Gemeinschaftsforum.com

http://www.ofdb.de/film/729,Die-R%C3%BCckkehr-der-reitenden-Leichen
http://www.ofdb.de/film/1488,Das-Geisterschiff-der-schwimmenden-Leichen
http://www.ofdb.de/film/1489,Das-Blutgericht-der-reitenden-Leichen
http://www.ofdb.de/film/686,Die-R%C3%BCckkehr-der-Zombies

Trash

Die Filme sind schon seit Jahren eingetragen und hier tummeln sich zahlreiche Fans.
Wieso meinst du nun jetzt plötzlich, dass eine solche Ergänzung gerechtfertigt ist?

Ich werde das nicht ohne weitere Meinungsäußerungen anderer User umsetzen.

In meinen Augen sind die Filme ganz klar dem Trash-Genre zuzuschreiben. Der erste reitende Leichen lief so viel ich weiß auch mal in der Arte-Trash-Reihe, falls dies das Anliegen Kwyjis etwas unterstützt.

Gruß
Schlombie

Zitat von: Karm am 11 September 2008, 19:21:50
Die Filme sind schon seit Jahren eingetragen und hier tummeln sich zahlreiche Fans.
Wieso meinst du nun jetzt plötzlich, dass eine solche Ergänzung gerechtfertigt ist?

Ich werde das nicht ohne weitere Meinungsäußerungen anderer User umsetzen.

Weil "Die Nacht der reitenden Leichen" in der OFdb als Trash gelistet ist. Dementsprechend sind die anderen Teile auch Trash-Filme.

Hier wird über den Begriff Trash geschrieben, als wäre der er an sich etwas negatives. Es gibt sympathischen Trash und Trash, der es deshalb ist, weil null Talent vorhanden war.
Ich kenne jede Menge Leute, welche die reitenden Leichen-Filme mögen (mich eingeschlossen) und denen dennoch klar ist, dass das ganze reiner Trash ist. Im Gegensatz zu Kult lässt sich Trash relativ leicht einordnen, erst recht bei so glasklaren Kandidaten wie die hier aufgezählten Werke.
Gruß
Schlombie

meine unbedeutende Meinung dazu:

Trash ist eh eine schwierige Kategorisierung...
ist es bei Pornos und Splatterfilmen schon kaum gerechtfertigt von "Genre" zu sprechen, weil es eher um eine Darstellungsform geht (konsequenterweise ließe sich sowas auch bei Komödien und Actionfilmen behaupten), so ist es bei Trash, Kitsch und mit Einschränkungen auch bei Kult etc. noch schwieriger, weil diese Begriffe zwangsläufig immer anders ausgelegt werden.... (Kult kann recht klar einzugrenzen sein, wenn man einen Ritualcharakter der Aufführungen voraussetzt wie er eindeutig bei Rocky Horror Picture Show oder Ballermann 6 in Erscheinung getreten ist)
Kitsch und Trash sind allerdings wertende Begriffe (was nicht heißen muss, dass man die Filme deshalb auch schlecht finden muss) und über Wertungen lässt sich endlos diskutieren.... Man könnte die Einordnung zwar von bestimmten Motiven abhängig machen (Mad Scientists, klassische Horrorgestalten UND nackte Haut in einem Film wären wohl für viele eindeutig Trash), aber dann müsste man schauen ob das nicht bewusst so inszeniert worden ist und damit auch als Camp durchgehen kann...

Am besten wäre es wohl gewesen man hätte Trash nie zur Auswahl gestellt, weil der Begriff zu beliebig verwendbar ist...

jetzt ist er aber nunmal da und deshalb:

ICH würde zumindest "Nacht der reitenden Leichen" nicht als Trash ansehen, weil der einfach als Horrorfilm der 70er mehr als genug "richtig" macht und handwerklich weitestgehend sorgfältig umgesetzt worden ist.....
Wenn ich mir aber die Verwendung des Begriffs Trash in der OFDB so anschaue (Russ Meyer Filme, Troma-Produktionen, Surf Nazis Must Die, Henenlotter-Filme, Postal) dann scheint er mir am häufigsten auf diese Filme angewandt worden zu sein, die sich selber bewusst sind dass sie sich überwiegend verworfener, oftmals Trash-Vorwürfen ausgesetzter Elemente verdienen (und eigentlich eher Camp darstellen)....

vielleicht sollte man dann etwas darauf achten, dass der Trash-Begriff weiterhin eher auf Camp-Produkte zielt als auf alles mögliche....

(((aber wenn jemand Dr. Jekyll meets the werewolf oder Pitch Black als Trash bezeichnen will hätte ich schon irgendwo Verständnis)))

Letztlich IST es pure Willkür (meine "Gleichsetzung" mit Camp bringt nur bedingt einen objektiven Anspruch hinein, hätte aber den Vorteil dass man die Einordnung von den Intentionen der Regisseure etc. abhängig machen könnte und nicht erst hunderte von Einzelmeinungen gegeneinander ausspielen müsste... Das Problem wäre halt, dass es einige Fälle gibt in denen die Intentionen der Regisseure vielleicht nicht ganz klar sind: H G Lewis spielt in Blood Feast 2 unübersehbar mit den gängigen Motiven (alleine der Auftritt von John Waters spricht Bände), ob er das in Blood Feast auch schon tat oder ob der Film nur als ernsthafter, unter einzig kommerziellen Gesichtspunkten abgedrehter Ekelfilm gedacht war möchte ich beispielsweise nicht entscheiden müssen...)

Ich möchte mich hier nicht querstellen. Wenn die Masse meint, dass Trash bei all diesen Filmen gerechtfertigt ist, habe ich kein Problem damit.
Ich selbst kann keine Aussage dazu machen, weil ich diese "Werke" weder kenne, noch Interesse daran habe. ;)

Hier wird täglich so viel hin- und hergeändert, da kommt es darauf auch nicht an. Genre-Angelegenheiten sind oft ziemlich schwammig und viele Filmfreunde haben viele Meinungen.
Mich wundert in diesem Fall nur, dass es dieses Mal Filme betrifft, denen man einen gewissen Kult-Status nachsagt und die schon lange so in der Datenbank stehen. Da halte ich etwas mehr Umsicht für angesagt. :icon_smile:

Dass Du als Nichtkenner der Materie aus den Dir erwähnten Gründen mit Vorsicht an die Sache herangehst finde ich völlig in Ordnung, Karm.
PierrotLeFou hat im Grunde eigentlich recht: Trash ist kein Genre. Wäre mal eine Überlegung wert es zu streichen, oder wenn die Zeit so weit ist als Unterbegriff zu verwenden (siehe: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,105078.0.html).
Wo ich Pierrot aber widersprechen muss, ist seine Ansicht, dass wenn ein Film in seinem Genre einiges richtig macht dies ausschließen würde, er könne Trash sein. Das charmante an der reitenden Leichen-Reihe ist einfach dieser krude Mix aus Untalent und einigen (zufällig?) wirklich gelungenen und atmosphärischen Momenten. Wenn man aber mal die Naivität betrachtet, die der Regisseur vom Zuschauer abverlangt, kann man das Werk eigentlich nur noch als Trash bezeichnen.

Vielleicht könnte man ja aus diesem Threat ein Trash-Diskussions-Forum machen, um anhand von Diskussionen den Begriff im Sinne der OFDb etwas genauer zu definieren. Oder gab es so etwas in der Art schon, Karm?

Gruß
Schlombie

Zitat von: Schlombie am 12 September 2008, 13:25:26
...Diskussionen den Begriff im Sinne der OFDb etwas genauer zu definieren. Oder gab es so etwas in der Art schon, Karm?

Genre-Diskussionen kehren immer wieder, und sie waren schon immer weitestgehend fruchtlos bezüglich einstimmiger Ergebnisse. :icon_smile:

Ich verschiebe das mal zu den allgemeinen OFDb-Themen.

Könnten wir noch den Raum umbenennen in "Was ist Trash?" oder "Trash oder nicht?" oder "Definition Trash"?

Gruß

Folgender Einschätzung kann ich nur zustimmen:

Zitat von: PierrotLeFou am 12 September 2008, 02:26:44
Am besten wäre es wohl gewesen man hätte Trash nie zur Auswahl gestellt, weil der Begriff zu beliebig verwendbar ist...

sowie

Zitat von: Schlombie am 12 September 2008, 13:25:26
Trash ist kein Genre.

Das regt die Diskussion um eine "Reform" bei der Genre-Auswahl (inklusive der Einführung von Sub-Genres um Parodie, Satire, Road-Movie etc.) nur noch mehr an. Also warum nicht gleich die Genres "Trash" sowie "Kampfsport", "Katastrophen", "Sportfilm", "Amateur" und "Splatter" (auch so grenzwertige Fälle) optional bei der Genreauswahl eines Filmeintrags unter Horror bzw. - in Bezug auf Trash - Action/Horror/Komödie programmieren, wenn das möglich sein sollte? (Ist aber nur eine Anregung.) Es gibt - glaube ich - zu dieser Problematik aber schon einen Thread, der aber in den letzten Tagen still stand.

Mal schauen, ob sich der Chef (Dr. Kosh) mit einer Ansage mal zu Wort meldet...  :andy: 

Ich habe den Thread den Du meinst etwas weiter oben mit einem Link gewürdigt, Imperator, da ich auch denke, dass beide Themen zusammenhängen.
Gruß

Danke, hatte ich überlesen  :icon_redface:.
Na warten wir mal ab, vielleicht meldet sich ja Dr. Kosh tatsächlich noch zu Wort...

Trash ist wirklich extreme Definitionssache. Was Arte größtenteils als Trash bringt ist in meinen Augen z.B. oftmals viel zu gut und könnte im Auftrag eines Kultursenders vielleicht eher den Stempel Schund bekommen. Die CMV Trashcollection hingegen birgt oftmals so dermaßen belanglosen Müll, daß ein Gütesiegel, als das man Trash verstehen möchte, absolut nicht zutrifft.

Würde man über wertende Kategorien wie 'Schund' oder spekulativen Einordnungen wie 'Low Budget' in der Datenbank zulassen? Ich schätze eher nicht. Da es keine klare Definition von Trash gibt, möchte ich mich an dieser Stelle also auch für eine Streichung des Genres Trash aussprechen. Bestenfalls würden verschiedene Aspekte in Unterkategorien hervorgehoben werden können, doch selbst Komödie/unfreiwillig ist eine Frage der Rezeption.

Also Trash ist ganz definitiv kein Genre.

Als Bezeichnung mag es hilfeich sein, auch wenn es kein Abgrenzungs- und damit Genrebegriff ist. Immerhin ist die Klassifierung mitunter arg vom Rezeptionsverhalten beeinflusst.

Zudem: Wenn "Trash" ein Genre ist, warum gibt es dann nicht die Genres "Kitsch", "Anspruch" oder "Kulturgut"? :icon_mrgreen:

Lasst uns doch n bischen Spielzeug...  :icon_lol: :icon_evil:
Würde das genauso wie "Splatter" drin stehen lassen!

Und was die "Reitenden Leichen" Teile angeht: Imo kein Trash, vor allem nicht der Erste; könnte ergo raus:
http://www.ofdb.de/film/445,Die-Nacht-der-reitenden-Leichen

Zum eigentlichen Thema, ich zitiere hier Wikipedia [Habe ich auch einiges bei meinem Vorwort der Kinoaufführung von "Operation Dance Sensation" erwähnt]:

Merkmale, die einen Film als Trashfilm einstufen lassen, sind etwa sehr schlechte Schauspielerei, karge und unecht wirkende Ausstattung, billige Spezialeffekte, bei denen der wahre Verursacher der Simulation zu erkennen ist sowie unlogische Handlungsstränge mit platten Dialogen. Es gibt auch Filme, die diese Merkmale absichtlich als Stilmittel benutzen.

Der Trashfilm als unfreiwillig schlechte Produktion beruht im Wesentlichen auf drei Voraussetzungen:

   1. Fehlende finanzielle Mittel.
   2. Fehlendes Talent.
   3. Die Intention der Schaffenden, einen ,,guten" Film zu machen.

Letzteres ist jedoch keine absolute Notwendigkeit; häufig entstehen Trashfilme dadurch, dass die Qualität ihres Werks den Verantwortlichen schlichtweg gleichgültig ist. Diese Haltung lässt sich beispielsweise bei zahlreichen Direct-to-Video-Produktionen erkennen.

Beim Trashfilm in seiner kultivierten Form wird aus dieser Not eine Tugend gemacht:

   1. Das Fehlen von finanziellen Mitteln wird zum Prinzip erhoben.
   2. Das Fehlen von Talent wird großzügig ignoriert.
   3. Die Intention der Schaffenden, Trash zu produzieren.

Wie schonmal bei der "Genre Splatter" Diskussion gesagt und auch hier einleitend im Topic: Lasst uns doch dieses Schmankerl. Immerhin ist die OFDB mit Horror und Co. groß geworden; lasst bitte nicht die Wurzeln vergessen, hm?  :icon_neutral:

Nichtsdestotrotz hab ich mal bei "Nacht der reitenden Leichen" "Trash" entfernt - er mag zwar kostengünstig produziert sein, aber Trash ist es bewußt nicht, womöglich eher eine der wenigen damals ambitionierten spanischen Horrorproduktionen.
Das gilt auch für die übrigen Filme der Reihe, mögen sie auch schlecht sein.

Und nur weil ARTE mal was als "Trash" in eine Reihe gestellt hat, paßt der Terminus noch lange nicht - die Reihe bot zumeist sowieso eher schräge Filme, Trash ist das aber nicht automatisch.

Noch was zum Anfangstopic:

http://www.ofdb.de/film/686,Die-R%C3%BCckkehr-der-Zombies

ist definitiv der Kategorisieung TRASH zuzuordnen; der Rest: Nein!

Indem man weiter diskutiert, ob "Die Nacht der reitenden Leichen" o.Ä. nun Trash ist oder nicht (was ja zugegebenermaßen der Ausgangspunkt der Diskussion war) redet man schlicht an grundsätzlichen Dingen vorbei.

Zitat von: McHolsten am 12 September 2008, 23:18:36
Lasst uns doch dieses Schmankerl. Immerhin ist die OFDB mit Horror und Co. groß geworden; lasst bitte nicht die Wurzeln vergessen, hm?  :icon_neutral:

Diese Aussage trifft das Problem - ich denke eher unbewusst - im Kern: Mit einer ernsthaften Kategorie, was die allgemeine Genreeinteilung angeht (sowie mit dem Seriositätsanspruch der OFDb als Datenbank schlechthin), haben "Trash", "Kampfsport", "Sportfilm" und auch "Splatter" und "Amateur" nun mal rein gar nichts zu tun - als Sub-Genres hätten sie imho jedoch durchaus ihre Berechtigung. Also nochmal: Warum wird die ganze Geschichte nicht so wie beim Hardcore-Filmeintrag hier in der OFDb geregelt, mit "spezifischen Unterkategorien"?

Bisher kamen eher vage Argumente. Wenn mir jetzt allerdings jemand sagen würde "Das wäre zuviel Aufwand, alles umzuprogrammieren bei den vielen Filmeinträgen bisher" etc., würde ich auch Ruhe geben  ;)...

Naja bei den ganzen HC Filmen gibt es ja auch diverse Kategorien; z.B. "Alice in Wonderland":

Genre(s):            
Hardcore
Fantasy
Komödie
Musikfilm

Kategorien:
Feature
Klassiker
Straight

Wenns nun noch bei den regulären Filmen Kategorien geben würde, wäre es natürlich fein. Denke mal das "wir" dann auch genug mithelfen würden den Filmen vernünftige Kategorien zuzuordnen. Ein wirklicher Mehraufwand wäre sicherlich "nur" die Programmierung; na klar, das Korrekturhinweiseforum würde derbe geflooded werden, vielleicht könnte man da dann ja noch - vielleicht auch nur temporär - den ein oder anderen Befugnis erteilen bei dieser Umschichtung mitzuhelfen.

Zitat von: McHolsten am 13 September 2008, 11:25:22
Ein wirklicher Mehraufwand wäre sicherlich "nur" die Programmierung; na klar, das Korrekturhinweiseforum würde derbe geflooded werden, vielleicht könnte man da dann ja noch - vielleicht auch nur temporär - den ein oder anderen Befugnis erteilen bei dieser Umschichtung mitzuhelfen.

Ich weiß nicht, ob das funktionieren würde, aber die "Genres" Splatter, Trash, Kampfsport und Co. - also die potenziellen Sub-Genres, die bis jetzt reguläre Genres sind - müssten ja schon irgendwo gespeichert sein (oder?  :icon_rolleyes:), weswegen man die ggf. (vorausgesetzt eine solche Änderung wird abgesegnet) einfach als Sub-Genres umschreiben könnte. Da wäre ein Teil der Arbeit schon von selbst erledigt. Naja, mal schauen, ob der Chef sich mal meldet diesbezüglich... :icon_rolleyes:

Die Argumente um "Nacht der reitenden Leichen" eine gewisse Qualität aufzuerlegen zeigt nur all zu deutlich, dass Trash als Genrekategorie einfach fehl am Platz ist und gestrichen werden müsste. Da bis auf McHolsten bisher noch jeder in diesem Thread Trash nicht als Genre betrachtet, frage ich mich, warum von Seiten der Moderatoren viele Kleinigkeiten aufgegriffen wurden, nicht aber diese besagte Kernaussage, die sich hier deutlich herauskristallisiert.
Vielleicht wäre es ja auch mal interessant zu erfahren, warum Trash überhaupt seiner Zeit aufgegriffen wurde. War es der Wunsch vieler User? Wurde damals darüber diskutiert? War es einfach schlicht von Anfang an dabei?
Zudem fände ich es interessant von Befürwortern mal gute Argumente FÜR das Genre Trash zu erfahren. Ich bin auch ein großer Trashfan, aber dass die OFDb mit Horror groß wurde kann doch als Begründung nicht ausreichen. Das Genre Horror würde doch auch ohne dieses (wenn überhaupt)Subgenre hier sehr geachtet.
Gruß
Schlombie

Zitat von: Schlombie am 13 September 2008, 12:38:13
Zudem fände ich es interessant von Befürwortern mal gute Argumente FÜR das Genre Trash zu erfahren. Ich bin auch ein großer Trashfan, aber dass die OFDb mit Horror groß wurde kann doch als Begründung nicht ausreichen. Das Genre Horror würde doch auch ohne dieses (wenn überhaupt)Subgenre hier sehr geachtet.

Natürlich würde das Genre Horror auch OHNE die Kategorisierungen Splatter, Trash (& vormals Zombies, Kannibalen) weiterhin geachtet werden, ABER: Es würde dann verdammt schwer werden nach "fachspezifischen" Filmen zu suchen. Ich stelle mir mal vor, ich habe gerade Bock auf aufn richtig dummen, aber unterhaltsamen B-Horrorstreifen mit viel Blut, Nudity und abstruser Handlung. Da wühle ich mich ja Tod. Dann überlese ich Filme wie das "Day of the Dead" Remake, "Crossclub", etc. etc., suche partout nach etwas was meinen Geschmack aber finde nix, weil ich unter Horror ALLES finde. Will nicht wissen auf wie viele schöne obskure Sachen ich nicht gestossen wäre, gäbe es diese Genres nicht. Gerade bei Trashfilmen ist es wahrhaft schwer auch n paar Perlen zu finden: Aber bitte wo soll ich die finden, wenn ich ne 200 Seiten lange Liste mit Horroreinheitsbrei finde?

Zitat von: McHolsten am 13 September 2008, 12:49:02
Es würde dann verdammt schwer werden nach "fachspezifischen" Filmen zu suchen.

Es gibt aber noch die Bezeichnung Splatter und Amateurfilm!
Bei Komödien finde ich auch nur Komödien! Und bei Dramen nur Dramen, ...
Wieso soll das bei Horror anders gehandhabt werden?
Je erfahrener man in einem speziellen Gebiet ist, desto schneller liest man doch anhand der anderen Infos auf der OFD-Seite (Cast, Regie, Inhaltsangabe, Reviews,...)heraus, in welche Richtung der Film des jeweiligen Genres geht.

Äh... wie hab ich das denn jetzt gemacht? Sorry, nur der erste Satz ist Zitat!

Zitat von: Schlombie am 13 September 2008, 12:38:13
Da bis auf McHolsten bisher noch jeder in diesem Thread Trash nicht als Genre betrachtet, frage ich mich, warum von Seiten der Moderatoren viele Kleinigkeiten aufgegriffen wurden, nicht aber diese besagte Kernaussage, die sich hier deutlich herauskristallisiert.
(...) Zudem fände ich es interessant von Befürwortern mal gute Argumente FÜR das Genre Trash zu erfahren. Ich bin auch ein großer Trashfan, aber dass die OFDb mit Horror groß wurde kann doch als Begründung nicht ausreichen. Das Genre Horror würde doch auch ohne dieses (wenn überhaupt)Subgenre hier sehr geachtet.

Eben.  :respekt:

Zitat von: McHolsten am 13 September 2008, 12:49:02
Natürlich würde das Genre Horror auch OHNE die Kategorisierungen Splatter, Trash (& vormals Zombies, Kannibalen) weiterhin geachtet werden, ABER: Es würde dann verdammt schwer werden nach "fachspezifischen" Filmen zu suchen. Ich stelle mir mal vor, ich habe gerade Bock auf aufn richtig dummen, aber unterhaltsamen B-Horrorstreifen mit viel Blut, Nudity und abstruser Handlung. Da wühle ich mich ja Tod.

Da könnte man ja auch sagen: "Wir führen das Genre oder Plot Keyword "Nudity" (wie in der IMDb) ein, nur damit man schneller Filme mit nackter Haut findet." Ist das im Sinne einer seriösen Datenbank? Nein!

Zudem würde auch bei den Sub-Genres (wie beim Hardcore-Film) noch ein Ranking nach den "Besten Filmen des (Sub-) Genres" existieren, wo man dann echt schnell fündig wird, wurde ein Film nur oft genug bewertet. Also tut mir leid, aber dieses Argument ist kein wirkliches...  ;)


@ Schlombie: Du hast wsl. nach dem Zitat von McHolsten das [/quote] vergessen  ;).

Meinetwegen kann ja auch Trash als Genre raus, aber dann bitte als Kategorie wieder rein...  ;)

Zitat von: Mr. Vincent Vega am 12 September 2008, 18:56:14
Also Trash ist ganz definitiv kein Genre.

Als Bezeichnung mag es hilfeich sein, auch wenn es kein Abgrenzungs- und damit Genrebegriff ist. Immerhin ist die Klassifierung mitunter arg vom Rezeptionsverhalten beeinflusst.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
Trash ist weder Genre noch Kategorie. Es ist eine modische Bezeichnung für Filme, denen der Rezipient Minderwertigkeit unterstellt, die dennoch mit hohem Spaßfaktor verbunden sein kann.
Das ist so ein Begriff wie Kult. Da kann man dann alle paar Jahre wieder Filme rausnehmen, die  weder Trash noch Kult sind, weil sich das Rezeptionsverhalten verändert hat.
Splatter z.B. dagegen ist eine greifbare Kategorie, weil man es relativ problemlos eingrenzen kann.
Mit Trash oder Kult als Genre ist der reinen Subjektivität bzw. Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet. Und das ist gewiss nicht hilfreich für eine Filmsuche.

Zitat von: magdebürger am 13 September 2008, 13:47:59Mit Trash oder Kult als Genre ist der reinen Subjektivität bzw. Beliebigkeit Tor und Tür geöffnet. Und das ist gewiss nicht hilfreich für eine Filmsuche.

Da sehe ich Kult mehr subjektiv als Trash. In all den Jahren habe ich so gut wie gar nie mitbekommen das Trash entfernt/ergänzt werden sollte. Imo sind es doch eh meist die gleichen Personen die hier Korrekturhinweise posten. Im Zweifelsfall kann darüber doch diskutiert werden. z.B. wie bei "Den reitenden Leichen"; das Groß sieht ihn als reinen Horrorfilm, bei "Rückkehr der Zombies" wäre es imo jedoch angebracht das "Genre" Trash hinzuzufügen.

Ich schließe mich Vega, Hedning und magdebürger an: ,,Trash" ist kein Genre. Es ist ein Aggregatzustand, in den jedes Genre verfallen kann, und verläuft folglich gewissermaßen quer zur Genre-Achse.

Als Schlagwort hätte es sehr wohl eine Berechtigung, bedürfte aber meines Erachtens unbedingt einer Begriffsklärung, denn der momentane Gebrauch in der OFDb hält nicht einmal der flüchtigsten Prüfung stand. Der Wikipedia-Eintrag ist leider an der Stelle keine große Hilfe, denn er ist bloß die schriftliche Niederlegung eines spontanen Gedankens, der sich nicht darum bemüht, den gegenwärtig verfügbaren Wissensstand zu ermitteln, geschweige darauf einzugehen. Sehr viel hilfreicher dürfte Susan Sontags Grundlagenartikel ,,Notes On Camp (http://interglacial.com/~sburke/pub/prose/Susan_Sontag_-_Notes_on_Camp.html)" sein, der bis heute als Standardtext zum Thema gilt. Gewiss lässt sich auch über Sontags Thesen trefflich streiten. Ich würde es aber gewagt finden, sie angesichts der Beachtung, die sie erfahren haben, zu ignorieren.

An anderer Stelle habe ich ihre Schlussfolgerungen folgendermaßen zusammengefasst:

Zitat von: Adam Kesher am  8 Februar 2007, 13:22:13
Der Standardartikel zum Thema "Pop, Camp und Trash" ist Susan Sontags (http://www.susansontag.com/) 1964 veröffentlichter Essay "Notes On 'Camp' (http://interglacial.com/~sburke/pub/prose/Susan_Sontag_-_Notes_on_Camp.html)". Sontag unterscheidet dabei zwischen "Camp" als naiv-subversiver Kultur des Ungeschmacks und "Trash" als missglücktem Schund. Zudem unterteilt sie "Camp" noch einmal in unfreiwillig (etwa "Raumschiff Orion (http://www.raumschiff-orion.de/)") und absichtlich (etwa Troma-Produktionen (http://www.troma.com/)).

Da wir gerade von Genres sprechen, erlaube ich mir noch folgende Anmerkungen zum OFDb-Genrekatalog:

• Amateur: Meines Erachtens kein Genre, sondern ein Produktionszusammenhang. Ebenso gut könnten wir Edel-, Mittelklasse- und B-Film einführen.


• Dokumentation: Eine Begriffsverwechslung, die leider nie korrigiert wurde. Die meisten Filme, die in der OFDb ,,Dokumentation" heißen, sind eigentlich Dokumentarfilme. Zum Unterschied: Dokumentationen sind um Neutralität bemühte Sachfilme, die der Information dienen und ihren Platz heutzutage fast ausschließlich im Fernseh- und Videomarkt haben. Dokumentarfilme sind dramaturgisch zugespitzte Filme mit einer Haltung. Sie drücken sich essayistisch oder feuilletonistisch aus, werden anwaltschaftlich oder gar polemisierend. ,,Africa Addio", ,,Bowling for Columbine", ,,Koyaanisqatsi", ,,Die lustige Welt der Tiere", ,,Super Size Me", ,,Triumph des Willens" und all die anderen sind Dokumentarfilme, nicht Dokumentationen.
• Manga/Animé: Den Begriff ,,Manga" würde ich streichen, denn er bezeichnet gedruckte Comics, nicht bewegte Bilder.

Zitat von: Adam Kesher am 13 September 2008, 14:16:35
Da wir gerade von Genres sprechen, erlaube ich mir noch folgende Anmerkungen zum OFDb-Genrekatalog:

• Amateur: Meines Erachtens kein Genre, sondern ein Produktionszusammenhang. Ebenso gut könnten wir Edel-, Mittelklasse- und B-Film einführen.

Selbiges sprach ich in verkürzter Form ja auch schon an. Zustimmung!

Zitat von: Adam Kesher am 13 September 2008, 14:16:35

• Dokumentation: Eine Begriffsverwechslung, die leider nie korrigiert wurde. Die meisten Filme, die in der OFDb ,,Dokumentation" heißen, sind eigentlich Dokumentarfilme. Zum Unterschied: Dokumentationen sind um Neutralität bemühte Sachfilme, die der Information dienen und ihren Platz heutzutage fast ausschließlich im Fernseh- und Videomarkt haben. Dokumentarfilme sind dramaturgisch zugespitzte Filme mit einer Haltung. Sie drücken sich essayistisch oder feuilletonistisch aus, werden anwaltschaftlich oder gar polemisierend. ,,Africa Addio", ,,Bowling for Columbine", ,,Koyaanisqatsi", ,,Die lustige Welt der Tiere", ,,Super Size Me", ,,Triumph des Willens" und all die anderen sind Dokumentarfilme, nicht Dokumentationen.

Diese Unterscheidung finde ich schwierig. Ebenso könnte man sagen, dass es einen Unterschied zwischen "Drama" und "Tragödie" gibt - obwohl Letztere überhaupt nicht als Genre auftaucht. Man kann eine lange Diskussion beginnen, inwiefern ein "Dokumentarfilm" dokumentarischen oder dokumentierenden (schlicht die beschreibenden Wörter dazu) Charakter aufweist. Von daher finde ich deine Unterschiedung zwar nachvollziehbar, aber wenig fruchtbar - oder man nennt das Genre/die Kategorie "Dokumentation" schlicht in "Dokumentarfilm" um, was an sich kein wirkliches Problem darstellen sollte. Denn diese sind höchstwahrscheinlich weiter verbreitet.

Deiner Meinung zum Amateurgenre wollte ich nur noch einmal positive Verstärkung geben!

Die unter ,,Dokumentation" eingetragenen Filme sind sicher zu über 90 Prozent Dokumentarfilme. Und da es für eine Dokumentation keineswegs ehrenrührig ist, Dokumentarfilm genannt zu werden, plädiere ich für nichts weiter, als ,,Dokumentation" in ,,Dokumentarfilm" umzubenennen.

Zitat von: Adam Kesher am 13 September 2008, 17:26:31
Deiner Meinung zum Amateurgenre wollte ich nur noch einmal positive Verstärkung geben!

Danke!  ;)

Zitat von: Adam Kesher am 13 September 2008, 17:26:31
Die unter „Dokumentation“ eingetragenen Filme sind sicher zu über 90 Prozent Dokumentarfilme. Und da es für eine Dokumentation keineswegs ehrenrührig ist, Dokumentarfilm genannt zu werden, plädiere ich für nichts weiter, als „Dokumentation“ in „Dokumentarfilm“ umzubenennen.

Ja, ich plädiere auch dafür und kann nur zustimmen.

Wollen wir mal warten, was Dr. Kosh dazu sagt oder ob er überhaupt etwas dazu sagt. Per PN angeschrieben ist er jedenfalls schon...  :andy:

Zitat von: filmimperator am 13 September 2008, 16:41:57

• Amateur: Meines Erachtens kein Genre, sondern ein Produktionszusammenhang. Ebenso gut könnten wir Edel-, Mittelklasse- und B-Film einführen.

Ich wäre dafür lieber Independent- & Amateurfilme als solche zu unterscheiden.

Zitat von: McHolsten am 13 September 2008, 18:13:04
Ich wäre dafür lieber Independent- & Amateurfilme als solche zu unterscheiden.

Aber doch nicht als "Genre", oder? Wie gesagt: Als Sub-Genre oder "genrespezifische Unterkategorie" (wie es bisher bei Hardcore-Filmen heißt): möglicherweise. Wobei dies dann wieder - eigentlich - nur mit dem Produktionszusammenhang eines Films zu tun hat und nicht mit dessen Kategorisierung/Einordnung oder Positionierung innerhalb eines Genres...

Ja gut, TV Film ist auch bisher nicht drin. Das stufe ich so ähnlich wie eine Abteilung von Amateur und Independent ein. Wobei man mit der Abtrennung der Amateurfilme dem User sicherlich was Gutes tut. Entweder er will sowas sehen oder überhaupt nicht, in beiden Fällen weiß er Bescheid. Ich kann bisher alle Einwände nachvollziehen, bis auf Kampfsport, wobei hier Martial Arts sicher der sinnvollere Begriff wäre. Ansonsten find ich Eastern da schwammiger.

@McHolsten: Ich kann deine Position absolut verstehen, insbesondere, wenn du das Trashgenrefeld als Suchkriterium nutzt. Nur wieviele potentielle Trashgranaten haben die Kategorisierung nicht erfahren, weil es an der Definition mangelte? Diese Filme kann man dann eben nicht so einfach finden und da liegt der Hund begraben. Da jeder eine individuelle Definition von Trash hat, gibt die Datenbank später ein sehr willkürliches Ergebnis aus. Ich finde die Möglichkeiten zum Stöbern in der Datenbank momentan übrigens auch mau, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von: Adam Kesher am 13 September 2008, 14:16:35

• Manga/Animé: Den Begriff „Manga“ würde ich streichen, denn er bezeichnet gedruckte Comics, nicht bewegte Bilder.

Das kann man auch nur immer wieder unterschreiben, hoffentlich wird es diesmal wenigstens umgesetzt. Einfach jeder weiß seit Anbeginn der OFDb, dass es falsch ist, aber es bleibt doch Jahr für Jahr unverändert drin.

Also bitte, wenn man schon dabei ist: Manga/Anime

MfG
deBene

Edit: Komischer Akzent^^

Zitat von: Senfdazu am 13 September 2008, 18:49:46
Da jeder eine individuelle Definition von Trash hat, gibt die Datenbank später ein sehr willkürliches Ergebnis aus.

Gerade aus diesem Grund finde ich, dass wir diesen Thread nutzen sollten, um gemeinsam eine Definition für die OFDb zu erarbeiten (sollte Trash als Genrebezeichnung beibehalten werden). Mir war Beispielsweise die Bezeichnung "Camp" bis zur Erstnennung hier völlig unbekannt. Sie mitbetrachtet erklärt natürlich auch etwas die Antihaltung den reitenden Leichen einen Trash-Stempel aufdrücken zu wollen. Die Bezeichnung "Camp" in diese Debatte mit einzubringen verändert das Thema für mich persönlich komplett. Sollte der Begriff Trash also nun nicht nur nicht aufgehoben werden, sondern auch noch in Unterkategorien unterteilt werden?
Anbei: Die Benennung des Subgenres Amateurfilm im OFDb finde ich sehr sinnvoll, da sich hier die Geister extremst scheidem, und es jedes Mal, selbst als Fan dieser Filmgattung, eine Ernüchterung ist, wenn ein neugekaufter Film sich überraschend als Amateurwerk entpuppt.

Ich finde den Trash-Begriff in dem hier diskutierten Zusammenhang aus zweierlei Gründen problematisch: Erstens (und vor allem) halte ich ,,Trash" nicht für ein Genre. Und zweitens sind fast alle Filme, die in der OFDb entsprechend gekennzeichnet sind, gar kein Trash, sondern allenfalls Camp. Wir haben es mit einer Kategorienverfehlung und einem Vokabelirrtum zugleich zu tun. Aus diesen beiden Gründen würde ich gänzlich auf ein solches ,,Genre" verzichten, ebenso übrigens auf den Independentfilm, denn auch dabei handelt es sich meines Erachtens nicht um ein Genre. Seitdem jede Großproduktion eine eigene Independent-Abteilung unterhält, würde ich sogar kaum noch von einem Produktionszusammenhang sprechen, sondern eher von einem Stil, der gewissermaßen das Gegenstück zum Hochglanzfilm liefert.

Zitat von: Schlombie am 13 September 2008, 20:54:51
Anbei: Die Benennung des Subgenres Amateurfilm im OFDb finde ich sehr sinnvoll, da sich hier die Geister extremst scheidem, und es jedes Mal, selbst als Fan dieser Filmgattung, eine Ernüchterung ist, wenn ein neugekaufter Film sich überraschend als Amateurwerk entpuppt.

Word :exclaim:
Amateur & Indepentent
als Unterkategorie
=  :respekt:
+ Kategorie Trash
= ich bin zufrieden  :love:

Was bei den HC Streifen gilt sollte besonders bei den normalen Filmen auch "Pflicht" sein.
(Wobei "Camp" mir nun gut wie gar nix sagt...  :eek:)

MMEXX und Filmimperator: Danke für den Hinweis mit meinem Zitatefehler! Jetzt weiß auch ich endlich wie es funktioniert. Nun hat auch der Steinzeitmensch Elektrizität. *g

So, wie es aussieht, muß ich mich ja wohl doch zu dieser schwierigen Problematik äußern... :bawling:

Ich bin hier ehrlich gesagt ein wenig überfragt -- oder mir fällt einfach nicht das richtige dazu ein... :icon_rolleyes:

Genre-spezifische Unterkategorien widerstreben mir ehrlich gesagt ein wenig. Richtig begründen kann ich es aber nicht... Ich würde eher zu einer Art "plot keywords" tendieren (das wäre flexibler), wobei ich dabei allerdings auch die Gefahr des "Wildwuchses" sehe. Dies könnte sich aber natürlich begrenzen lassen durch entsprechende Kontrollmaßnahmen.

Gruß
Dr. Kosh

Zitat von: McHolsten am 14 September 2008, 01:18:23
(Wobei "Camp" mir nun gut wie gar nix sagt...  :eek:)

Das ist bei mir genauso. Hat jemand Lust, da eine Kurzdefinition mit Abgrenzung von Trash zu versuchen?

ZitatCamp (style)

Camp is an aesthetic in which something has appeal because of its bad taste or ironic value. When the term first appeared in 1909, it was used to refer to ostentatious, exaggerated, affected, theatrical, effeminate or homosexual behaviour. By the mid-1970s, the term was defined as "banality, artifice, mediocrity, or ostentation so extreme as to have perversely sophisticated appeal."[1] American writer Susan Sontag's 1964 essay "Notes on 'Camp'" emphasised artifice, frivolity, naïve middle-class pretentiousness and shocking excess as key elements.

Do you want to know more? (http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_(style))

Camp im Film ist, würde ich zumindest behaupten, eine bewusst klischeehaft-kitschig-comichafte Überzeichnung gewisser Merkmale des jeweiligen Genres, die auch gerne mal die Grenze zur (gewollten) Lächerlichkeit überschreitet. Camp ist quasi gewollter Trash, der die komisch / grotesk / surreale Seite eines Sujets nach außen kehrt. Camp ist oft auch ein Stilmittel, mit dem ambitionierte Filmemacher erzählerische / inszenatorische Traditionen kommentieren, Lars von Trier hat das mit "Breaking the Waves" und "Dancer in the Dark" z. B. auch betrieben. Camp und Trash sind aber imo eindeutig nicht identisch. Wichtige, bzw. bekannte Vertreter des filmischen Camp sind auf jeden Fall Regisseure wie Douglas Sirk, der sich mit einer "campigen" Überhöhung des melodramatischen Kitsch in seinen Filmen von den Vorgaben seiner Produzenten distanziert hat, John Waters, Paul Verhoeven, Russ Meyer. Ein Klassiker des "Camp" (der Begriff besitzt ja auch in der queeren Szene erhebliches Gewicht, auch angewandt auf Musik") ist natürlich die "Rocky Horror Picture Show". Manche Filme werden aber auch heute als Camp gefeiert, ohne dass den Herstellern dies seinerzeit bewusst gewesen sein dürfte. Heute werden zahlreiche Filme von John Ford z. B. als "Camp" bezeichnet... ;)

Das ist natürlich nur ein grober Umriss, vielleicht findet ja jemand eine wissenschaftliche Definition im Netz.

EDIT: Natürlich hat sich Mr. Vincent Vega darum gekümmert.  :icon_mrgreen:

Vielen Dank, da kann ich mir jetzt schon was drunter vorstellen. Aber naiv gefragt, wenn Camp gewollter Trash ist, dann würden die "unfreiwilligen Fälle" wie John Ford doch wieder nicht passen??

Zitat von: Hedning am 15 September 2008, 17:05:51
Vielen Dank, da kann ich mir jetzt schon was drunter vorstellen. Aber naiv gefragt, wenn Camp gewollter Trash ist, dann würden die "unfreiwilligen Fälle" wie John Ford doch wieder nicht passen??

Naja, der Begriff hat jenseits seiner offiziellen Definition im Lauf der letzten 25 Jahre ein gewisses Eigenleben entwickelt.

Zitat von: Dr. Kosh am 15 September 2008, 12:49:58
Genre-spezifische Unterkategorien widerstreben mir ehrlich gesagt ein wenig. Richtig begründen kann ich es aber nicht... Ich würde eher zu einer Art "plot keywords" tendieren (das wäre flexibler), wobei ich dabei allerdings auch die Gefahr des "Wildwuchses" sehe. Dies könnte sich aber natürlich begrenzen lassen durch entsprechende Kontrollmaßnahmen.

Meiner Meinung nach gehen "plot keywords" etwas am Thema vorbei, wenn das ganze dann - und da sind deine Befürchtungen korrekt - so ausartet wie in der IMDb. Kategorien wie "Female Front Nudity", "New York City", "Nipples", "Drugs" und Co. sind - denke ich mal - von uns allen nicht gewollt (obwohl es natürlich die Suche nach einschlägigen Filmen extrem erleichtert  ;)). BTW: Wenn du in Richtung "plot keywords" tendierst, warum heißen eben die "spezifischen Unterkategorien" beim Hardcore-Film genau <- so?  :00000109: Ist schon schwer begründbar, oder?  ;)
Und einige potenzielle Unterkategorien existieren ja jetzt bereits als "normale" Genres...

Da ein Film meist mehr als nur einem Genre zugewiesen wird, ist die Genrekombination im Zusammenhang mit der Inhaltsangabe eigentlich schon aussagestark genug. Ich denke nicht, dass Plot Keywords da ernsthaft Sinn machen.
Ich denke nur, Genres wie Trash aufzulisten ist eine halbgare Sache. Entweder müsste man alle Pseudo-Genres streichen, oder aber Filmimperators Vorschlag mit den Unterkategorien nachgehen. Beide Wege wären jeweils ein Ganzes. Was wir zur Zeit haben ist etwas willkürlich (wenn auch in einem Bereich, der nicht sonderlich gravierend ist *g).
Gruß
Schlombie

Der guten Ordnung halber noch ein kleiner Nachtrag:

Camp im reinsten Sinne des Wortes ist von den Machern nicht beabsichtigt und dem Film nicht eingeschrieben, sondern geht vom Publikum aus. Es handelt sich um eine Rezeptionshaltung, die den Film bewusst gegen den Strich liest, um ein unbeabsichtigtes Genusspotenzial freizusetzen. Darunter fallen zum Beispiel Ed-Wood-Filme, ,,Raumschiff Orion" oder auch (je nach Publikum) ,,Die Nacht der reitenden Leichen".

Die Gestaltungsmittel, die McKenzie beschrieben hat, sind vorsätzlich und werkimmanent. In einem solchen Fall spricht man von forciertem Camp, also beabsichtigtem Camp: Der Film spekuliert bewusst auf eine uneigentliche Lesart und versucht sie zu bedienen. Die bekanntesten Beispiele dürften ,,The Rocky Horror Picture Show", ,,Barbarella", John-Waters- oder Troma-Produktionen sein.

Trash hingegen heißt Schund, meint also durch und durch missratene Produkte, die sich auch durch eine ironische Lesart nicht in Genuss umwandeln lassen. Trash ist weder Camp noch forcierter Camp und auch kein Oberbegriff dafür. Dass der Begriff in der OFDb (unabhängig von der Genre-Problematik) nicht korrekt vergeben ist, lässt sich mit einem Blick auf die ,,Bestenliste" erkennen, deren Notenspektrum momentan von 5,25 bis 7,44 reicht. Demzufolge hat die Mehrheit der Nutzer noch dem schlechtesten Kandidaten auf der Liste überdurchschnittliche Qualitäten attestiert und ihn damit automatisch vom Trash-Verdacht freigesprochen, denn Trash kann im Unterschied zu Camp und forciertem Camp nicht gelingen. Er ist grundsätzlich missraten.

Zitat von: Schlombie am 12 September 2008, 13:25:26
Wo ich Pierrot aber widersprechen muss, ist seine Ansicht, dass wenn ein Film in seinem Genre einiges richtig macht dies ausschließen würde, er könne Trash sein.

Deshalb habe ich das "ICH" ja auch großgeschrieben... ;-) ist nur meine persönliche Meinung und ich habe nichts einzuwenden wenn das jemand anders sieht...
(((deshalb kam dann noch der Camp-Hinweis, der zwar letztlich auch eine willkürliche Festsetzung wäre, aber immerhin etwas objektivere und enger gefasste Kriterien liefert und eben ein Versuch war, eine weniger subjektiv geprägte Regelung zu liefern...
am praktischsten wäre aber wohl tatsächlich die Mehrheitsentscheidung....)))

Zitat von: McKenzie am 15 September 2008, 16:52:35Manche Filme werden aber auch heute als Camp gefeiert, ohne dass den Herstellern dies seinerzeit bewusst gewesen sein dürfte.

Das ist übrigens wirklich nochmal ein interessanter Punkt, weil der Gartenzwerg im Garten meiner Oma (die Gartenzwerge liebt) eindeutig Kitsch ist, während er im Wohnzimmer meines Freundes (der Kitsch lächerlich findet) ein Camp-Element ist)....
Das macht alles natürlich gleich nochmal komplizierter, weil dann auch jeder Kitsch- und Trashfilm unter dem richtigen Publikum zum Camp avancieren kann... (wenn ich mich nicht irre ist Eco im "offenen Kunstwerk" auf die bedeutung des Rezipienten eingegangen.... sollte ich vielleicht mal lesen, könnte hilfreich sein...)

Deshalb müsste man schon betonen dass hier eher das, was der Intention des Schöpfer gemäß Camp sein sollte, mit Camp bezeichnet wird und nicht das, was das jeweilige Publikum als Camp ansieht.... (der Prozess der Umwandlung in Camp ist ja in beiden Fällen der gleiche, im ersten Fall gibt es aber nur einen solchen Prozess im zweiten Fall gibt es soviele Prozesse wie potentielle Zuschauer)

Zitat von: PierrotLeFou am 15 September 2008, 22:39:54Das ist übrigens wirklich nochmal ein interessanter Punkt, weil der Gartenzwerg im Garten meiner Oma (die Gartenzwerge liebt) eindeutig Kitsch ist, während er im Wohnzimmer meines Freundes (der Kitsch lächerlich findet) ein Camp-Element ist)....

Ein ganz hervorragendes Beispiel! Nur würde Susan Sontag sagen, dass der Gartenzwerg deiner Oma Camp ist, weil es ein Publikum gibt, das ihn ironisch rezipiert, und der Gartenzwerg deines Freundes forcierter Camp, weil er durch die Deplatzierung im Wohnzimmer auf sein absurdes Potenzial aufmerksam macht. Deiner Oma würde es nie einfallen, ihren Gartenzwerg ins Wohnzimmer zu stellen (es handelt sich schließlich nicht um einen Wohnzimmerzwerg) und dein Freund müsste sehr um sein Ansehen fürchten, wenn er seinen Gartenzwerg tatsächlich in den Garten stellen würde.

Aber bevor wir die Überschrift des Themas – ,,Trash – ein Genre oder nicht?" – aus den Augen verlieren: Nichts davon ist ein Genre. Camp ist eine Rezeptionshaltung, forcierter Camp ein Gestaltungsmittel und Trash eine individuelle Geschmackskategorie.

Zitat von: Adam Kesher am 16 September 2008, 11:33:17

Zitat von: PierrotLeFou am 15 September 2008, 22:39:54Das ist übrigens wirklich nochmal ein interessanter Punkt, weil der Gartenzwerg im Garten meiner Oma (die Gartenzwerge liebt) eindeutig Kitsch ist, während er im Wohnzimmer meines Freundes (der Kitsch lächerlich findet) ein Camp-Element ist)....

Ein ganz hervorragendes Beispiel! Nur würde Susan Sontag sagen, dass der Gartenzwerg deiner Oma Camp ist, weil es ein Publikum gibt, das ihn ironisch rezipiert, und der Gartenzwerg deines Freundes forcierter Camp, weil er durch die Deplatzierung im Wohnzimmer auf sein absurdes Potenzial aufmerksam macht. Deiner Oma würde es nie einfallen, ihren Gartenzwerg ins Wohnzimmer zu stellen (es handelt sich schließlich nicht um einen Wohnzimmerzwerg) und dein Freund müsste sehr um sein Ansehen fürchten, wenn er seinen Gartenzwerg tatsächlich in den Garten stellen würde.

Aber bevor wir die Überschrift des Themas – ,,Trash – ein Genre oder nicht?" – aus den Augen verlieren: Nichts davon ist ein Genre. Camp ist eine Rezeptionshaltung, forcierter Camp ein Gestaltungsmittel und Trash eine individuelle Geschmackskategorie.

:respekt:
Ja, sehe ich eigentlich auch so, wobei jetzt die Frage wäre, welche konsequenzen das für den Umgang mit dem Trashbegriff hier haben sollte/könnte/müsste....

Aber die Unterscheidung zwischen Camp und trash ist in deinem gestrigen Eintrag noch recht leicht angreifbar:

ZitatCamp im reinsten Sinne des Wortes ist von den Machern nicht beabsichtigt und dem Film nicht eingeschrieben, sondern geht vom Publikum aus. Es handelt sich um eine Rezeptionshaltung, die den Film bewusst gegen den Strich liest, um ein unbeabsichtigtes Genusspotenzial freizusetzen. [...] Die Gestaltungsmittel, die McKenzie beschrieben hat, sind vorsätzlich und werkimmanent. In einem solchen Fall spricht man von forciertem Camp, also beabsichtigtem Camp: Der Film spekuliert bewusst auf eine uneigentliche Lesart und versucht sie zu bedienen. [...] Trash hingegen heißt Schund, meint also durch und durch missratene Produkte, die sich auch durch eine ironische Lesart nicht in Genuss umwandeln lassen. Trash ist weder Camp noch forcierter Camp und auch kein Oberbegriff dafür.

Die unterscheidung zwischen Camp und forciertem Camp (oder auch naivem und bewusstem Camp) halte ich für recht verständlich.....

Die Frage ist jedoch, inwieweit sich (naiver) Camp überhaupt von Trash unterscheiden lässt, und das finde ich problematisch.... Da kann nur ein subjektives geschmacksurteil sagen: "Das ist Camp und kein Trash, weil es noch irgendwo ganz gelungen ist..." Nun sind subjektive Geschmacksurteile subjektiv und setzen eine zustimmung aller anderen bloß voraus, was praktisch allerdings kaum jemals funktionieren dürfte.... heißt: Ich sage: "Andreas Schnaas macht den hinterletzten Scheiß" und ein anderer kommt und sagt: "Stimmt nicht, die Sachen sind schon recht vergnüglich..."

Die Unterscheidung nach bewusstem/unbewusstemb Umgang mit einem Werk (egal ob durch Schöpfer oder Rezipient) halte ich für sehr ergiebig, die Unterscheidung nach einer Wertung halte ich für unbrauchbar....

ich kann es mir übrigens nicht verkneifen noch etwas verwirrung zu stiften :icon_mrgreen: und Jonathan Rosenbaum zu zitieren: "Pink Flamingos ist schließlich der Stein der Weisen, der Camp in Punk verwandelt." (Mitternachtskino: Punk-Artikel S. 255) Da wird Camp sehr stark von einer begrenzten Menge an Motiven abhängig gemacht wie auch Punk, gleichwohl beiden Richtungen eine gleiche Struktur unterstellt wird....

Ich will ja nicht den Spielverderber spielen - und die Diskussion über "camp" und "trash" in allen Ehren -, aber wird es denn nun seitens der Administratoren/Programmierer der OFDb vorgeschlagene Neuerungen/Konsequenzen geben oder bleibt alles wie gehabt?  :00000109:
Eine eindeutiges (und u.U. auch abschließendes) Statement wäre dabei mal hilfreich, denn ein "Ja, können wir vielleicht machen aber nur so und so, wenn überhaupt - aber egal, diskutieren wir weiter" ist - zumindest für mich - etwas unbefriedigend bei dieser sehr weitreichenden Genre-Problematik  :icon_rolleyes:...

Zitat von: PierrotLeFou am 16 September 2008, 13:30:37Die Frage ist jedoch, inwieweit sich (naiver) Camp überhaupt von Trash unterscheiden lässt, und das finde ich problematisch....

Die Unterscheidung ist im Grunde leicht: Camp ist eine Haltung des Publikums, Trash eine Eigenschaft des Filmes. Ein Film wird campy, wenn das Publikum beschließt, ihn als Camp zu rezipieren. Trash hingegen ist die völlige Abwesenheit jedweder Qualität, der reine Schrott, der pure Bodensatz. Trash kann nie zugleich Camp sein, denn wenn das Publikum beschließt, ein Werk als Camp zu rezipieren, so hat es zwangsläufig Genussqualitäten darin entdeckt, die dem Trash-Begriff widersprechen. Was die eindeutige Zuordnung in einem Nachschlagewerk wie der OFDb knifflig macht, ist, dass Camp publikums- und zeitgeistabhängig ist und Trash vollkommen subjektiv.

Zitat von: Adam Kesher am 16 September 2008, 15:49:51

Zitat von: PierrotLeFou am 16 September 2008, 13:30:37Die Frage ist jedoch, inwieweit sich (naiver) Camp überhaupt von Trash unterscheiden lässt, und das finde ich problematisch....

Die Unterscheidung ist im Grunde leicht: Camp ist eine Haltung des Publikums, Trash eine Eigenschaft des Filmes. Ein Film wird campy, wenn das Publikum beschließt, ihn als Camp zu rezipieren. Trash hingegen ist die völlige Abwesenheit jedweder Qualität, der reine Schrott, der pure Bodensatz. Trash kann nie zugleich Camp sein, denn wenn das Publikum beschließt, ein Werk als Camp zu rezipieren, so hat es zwangsläufig Genussqualitäten darin entdeckt, die dem Trash-Begriff widersprechen. Was die eindeutige Zuordnung in einem Nachschlagewerk wie der OFDb knifflig macht, ist, dass Camp publikums- und zeitgeistabhängig ist und Trash vollkommen subjektiv.

Aber "die völlige Abwesenheit jeder Qualität" kann jeder jedem Film unterstellen und jeder kann jeden Film gegen diesen Vorwurf verteidigen.....

tendenziell glaube ich schon, dass man Qualitätsunterschiede zwischen Filmen aufzeigen kann, aber eine Grenze zu ziehen abe der jede Qualität flöten geht, halte ich für unmöglich, da spielt dann einfach bloß meine Meinung rein und ein anderer ist anderer meinung.....

Man wird einfach keinen "schlechten" Film finden, den nicht auch nur eine einzige Person auf der Welt nett oder unterhaltsam finden wird.... daher müsste dann alles Camp sein und nichts könnte mehr Trash sein.... (im Prinzip steckt da das problem vom Ding an sich, dem Ding für uns und wie wir das Ding an sich dann überhaupt erkennen können, drin...)

im grunde sehen wir das wohl auch sehr ähnlich, nur dass ich die Trash-Definition für praktisch unumsetzbar halte....

Aber um mal dem Wunsch des Filmimperators zu folgen:

wäre wohl sinnig den Trash-Begriff, wenn er schon zur Wahl steht, nach Gutdünken zu verwenden und - wenn Beschwerden kommen - einfach mal abzustimmen.... dann ließe sich im Idealfall immerhin so eine Art kollektive Sicht der Dinge herausfiltern....

@ Adam Kesher:

Ich finde es sehr problematisch, Camp und Trash derart radikal voneinander zu trennen. Wie du schon schreibst ist "Camp" ein Ergebnis der Rezeption - dass aber gerade Trash (Filme, die weitgehend frei von filmischer Qualität sind) den größten "Camp-Genuss" versprechen und hervorrufen, beißt sich doch mit der These, dass Trash niemals Camp sein kann. Ein Freund von mir, den man verharmlosend als "Mega-Trashfan" bezeichnen könnte, ist sogar der Auffassung, dass die Quote des "freiwilligen" Trash gegen die des "unfreiwilligen" bei etwa 95:5 liegt - seiner Ansicht nach gibt es kaum unbeabsichtigten Trash, bzw. Camp, der ausschließlich ein "Produkt" des Rezipienten wäre. Und das, wohlgemerkt, von jemandem, dessen Filmkonsum sich etwa zu 60 % nur aus Filmen zusammensetzt, die ich nach meiner Definition als Trash bezeichnen würde (da ich zwischen Trash und Camp nicht so streng unterscheide wie du). Camp ist für mich eben auch ein Stilmittel des Filmemachers an sich und muss dabei auch nicht zwangsläufig forciert sein, oft würde ich es eher so formulieren: Die Macher (blöder Begriff, aber der Regisseur allein ist nicht immer die letzte Instanz) provozieren den Camp auf Publikumsseite, ohne ihn zu bedingen. Mein Lieblingsbeispiel ist Douglas Sirk: Während er z. B. versuchte, sich durch die grelle, exzessiv ÜBERkitschte, knallige und generell maßlos übertriebene Inszenierung von MAGNIFICENT OBSESSION versuchte, sich von diesem Sujet, dem "Hausfrauen-Schmalz", zu distanzieren, schlug der Film an der Kinokasse dennoch ein - und zwar eben als Hausfrauen-Schmalz (man verzeihe mir diese plakative Umschreibung) - die Rezeption, die Sirk mit seiner Inszenierung für sich als Regisseur erstrebte, wurde ihm schließlich von dem eigentlichen Kinopublikum des Films sicherlich kaum entgegengebracht und ist erst heute die Regel - gerade dieser Film ist inzwischen ja ein Kultbeispiel klassischen Camps, welches eben von Regisseuren wie z. B. John Waters zitiert wird. Oder z. B. der prominente "Baddie" SHOWGIRLS - ist dieser Film "forcierter" Camp oder ein übles Machwerk? Unmöglich, das faktisch festzulegen, auch wenn ich als Einzelpersion von ersterem überzeugt bin. Und schließlich gibt es noch die dreifache Variante, dass der Camp als solcher bewusst in den Vordergrund gestellt wird, jedoch zugleich abstrahiert erscheint und reflektiert wird, der Camp selbst also zum Gegenstand eines Filmes wird - wie z. B. oft in den Filmen der Nouvelle Vague und ihrer Faszination und gleichzeitigen Kritik am amerikanischen Genre-Kino.

Generell hat Pierrot aber schon das wesentliche gesagt, ich würde das Thema als abgeschlossen betrachten:

Zitat von: PierrotLeFou am 16 September 2008, 16:26:26
Aber "die völlige Abwesenheit jeder Qualität" kann jeder jedem Film unterstellen und jeder kann jeden Film gegen diesen Vorwurf verteidigen.....

tendenziell glaube ich schon, dass man Qualitätsunterschiede zwischen Filmen aufzeigen kann, aber eine Grenze zu ziehen abe der jede Qualität flöten geht, halte ich für unmöglich, da spielt dann einfach bloß meine Meinung rein und ein anderer ist anderer meinung.....

Man wird einfach keinen "schlechten" Film finden, den nicht auch nur eine einzige Person auf der Welt nett oder unterhaltsam finden wird.... daher müsste dann alles Camp sein und nichts könnte mehr Trash sein.... (im Prinzip steckt da das problem vom Ding an sich, dem Ding für uns und wie wir das Ding an sich dann überhaupt erkennen können, drin...)

im grunde sehen wir das wohl auch sehr ähnlich, nur dass ich die Trash-Definition für praktisch unumsetzbar halte....

wäre wohl sinnig den Trash-Begriff, wenn er schon zur Wahl steht, nach Gutdünken zu verwenden und - wenn Beschwerden kommen - einfach mal abzustimmen.... dann ließe sich im Idealfall immerhin so eine Art kollektive Sicht der Dinge herausfiltern....

100 % Zustimmung für dieses Posting.

An PierrotLeFou: Die Anwendung des Trashbegriffs ist nur dann unumsetzbar, wenn wir Allgemeingültigkeit erzwingen wollen. Als Geschmacksurteil ist Trash aber – wie jedes andere Geschmacksurteil auch – endlos debattierbar, völlig subjektiv und niemals allgemeinverbindlich. Letzten Endes verhält sich die Einordnung von Trashfilmen genau wie die von Meisterwerken: Viele werden sich einig sein, manche werden Einwände haben. Abgestimmt wird darüber bereits und wer sich für die Mehrheitsmeinung interessiert, braucht nur einen Blick auf die Liste der besten und schlechtesten Filme zu werfen.

An McKenzie: Alles, was ich sage, ist Folgendes: Wenn ein Zuschauer einen Film – aus welchen Gründen auch immer – in sein Herz schließt, so würde Sontag nicht mehr von Trash sprechen. Sie würde von Camp sprechen, wenn die Gründe für die Wertschätzung in einem liebevoll-ironischen Genuss von unbeabsichtigten Unbeholfenheiten oder Geschmacksverfehlungen liegen. Und sie würde von forciertem Camp sprechen, wenn die filmische Gestaltung vorsätzlich auf einen solchen Genuss abzielt. Du hältst mit einer anderen Position dagegen: Es gibt Merkmale und Merkmalskombinationen, die einen Film zum Trashfilm werden lassen und je nach Publikum auf Ablehnung oder Gegenliebe stoßen. Demnach hältst du Trash nicht für ein individuelles Geschmacksurteil, sondern für einen objektivierbaren Kanon. Das ist eine völlig legitime Position; sie ist nur, soweit ich weiß, filmwissenschaftlich weniger verbreitet und daher meines Erachtens als Grundlage für ein Nachschlagewerk wie die OFDb problematisch.

Aber – wie filmimperator schon angemerkt hat – solange die OFDb keine Absichten hat, die Problemstellung, die wir hier verhandeln, abzubilden, bleibt das Thema ein Diskurs ohne Folgen. Soweit ich sehe, ist der einzige Verhandlungspunkt, der im Augenblick wirklich Auswirkungen auf die OFDb hätte, die Frage, ob wir Trash für ein Genre halten oder nicht.

Zitat von: Adam Kesher am 16 September 2008, 18:41:40
An McKenzie: Alles, was ich sage, ist Folgendes: Wenn ein Zuschauer einen Film – aus welchen Gründen auch immer – in sein Herz schließt, so würde Sontag nicht mehr von Trash sprechen. Sie würde von Camp sprechen, wenn die Gründe für die Wertschätzung in einem liebevoll-ironischen Genuss von unbeabsichtigten Unbeholfenheiten oder Geschmacksverfehlungen liegen. Und sie würde von forciertem Camp sprechen, wenn die filmische Gestaltung vorsätzlich auf einen solchen Genuss abzielt.

Eben drum.

Zitat von: Adam Kesher am 16 September 2008, 18:41:40
Du hältst mit einer anderen Position dagegen: Es gibt Merkmale und Merkmalskombinationen, die einen Film zum Trashfilm werden lassen und je nach Publikum auf Ablehnung oder Gegenliebe stoßen. Demnach hältst du Trash nicht für ein individuelles Geschmacksurteil, sondern für einen objektivierbaren Kanon.

Eben nicht. Irgendwie musst du mich da missverstanden haben, ebenso ich dich aber anscheinend auch, denn ich hatte den Eindruck, dass du exakt dieser Auffassung wärst; gerade die Wahrnehmung von Trash / Camp sperrt sich natürlich besonders gegen eine objektive Beurteilung oder Kanonisierung, deswegen teile ich durchaus die Skepsis hinsichtlich des Gebrauchs von "Trash" als Genre - denn dass er ein solches nicht ist, wurde hier ja schon ausführlich belegt (absurder Höhepunkt ist z. B., dass die "Rocky Horror Picture Show" in der Rangliste der besten "Trashfilme" in der OFDb auf Platz 1 steht, bzw. stand - gerade hier haben wir es eindeutig mit beabsichtigtem Camp und keineswegs mit Trash zu tun). Besonders legitim wäre eine solche Auffassung m. E. übrigens auch nicht - man wäre dann wieder bei dem von mir gerne so bezeichneten "Geschmacksfaschismus" angekommen.  ;)

Es klang für mich eben ein wenig so, als gäbe es in deinen Augen den faktisch schlechten, miserablen Film, der nur Trash sein kann und sonst nichts. Und dass das eben nicht durch eine "campige" Rezeption seitens des Zuschauers aufgehoben werden kann.
Hätte mich aber auch gewundert, wenn du diese Position tatsächlich vertreten hättest. Letztlich spricht doch aus dieser Aussage

Zitat von: Adam Kesher am 16 September 2008, 18:41:40
Letzten Endes verhält sich die Einordnung von Trashfilmen genau wie die von Meisterwerken: Viele werden sich einig sein, manche werden Einwände haben. Abgestimmt wird darüber bereits und wer sich für die Mehrheitsmeinung interessiert, braucht nur einen Blick auf die Liste der besten und schlechtesten Filme zu werfen.

ein vorbildlicher Respekt vor einer "Camp"-Rezeption - der Begriff des "guilty pleasure" ist eigentlich eine Verunglimpfung einer imo vollkommen notwendigen, richtigen und im Kern ernstzunehmenden "Art" von Auseinandersetzung mit Film, auch wenn alles vielleicht von einem schadenfrohen Gelächter überschattet wird. (Meine Haltung zu Trashfilmen ist ja bekannt; ich würde jederzeit eine Trash-Granate [bzw, was ich dafür halte] einer Komödie vorziehen, zum Erhalt meiner Freiheit als Zuschauer und Rezipient)

Letztlich könnte diese Diskussion hier auch leicht zu einer Grundsatz-Debatte ausarten, nämlich inwiefern es überhaupt richtig ist, dass jeder Film "offiziell" einem bestimmten Genre zugeordnet wird, in der OFDb, in der IMDb, im Filmdienst und überhaupt. Ich würde eine solche Diskussion zum einen irgendwo begrüßen, bin mir aber zum anderen darüber im klaren, wie müßig sie wäre.  :icon_mrgreen:

Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ich einen Film trotz meiner persönlichen Wertschätzung Schrott nennen soll, denn wie könnte ich den miesen Film gut finden, es sei denn, ich finde ihn gar nicht mies? Wenn ich darauf bestehen will, sehe ich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1. Trash ist keine individuelle, subjektive Kategorie, sondern eine allgemeingültige. Es gibt eine mehrheitlich ausgehandelte Liste mit Schrottfilmen, die unabhängig von meinem individuellen Geschmacksurteil gültig ist. Deshalb nenne ich den Film Trash, selbst wenn ich ihn mag.
2. Trash ist – entgegen dem, was der Name vermuten lassen könnte – gar kein Schrott. Deshalb kann ich den Film trotz gewisser Qualitäten Trash nennen. In dem Fall kann ich freilich die Unterscheidung von Camp, forciertem Camp und Trash ebenso gut aufgeben und verstehe weniger als zuvor.

In meiner Umgebung ist es so, daß wir einfach Trash in 2 Kategorien unterscheiden. Die eine ist schlecht und die andere unterhält damit. Wobei man dann ja noch Regionaltrash in Form von Synchros anführen müsste. Ich kenn nun das Original von Waterboy nicht, aber Supa Ritchie wird das nicht 1:1 wiedergegeben haben.  :rofl:

Zitat von: Adam Kesher am 18 September 2008, 12:36:28
Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ich einen Film trotz meiner persönlichen Wertschätzung Schrott nennen soll, denn wie könnte ich den miesen Film gut finden, es sei denn, ich finde ihn gar nicht mies? Wenn ich darauf bestehen will, sehe ich nur zwei Erklärungsmöglichkeiten:

1. Trash ist keine individuelle, subjektive Kategorie, sondern eine allgemeingültige. Es gibt eine mehrheitlich ausgehandelte Liste mit Schrottfilmen, die unabhängig von meinem individuellen Geschmacksurteil gültig ist. Deshalb nenne ich den Film Trash, selbst wenn ich ihn mag.
2. Trash ist – entgegen dem, was der Name vermuten lassen könnte – gar kein Schrott. Deshalb kann ich den Film trotz gewisser Qualitäten Trash nennen. In dem Fall kann ich freilich die Unterscheidung von Camp, forciertem Camp und Trash ebenso gut aufgeben und verstehe weniger als zuvor.

Ich halte folgende Lösung für hilfreich:

Ich bewerte einen Film mit dem Anspruch auf Objektivität und weise auf zahlreiche Schwächen hin.....
Und ich bewerte ihn rein subjektiv, finde ihn dann ungleich besser wofür ich ganz persönliche vorlieben verantwortlich mache....

Ich glaube du vergisst, dass eine Bewertung mit dem Anspruch auf Objektivität schlicht und ergreifend keine objektive Bewertung ist.... so eine Bewertung gibt es nicht, es gibt aber gute gründe so eine Wertung trotzdem anzunehmen....

ist eigentlich eine Variation deines ersten Vorschlages, erlaubt es dann aber diese "Ich-finde-es-schlecht-und-mag-es-trotzdem"-Kluft zu erklären ohne Trash gleich eine völlig feste objektiv gesicherte Position zuzuschreiben.....

Auch wenn ich damit nicht ganz zu dieser Diskussion beitrage, noch folgender (schon einmal gebrachter) Kommentar: Wir können hier solange über Sinn und Unsinn einer Kategorie Trash als Genre oder dessen inhärenten Unterscheidungen in "camp" o.Ä. diskutieren, wie wir wollen. Fakt ist doch - und dass kam bisher in der Diskussion beinahe einstimmig heraus -, DASS MAL ETWAS GETAN WERDEN SOLLTE SEITENS DER PROGRAMMIERER HINSICHTLICH DER GENRE-EINTEILUNGEN!!!  :anime: :icon_rolleyes:

Da ich mir des Nervpotenzials solcher Posts bewusst bin, war das mein letzter Kommentar, der in die Richtung der Forderung nach einer Änderung geht. Allerdings würde ich mir mal wünschen, dass seitens der Programmierer/Admins etc. mal ein abschließendes, konkretes Statement zu dieser Sache abgegeben würde (von mir aus auch hinsichtlich der "camp" vs. "trash"-Diskussion), ob sich nun in absehbarer Zeit was ändern wird oder nicht. Also warte ich mal ab, in der Hoffnung, dass so etwas noch kommt. Bis auf Dr. Koshs uneindeutiges "Ja... mhhh... warum nicht... aber mir widerstrebt es irgendwie"-Posting kam nämlich bisher nichts  :andy:. Wobei ich mich dann frage, wie fruchtbar/sinnvoll/anregend dann solche Diskussion um die Verbesserung der OFDb überhaupt sind  :icon_rolleyes:...

Ich denke, dass auch häufig der Begriff der Trivialunterhaltung mit dem des Trashs verwechselt wird, sicherlich ist er auch manchmal schwer zu trennen. So könnte ich objektiv einem ollen "Karate Kid" niemals die 8 geben, auch wenn ich ihn sehr gerne gucke. Und eine subjektive Bewertung widerstrebt mir, da mir bewusst ist wie plump er eigentlich ist. Trash ist er allerdings auch nicht, da er keine gravierenden Schwächen aufweist, so wie man es beispielsweise in "Nacht der reitenden Leichen", trotz all seiner Trümpfe, entdeckt.
Deswegen finde ich es auch nicht schwierig in meinem Konsumverhalten zu Trash zu stehen. Man kann einen Film immerhin mögen und dennoch erkennen, was daran theoretisch gesehen schwach ist. Diese Beobachtungen lasse ich dann in meine Wertung einfließen. Reine unfreiwillige Komik könnte bei mir nie über 3 Punkte erreichen. Reine Trivialunterhaltung könnte nie die 8 erreichen. Da kann der Unterhaltungswert noch so hoch sein.

Das macht dann aber deine Wertung nicht wirklich nachvollziehbar. Entweder du findest den Film gut und gibst eine entsprechend hohe Wertung oder du findest den Film schlecht und gibst eine entsprechend niedrige Wertung. Nur weil andere den Film als schlecht empfinden könnten, muß deine Wertung doch nicht herabgestuft werden. Ich bin zum Beispiel nachdem wir uns mal über Trash unterhalten hatten mal durch deine Punkte gegangen und hab mich schon etwas geärgert, wie du manche Klassiker auf die hinteren Plätze verwiesen hast.

Ausserdem macht eine subjektive Punktwertung eine objektive Gesamtnote doch erst möglich, oder?

Zitat von: Senfdazu am 19 September 2008, 00:23:45
Ausserdem macht eine subjektive Punktwertung eine objektive Gesamtnote doch erst möglich, oder?

wie das?

Je mehr User einen Film gut finden, desto höher wird die Gesamtnote. Oder umgekehrt. Oder man trifft sich in der Mitte. Durchschnittsrechnung.

Zitat von: filmimperator am 18 September 2008, 14:20:45
Bis auf Dr. Koshs uneindeutiges "Ja... mhhh... warum nicht... aber mir widerstrebt es irgendwie"-Posting kam nämlich bisher nichts  :andy:.

Tut mir leid, aber was soll ich denn sonst sagen, wenn ich keine eindeutige Meinung dazu habe?! Ich verstehe die Anregungen durchaus, sehe aber auch gewisse Probleme dabei. Ihr solltet inzwischen doch wissen, daß ich eigentlich auf alle Vorschläge/Wünsche eingehe. Finde ich eine Sache auf Anhieb toll (und kann die Dauer der Umsetzung absehen), setze ich vieles doch sofort in die Tat um.

In diesem Fall kann ich aber nicht eindeutig Stellung beziehen. Das heißt aber natürlich nicht, daß ich die von der Allgemeinheit als beste Lösung erachtete Idee nicht dennoch umsetzen würde.

Ich würde jetzt spontan folgende Möglichkeiten (Alternativen) in Betracht ziehen:
a) für jedes Genre festgelegte Unterkategorien
b) eine (beliebig erweiterbare; aber nicht unbedingt durch jeden Standard-User) "Keyword-Liste", die dann jedem Film zugeordnet werden kann

Gruß
Dr. Kosh

Zitat von: Dr. Kosh am 19 September 2008, 11:50:12
Ich würde jetzt spontan folgende Möglichkeiten (Alternativen) in Betracht ziehen:
a) für jedes Genre festgelegte Unterkategorien
b) eine (beliebig erweiterbare; aber nicht unbedingt durch jeden Standard-User) "Keyword-Liste", die dann jedem Film zugeordnet werden kann

Ich würde Vorschlag a) auf jeden Fall präferieren. Also konkret: Einige Genres wie eben "Trash", "Kampfsport", "Katastrophen", "Sportfilm", "Amateur" und "Splatter" weg, "Manga/Anime" in "Anime" (oder auch weg - siehe "Animation") ändern - und dann eben als Sub-Genres wie "Kampfsport", "Trash" und "Katastrophen" unter "Action", "Splatter" und "Trash" unter "Horror" und die Kategorie "Animation" weiter aufdröseln ("Computeranimation", "Zeichentrick" und ggf. "Anime"). Danke erst einmal  :respekt:

Zitat von: Senfdazu am 19 September 2008, 01:19:24
Je mehr User einen Film gut finden, desto höher wird die Gesamtnote. Oder umgekehrt. Oder man trifft sich in der Mitte. Durchschnittsrechnung.

Das kann man für objektiv erachten, muss man aber nicht.....

Zumal es praktisch nicht umsetzbar ist, da immer nur bestimmte, wenige leute ganz bestimmte Filme bewerten.... schließlich gibt es einmal sowas wie Zielgruppen und dann gibt es mehr als genug Cineasten (gerade ältere) denen imdb und ofdb und vor allem die bewertungsmöglichkeit sowas von egal ist.... kann ich ja auch verstehen....
und das ist auf der imdb auch nicht anders....

Ich beispielsweise (das kann man auch so sehen, muss man aber nicht) halte es für möglichst objektiv einen Film nach der formalen Seite (sowohl Konzept als auch die Umsetzung), dem Gehalt (Schlüssigkeit bzw. Begründung für den Verzicht auf Schlüssigkeit und ggf. die Aussage) und dem Unterhaltungswert zu bewerten, wobei letzteres natürlich wieder rein subjektivv ist auch wenn ich davon ausgehe dass ich überall Zustimmung erhalten würde wenn ich Die Hard als unterhaltsamer bezeichne im Vergleich mit Mesa of the Lost Women....
Der Unterhaltungswert spielt für mich daher nur eine kleine Rolle, ausschlaggebend sind Form und Inhalt.... und da lässt sich über beides ein relativ sicheres urteil fällen....

Das ist sicher nicht perfekt, zumal auch noch berücksichtigt werden muss, dass einige Filme nur rein formale oder nur rein gehaltvolle Filme sein wollen, bei denen der jeweils andere Punkt auf ein Minimum reduziert wird... (und da können aucvh mal Filme die ich nicht sonderlich mag recht gut wegkommen und Filme, die mir sehr zusagen, nicht ganz so gut....)

ist natürlich auch nicht perfekt, in meinen Augen aber objektiver als die Durchschnittswertung vieler Unbekannter über deren Intelligenz und deren ästhetische Vorlieben ich eh nichts weiß...

(an der Stelle möchte ich glei noch anmerken, das mir mit die Skala von 1 bis 10 eh etwas unangenehm ist.... ich bevorzuge das 5 Sterne System, das macht die Einordnung einfacher und sie hat den vorteil dass es einen richtigen mittelwert gibt, während bei 1 - 10 die 5 bereits ab- und die 6 bereits aufgerundet ist.....)

Theoretisch würde es sogar genügen 3 Wertungen zu ermöglichen: Schlecht, Mittel, Gut. Dann kommt man auch nicht so schnell mit den persönlichen Präferenzen ins schleudern. Im bestehenden System kann man sicherlich einen rein technischen Schlüssel verfolgen, aber was sagt der dann wiederum aus, insbesondere wenn viele auch aus dem Bauch heraus entscheiden und inflationär 1er und 10er Wertungen verteilen? Es ist kein Fachmagazin, sondern eine offene Community. Deshalb kann man sicherlich trotzdem eine objektive Bewertung in die Note einbeziehen, aber deshalb einen Film der einem gefällt mit z.B. den thematisierten 3 Punkten abstrafen? Nö. Gerade beim, um ganz zum Thema zurückzukommen, Stilmittel Trash wär das doch ein Problem. Der Film ist schlecht gemacht, aber gut. Und nun? Kriegt Death Proof dann 4 Punkte? Der ist sicherlich nicht Tarantinos bestes Werk in Sachen Massenkompatiblität, aber mit 4 Punkten einfach deutlich mißverstanden. Kann man ferner eine Kunstform neutral bewerten? Wenn ich zu nem Bildhauer sage: "Oh supi, ein Stein!" dann haut der mit ggf. eins auf die Glocke. Wieviele metallne Skulpturen müsste man als Haufen Schrott abwerten? Ist Kunst nicht, was gefällt? Und in dieser Konsequenz muß man hasserfüllte Niedrigstwertungen sogar begrüßen, denn nur, was man hassen kann, kann man auch lieben, oder?

Zitat von: Senfdazu am 19 September 2008, 15:42:03
Theoretisch würde es sogar genügen 3 Wertungen zu ermöglichen: Schlecht, Mittel, Gut. Dann kommt man auch nicht so schnell mit den persönlichen Präferenzen ins schleudern. Im bestehenden System kann man sicherlich einen rein technischen Schlüssel verfolgen, aber was sagt der dann wiederum aus, insbesondere wenn viele auch aus dem Bauch heraus entscheiden und inflationär 1er und 10er Wertungen verteilen? Es ist kein Fachmagazin, sondern eine offene Community. Deshalb kann man sicherlich trotzdem eine objektive Bewertung in die Note einbeziehen, aber deshalb einen Film der einem gefällt mit z.B. den thematisierten 3 Punkten abstrafen? Nö. Gerade beim, um ganz zum Thema zurückzukommen, Stilmittel Trash wär das doch ein Problem. Der Film ist schlecht gemacht, aber gut. Und nun? Kriegt Death Proof dann 4 Punkte? Der ist sicherlich nicht Tarantinos bestes Werk in Sachen Massenkompatiblität, aber mit 4 Punkten einfach deutlich mißverstanden. Kann man ferner eine Kunstform neutral bewerten? Wenn ich zu nem Bildhauer sage: "Oh supi, ein Stein!" dann haut der mit ggf. eins auf die Glocke. Wieviele metallne Skulpturen müsste man als Haufen Schrott abwerten? Ist Kunst nicht, was gefällt? Und in dieser Konsequenz muß man hasserfüllte Niedrigstwertungen sogar begrüßen, denn nur, was man hassen kann, kann man auch lieben, oder?

Naja gut, wir machen offenbar aus unterschiedlichen Gründen Kreuze beim Bewerten: Du hast offenbar Interesse an einer Ansammlung von Bewertungen die bei genügend stimmen irgendwann eine Mehrheitsmeinung präsentiert....

Ich habe das eitel-selbgefällige und auch leicht überhebliche Anliegen dass die leute die mich kennen (meinetwegen auch die die mich nicht kennen - mir egal), gucken können welchen Film ich wie bewerte :)

Death Proof kenne ich nicht.... aber wenn ich "schlecht gemacht, aber gut" mal auf Underground-Filme übertragen darf, die technisch diversen Großproduktionen klar unterlegen sind, dann möchte ich sagen, dass ich verrauschte Bildqualität, knatternden Ton etc nicht unter "schlecht gemacht" auflisten würde... Das ist ein ästhetisches Mittel das natürlich erstmal beherrscht werden muss... Und ein gewollt "dreckiger" Look mit digital eingefügter Materialabnutzung etc. hat natürlich damit ein ästhetisches konzept, ob das in diesem Fall nun angemessen umgesetzt worden ist weiß ich nicht....

Kunst hat für mich nichts mit Qualität zu tun.... Kunst ist für mich künstlich ohne dabei Technik zu sein und damit ist Andreas Schnaas für mich ebenso ein Schöpfer von Kunst wie Godard, mit dem unterschied dass ich Godards Kunst deutlich stärker zu schätzen weiß (den Schnaas halte ich für absolut untalentiert)..... Und das Design eines Wagens ist ebenso Kunst wie die Kreation eines Lagerfeld oder der werbewirksame Aufdruck einer Safttüte...

Kunst gebrauche ich nur als Mittel der Abgrenzung gegenüber Technik und Natur (wobei natürlich mehreres davon in ein und denselben gegenstand hineinspielen kann), nicht als wertenden Begriff....

Gerade deine zusätzlichen Erläuterungen haben mich davon überzeugt, daß auch deine Herangehensweise eigentlich subjektiv ist (was keinen Vorwurf darstellt). Eben weil "Kunst nichts mit Qualität zu tun hat" fühle ich meine Auffassung bestätigt. Ich habe mal oberflächlich durch deine Bewertungen geschaut und festgestellt, daß meine Durchschnittswertung sogar deutlich niedriger ist als deine. Wir beiden neigen dennoch zu einer Pyramide zur Mitte hin, was ja eigentlich auf eine ähnliche Wirkung unserer Bewertungsraster schließen läßt. Der Unterschied besteht anscheinend auch zwischen uns nun in der Rezeption. Du gibst Bad Taste z.B. 4 Punkte, ich 8. Daraus würde ich normalerweise schließen, daß dir der Film nicht wirklich gefallen hat. Gerade bei diesem Film zeigt sich für mich aber deutlich, wie viel Peter Jackson mit seinen Kollegen aus den geringen Möglichkeiten gemacht hat. Im Gegensatz zur Masse von Amateursplatterfilmen kann er mit viel schwarzem Humor über Spielfilmlänge unterhalten. Konträr zu einer wirklich nostalgisch verklärten Wertung wie meine 9/10 für Karate Tiger, die ich wiederum dann ja erklärt habe und die sogar Filmimperator als schrullige Auffassung akzeptiert, halte ich meine Auffassung zu Bad Taste unter Berücksichtigung von beiderlei, also Möglichkeiten des Amateurs und den Ansprüchen an ein rundum gelungenes Meisterwerk durchaus für objektiv. Um ehrlich zu sein, objektiver als deine 4 Punkte, wobei wir uns darüber nicht streiten müssen, da wir beide vermutlich schlicht subjektiv beeinflußt sind. Und damit sind unsere Wertungen vermutlich wirklich nur Teil eines Polls, einer Mehrheitsmeinung, ja.

Deshalb scheue ich mich dann auch nicht, einem Karate Tiger, der im Gegensatz zu Bad Taste mit - von mir oft höher geschätzter - unfreiwilliger Komik eine so subjektive, hohe Wertung zu verpassen. Die guten Exemplare dieser Zunft erreichen bei mir normalerweise allerhöchstens 8 Punkte, weshalb derart hohe Wertungen wirklich als Auszeichnung verstanden werden müssen. Genauso halte ich es für vertretbar, mit höheren Ansprüchen an einen Film mit dreistelligem Millionenbudget heranzugehen, denn für das Geld sollte man auch eine Kreativabteilung bezahlen können.

Zitat von: Senfdazu am 19 September 2008, 00:23:45
Das macht dann aber deine Wertung nicht wirklich nachvollziehbar. Entweder du findest den Film gut und gibst eine entsprechend hohe Wertung oder du findest den Film schlecht und gibst eine entsprechend niedrige Wertung. Nur weil andere den Film als schlecht empfinden könnten, muß deine Wertung doch nicht herabgestuft werden. Ich bin zum Beispiel nachdem wir uns mal über Trash unterhalten hatten mal durch deine Punkte gegangen und hab mich schon etwas geärgert, wie du manche Klassiker auf die hinteren Plätze verwiesen hast.

Ich denke schon, dass meine Bewertung nachvollziehbar ist. Ein komplett unfreiwillig komischer Film, sprich ohne den Hauch von Talent, ist trotz eines gewissen Unterhaltungswertes schlecht.
Schlecht umgesetzte Filme, die ich gut finde außerhalb unfreiwilliger Komik, oder die auch andere Qualitäten außer unfreiwilliger Komik aufweisen, bekommen auch dementsprechend höhere Noten. Da hast Du mich also sicherlich missverstanden. Ich trenne ganz klar nur schlecht nach schlecht, mittel nach mittel und gut nach gut innerhalb der Graustufen des 10-Punkte-Systems. Die Qualität eines Filmes ist mir allerdings auch wichtig, somit würde z.B. ein Charles Band-Film, egal wie gut er ist, nie über eine 7 von 10 kommen können (was bereits selten ist *g) weil 8 in meinen Augen ganz klar die Grenze zum glatten "Gut" ohne wenn und aber ist. Ist die Schauspielerei mies und der Film toll (wie so mancher Zombiestreifen Italiens) kann er einfach keine 8 kriegen, da ihm die miesen Darsteller ein klares "Gut" verweigern. Sonst wäre besagtes wenn und aber ignoriert.
Ich verfolge die Bewertung sehr konsequent und klar, Widersprüche tauchen höchstens auf, wenn ein Film seit Urzeiten nicht gesichtet wurde und er sich mit heutigen Augen anders guckt als damals in der Jugend.
Also nur noch mal deutlich, wenn ich einen Film gut finde bekommt er auch eine Wertung ab 6. Ich würde mir nie erlauben einen Film aus der Sicht zu bewerten, wie ihn andere sehen könnten, so etwas gehört wenn ins Review und nicht in die Punkteskala.
Gruß
Schlombie

Das ist auch vollkommen ok, bis auf einen Punkt, den ich nicht verstehe. Wie trennst du Filme, die schlecht sind, aber dich unterhalten haben, von Filmen, die schlecht sind und dich nicht unterhalten haben? Bekommen sie dann noch weniger Punkte?

Wenn ich nach dieser Skala arbeiten würde, müsste ich Minuspunkte zur Verfügung haben, um die Schlechtigkeit manches Machwerkes noch darstellen zu können. Bei 4 Punkten fängt bei mir erst im übertragenen Sinne das Wasser an, das ich einem Verdurstenden mit schlechtem Gewissen reichen würde. Ab 5 schmeckt es noch muffig und ab 6 wird es halt langsam genießbar. Eine 1er Wertung kann man demzufolge kaum schaffen. Dazu muß der Film an sich schon ziemlich übel sein und mich auch noch abstoßen. Genauso versuche ich 10er Wertungen zu vermeiden, weil man Perfektion eigentlich nicht erreichen kann. Da spielt dann also der subjektive Malus/Bonus wieder eine Rolle.

Schlechte Filme, die ich schlecht finde bekommen die 2, wenn es richtig unterirdisch wird, dass man sich als Zuschauer schon beleidigt fühlt, gibt´s die 1. Gerade die Trennung von 1 und 2 ist sehr subjektiv. Im Prinzip gucke ich allgemein subjektiv wie mir ein Film gefällt und versuche ihn objektiv (was natürlich nie 100% gelingt) qualitätsmäßig einzustufen. Handwerklich super gemachte Film können totlangweilig oder aufgesetzt sein (eins meiner persönlichen Beispiele wäre "Der Soldat James Ryan") und schlechte Filme können sehr unterhaltsam sein (da ist eins meiner Lieblingsbeispiele "Octaman"). Deswegen finde ich diese Herangehensweise für mich gesehen richtig.
Nun ist aber ein schlechter Film, der mich unterhält ja trotzdem ein schlechter Film. Und 3 ist einfach das beste Schlecht, was ich nach meiner Nummernzuordnung vergeben kann, da mit 4 ja bereits die eher schlechtere Routine beginnt.

Zu Dr. Koshs Vorschlägen:

Von einer Unterteilung in Genres und Untergenres bin ich kein ausgesprochener Freund. Das erscheint mir übertrieben kleinteilig und ich würde im Zweifelsfalle lieber die Genreliste um eine Handvoll Begriffe erweitern, als in langen Debatten Ober- und Unterkategorien auszuhandeln. Ich sehe im Augenblick auch noch überhaupt keinen Zusammenhang zur Trash-Problematik, denn solange es noch keinen hinreichenden Konsens darüber gibt, ob es sich bei Trash überhaupt um ein Genre handelt, steht der Begriff doch weder als Ober- noch als Unterkategorie zur Verfügung. Da die Diskussion im Augenblick eher dazu zu neigen scheint, Trash gar nicht als Genre einzustufen, könnten sich weitere Überlegungen erübrigen. Da das Thema nun einmal angeschnitten ist, füge ich noch hinzu, dass Trash meines Erachtens eher über als unter den Genres schwebt, denn jede erdenkliche Art von Film kann Schund sein; insofern käme mir die Verschiebung von Trash in eine Unterkategorie noch schräger vor als die gegenwärtige Handhabung.

Eine Schlagwortfunktion finde ich hingegen sehr verlockend. Ihre Einrichtung und Pflege dürfte freilich ebenso aufwändig sein, wie die Funktion bei der Recherche mächtig sein könnte. Vom sorgsamen Gebrauch der Begriffe entbindet sie freilich auch nicht, sonst könnte sie in Ungenauigkeiten und Beliebigkeiten ausfransen. Apropos: Es ist sicher kein Zufall, dass die IMDb Trash nur insofern abbildet, als sie eine Liste der von den Nutzern am schlechtesten bewerteten Filme anbietet. (Es gibt zwar das Schlagwort ,,Trash", allerdings im Sinne von ,,sozialem Abschaum", nicht ,,filmischem Schund".)

An PierrotLeFou:

Ich bin wirklich sehr erstaunt darüber, für wie allgemeingültig und objektiv messbar du Filmqualität zu halten scheinst. Ich wüsste nicht, wessen Kriterien der allgemeinverbindlichen Beurteilung von Form und Inhalt, geschweige denn Unterhaltsamkeit zugrunde gelegt werden sollten und woher diese Instanz ihre Autorität beziehen sollte. Ich wüsste nicht einmal, wie ich Form, Inhalt und Unterhaltsamkeit überhaupt voneinander trennen sollte. Noch erstaunlicher finde ich, dass du offenbar davon ausgehst, eine solche ,,objektive Meinung" sei für den Einzelnen greifbar, weil er sich darauf verlassen kann, dass es offensichtliche Fälle gibt (du nennst als Beispiel ,,Stirb langsam"), die von so vernachlässigbarer Angriffsfläche und so bezwingender Konsensfähigkeit sind, dass sie gewissermaßen automatisch allgemeingültige Auffassungen stiften.

Der Zweifel, den ich diesbezüglich anbringen würde, schlummert bereits in deiner Wortwahl, denn wie du selber sagst, gehst du lediglich davon aus, dass du im Falle von ,,Stirb langsam" überall Zustimmung erhalten würdest. Ich folgere daraus, dass sich eine solchermaßen gewonnene Einschätzung nicht aus einer objektiven und einer subjektiven Komponente zusammensetzt, sondern aus zwei subjektiven: einem persönlichen Geschmacksurteil und einer Mutmaßung über die anzunehmende Mehrheitsmeinung.

Zitat von: Schlombie am 20 September 2008, 13:54:39
Und 3 ist einfach das beste Schlecht, was ich nach meiner Nummernzuordnung vergeben kann, da mit 4 ja bereits die eher schlechtere Routine beginnt.

Kudos für diesen Satz. Herrlich konfus.  :king:

Ich sehe dabei immer noch die Gefahr, daß sich schlechter Durchschnitt mit gutem Bullshit kreuzt, was eben rein durch Betrachtung der Punkte nicht nachvollziehbar wird. Ist natürlich am Ende deine Sache, aber im Sinne der Diskussion vielleicht nützlich. Zumindest sind wir dabei immer noch ziemlich ontopic, was die Definition von Trash angeht.

@ Adam Kesher: Vielleicht ist es dann sinnvoller, einfach einen präziseren Begriff als Trash zu finden. Drölfzig Unterkategorien wären mir nämlich auch einerseits zu fehleranfällig andererseits stellenweise auch schon wieder der Subjektivität unterlegen. Nur was? Low Budget ist zwar eine klare Beschreibung, aber auch irgendwie nicht 100%ig. Zumindest wäre es meßbar, während man die Rezeption über seine Wertung ausdrücken kann.

Zitat von: Adam Kesher am 20 September 2008, 14:21:04


An PierrotLeFou:

Ich bin wirklich sehr erstaunt darüber, für wie allgemeingültig und objektiv messbar du Filmqualität zu halten scheinst. Ich wüsste nicht, wessen Kriterien der allgemeinverbindlichen Beurteilung von Form und Inhalt, geschweige denn Unterhaltsamkeit zugrunde gelegt werden sollten und woher diese Instanz ihre Autorität beziehen sollte. Ich wüsste nicht einmal, wie ich Form, Inhalt und Unterhaltsamkeit überhaupt voneinander trennen sollte. Noch erstaunlicher finde ich, dass du offenbar davon ausgehst, eine solche ,,objektive Meinung" sei für den Einzelnen greifbar, weil er sich darauf verlassen kann, dass es offensichtliche Fälle gibt (du nennst als Beispiel ,,Stirb langsam"), die von so vernachlässigbarer Angriffsfläche und so bezwingender Konsensfähigkeit sind, dass sie gewissermaßen automatisch allgemeingültige Auffassungen stiften.

Der Zweifel, den ich diesbezüglich anbringen würde, schlummert bereits in deiner Wortwahl, denn wie du selber sagst, gehst du lediglich davon aus, dass du im Falle von ,,Stirb langsam" überall Zustimmung erhalten würdest. Ich folgere daraus, dass sich eine solchermaßen gewonnene Einschätzung nicht aus einer objektiven und einer subjektiven Komponente zusammensetzt, sondern aus zwei subjektiven: einem persönlichen Geschmacksurteil und einer Mutmaßung über die anzunehmende Mehrheitsmeinung.

Ich sage es nochmal: WENN etwas objektiv irgendwie ist, dann kann es eh keiner erkennen.... trotzdem kann man unterscheiden zwischen einer subjektiven Meinung und einer Ansicht der man objektiven Charakter zuschreibt.... (letzteres ist eigentlich unumgänglich wenn man etwa in eine Diskussion tritt...)
Und was ich noch nicht erwähnt habe: Eine Diskussion über die Bewertung eines Filmes halte ich für überaus hilfreich - zumindest in glücklichen Fällen wo beide Gesprächspartner ihre Ansichten nochmal etwas und man zu einer Einigung gelangt....

Zum "Stirb Langsam" Beispiel möchte ich noch anmerken, dass es dort um den Unterhaltungswert ging und DA habe ich doch recht deutlich gesagt dass es letztlich ein subjektives Ding bleibt..... (wobei ich sagen muss dass bei Form und Inhalt nur der Film selbst entscheidend ist, während Unterhaltungswert immer etwas ist was von Film, und Zuschauer gleichermaßen abhängt und was sich im Laufe der Jahre auch wandeln wird weil die Zuschauer sich wandeln.... insofern ist es beim Unterhaltungswert auch noch halbwegs verständlich wenn man guckt wieviele Zuschauer einen Film als unterhaltsam bewerten.... tendenziell zumindest.... Um Form und Inhalt zu erkennen muss man nur den Film selbst sehen, wobei ein Erfahrungsaustausch natürlich immer auch fruchtbar sein kann...)

Was Form und Inhalt betrifft (ich persönlich denke schon, dass man das trennen KANN wobei ich es nicht immer für sinnvoll halte es zu trennen, aber das geht eigentlich erst aus einem Trennungsversuch hervor...) gehe ich schon davon aus dass beispielsweise der Hinweis auf die überdurchschnittliche Länge einer nicht-verwackelten Kamerafahrt, verbunden mit genauem Timing der gefilmten Aktionen wohl nie auf einen Hinweis treffen wird, welcher der gleichen Kamerafahrt eine übermäßige Kürze, verwackelte Bilder und versaubeuteltes Timing zuordnet...
DANN wird man sich zumindest auf saubere handwerkliche arbeit einigen können... Ob das Konzept ebenfalls vor kritik erhaben ist, müsste danach überprüft werden.... Bei einem Tarkowski wäre es zumindest aufgrund überdurchschnittlicher Länge bereits eine konsequente umsetzung von der versiegelten Zeit Idee, also wird man auch zubilligen können, dass das handwerkliche das konzept recht ordentlich umsetzt und zwar OHNE dass man das Konzept selbst für gut halten muss....

Ob das Konzept selbst gut ist, darüber könnte man natürlich endlos debattieren (was ich auch für sehr bereichernd halte) aber darauf kommt es offenbar nicht an: Es (also Tarkowskis versiegelte-Zeit-Idee) ist zumindest ein klar (auch wenn Tarkowski in anderen Punkten gerne extrem schwammig wird) begründetes Konzept, dessen Existenzberechtigung immer nur durch unhaltbare Behauptungen wie "Unfilmisch, denn Film lebt von der Montage" oder durch Geschmacksurteile wie "ist scheiße" angegriffen wird, aber nie einer inneren Unlogik bezichtigt worden ist (ich behaupte mal: das geht auch nicht)

Kurz:
-solange ein ästhetischer Grundgedanke in sich nicht widersprüchlich ist (das lässt sich eigentlich schnell in Erfahrung bringen) und er konsequent und handwerklich sicher umgesetzt wird, sehe ich keinen Grund der Form Minuspunkte reinzuwürgen....

Und was Inhalte betrifft: Dass ein "Der ewige Jude" unhaltbaren Blödsinn zusammenmixt und dass ein Film im logischen Ablauf hier und da Mängel aufweist halte ich wirklich für recht eindeutig ablesbar....


das ist zumindest näher an einer objektiven Bewertung als eine bloße Ansammlung von nicht-begründeten Geschmacksurteilen von Leuten, die man nicht kennt....

Zum Meinungsaustausch: Eine spannende Diskussion. Ich stimme natürlich zu, dass Meinungs- und Gedankenaustausch Gewinn bringend ist. Nur: Solange wir von Meinungen, Ansichten und Bewertungen sprechen, von Haltungen, Einschätzungen und Standpunkten glaube ich nicht an das Objektive, auch nicht an das tendenziell, näherungs- oder versuchsweise Objektive. Folglich misstraue ich auch jener ,,objektiven Bewertung", von der du sprichst. Im Unterschied zu dir finde ich Diskussionen, die mit Einmütigkeit enden, auch nicht fruchtbarer als Diskussionen, die im Dissens enden. Für mich liegt der Gewinn im Austausch an sich, in der Erfahrung, dass Andere Anderes sehen. Ob ich mir die Sicht dann aneigne, weil sie mich überzeugt, oder Abstand von ihr halte, weil sie mich nicht überzeugt, finde ich nebensächlich.

Zur Form: Dass Tarkowski ein Inszenierungsprinzip konsequent umgesetzt hat, ist wohl wahr, und es mag für die Analyse von großem Vorteil sein, dass uns nicht nur die Filme, sondern auch noch schriftliche Niederlegungen darüber vorliegen. Nur ist das kein unanfechtbares Qualitätsmerkmal, auf das wir uns zu einigen haben. Es ist nicht einmal etwas besonderes, denn die konsequente Umsetzung eines Inszenierungsprinzips findet sich ebenso bei D'Amato, Boll oder Pyun. Letztlich liegt jedem Film ein eingeschriebenes Strukturprinzip zugrunde, das sich aus dem Film selbst ergibt und schriftlich niedergelegt werden könnte. Nähme man dann das Papier zur Hand und würde daraufhin den Film schauen, so könnte man bei ausnahmslos jedem Film applaudieren über die Konsequenz mit der er ist, was er ist. Ich wüsste jedenfalls nicht, welchen Film man einer inneren Unlogik bezichtigen könnte, denn Spontaneität, Sprunghaftigkeit und chaotischer Wildwuchs sind auch nicht weniger Struktur bildend als ihre Gegenspieler Stringenz, Konsistenz und Kohärenz.

Ich glaube nicht, dass ein Film aus einem Konzept und dessen mehr oder weniger gelungener Umsetzung besteht, sondern schlussendlich ist die Umsetzung das Konzept. Jedenfalls habe ich als Zuschauer auf nichts anderes mehr Zugriff. Ich könnte natürlich den Film an dem messen, was meiner Meinung nach das Konzept gewesen sein könnte. Aber das wäre nicht nur spekulativ, sondern vor allen Dingen wieder subjektiv. Zudem wäre jeder unbeabsichtigte Glücksfall eines Filmes gar kein Vorzug, denn er verdankt seine Existenz nicht dem Konzept, sondern dem Zufall – von den vorteilhaften Unglücksfällen ganz zu schweigen. Roland Barthes spricht in ,,Der stumpfe Sinn" von solchen Qualitäten, von dem versehentlichen Makel, der zum Vorzug wird, weil er dem Werk entgegenläuft, ohne ihm zu widersprechen. Das kann man teilen oder auch nicht. Es besagt aber zumindest, dass die handwerklich saubere Plansequenz, von der du sprachst, keineswegs einmütige Urteile hervorbringen muss, denn wir müssen damit rechnen, dass zumindest Roland Barthes von dem Prädikat ,,perfekt" Abstand halten wird, solange sich nicht eine kleine Unsicherheit in der Kameraführung, ein verspäteter Darstellerauftritt oder eine verräterische Spiegelung eingeschlichen hat, die einer konterkarierenden Unterströmung Raum gibt. Der Einwand, dass die Makellosigkeit der Sequenz unabhängig von Roland Barthes' Meinung die gelungene Umsetzung eines Konzepts belegt, ist pure Spekulation, denn wir kennen das Konzept nicht; es hat sich verflüchtigt und reinen Film hinterlassen.

Zum Inhalt: ,,Der ewige Jude" projiziert damalige Gegenwartsideologien in einen historischen Stoff. Das ist nicht blödsinnig, sondern – aus gutem Grund – weit verbreitet. Klassische Western sind schließlich auch keine Dokumente über das Gründerleben in Amerika, sondern Traktate über Zivilisation und Wildnis, und zwar so, wie sie von den Machern seinerzeit verstanden wurden. Die Monumentalschinken der 50er Jahren erzählen uns auch nicht vom alten Ägypten, sondern finden dort eine Bühne, um Rollenbilder ihrer Zeit zu verhandeln. Das alles ist nichts anderes (und kann auch gar nichts anderes sein) als umgekehrte Science-Fiction. Insofern finde ich das Konzept von ,,Der ewige Jude" auch nicht blödsinniger als das von ,,Der Mann, der Liberty Valance erschoß".

Zur Form:
Ein schriftlich fixiertes konzept muss ich nicht haben.... (bei Tarkowski ist es der Fall, das ist schön, macht die Sache einfacher, es ist aber nicht wirklich nötig) ...es ist nämlich eine Leichtigkeit Konzepte von Leuten wie Hitchcock, Tarkowski oder Godard zu entdecken und aufmerksame Zuschauer dürften sehr schnell die Arbeitsweise eines Hitchcock entdecken ohne seine Äußerungen gelesen zu haben (Hitchcocks Filme kannte ich zum großteil schon als ich seine Äußerungen über Suspense nicht kannte... diese waren dann auch keine große Offenbarung mehr, sondern nur eine Bestätigung für meine Feststellung.... Diese Bestätigung brauche ich aber nicht.... ein Regisseur kann etwas ganz anderes wollen, aber wenn ich einem Film ein "Konzept" (in dem Fall also eine als Konzept angenomme Struktur die dem Werk zugrunde zu liegen scheint, gleichwohl sie erst nachträglich von mir bemerkt wird) schlüssig unterbringen kann steckt es dort auch drin, egal ob es geplant war oder nicht... und bei etlichen Werken kann ich einfach solch ein Konzept nicht entdecken...

und dann kommt ja noch das handwerkliche hinzu, das ja auch einen großen Teil des Formalen ausmacht...


Zum Inhalt:
Dass Filme im historischen Gewand auch immer Dokument ihrer Entstehungszeit sind, ist klar....
Der ewige Jude (nicht verwechseln mit dem Jud Süß, den ich deutlich eher als Ideologie im historischen Gewand sehen würde ;-) ) hat ganz klar logisch unhaltbare aussagen: Wenn es um Schmutz und Unrat geht, wird dieser etwa als jüdische Eigenschaft vorausgesetzt und nicht als Folge sozialer Missstände gekennzeichnet.... das geschieht da am laufenden Band und wer das verteidigen will, müsste auch den außerfilmischen Antisemitismus als gerechtfertigte und logisch haltbare Sicht ansehen....

dann gibt es aber auch (um mal von solch einem extremfall wegzukommen) Filme in denen Übeltäter falsche identitäten vorgaukeln - und zwar auch dem zuschauer da sie sich bisweilen noch in ihrer gespielten Rolle befinden wenn sie alleine sind und es keine Motivation für den aktuellen Mumpitz gibt....
Filme mit Logikfehlern sind ja keine Seltenheit und je höher die fehlerdichte ist, desto dümmlicher und schwächer wird auch der Inhalt (es sei denn der Film reflektiert irgendwie über solche Fehler oder erklärt sie im Nachhinein durch eine gewiefte Pointe)....

Zum Meinungsaustausch:

Ok, für einen selbst sind Diskussionen ohne einigung noch ganz brauchbar weil man andere denkmuster kennenlernt ohne sie zu teilen, im Hinblick auf ein verhandeltes thema sind aber die Diskussionen mit einer Einigung (die natürlich rationale und nicht etwa emotionale Gründe haben muss) dann doch erfreulicher......

Zu Subjektivität und Objektivität: Im Grunde formulierst du meinen Einwand bereits mit, denn deine Aussage, dass du bei etlichen Werken kein Konzept entdecken kannst, impliziert bereits, dass die Entdeckung eines Konzepts an die persönliche Sichtweise gekoppelt ist und folglich auch keine Allgemeingültigkeit beanspruchen kann. Gerade weil uns die Baupläne von Filmen nicht vorliegen, können wir nur von einem angenommenen, einem unterstellten Konzept ausgehen, von dem, was der Film unserer Meinung nach werden wollte. An einem solchen Vorgehen ist nichts auszusetzen; es bringt nur keine objektiven Erkenntnisse hervor, sondern persönliche Einschätzungen.

Selbst bei vielbeackerten Regisseuren wie etwa Hitchcock, bei denen man annehmen könnte, dass unsere Sicht auf ihr Schaffen längst ausgemacht wäre, stoßen wir immer wieder auf Einschätzungsfragen. Ein beliebter Zankapfel ist etwa die Aufklärungsszene in ,,Psycho": Handelt es sich um ein ernstgemeintes psychologisches Gutachten oder um eine ,,Sollbruchstelle" (Zitat nach McKenzie), die gerade durch ihre Naivität die Unfassbarkeit der menschlichen Psyche zum Ausdruck bringen soll? Dass andere seiner Prinzipien weniger kontrovers besprochen werden, ist kein Zeichen dafür, dass das endgültig Richtige dazu bereits gesagt worden wäre. Vielleicht sprechen wir – ohne es zu wissen – beim Suspense noch immer von der Scheibe, weil wir noch nie den Globus gesehen haben. Mehr noch: Vielleicht gibt es gar nichts endgültig Richtiges dazu zu sagen.

Je mehrdeutiger und unbearbeiteter die Werke werden, denen wir unser Augenmerk schenken, desto augenfälliger wird die Bedeutung der persönlichen Einschätzung. Letztens habe ich in einem anderen Zusammenhang schon einmal auf eine Diskussion über Erklärungslücken bei Fulci (http://forum.cinefacts.de/167679-neuauflagen-von-dawn-und-geisterstadt.html#post4446293) hingewiesen. Der Interpretationsvorschlag, den ich dort unterbreitet hatte, wurde hitzköpfig und kontrovers diskutiert, hat einige Anhänger, aber auch viele Skeptiker gefunden. Die einzige Schlussfolgerung, die ich daraus ziehen kann, ist, dass ich eine Lesart für Fulcis Filme gefunden habe, die mich überzeugt. Ich habe gute Gründe für meine Überzeugung; aber deswegen muss sie noch lange nicht die Überzeugung aller anderen werden.

Übrigens habe ich tatsächlich ,,Der ewige Jude" mit ,,Jud Süß" verwechselt; gut, dass du darauf hinweist! Der Zusammenhang zwischen Unrat und Judentum ist indes keineswegs unhaltbar. Er erfreut sich unter Antisemiten derselben Beliebtheit wie bei den meisten anderen Menschen der Zusammenhang zwischen Unrat und Schweinen. Es gibt Menschen, die finden, dass Juden in ein Ghetto gehören so wie Schweine in einen Schweinestall. Meine Empörung über diese Haltung ändert nichts daran, dass es sie gibt, und sie als objektiv falsch einzustufen, ist gewagt, denn wenn dem tatsächlich so wäre, dürfte es nicht schwer sein, ihre Anhänger vom Gegenteil zu überzeugen, jedenfalls nicht schwerer, als sie von anderen objektiv feststellbaren Tatsachen zu überzeugen, etwa der Uhrzeit oder der Temperatur.

Zur Genrefrage: Um die Überlegungen zu Subjektivität und Objektivität, zu Genre und Geschmacksurteil noch einmal auf die Ausgangsdiskussion zurückzuführen, würde ich schnell und einfach resümieren: Ein Western ist ein Western, eine Komödie eine Komödie und ein Actionfilm ein Actionfilm. Aber Trash ist nicht zwangsläufig Trash und gehört folglich nicht in diese Reihe.

Wie gesagt: Ich habe ja bereits zugestanden dass etwas objektives außerhalb unserer Anschauung liegt, der Rest kann aber trotzdem in rein subjektive Sichtweisen und Sichtweisen mit dem bloßen Anspruch auf Objektivität zerfallen... Und natürlich kann es sein, dass ich bei einem Film kein Konzept sehe, obwohl in ihm eins zu sehen wäre wenn man richtig hinschaut..... und wer mich ein anderer mit der Nase draufstößt, dann habe ich halt dazugelernt..... deshalb sind mir auch Diskussionen etc so wichtig....

Zu "Es gibt Menschen, die finden, dass Juden in ein Ghetto gehören so wie Schweine in einen Schweinestall. Meine Empörung über diese Haltung ändert nichts daran, dass es sie gibt, und sie als objektiv falsch einzustufen, ist gewagt, denn wenn dem tatsächlich so wäre, dürfte es nicht schwer sein, ihre Anhänger vom Gegenteil zu überzeugen, jedenfalls nicht schwerer, als sie von anderen objektiv feststellbaren Tatsachen zu überzeugen, etwa der Uhrzeit oder der Temperatur" will ich unbedingt noch was sagen: Es gibt diverse Meinungen und als Meinungen sind die auch ok.... will man aus ihnen eine Wahrheit machen, dann müssen sie logischen Ansprüchen standhalten und genau das schaffen solche Gleichsetzungen eigentlich nicht. Antisemitismus ist völlig irrational, das lässt sich auch über die Logik immer aufzeigen und wenn die Leute trotzdem nicht zu bekehren sind, dann liegt es nicht daran, dass es viele Ansichten gibt und alle berechtigt sind etc, sondern daran, dass logische Argumente bei den Leuten einfach nicht funktionieren, weil sie nicht logisch denken können oder wollen.... (und an so einem Punkt würde dann auch jede Diskussion unmöglich werden)....

Im Grunde kann ich einem logisch denkenden Menschen vom Irrsinn des Antisemitismus als von der Uhrzeit überzeugen, denn die Uhrzeit kann ich ihm nur über Uhren vermitteln und die könnte ich (oder andere) allesamt manipuliert haben.... Dass etwa eine Gleichsetzung von Juden und Tieren nicht haltbar ist (es sei denn man würde menschliches leben im allgemeinen mit tierischem Leben gleichsetzen - wogegen ich nichtmal was sagen würde, auch wenn ich kein Vegetarier bin), das ist einfach zu zeigen, indem man jedes Argument was in solch eine Richtung zielt abschmettern kann....

Bei der Genrefrage sind wir uns wieder einig ;-)

An PierrotLeFou: Ich verstehe deinen Standpunkt, teile ihn allerdings nicht, denn ich halte die Logik für ein Menschenwerkzeug und als solches lässt sie sich nicht nur vor einen Karren spannen, sondern vor viele. Zu behaupten, der eigene wäre der einzig richtige, hieße zu behaupten, die anderen wären dümmer als man selbst. Das sagen die Antisemiten übrigens auch den Juden nach, und sie kommen sich dabei ganz bestimmt nicht unlogisch vor, sondern finden ihre Gegenredner bloß naiv, blind und evolutionsfeindlich. Im Übrigen ist die Logik doch eine ausgesprochen einseitige Beraterin: Mit ihrer Hilfe lässt sich nicht nur viel Unfug entlarven, sondern mindestens ebensoviel Wahrheit vernichten.

Zitat von: Adam Kesher am 23 September 2008, 12:11:44
An PierrotLeFou: Ich verstehe deinen Standpunkt, teile ihn allerdings nicht, denn ich halte die Logik für ein Menschenwerkzeug und als solches lässt sie sich nicht nur vor einen Karren spannen, sondern vor viele. Zu behaupten, der eigene wäre der einzig richtige, hieße zu behaupten, die anderen wären dümmer als man selbst. Das sagen die Antisemiten übrigens auch den Juden nach, und sie kommen sich dabei ganz bestimmt nicht unlogisch vor, sondern finden ihre Gegenredner bloß naiv, blind und evolutionsfeindlich. Im Übrigen ist die Logik doch eine ausgesprochen einseitige Beraterin: Mit ihrer Hilfe lässt sich nicht nur viel Unfug entlarven, sondern mindestens ebensoviel Wahrheit vernichten.

Du bist mir da für meinen Geschmack zu gefährlich nahe am Relativismus.... keiner kann wissen ob er Recht hat, keiner kann mehr einen anderen belehren dürfen....
Mir ist bisher keine logisch haltbare Begründung über den Weg gelaufen, nach der sich beispielsweie ein Antisemitismus rechtfertigen lässt....
Logik ist in meinen Augen nunmal zuverlässiger als die von die angesprochene Uhr und wenn Leute mit der Logik unterschiedliche Interessen vertreten können liegt sowas auch an den zugrundeliegenden Prämissen....

Ich schreibe auch mal was zu auch wenn die letzten gut 10 Beiträge ganz schön vom Thema abgeschweift sind und ich sie mir nicht mehr Komplett durchgelesen habe.  :00000109:

Warum wird das Thema Trash so kompliziert niedergeschrieben?
Es gibt schlechten und guten Trash, nur mal Vorweck, so wie es auch schlechte und gute Komödien gibt, alles natürlich mehr oder weniger Geschmacksabhängig. (Somit gebe ich einen Toxic Avenger 9/10 und einen Army Of Zombies
(1991).. naja gut, noch 3/10 und manch einen noch weniger Wertung)

Wenn man die Bezeichnung Splatter gewählt hat, darf Trash wohl auch nicht fehlen.
Die Splatterfilme sind z.B. keine Genrezuordnung sondern eine Darstellung, so wie es schon geschrieben wurde. Als Anschauung: z.B. Action Filme wie John Rambo können auch Splattern. Im Gegensatz zum Slasher (Halloween, Freitag und co.!) oder Giallo Sub-Genre, diese Bezeichnung lässt sich eindeutiger zuordnen. Der Trash lässt sich wirklich nur schwer zuordnen und ob man es als Genre bezeichnen sollte glaub ich mal eher nicht, zumal es mit dem B-Movie Heut zu Tage oft konvorm geht. Troma Filme, Bad Taste, Postal, Rabid Grannies, Frankenhooker, Evil Aliens, Killerparasit, Flesh Gordon, Andy Warhol's Filme, Killertomaten Filme, Hobgoblins Filme und für mich auch Motel Hell, Street Trash oder Body Melt usw.,,
dies sind z.B. typische Beispiele für Trash. ,,Rückkehr der Zombies" ist für mich auch Trash, schon allein wegen dem hässlichen kleinen Mannes:D, Im Vergleich zu einem Zombie von Romero sowieso. Wenn ein Arte, einen ,,night of the living dead" oder ,,dawn of the dead" als Trash bezeichnet, muss man dem allerdings widersprechen, denn dafür sind diese Filme zu gut gemacht und wirken nicht amüsant genug.
,,Die Reitenden Leichen" kenne ich nur vom TV her, habe diese allerdings nicht als Trash in Erinnerung, dass sind meiner Meinung nach Film Klassiker und sie sind nicht gross amüsant. Trash ist kein Genre, aber ein hilfreicher Hinweis auf den Filminhalt.

Der ungeläufige Begriff ,,Camp" ist mir allerdings neu, zu viel Eingliederung ist auch nicht hilfreich und ich bin auch kein großer Freund von, wenn es zu viele Kategorien/Schubladen gibt  :LOL:

So wie Splatter Trash nicht ausschließt, würde ich es auch mit dem Bereich Klassiker handhaben. Nur weil ein Film ein Klassiker ist und somit ein gewisses Alter auf den Buckel hat, würde ich die Bezeichnung Trash nicht gleich komplett ausschließen, das wäre mir dann etwas zu viel Verbeugung vor einer zu nichtigen Sache: Dem Alter eines Filmes. Dass ältere Filme häufig schnell das Etikett "gut" angeheftet bekommen, ist leider so, diese Tatsache ist andererseits aber auch bei jeder anderen Kunstrichtung zu beobachten. Aber auch alte Filme können Trash sein, manche werden dies erst mit der Zeit (wie ein Wein, der reift), andere sind es schon immer gewesen. "Die Nacht der reitenden Leichen" ist sicherlich ein atmosphärischer Klassiker, aber dank mieser Darsteller und wirklich alberner Schockeffekte dennoch Trash. Wie man sieht wird dies hart diskutiert, ich denke aber mal, dass spätestens bei Teil 2 und 3 endgültig der Stempel Trash passen dürfte. Teil 4 geht wieder mehr in die Richtung von Teil 1. Viele finden Teil 1 gut. Aber da sind wir wieder bei einer ähnlichen Sache, wie zu Beginn meines Textes: Auch dies schließt Trash nicht aus. Ich finde den ersten reitenden Leichen-Film auch gut (nicht nur als Trash) und er ist in meinen Augen dennoch Trash. Dass man mit einem schrottigen Film sympathisiert schließt die Bezeichnung Trash eigentlich nicht aus. Ich denke einfach, dass es einigen Leuten ab da an Objektivität fehlt, wo man einen solchen Film mag.

Also ,,Rückkehr der Zombies" darf man ohne weiteres als Trash Betiteln. "Die Reitenden Leichen" waren mir bei Sichtung zu langweilig und wenig amüsant, der Schauplatz recht atmosphärisch und sicherlich somit auch was für Nostalgiker, sind die Zombies dort billig geschminkt? Ansonsten sind es für mich "Gruselfilm" Klassiker, wüsste nicht wo man den Trash dort deutlich sehen könnte. Die alten Grusel Filme sind meistens allerdings auch nicht so mein Ding, außer wenn es zugeht wie bei den letzten trashigen Werken mit Boris Karloff.