fiele der denn aufgrund der "Einigung"?
Zitat von: mali am 8 Juni 2010, 21:03:29
Mein Problem (und der Hauptgrund warum ich nicht mitdiskutierte) ist: Ich kenne kaum Disney-Filme.
Ich weiß, hattest du im besagten Thread, glaube ich auch gesagt.
Zitat von: mali am 8 Juni 2010, 21:03:29
Trifft das dann wirklich auf so gut wie alle Disney-Filme zu?
Ja.
Zitat von: mali am 8 Juni 2010, 21:03:29
Konkret erinnern kann ich mich zum Beispiel noch an Dschungelbuch (Balu singt das berühmte "Versuchs mal mit ...") - ein Musikfilm wäre gerade das dennoch nicht für mich. In welches Raster fiele der denn aufgrund der "Einigung"?
Ich denke mal Musikfilm. :D
Zitat von: 666psheiko am 8 Juni 2010, 21:18:39
Zitat von: mali am 8 Juni 2010, 21:03:29
Konkret erinnern kann ich mich zum Beispiel noch an Dschungelbuch (Balu singt das berühmte "Versuchs mal mit ...") - ein Musikfilm wäre gerade das dennoch nicht für mich. In welches Raster fiele der denn aufgrund der "Einigung"?
Ich denke mal Musikfilm. :D
Puuuuh uhhh uh ... :icon_confused: Tja :00000109:
Zitat von: 666psheiko am 8 Juni 2010, 20:19:31
Die User die sich im Thread geeinigt haben, waren ganze sechs Stück, nur mal nebenbei bemerkt. Und einer von denen war Schlombie (nicht persönlich gemeint, ehrlich), der ja die Genre sowieso neu erfinden wollte. :D
Neu erfinden klingt für mich nach Wilkür. Aber genau die vermeide ich ja, indem ich versuche logisch vorzugehen, indem ich mich an Filme anderen Typs orientiere, um den Typ Zeichentrick die selbe Chance zu geben. Den einen Typ Film ausschließen und den anderen Typ anders behandeln ist in meinen Augen viel eher Willkür. Ich möchte keine Filme wie Bernard und Bianca zu Fantasyfilmen machen, da dort Mäuse reden können oder so. Aber wenn ein Genre Schwerpunkt ist, sollte er auch im Zeichentrick beachtet werden. Vielleicht kannst Du mir, PSHeiko, kurz erklären was Du an meiner Argumentation für Willkür hälst, da ich es dir sehr wohl ernsthaft glaube, dass Du mit der Aussage nichts persönlich meinst. Ich verstehe nur die Gegenargumentation nicht, die meiner Meinung nach schon dadurch entkräftigt wird, dass Typ und Genre in der OFDb mittlerweile getrennt werden und Zeichentrick eindeutig ein Typ ist, der Genres beinhaltet. Ich will ja auch aus Aristocats keinen Tierfilm machen, aber Dschungelbuch und Aristocats sind in meinen Augen aufgrund des großen Gehaltes an gesungenen Liedern Musikfilme. Dschungelbuch auf die selbe Art real gedreht würde den Begriff Musikfilm sofort erhalten. Warum nicht als Trickfilm??? Selbst diverse Jerry Lewis-Filme und Peter Alexander-Filme erhalten die Bezeichnung Musikfilm, obwohl sie kein Musical wie "Rocky Horror Picture Show"und "Westside Story" sind. Sollte dort Deiner Meinung nach das Genre ebenfalls gelöscht werden, obwohl viele gesungene Lieder enthalten sind? Und falls ja: sollte das Genre Musifilm dann nicht in Musical umbenannt werden, um deutlich zu machen wann der Begriff erwünscht ist?
Das sind keine provokativen Fragen sondern ehrlich welche, die mir auf dem Herzen brennen, wenn ich Eure Gegenargumentation bzw. Eure Zweifel an der Richtigkeit der Sache lese. Dass ich 'ne Nervensäge in Genre-Ansichten bin weiß ich ja. *g Andererseits bin ich ja auch damals anders an die Genrevergebung herangegangen als heute, weil ich damals aufgrund fehlerhafter Einträge dachte, es solle wirklich jeder Furz, der im Ansatz aufkommt, erwähnt werden. Ich bin sogar glücklich, dass dies nicht der Wille der OFDb bzw. ihrer Betreiber ist. Aber den Ruf als Genre-Nervling werde ich wohl nicht mehr los. *g
Von Wilkür war keine Rede und mit meiner Aussage meinte ich genau die Zeit, die du hier ansprichst.
Zitat von: Schlombie am 9 Juni 2010, 02:32:01
weil ich damals aufgrund fehlerhafter Einträge dachte, es solle wirklich jeder Furz, der im Ansatz aufkommt, erwähnt werden.
Und um es ganz kurz zu machen, für mich liegt der Schwerpunkt bei den Disneys eben nicht in der Mukke.
Zitat von: 666psheiko am 9 Juni 2010, 07:30:18
Und um es ganz kurz zu machen, für mich liegt der Schwerpunkt bei den Disneys eben nicht in der Mukke.
Aber genau dabei gibt es ja offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen. Nicht ohne Grund gibt es bspw. ja auch die berühmten Disney Sing-A-Longs. Niemand wird behaupten, Disneyfilme und speziell die nicht auf Gesang gestützten, seien ausschließlich Musikfilme. Musik zu einem tragenden Stilmittel zu machen gehört aber sehr wohl zu manch abgerundetem Disneyerlebnis. Da liegt vielleicht Bugs Bunny im Pfeffer. Musikfilm ist vielleicht mehr Stil als Genre. Aber da können wir ja nix für. ;)
Schön, dass wir es bald alle so nach und nach von da drüben hierher geschafft haben. Lustiger Thread das - könnt ihr den mal einstweilen hinten an den anderen dranhängen? Würde doch Sinn machen: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.msg887361#msg887361 (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.msg887361#msg887361)
Ich halte es in dem Fall immernoch mit Schlombie. Revolution! :D Warum sollte denn "Der kleine Horrorladen" ein Musikfilm sein, "Dschungelbuch" aber nicht? Jetzt kann man natürlich sagen "Kleine Horrorladen? - Das ist auch keiner - weg mit dem Genre!", fände ich aber daneben. (Ich finde auch das Genre "Krimi" zu eng gefasst und würde ein "Kriminalfilm" favorisieren, aber das, naja, braucht man jetzt nicht unbedingt mitverschieben: kann man als einziges hier stehen lassen und den Titel dieses Threads ändern ;)) Habe auch das Gefühl, da wird der Animationsfilm über einen anderen Kamm geschoren. Das mit den Genres ist halt immer wieder ein Kategorisierungsproblem - das darf man nicht zu eng, aber auch nicht zu weit sehen und nicht zu superernst nehmen. Allerdings braucht es ne klare Ansage/Definition, falls man das Genre aufnehmen will, denn sonst gibt es diese Diskussion erneut bei jedem zweiten Film, der das Genre dazubekommen soll...
Ich probiere mal noch ein neues Argument: Genres dienen doch nicht nur der Einordnung (im Nachhinein), damit's ordenlich ist, sondern auch, damit man sich besser orientieren kann (im Vorhinein). Wenn ich nun nix Ahnung habe von Disney und lese bei "Dschungelbuch" oder irgendeinem anderen Film nur die Genres "Kinder-/Familienfilm" und "Komödie", dann kippe ich doch aus den Latschen, wenn die Affen da plötzlich anfangen zu rocken - vielleicht stehen ich und mein Kind auch gar net auf Singsang und dann ärgern wir uns und dann sind wir sauer auf die OFDb, weil die uns das verschwiegen hat.
Soviel zur "Einigung" :icon_mrgreen: ;)
Wie gesagt, bin ich leider eigentlich ungeeignet zur Verur Beurteilung der Disney-Filme. Dschungelbuch zu einem Musikfilm zu machen kommt mir aber irgendwie unpassend vor, auch wenn ich es nicht an etwas bestimmten festmachen kann. Für mich liegt das wahrscheinlich einfach da dran, das ich das sowieso nur als (gezeichnetes) "SingSang" oder "Geträller" abtue, es ist so essenziell für einen Disney-Film, das ich es wohl nicht als Genre sehe, sondern tatsächlich eher als "Typ" - als typisch Disney eben. Vielleicht brauchen wir ja vielmehr ein Stigma Typ "Disney-Film" :icon_lol: ;)
@kwyjibo:
PM inzwischen gefunden :) Aber mir scheint das ja nicht wirklich so ganz "geeinigt" zu sein ;-) Letztendlich bin ich ja nicht der Schieds(t)richter in dieser Sache, zumal ich eh nicht der Disney-Experte bin. Wo sind die eigentlich? WO ist eigentlich Hankey, wenn man ihn schon mal braucht? ;-)
Zitat von: 666psheiko am 8 Juni 2010, 20:19:31
Die User die sich im Thread geeinigt haben, waren ganze sechs Stück, nur mal nebenbei bemerkt. In meinen Augen war das keine Einigung.
Ja, es wär schön gewesen, wenn sich noch mehr Leute zu dem Thema geäußert hätten (vor allem (Co-)Admins). Ich hätte nach meiner erneuten Anfrage auch noch ein paar Wochen warten können, damit sich noch mehr User melden, aber ich bezweifel, dass das passiert wäre. Der Thread wäre eher in der Versenkung verschwunden (wie auch damals der Thread bzgl. des Genres "Trash").
Allerdings wär es mal schön, wenn ihr - also mali, Heiko - euch zu den Fragen von Schlombie und pm.diebelshausen äußern würdet:
Zitat von: Schlombie am 9 Juni 2010, 02:32:01Ich will ja auch aus Aristocats keinen Tierfilm machen, aber Dschungelbuch und Aristocats sind in meinen Augen aufgrund des großen Gehaltes an gesungenen Liedern Musikfilme. Dschungelbuch auf die selbe Art real gedreht würde den Begriff Musikfilm sofort erhalten. Warum nicht als Trickfilm??? Selbst diverse Jerry Lewis-Filme und Peter Alexander-Filme erhalten die Bezeichnung Musikfilm, obwohl sie kein Musical wie "Rocky Horror Picture Show"und "Westside Story" sind. Sollte dort Deiner Meinung nach das Genre ebenfalls gelöscht werden, obwohl viele gesungene Lieder enthalten sind? Und falls ja: sollte das Genre Musifilm dann nicht in Musical umbenannt werden, um deutlich zu machen wann der Begriff erwünscht ist?
Zitat von: pm.diebelshausen am 9 Juni 2010, 08:22:32Warum sollte denn "Der kleine Horrorladen" ein Musikfilm sein, "Dschungelbuch" aber nicht?
Zitat von: Kwyjibo am 9 Juni 2010, 12:05:42
Allerdings wär es mal schön, wenn ihr - also mali, Heiko - euch zu den Fragen von Schlombie und pm.diebelshausen äußern würdet:
Äh, sorry, aber wie deutlich muss ich da denn noch werden? Ich bin kein Disney-Experte, ich persönlich empfinde es nicht unbedingt als passend den Disney-Filmen das Genre Musikfilm anzupappen und ich bin nicht der Schiedsrichter, der dann den Knopf drückt und sagt "So machen wir das jetzt!". In dieser Diskussion entscheide oder überstimme ich nicht, sondern bin bestenfalls mit meiner Meinung beteiligt.
Das habe ich doch nun schon mehrfach gesagt :-)
Zitat von: Schlombie am 9 Juni 2010, 02:32:01
[...]Ich will ja auch aus Aristocats keinen Tierfilm machen, aber Dschungelbuch und Aristocats sind in meinen Augen aufgrund des großen Gehaltes an gesungenen Liedern Musikfilme. [...]
Ich glaube bei mir ist es am ehesten das, was für mich das ausschlaggebende ist. Das gezeichnete Tiere keine Tiere sind sehen wohl (fast) alle so - für mich ist es mit dem Gesang ähnlich. Es ist alles Score/Soundtrack, der dann anhand gezeichneter Figuren visualisiert wird. Gesungen/Getanzt wird da aber nicht wirklich von "Protagonisten".
Wie gesagt: Nur meine Meinung :icon_cool:
Zitat von: mali am 9 Juni 2010, 12:28:36
Zitat von: Kwyjibo am 9 Juni 2010, 12:05:42
Allerdings wär es mal schön, wenn ihr - also mali, Heiko - euch zu den Fragen von Schlombie und pm.diebelshausen äußern würdet:
Äh, sorry, aber wie deutlich muss ich da denn noch werden? Ich bin kein Disney-Experte, ich persönlich empfinde es nicht unbedingt als passend den Disney-Filmen das Genre Musikfilm anzupappen und ich bin nicht der Schiedsrichter, der dann den Knopf drückt und sagt "So machen wir das jetzt!". In dieser Diskussion entscheide oder überstimme ich nicht, sondern bin bestenfalls mit meiner Meinung beteiligt.
Das habe ich doch nun schon mehrfach gesagt :-)
Sorry, wenn ich meinen Post unverständlich formuliert habe. Ich wollte von euch wissen:
- Warum erhalten selbst diverse Jerry Lewis-Filme und Peter Alexander-Filme die Bezeichnung Musikfilm, obwohl sie kein Musical wie "Rocky Horror Picture Show" und "Westside Story" sind?
- Sollte dort, deiner Meinung nach, das Genre ebenfalls gelöscht werden, obwohl viele gesungene Lieder enthalten sind?
- Und falls ja: Sollte das Genre Musifilm dann nicht in Musical umbenannt werden, um deutlich zu machen, wann der Begriff erwünscht ist?
- Warum sollte denn "Der kleine Horrorladen" ein Musikfilm sein?
Wenn man wüsste, wie ihr dazu steht, würde das uns, glaube ich, schon sehr weiterhelfen. :)
Also ich muss mich hier mal auf die Seite von Schlombie & Co. schlagen. Prinzipiell bin ich der Meinung, dass das Genre "Musical" fehlt und wir uns aus diesem Grund mit dem Genre "Musikfilm" abfinden müssen. Für mich ist ein "Musikfilm" so etwas wie "Walk the Line", "Rock Star" oder die ja auch immer wieder zur Eintragung kommenden Tourdokus verschiedener Musiker, sprich ein Film, in dem es um Musik geht ohne das zwangsläufig alle 5 Minuten etwas gesungen werden muss. Unter Musicals würden dann eben Sachen wie "West Side Story", "The Sound of Music" usw. fallen. Also Filme, in denen die Figuren anhand der Musik ihre Gefühle ausdrücken. Und ich würde auch dazu tendieren, den Großteil der Disney-Filme als Musical zu bezeichnen. Wenn also beispielsweise Burtons "Nightmare Before Christmas" das Genre zugeordnet bekommen hat, sollte man es auch bei "Dschungelbuch" & Konsorten zuordnen.
Zitat von: mali am 9 Juni 2010, 12:40:47
Es ist alles Score/Soundtrack, der dann anhand gezeichneter Figuren visualisiert wird. Gesungen/Getanzt wird da aber nicht wirklich von "Protagonisten".
Tanzen tut tatsächlich keiner wirklich in einem Animations-Film mit Musik und Gesang. Aber singen und musizieren tut ja doch wirklich jemand - nicht die Protagonisten, aber es gibt reale Musiker => da sehe ich doch einen Unterschied zu den fiktiven Figuren aus Linien und Farben, die zwar jemand malt, aber die Relation ist da eine andere als in Sachen Musik.
@Kwy: identisch sind unsere Meinungen übrigens offensichtlich nicht, auch wenn ich Dein Anliegen hier zum Teil unterstütze. Die Peter-Alexander-Sachen z.B. oder irgendwelche Revue-Filme sind für mich aber auch ganz klar Musikfilme. "Musical" fände ich wieder zu eingeschränkt. "Musikfilm" passt schon, finde ich. Bei "Musical" bekommt man dann schon wieder andere Probleme mit der Abgrenzung zur Bühnenaufführung und den Rattenschwanz an potenziellen OFDb-Einträgen mit Filmversionen von Bühnenmusicals blablabla...
Vielleicht sollte man hier mal versuchen konkrete Definitionsformulierungen vorzuschlagen - dann kann man sehen, wer sich wie mit der jeweiligen Definition anfreudnen kann.
Ne ne, diese Fragen, die ich an mali und Heiko gerichtet habe, habe ich von Schlombie und dir kopiert. ;) Es wär einfach nur interessant zu wissen, wie die beiden Moderatoren zu diesen Fragen stehen. Dann könnte man alles ein wenig besser einordnen bzw. ihre Argumente/Meinung besser verstehen.
Ich hatte den Eindruck, dass PSHeiko sich damit gar nicht auseinandersetzen wollte bei dieser Schnellschuß-Antwort
Zitat von: Schlombie am 9 Juni 2010, 19:12:43
Ich hatte den Eindruck, dass PSHeiko sich damit gar nicht auseinandersetzen wollte bei dieser Schnellschuß-Antwort
Es tut mir leid, dass ich heute Morgen um 6:30 Uhr, kurz nach dem Aufstehen, vor der Arbeit, keine passende Worte gefunden habe. :icon_rolleyes: Ich werde mal sehen ob ich deine Gier nach einer umfasssenden Antwort ;) heute noch befriedigen kann.
Hab ehrlich gesagt nicht auf die Uhrzeit geachtet. Wenn Du beizeiten näher drauf eingehst, würde ich mich sehr freuen.
Also, es geht mir hier nicht darum dem Genre Animation nicht die gleichen "Chancen" zu geben als "normalen" Filmen. Sondern sehe ich eben ganz speziell bei den angesprochenen Disneys kein Handlungsbedarf, weil eben 3 Liedchen geträllert werden, ebensowenig würde man einem Film das Genre Sex verpassen, nur weil da 3 Sexszenen vorhanden sind. Ich beziehe mich in meiner "Nein" Haltung einfach nur auf den Schwerpunkt der Filme und der liegt wie gesagt in meinen Augen eben nicht in der Musik. Zudem hat es wohl in der Tat was mit der Aussage von mali zu tun, dass ich Musikfilm auch mit singenden "richtigen" Personen identifizieren würde und eben nicht mit was gepinseltem, oder wenn der Inhalt des Films mit Musik zu tun hat.
Ich denke mal, dass ich in dieser Beziehung mit dem Kopf durch die Wand gehen werde. Nichts desto Trotz werde ich mich fügen, falls es hier im Thread zu einer richtigen Einigung kommen sollte. ;)
Das heißt im Umkehrschluss aber auch, dass Jerry Lewis-Filme (und ähnliches) Deiner Meinung nach auch nicht zu Musikfilme gehören würden?
Heiko:
Das mit den "3 Liedchen geträllert" ist aber schon etwas polemisch, wo doch im berühmten "Dschungelbuch" z.B. 6 Gesangsnummern (+ 1 Reprise = 7) enthalten und z.T. dermaßen berühmt sind, dass man sie auch in einer Filmdatenbank vielleicht doch nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen sollte. Zu meinem Orientierungsergument sagt leider keiner was - ich finde, das ist eine wichtige Funktion der Genre-/Typ-Kategorien. Man will schließlich abschätzen können, was einen in diesem und jenem Film grob erwarten kann: Zukunftstechnik oder Degengefechte, Liebesgedudel oder Schlabbergedärme und eben auch Singsang. Ich finde immer, die Kombination der Genres (und auch Typen) macht es, nicht das Fokusieren auf ein "Hauptgenre" eines Films.
Was heißt schon "Schwerpunkt"? Meistens gibt es mehrere Schwerpunkte und jedem ist doch gerade im Falle Disney (ich mag die Filme dieses Reaktionären Arsches übrigens auch nicht besonders, ist nur zum Teil so ein Kindheits-Ding) klar, dass die Charaktere des Films sich teilweise ansingen, statt miteinander zu reden. Musik ist ein Schwerpunkt der Disney-Filme. "Mary Poppins" (ich mag diesen Film dieses reaktionären Arschlochs übrigens gerne) ist bereits als Musikfilm eingetragen, es gibt typisch Disney mehrere Songs (relativ gute, wie ich finde) und in einer Szene tanzen auch noch gezeichnete Figuren mit. Für mich ist da kein wirklich relevanter Unterschied zu den anderen musikbelasteten Disneys zu erkennen. Ebenso bei den Muppet-Filmen. Ebenso bei manchen Tim Burtons. (Ist zum Teil auch so eingetragen.)
Zitat von: pm.diebelshausen am 9 Juni 2010, 21:28:21
...Man will schließlich abschätzen können, was einen in diesem und jenem Film grob erwarten kann: Zukunftstechnik oder Degengefechte, Liebesgedudel oder Schlabbergedärme und eben auch Singsang. Ich finde immer, die Kombination der Genres (und auch Typen) macht es, nicht das Fokusieren auf ein "Hauptgenre" eines Films....
Meinst du nicht eher so etwas wie die "Plot keywords" in der imdb?
Nee, eigentlich nicht. Mit denen fange ich persönlich kaum was an. Mir ging es um eine Entgegnung zu dem Thema "Schwerpunkt", der bei Disney nicht auf der Musik liege.
Mir geht es um die Genres, weil die nicht zu eng sein dürfen (natürlich auch nicht zuuuuu weit, aber hier geht es ja wenn, dann sowieso um eine Erweiterung des Begriffs "Musikfilm").
"Dschungelbuch" hat in der imdb unter Anderem das Genre "Musical" verpasst bekommen. Finde ich gut. Unter Plot Keywords steht da z.B. "tree" und "pretending to be statue" - das sind nun wirklich nicht die Schwerpunkte des Films. ;O)
*vierteljahresstaubwegklopf*
Weil vorhin Flämmer im K-Forum zur "Muppets Schatzinsel" das Genre "Musikfilm" ergänzt haben wollte, möchte ich die Diskussion hier nochmal anstacheln. Bzw. vorschlagen:
Es sind ja schon eine Menge Argumente ausgetauscht worden, glaube nicht, dass wir da noch durch Fakten groß weiterkommen. Andererseits wäre für einige populäre Fälle wie Disney, Muppets und Ähnlichem, wo auch gesungen und/oder musiziert wird, eine klare Genre-Ansage für die User sinnvoll - schwierige Fälle/Grenzfälle/Ausnahmen können dann immernoch diskutiert werden. Deshalb der Vorschlag: wie wäre es mit einer knallharten Abstimmung in diesem Thread hier? Läuft "schlimmstenfalls" auf eine Patt-Situation hinaus.
Zitat von: pm.diebelshausen am 18 September 2010, 15:32:31
wie wäre es mit einer knallharten Abstimmung in diesem Thread hier?
Dagegen (edit: ..bzw. "gegen" die Genreänderung, nicht die Abstimmung)!
Falls am Ende dafür gestimmt wird, dann bitte auch
Asterix & Obelix ==>
HistorienfilmLucky Luke ==>
Western;)
Warte mal, Chowy. Ich meinte wenn dann eine sozusagen offizielle Abstimmung unter Verwendung der sehr hilfreichen Abstimmfunktion im Forum. Da müssten mal die Admins was zu sagen, ob die Sache überhaupt so entscheidungswichtig ist. Wäre Quatsch, jetzt hier Stimmen aus einzelnen Postings rauszuzählen.
PS.: Lucky Luke Western ja klar.
Ich wüsste nicht was bei Lucky Luke gegen das Genre Western spricht.
Zitat von: pm.diebelshausen am 19 September 2010, 19:58:40
PS.: Lucky Luke Western ja klar.
Zitat von: Schlombie am 19 September 2010, 20:32:46
Ich wüsste nicht was bei Lucky Luke gegen das Genre Western spricht.
Beim Realfilm mit Terence Hill vielleicht, aber bei den Cartoons? :icon_eek:
Ein "richtiger" Musikfilm definiert sich doch auch immer über eine spezielle Musikrichtung oder einer Affinität zu einem bestimmten Künstler. Wenn man Singsang einer Musikrichtung zuordnen will, würde höchstens "Musical" einigermaßen zutreffen. Und wem würde schon zuerst ein Disneyfilm einfallen, wenn es ihm explizit nach einem Musical gelüstet? Würdet ihr wirklich "König der Löwen" in ein Regal mit "Mo Better Blues", "Purple Rain" oder "Flashdance" stellen? Das Singsang wird ja sogar regelmäßig ungeniert in andere Sprachen synchronisiert (mit unwesentlichen Qualitätsunterschieden), was bei einem "regulären" Musikfilm sonst niemand wagen würde (gottseidank).
Zitat von: Chowyunfat2 am 19 September 2010, 21:49:09
..Das Singsang wird ja sogar regelmäßig ungeniert in andere Sprachen synchronisiert (mit unwesentlichen Qualitätsunterschieden), was bei einem "regulären" Musikfilm sonst niemand wagen würde (gottseidank).
I'm singin' in the rain (German) (http://www.youtube.com/watch?v=MphRylRAt40#) ;)
Bei Disney wird diese Tradition aufgrund des jüngerem Publikums halt noch immer weitergeführt, bei den alten Musicals war das regelmäßig an der Tagesordnung, merk ich immer wieder, wenn ich mir eine TV-Aufnahme solcher anschaue....
Ansonsten macht mal ne Abstimmung, ähhh über was genau eigentlich :00000109: ;)
Zitat von: Chowyunfat2 am 19 September 2010, 21:49:09
Würdet ihr wirklich "König der Löwen" in ein Regal mit "Mo Better Blues", "Purple Rain" oder "Flashdance" stellen?
Habe ich irgendwo da oben ja schonmal geschrieben, glaube ich: wenn man die Genrebezeichnung so ausschließlich, verbindlich und eng nimmt, wie in Deiner rethorischen Frage, dann wäre ich vielleicht auch eher gegen die Bezeichnung eines Disney-Films als "Musikfilm". Aber: es geht um die Genre-
Mischung. Ich würde auch "Lucky Luke" ungerne neben "The Wild Bunch" stellen - muss ich aber gar nicht, nur weil beide
auch Western sind. Kommt "Lucky Luke" halt in die Animations- oder Kinder- oder Filme-mit-sprechenden-Pferden-Ecke - je nachdem, was für mich halt der Schwerpunkt ist.
Auch Western sind für mich beide. Back to topic: ich muss ebensowenig "Phantom of the Paradise" und "Woodstock" neben "Revue um Mitternacht", "Pocahontas" und "Die Muppets erobern Manhattan" stehen haben - das ändert aber nichts daran, dass das alles für mich
auch Musikfilme sind. Das Genre zuzuordnen bedeutet ja nicht, zu sagen, dass der jeweilige Film hauptsächlich oder ausschließlich ein Musikfilm ist.
Zitat von: Chowyunfat2 am 19 September 2010, 21:49:09
Und wem würde schon zuerst ein Disneyfilm einfallen, wenn es ihm explizit nach einem Musical gelüstet?
Und wem fällt bei Disneyfilmen denn nicht ein, dass da mehr oder weniger schöne Lieder gesungen werden? Die Übersetzung liegt wohl häufig am angestrebten Zielpublikum, das weder in Englisch, noch im Untertitellesen ausreichend geschult ist mit seinen 4 bis 10 Jahren. [Edit: ach, dass hatte ja deer schon gesagt - sorry - peinlich - doch, doch, ich lese, was Du schreibst wirklich! *gulp*]
Zitat von: a deer am 19 September 2010, 22:22:41
Bei Disney wird diese Tradition aufgrund des jüngerem Publikums halt noch immer weitergeführt
Zitat von: pm.diebelshausen am 19 September 2010, 23:41:28
Die Übersetzung liegt wohl häufig am angestrebten Zielpublikum, das weder in Englisch, noch im Untertitellesen ausreichend geschult ist mit seinen 4 bis 10 Jahren.
Stimmt natürlich. Mein bisheriger Verdacht, dass der Disneykonzern die Filme zwecks Exporttauglichkeit und Massenkompatibilität "komfortabel synchronisierbar" hält, war in der Tat zu einseitig.
Zitat von: pm.diebelshausen am 9 Juni 2010, 21:28:21
Ich finde immer, die Kombination der Genres (und auch Typen) macht es, nicht das Fokusieren auf ein "Hauptgenre" eines Films.
Finde ich ja ok, nur mir war es bisher ziemlich wurscht. Mir reichen meist die Hauptgenres, das ist dann eben bei jedem anders. Mache Genres heben sich ja auch teilweise auf und sind daher zwar nicht falsch, aber imho überflüssig, z. B. "Action" beim Kriegsfilm "Der Soldat James Ryan".
Mir Blitzmerker ist übrigens grade aufgefallen, dass einige Disneytrickfilme bereits mit "Musikfilm" behaftet wurden. Dann wird es wohl auch legitim sein und eine Abstimmung überflüssig machen (zu welcher es eh nicht gekommen wäre). Wie gesagt, mein Fall ist es nicht, aber ich werd's überleben.
Ach ja, einen hab' ich noch:
"Mulan"
==>
Kampfsport==>
EasternWas meint ihr, habe ich gute Karten, das im KF durchzusetzen? ;)
Oder wie wär's mit Chowyunfat2 = Tausendjähriges Ei?
Sorry, hat überhaupt nichts zu bedeuten, fand ich grad nur lustig. ;O)
"Action" und "Kriegsfilm" heben sich nicht auf, weil sie in Kombination miteinander eine Differenzierung liefern. "Overlord" (http://www.ofdb.de/film/23560,Kennwort-Overlord) wäre z. B. ein Kriegsfilm ohne Actionszenen und zu Recht ohne das Genre "Action", aber wenn "Ryan" auch kein "Action" da stehen hätte, wüsste keiner mehr, was er von welchem Kriegsfilm erwarten kann.
Ganz genauso wäre für mich "Musikfilm" brauchbar zur Differenzierung und Erklärung, was einen erwartet, wenn man den Film noch nicht kennt.
Dass manche Disneys das Genre haben, bedeutet nix - man könnte ja auch diskutieren, es ihnen wegzunehmen.
Abstimmung: abwarten.
Bei Lucky Luke steht das Genre Western doch dran. :00000109:
http://www.ofdb.de/film/42639,Lucky-Luke (http://www.ofdb.de/film/42639,Lucky-Luke)
Bestimmte Disney Filme mit dem Genre Musical zu "krönen" find ich übrigens super.
Das Problem ist halt (wie bereits gesagt) wo fängt man an, und wo hört man auf.
Sind halt nicht alle so offensichtlich wie "Der König der Löwen" oder "Tarzan" wo sich bestimmte Pop-Künstler wie Elton John oder Phil Collins für einen Film so arrangieren.
- Oder auch bei "Die Schöne und das Biest". (P.S. Bald wieder auf DVD bzw. BD erhältlich - Gott sei Dank :love:)
Am Besten finde ich immer noch den Vorschlag wenn die Figuren selbst singen und/oder die "overMusik" die Geschichte des Films erzählt = Musikfilm
(wie es z.B. bei "Dumbo" der Fall ist.)