Gemeinschaftsforum.com

Es sind seit Winnenden nicht nur die ,,Killerspiele" im Gespräch. Nein, auch das Thema der Cumputerspielsucht wird mal wieder breitgetreten: Gestern in Galileo und heute in Nano (ZDF Dokukanal). Beide Sendungen beantworten diese Frage mit einem eindeutigen JA. In Nano wurde es sogar mit Alkohol und Heroin verglichen (beides Drogen, die eine Körperliche Abhängigkeit hervorrufen).

Über die Killerspiele möchte ich jetzt nicht groß eingehen. Ich denke alle hier wissen, dass es reine Propaganda von Leuten ist, die keine Ahnung von der Materie haben.

Im Zusammenhang mit der Computerspielsucht werden die Stimmen aber im Moment wieder laut (auch wenn die Amokläufe nie mit Computerspielsuch in Verbindung gebracht wurde). Suchtgefährdende Spiele sollen grundsätzlich ab 18 eigestuft werden. Nur welche Spiele werden von unseren Politikern dazu eingestuft? Es wird zuerst die Onlinerollenspiele treffen. Allen voran World Of Warcraft. Doch dies könnte nur der Anfang sein.
Was ist mit Spielen wie Baldur's Gate, die mit Nebenquests teilweise weit über 100 Std. in Anspruch nehmen? Oder den Multiplayershootern, z.B. Battlefield oder Call of Duty, die viele auch mehrere Stunden am Tag spielen? Nicht zu vergessen das Online-Poker, welches seit ein paar Jahren enorme Zuwächse verzeichnet (ich rede in erster Linie von der Variante bei denen um Spielgeld gespielt wird). Werden alle diese Spiele ab 18 eingestuft (ich weiß, die Shooter sind meist schon ab 18, ist nur ein Beispiel)? Wie will man das kontrollieren? Und was ist mit den Dutzenden Online-Spielen die komplett Kostenlos sind? Im schlimmsten Fall gibt es wieder Stimmen die sich für ein Komplettverbot aussprechen.

Ich weiß, dass manche Spiele suchtähnliche Symptome verursachen und davor sollte man die Jugend schützen. Jedoch ist die sogenannte Computerspielsucht keine Sucht im eigentlichen Sinne. Die wenigsten sind tatsächlich süchtig. Die meisten haben Probleme mit ihrem Umfeld, haben kaum Freunde, können sich nicht richtig integrieren, kurz: es sind Außenseiter, die sich in Spiele retten um dort Anerkennung zu bekommen.
Und wer hat für Computerspielsucht mal wieder als erstes die ,,wahren Studien" und ,,wahren Ergebnisse"? Natürlich das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen! Die werten Herren um Christian Pfeiffer und das alles ,,zufällig" nicht mal eine Woche nach dem Amoklauf.
Es ist schon ein/zwei Jahre her als ich ein Studienergebnis einer holländischen Suchtklinik (ich weiß gerade den Namen nicht, es war aber die Klinik, die als ersten in Europa auch eine Abteilung für Computerspielsucht eingerichtet hat) gesehen habe, in der genau die Außenseiter-Rolle thematisiert wurde und diese sogenannten ,,Süchtigen" sehr schnell von Computerspielen weg waren, nachdem sie Freunde gefunden haben und sich ihr soziales Umfeld besserte.

In meinen Augen wird von Medien und Politik alles getan um den ach so bösen Computerspielen an den Kragen zu gehen, egal welche es sind, alle sind schlecht. Warum wird wohl sonst, nicht einmal eine Woche nach Winnenden, auf andere Bereiche der Computerspiele eingedroschen. Man will der Masse zeigen, dass fast alle Computerspiele böse sind und diese auch die Gründe sind warum bei unserer Jugend so viel schief läuft. Ich warte nur darauf, dass auch wieder Rennspiele wie Need For Speed an den Pranger gestellt werden. Wenn es nach dem Willen unserer Politiker geht sollten Computerspiele sowieso komplett verboten werden und da man es nicht komplett verbieten kann wollen sie nur noch Kinderspiele mit Barbie oder vom Ponyhof (Mario ist auch weg vom Fenster, da er ja niedlichen Pilzkreaturen durch einen Sprung auf den Kopf das Genick bricht). Falls alle Gesetzesänderungen und Verbotsforderungen jedoch nicht fruchten hat man es dennoch geschafft das Ansehen von Computerspielen weiter in den Dreck zu ziehen und der Masse wieder einen Schuldigen zu geben, der von den wichtigen Problemen in Deutschland ablenkt. 

Hier mal ein paar Links zu dem Thema (alle zwischen dem 14. und 16. März 2009 veröffentlicht):
http://www.netzeitung.de/internet/spiele/1300240.html
http://www.die-topnews.de/studie-ueber-14000-neuntklaessler-computerspielsuechtig-341527
http://www.radiobremen.de/nordwestradio/sendungen/nordwestradio_journal/computerspielsuchtstudie100.html

Ironiemodus: "ON":

Mich beschleicht so langsam das Gefühl das die Politik gegen die Computerspiele wettert, weil:

- Computerspiele reine Zeitverschwendung sind und dem Ziel produktive arbeitsame Menschen (Dronen) für die Gesellschaft zu produzieren, im Weg stehen.

- Computerspiele dafür verantwortlich sind das Menschen in Deutschland sich nicht mehr fortpflanzen.

- Gewinne aus dem Ertrag eines erfolgreichen Spieles meist ins Ausland abwandern, vorzugsweise in japanische Taschen.

... und einige abstruse Begründungen mehr!

Ironiemodus: "OFF"

Wir werden sehen wie sich das alles noch entwickelt, bin gespannt!

Zitat von: DeathFX am 17 März 2009, 19:18:12
Ich weiß, dass manche Spiele suchtähnliche Symptome verursachen und davor sollte man die Jugend schützen.

Das ist Aufgabe der Erziehungsberechtigten, und sollte nicht als Problem der Allgemeinheit zugeschoben werden. Es gibt imo noch Spieler, die nicht süchtig sind. ;)

Zitat von: old_silence am 18 März 2009, 01:43:23

Zitat von: DeathFX am 17 März 2009, 19:18:12
Ich weiß, dass manche Spiele suchtähnliche Symptome verursachen und davor sollte man die Jugend schützen.

Das ist Aufgabe der Erziehungsberechtigten, und sollte nicht als Problem der Allgemeinheit zugeschoben werden. Es gibt imo noch Spieler, die nicht süchtig sind. ;)

Und da die Erziehung immer mehr scheitert und die Politik offensichtlich ratlos istm, da was zu ändern (oder eher zu geizig!), muss man halt anders an die Sache - ist doch nichts neues - leider!

kaufhof verkauft keine USK 18 spiele mehr  :doof:

http://www.pcgames.de/aid,679158/Galeria-Kaufhof-Ab-April-2009-keine-USK-18-Spiele-mehr-im-Sortiment/PC/News/ (http://www.pcgames.de/aid,679158/Galeria-Kaufhof-Ab-April-2009-keine-USK-18-Spiele-mehr-im-Sortiment/PC/News/)

oh man oh man,

in einer gesellschaft wo die medien nur von krieg, gewalt und verbrechen berichten soll es an spielen, filmen etc. liegen :doof:

Tja, was wir brauchen ist ein Verbot... ALLEN unseren Politikern müsste man verbieten, weiter Politik zu betreiben und die dann "leeren" Stellen in Regierung, Bundestag, Ministerien... mit frischem, jungen Blut füllen. Menschen die mit den heutigen Medien aufgewachsen sind und sich mit der Materie auskennen. Stattdessen haben wir über 60% Politiker (grob geschätzt), die das Internet für eine Autobahn halten, bei Filmen an die "Wochenschau" denken und in Spielen nur ein gefährliches Mittel zur "Selbstbefriedigung" sehen. Abends sitzen die dann in ihren Villen und träumen von 1960.

Klar Roughale, da hast Du Recht. Die Politik ist machtlos und ohnmächtig. Statt dafür zu sorgen, dass Eltern mit einem oder auch jeweils einem Job die Familie ernähren können, damit sie auch die Zeit finden "ALLES" zu kontrollieren was ihr Sprößling so macht (SARKASMUS) suchen sie verzweifelt nach Sündenböcke, schieben ihnen die Schuld zu und entwerfen dämliche, unnütze Gesetze dagegen.

Bei Steuerhinterziehung, Steuerparadiesen, biometrischen Ausweisen und Schwarzarbeit brennt ihnen förmlich der Hintern. Aber sich mal Gedanken für die Zukunft machen, Fehlanzeige.

Ich frage mich ernsthaft warum einige Spiele und Filme verboten werden sollten, aber keine z.B. Hannibal Lecter-Literatur (auch in Büchern gibt es viel Gewalt) oder Hip-Hop und Gangsta-Rap, die ja auch oft genug ein gewisses Maß an Gewalt beinhalten. Weil nunmal das PC-Spiel an allem Schuld hat!

Wenn sie gegen die Volksverdummung wirken wollen, dann könnte man ja bei "Big Brother", "DSDS", "Germany's Next Top Blondie" und Co. anfangen und diesen Stuss ebenso wie die "Bild-Zeitungen" und unseriöse "Privatsender-Schmierbaltt-Magazine" verbieten.

Ganz austauschen würde ich die Politiker aber nicht, eine bessere Mischung aller Generationen, halte ich für sinnvoll. Vielleicht sollte man sogar überlegen, Jugendliche zumindestens beratend miteinzubeziehen. Aber ich wundere mich auch immer, wo die ganzen Politiker sind, wenn Sitzungen sind, gerade jetzt steht ja eien Debatte über Massnahmen nach dem Amoklauf an, noch läuft eine zähe Fragestunde, aber ich sehe viel blau (Sitzbezug der leeren Sessel)...

Für einen Menschen, der suchtgefährdet ist, kann letztlich alles Suchtpotential haben. Punkt. Es ist nicht das Objekt der Sucht, es ist das Subjekt, in dem das Problem liegt und auch die Möglichkeit einer Lösung.

Und "Need for Speed": ja, klar, bei jedem Verkehrsdelikt sollte man mal hinterfragen, ob der Falschparker, Drängler oder was auch immer nicht vielleicht auf seinem PC die einschlägigen Rennspiele installiert hat - inklusive dem inspirierenden "Autobahnraser".  :dodo:

Da fällt mir ein, dass es für die Wii doch ein Chirurgenspiel gibt, ach ja: Trauma Center. Na dann Prost Mahlzeit, ich sehe Jack the Ripper auferstehen...

Ich glaube, wir haben in Deutschland ein mächtiges Generationenproblem. Was die Kids interessiert, bleibt den Oldies schnuppe und umgekehrt. Ich habe es in einem anderen Thread schon gesagt: in Amerika zocken 60jährige mit den Teenagern und Familienvätern online-shooter. In D-Land undenkbar.

Zitat von: pm.diebelshausen am 18 März 2009, 17:23:27
Ich glaube, wir haben in Deutschland ein mächtiges Generationenproblem. Was die Kids interessiert, bleibt den Oldies schnuppe und umgekehrt. Ich habe es in einem anderen Thread schon gesagt: in Amerika zocken 60jährige mit den Teenagern und Familienvätern online-shooter. In D-Land undenkbar.

Lass mal noch - sagen wir max. 20 Jahre - vergehen; dann sind die ganzen "Nazi-Opas" unter der Erde und die Leute die in den 80er Jahren die goldene Ähre des Splatterfilms miterlebt haben auch alle Rentner.
Mal schauen wie dann die Karten neu gemischt werden...  :andy:

http://futurezone.orf.at/stories/1503393/ (http://futurezone.orf.at/stories/1503393/)

So, dann will ich zumimdest mal ein paar doofe Fragen in die Runde werfen und ein paar Sachen sagen, über die man vielleicht diskutieren kann.
Ich weiß nicht, ob das Posting nicht doch besser im Thread zu dem Amoklauf aufgehoben wäre, aber ich schreib ihn erst mal hier rein, denn irgendwie hat der Thread ja auch mit dem Amoklauf zu tun.

1. Für mich steht es außer Frage, dass Killerspiel eine Rolle bei dem Amoklauf gespielt haben. Bei allen Amokläufern war das der Fall.
2. In der US-Armee werden solche Kampfsimulationen zum Abbau von Hemmungen eingesetzt. Warum soll dann das stundenlange Spielen solcher Spiele nicht auch die Hemmungen eines depressiven Außenseiters herabsetzen (denn auch das ist klar: Die Killerspiele reichen nicht aus, um jemanden zu so einer Tat zu bringen, da müssen mehrere Faktoren zusammen kommen, wie eben Depressionen, Erziehung usw.).

Mir wurde kürzlich die Frage gestellt, wofür die Menschheit solche Killersppiele braucht?
Was bringen die?
Ich war so verdutzt, dass mir keine Antwort eingefallen ist.
Aber sicher wird man mir hier jede Menge Gründe liefern, warum wir diese Spiele unbedingt brauchen.

Und in der Diskussion ging es noch weiter.
Es kamen die folgenden Fragen auf:
Warum brauchen wir privat Waffen, wenn sie nicht beruflich erforderlich sind?
Was ist der Sinn eines Schützenvereins, in dem mit Waffen auf Ziele geschossen wird?

Ich brachte dann noch das Argument, dass Schießen auch olympisch ist.
Aber im Grunde ist das ja auch kein Grund dafür, dass man Waffen hat oder sie in Vereinen benutzt.

So, jetzt habt ihr die Gelegenheit, mir die Welt zu erklären.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 19 März 2009, 13:29:45

Mir wurde kürzlich die Frage gestellt, wofür die Menschheit solche Killersppiele braucht?
Was bringen die?
Ich war so verdutzt, dass mir keine Antwort eingefallen ist.
Aber sicher wird man mir hier jede Menge Gründe liefern, warum wir diese Spiele unbedingt brauchen.

MEINE Meinung dazu:
Weil es SPASS macht einfach mal die "Sau" rauszulassen und Sachen zu machen, die man im wahren Leben niemals machen würde.
Beispiel FAR CRY 2.
Einfach mal ne Tankstelle in die Luft jagen und die Steppe niederbrennen! (uaaaaaaaaaa macht Laune!)
Als weitere Beispiele könnte ich hier jetzt aber auch MARIO KART nennen (Seine Gegner von der Strecke rammen. Mache ich im Berufsverkehr ja auch nicht)
Genauso könnte ich aber fragen warum die Welt WORLD OF WARCRAFT braucht. Oder warum Personen FINAL FANTASY spielen, ...

Spiele dienen dazu der Realität für einen gewissen Zeitraum zu entfliehen.
(Genauso wie auch Bücher oder Filme. Oder Drogen, aber das gehört hier nicht her)

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 19 März 2009, 13:29:45
Und in der Diskussion ging es noch weiter.
Es kamen die folgenden Fragen auf:
Warum brauchen wir privat Waffen, wenn sie nicht beruflich erforderlich sind?
Was ist der Sinn eines Schützenvereins, in dem mit Waffen auf Ziele geschossen wird?

Private Waffen braucht man nicht und Schützenvereine sind eigentlich überflüssig. Was hat heutzutage denn ein Schützenverein noch mit Tradition zu tun??
Naja, egal, .., ich war beim Bund und durfte mit richtig großen Waffen schießen. Das hat mir gereicht.

Okay, es macht Spaß, mal die Sau raus zu lassen.
Das das ist klar.

Aber das ist im Prinzip auch kein Grund dafür, warum man diese Spiele braucht.
Im Grunde ist es doch so: Man braucht sie nicht!
Oder?

Die Sau raus lassen kann man auch anders, z. B. beim Sport, von mir aus auch beim Kampfsport, z. B. Judo oder was weiß ich.

Als ich 17 war, gab es den C64 und auch diese Spiele gab es schon.
Aber dass man da jetzt stundenlang alleine davor sitzt, wäre uns doch nie in den Sinn gekommen??
Daran hatten wir gar kein Interesse.

Ist es denn nicht so, dass man sich durch das extreme Fokussieren auf diese Spiele wirklich isoliert?
Die Sozialisation geht einem doch da ein Stück weit verloren.
Oder?

Und ich war auch beim Bund und würde auch sagen, es hat Spaß gemacht, in den Übungen mal ein bißchen rumzuballern.
Ich war in einem Wachbattalion und wir hatten scharfe Munition.
Und ich war in der glücklichen Lage, nur ei einziges Mal an einem scharfen Alarm teinhaben zu müssen.
Das war dann schon weniger schön.

Zitat von: Eric (Entenmann) am 19 März 2009, 13:46:39
...Spiele dienen dazu der Realität für einen gewissen Zeitraum zu entfliehen.
...

Da ist dem Entenmann ja mal ein richtig guter Satz rausgerutscht (was nicht heissen soll, dass das selten vorkommt - das war ein Lob du Knubbelnase ;o)) Ich habe mal die vier Zentralworte fett hervorgehoben. Wenn man sich da nicht Grenzen setzt (was man von Kindern und Jugendlichen auch nicht erwarten kann) oder gesetzt bekommt, dann kann man darin leicht "verloren gehen". Wo andere übermässige Spasstätigkeiten zu körperlichen Schäden führen können (nicht nur das was ihr denkt ;)), so sind hier eher geistige Schäden die Folge, oder können es zumindestens sein. Dazu kommt noch eine Verkümmerung der sozialen Fähigkeiten, man sackt also immer mehr in die Einsamkeit und sieht irgendwann die anderen als Feinde an. Somit haben Spiele wirklich ein Gefahrenpotential, ob es da wichtig ist, dass man Leute killt, oder ob man pausenlos nach vollen Häusern jagt, glaube ich nicht mal, viel schjlimmer ist es, dass man Aussenseiter wird und das immer mehr zunimmt. Somit sind die Spiele ein Faktor, aber es gibt etliche weitere. Wie kommt es überhaupt dazu? Warum merkt das keiner? Wo sind die Eltern? Warum gibt es nicht aus Mitschülerbereich Interesse einen solchen "Absteiger" davor zu bewahren? Das sind Fragen, die man anscheinend nicht beantworten will, weil man da an Sachen rücken müsste, die unseren Staat aufrecht zu halten scheinen, zum einen das Konsumverhalten, der Drang dazu, immer schön exklusiv auffallen zu müssen, weil man sonst nicht dazu gehört (Klamotten sind da besonders schlimm! Aber auch Handies, etc...). Oder man müsste Wege schaffen, wie man dafür sorgt, dass nicht beide Eltern arbeiten gehen müssen. Oder auch bessere Erziehung und Ausbildung im Allgemeinen, mehr Erzieher / Lehrer und ein weites Freizeitangebot. All das sind langfristig anzusehende Lösungsansätze, leider denkt man heute in der Politik nur immer bis zur nächsten Wahl... Ausserdem sind die alle eher kostspielig, das würde ein grösseres Minus im Haushalt bringen, als eine Einbusse in Computerspielverkäufen - eigentlich ein trauriges Indiz für ein scheiterndes System...

@ROLLO:
Ich verstehe deine Argumente schon. Ich denke einer der Hauptgründe ist die "fehlende Kreativität" der heutigen Jugend.

Bin zum Teil aufm Land groß geworden, da konnten wir uns den ganzen Tag draussen beschäftigen ohne das uns langweilig wurde.

Für den Personenkreis über 25 Jahren ist, das behaupte ich jetzt einfach mal, das Zocken ein schöner Zeitvertreib. Egal ob online Schach, Counterstrike, Far Cry oder ZELDA. "Paar Stunden zoggn und man hat sich abreagiert".

Für Jugendliche stellt ihr PC zum Teil doch die einzige Verbindung zu ihrer "realen Welt" dar,. (Chatten, WoW, andere Onlinegames, ...) irgendwie fehlt denen die Perspektive mal nach draussen zu gehen. (Hört sich blöd an, aber mal ehrlich, ..., wann habt ihr zum letzten mal Kinder auf der Strasse spielen sehen?? Bei mir damals was das noch gang und gäbe)

@rollo

Es ist nunmal so: es macht Spaß. Die Sau lasse ich bewusst dabei weg. Denn: spielen macht Spaß. Ich will hier nichts erzählen von Dingen, die man bei jedem Spiel nebenbei lernen kann (und ich meine nicht das hemmungslose Abballern von Bots oder Mitspielern). Aber wenn das Argument ist: wouzu brauchen wir das?, dann, mein Lieber, kannst Du nicht nur die Ballerspiele in die Tonne kloppen. Wozu brauchen wir eigentlich Skat? Und wozu Eishockey? Wozu brauchen wir Räuber und Gendarm? Wozu Anno 1503? Wozu Spiele? Ich meine noch nicht mal den Profisport, aber selbst den kannst Du dann vergessen. Und beinahe die gesamte Kulturgeschichte einschließlich Sphinx, Zauberflöte und Pulp Fiction. Wenn Du das ohnehin so siehst, dann hast Du für meinen Geschmack ein ödes Leben, aber das ist Ansichtssache - no offense! Spielen gehört seit jeher zum Menschen.

Und zu dem Punkt, alle Amokläufer spielten solche Spiele: da fehlt mir immernoch die Logik. Die hatten alle Hosen an, also sind die Hosen mitbeteiligt? Schön, dass man sich landläufig zumindest einig ist, dass nicht jeder Shooter-Spieler zum Amokläufer werden kann, geschweige denn wird. Ich verstehe nur nicht, mit welchem Beleg die Behauptung untermauert wird, dass das Spiel einen direkten Einfluss habe. Weil es inhaltliche Überschneidungen gibt zwischen der jeweiligen Spielwelt und der jeweiligen Amokrealität? Wie weit geht diese Überschneidung denn? Waffen und andere abschießen. Mehr ist da nicht auszumachen. Wird den äquivalent auch der ein oder andere labile Wirtschaftssimulations-Spieler aufgrund des Spiels zum Broker? Und wären die Amoks ohne ihre Spiele harmlos geblieben? Für mich sind Aussagen wie "der war so nett und still", "das hätte ich nie von ihm gedacht" usw. pure Dummheit, denn sie lassen darauf schließen, dass der Sprecher weder vom Menschen allgemein, noch von der betreffenden Person auch nur die geringste Ahnung hat. Derlei zeugt von genau dem Desinteresse, das die Amoks so sehr sich selbst überlässt...

@Roughale
Ich stimme dir da absolut zu.
Im Grunde kann man solche Amokläufe nicht verhindern.
Die Eltern kümmern sich nicht um die Kinder, weil sie arbeiten oder unfähig sind, leben ihnen etwas vor, was die Außenseiterolle verstärkt.
Die Schul-Psychologen können solche Defekte nicht erkennen und wenn sie etwas vermuten: Sollen die den Betreffenden dann an den Pranger stellen?
Die Waffengesetze sind schon sehr scharf in Deutschland, aber wenn man hört, dass es insgesamt 40 Mio. Waffen in Deutschland geben soll (Eine unfassbare Zahl!), davon 30 Mio. illegal, wird einem schon übel.
Man kann die Waffen auch nicht unzugänglich vor Leuten aufbewahren, die an die Waffen wollen.
Und die Eltern wissen oft nicht, was ihre Kinder für Spiele spielen oder Videos schauen.
Und selbbst wenn sie die Kinder kontrollieren, bleibt dann immer noch der Freund oder zumindest das Handy des Freundes.
Wie du schon sagst: Das Problem ist die Gesellschaft und die wird sich eher noch weiter in eine Einzelkämpfer-Gesellschaft verwandeln.

Zitat von: Eric (Entenmann) am 19 März 2009, 14:40:43
@ROLLO:
Ich verstehe deine Argumente schon. Ich denke einer der Hauptgründe ist die "fehlende Kreativität" der heutigen Jugend.
Bin zum Teil aufm Land groß geworden, da konnten wir uns den ganzen Tag draussen beschäftigen ohne das uns langweilig wurde.
Für den Personenkreis über 25 Jahren ist, das behaupte ich jetzt einfach mal, das Zocken ein schöner Zeitvertreib. Egal ob online Schach, Counterstrike, Far Cry oder ZELDA. "Paar Stunden zoggn und man hat sich abreagiert".
Für Jugendliche stellt ihr PC zum Teil doch die einzige Verbindung zu ihrer "realen Welt" dar,. (Chatten, WoW, andere Onlinegames, ...) irgendwie fehlt denen die Perspektive mal nach draussen zu gehen. (Hört sich blöd an, aber mal ehrlich, ..., wann habt ihr zum letzten mal Kinder auf der Strasse spielen sehen?? Bei mir damals was das noch gang und gäbe)

Genau so sieht es doch aus!
Und ich hab das auch nicht geschrieben, weil es sich im Grunde blöd anhört:
Die Kinder gehen kaum noch raus zum Spielen oder beschäftigen sich mal mit einem Buch oder was weiß ich.
Wenn die Elternm das nicht fördern (egal ob die reich und beschäftigt oder arm und desinteressiert sind), lernen die Kinder das nicht.

Zitat von: pm.diebelshausen am 19 März 2009, 16:22:17
@rollo
Es ist nunmal so: es macht Spaß. Die Sau lasse ich bewusst dabei weg. Denn: spielen macht Spaß. Ich will hier nichts erzählen von Dingen, die man bei jedem Spiel nebenbei lernen kann (und ich meine nicht das hemmungslose Abballern von Bots oder Mitspielern). Aber wenn das Argument ist: wouzu brauchen wir das?, dann, mein Lieber, kannst Du nicht nur die Ballerspiele in die Tonne kloppen. Wozu brauchen wir eigentlich Skat? Und wozu Eishockey? Wozu brauchen wir Räuber und Gendarm? Wozu Anno 1503? Wozu Spiele? Ich meine noch nicht mal den Profisport, aber selbst den kannst Du dann vergessen. Und beinahe die gesamte Kulturgeschichte einschließlich Sphinx, Zauberflöte und Pulp Fiction. Wenn Du das ohnehin so siehst, dann hast Du für meinen Geschmack ein ödes Leben, aber das ist Ansichtssache - no offense! Spielen gehört seit jeher zum Menschen.

Du wirst lachen, das Argument, dass man dann auch keinen Fußball oder ähnliches braucht, habe ich genau so gebracht.
Aber, mein Lieber  ;), es geht hier nicht um Spiele allgemein, sondern um Ballerspiele, Killerspiele, in denen von aller Art Waffen Gebrauch gemacht wird, in denen es das Ziel ist, Gegner zu töten.
Und es geht um den "Schießsport".
Bei beidem nimmt man (virtuell oder real) eine Pistole oder ein Gewehr in die Hand.
Und wozu sind Pistole und Gewehr da?
Was ist deren eigentlicher Zweck?
Und warum muss ich das haben?
Was hab ich davon, alle Gegner virtuell getötet zu haben?

Aber ich stimme dir absolut zu, wenn du sagt, dass spielen und sich messen zum Leben dazu gehört.
Ich spiele sehr gerne, jede Art von Spiel.

Zitat von: pm.diebelshausen am 19 März 2009, 16:22:17
Und zu dem Punkt, alle Amokläufer spielten solche Spiele: da fehlt mir immernoch die Logik. Die hatten alle Hosen an, also sind die Hosen mitbeteiligt? Schön, dass man sich landläufig zumindest einig ist, dass nicht jeder Shooter-Spieler zum Amokläufer werden kann, geschweige denn wird. Ich verstehe nur nicht, mit welchem Beleg die Behauptung untermauert wird, dass das Spiel einen direkten Einfluss habe. Weil es inhaltliche Überschneidungen gibt zwischen der jeweiligen Spielwelt und der jeweiligen Amokrealität? Wie weit geht diese Überschneidung denn? Waffen und andere abschießen. Mehr ist da nicht auszumachen. Wird den äquivalent auch der ein oder andere labile Wirtschaftssimulations-Spieler aufgrund des Spiels zum Broker? Und wären die Amoks ohne ihre Spiele harmlos geblieben? Für mich sind Aussagen wie "der war so nett und still", "das hätte ich nie von ihm gedacht" usw. pure Dummheit, denn sie lassen darauf schließen, dass der Sprecher weder vom Menschen allgemein, noch von der betreffenden Person auch nur die geringste Ahnung hat. Derlei zeugt von genau dem Desinteresse, das die Amoks so sehr sich selbst überlässt...

Ich verstehe die Logik deines Hosen-Arguments nicht, aber lassen wir das.
Und natürlich wird nicht jeder Shooter-Spieler zum Amokläufer.
Aber nur ein einziger ist schon einer zu viel!

Natürlich spielen da eine ganze Reihe anderer Faktoren mit rein, die alle zusammen kommen müssen, damit einer ausrastet.
Das stellt auch niemand in Frage.

Ich habe auch nicht von direktem Einfluss der Spiele auf den Amoklauf gesprochen.
Es ist aber nun mal Fakt, dass alle Amokläufer exzessiv diese Spiele gespielt haben.
Und da muss man dann schon mal den Schluss ziehen, dass diese Spiele zumindest einen Teil zum Entschluss, einen solchen Amoklauf durchzuführen, beitragen.
Wie groß der Einfluss wirklich ist, kann keiner sagen, aber man kann ihn nicht leugnen, finde ich.

Diese "Überschneidung", wie du sie nennst geht für mich so weit, dass die Henmmungen herabgesetzt werden, abzudrücken.
Der Wirtschaftssimulations-Spieler, der zum Broker wird, ist nicht so gefährlich ... obwohl ....   ;) .... man sieht ja heutzutage, wie gefährlich auch die sein können.
Und meiner Meinung nach haben diese Ballerspiele im Vergleich zu einer Wirtschaftsimulation auch den entscheidenden Nachteil, dass sie Suchtpotential haben.
Die Aussagen, die du ansprichst, bringen nichts, ganz klar, sie sind nur Ausdruck von Hilflosigkeit und vielleicht auch von der Schuld, dass man selbst nix gemerkt hat.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 19 März 2009, 14:05:24
Aber das ist im Prinzip auch kein Grund dafür, warum man diese Spiele braucht.
Im Grunde ist es doch so: Man braucht sie nicht!
Oder?

Richtig. Alles was über Essen, Schlafen, Fortpflanzung hinausgeht ist Luxus. Und wer es sich leisten kann, kauft sich eben was ihm Spaß macht. Der Eine kauft sich 'n Wasserbett, der Andere ein Gemälde von Picasso. Der nächste kauft sich eine CD von ABBA und hinter ihm steht einer in der Schlange, der sich ein Spiel der GTA-Reihe kauft, weil es ihm Spaß macht virtuell seine Triebe auszuleben in dem er Autos klaut, Fußgänger überfährt, Häuser sprengt und so weiter und so fort. Aber im Normalfall ist der Besitzer einigermaßen ordentlich erzogen worden und kennt nicht nur den Unterschied zwischen Realität und Kunst, sondern auch solche Dinge wie Recht und Unrecht. Fehlt die ordentliche Erziehung oder gibt es einen Mangel in der Unterscheidung von Realität und virtueller Welt, kann dies natürlich schief gehen. Daher müssen Kinder von ihren ELTERN ordentlich erzogen werden. Und wenn die Eltern arbeiten müssen und daher keine Zeit haben, sollten sie ihre Kinder in Kindergärten, den Hort o.ä. Einrichtungen bringen. Wenn hierfür nicht genug Plätze vorhanden sind, bzw. die vorhandenen Plätze zu teuer sind, hat der Staat daür zu sorgen, dass sich diese Situation bessert.
Kurz, das Problem sind nicht Ego-Shooter oder sonstige Spiele, sondern eine ordentliche Erziehung (ordentlich hierbei u.a. im Sinne von gesetztestreu). Daher bin ich bspw. nach wie vor dafür, dass der Vater weggesperrt wird.

@MMeXX
Danke, Du hast nochmal gesagt, was ich denke, aber anders und vielleicht besser.

@rollo
Wenn es um Ballerspiele geht, dann bitte ein ballerspezifisches Argument. Ich habe ja gerade versucht, zu zeigen, dass das Argument des Sinns und Wozu nicht nur Ballerspiele betrifft und somit nicht taugt für eine ballerspielspezifische Debatte. Daran mangelt es nebenbei bemerkt generell: wir neigen dazu, einzelne Symptome zu behandeln, statt in die Tiefe der wirklichen Ursache für viele, viele verschiedene Symptome zu gehen und dort zu intervenieren. Obwohl letzteres wesentlich effektiver wäre. Naja.

Und zum Töten in Spielen: Du hast es später selbst geschrieben: "virtuell töten". Da gibt es Riesenunterschiede, wie z.B. das sofortige Auferstehen des Getöteten, egal ob ich es selbst bin, oder mein Online-Gegenspieler. Ich bezweifle nicht, dass ein Ballerspiel auf Personen mit z.B. agressiverer Charakterstruktur das ganze Spiel anders wahrnehmen als eine gelassenere und reflektiertere Person. Dennoch bin ich ziemlich sicher, die Amokläufer glaubten gerade nicht, dass ihre Opfer um die nächste Ecke respawnen, wie das so schön heißt. Ein Amoklauf ist ein erweiterter Selbstmord, die Selbsttötung steht als Höhepunkt da, die Hinrichtungen anderer zuvor ist das Fanal, aufgrund dessen man endlich mal nicht vergessen wird. All dies, und es ist meines Erachtens das Wichtigste bei der Ausübung eines Amoklaufs, kann man in keinem (PC-) Spiel lernen.

Moderne Medien waren zu jeder Zeit der jeweils neue Satan. Egal ob die Romane in der Antike oder später am Ende des Mittelalters (vgl. die Geschichte von Don Quichotte, der Phantasie nicht von realität unterscheiden kann, weil er zu viele Ritterromane gelesen hat), das Fernsehen, der Videorekorder, das Internet: jedes Medium sah sich bereits einer Debatte um seine Verdorbenheit ausgesetzt.

Ich würde mit Dir soweit mitgehen, als dass ich jedem anraten würde, sich slebst zu fragen: "Warum brauche ich dies und jenes?". Aber als Gesellschaft haben wir das gefälligst nicht zu reglementieren!

Zitat von: MMeXX (Fischkutter) am 19 März 2009, 17:39:44
Kurz, das Problem sind nicht Ego-Shooter oder sonstige Spiele, sondern eine ordentliche Erziehung (ordentlich hierbei u.a. im Sinne von gesetztestreu). Daher bin ich bspw. nach wie vor dafür, dass der Vater weggesperrt wird.

und das Posting passt auch ganz gut zu dem von pm.diebelshausen!

Okay!
Ganz klar:
Hätte der Junge eine ordentliche Sozialisation gehabt, wäre es vielleicht nicht zu dem Amoklauf gekommen.
Hier kamen allerdings noch Depressionen hinzu, die auch für sehr verantwortungsvolle Eltern nicht so einfach in den Griff zu kriegen sind geschweige denn für den Betroffenen.
Zusammenfassung noch einmal:
Es müssen viele Faktoren zuammen kommen, dass so etwas passiert.

Ich will mir das aber nicht so einfach machen, den Zusammenhang zwischen Killerspielen und den Amokläufen wegzudiskutieren.
Ich kann es nicht sagen, ob es den Amoklauf nicht gegeben hätte, wenn es keine Killerspiele gäbe, aber die Möglichkeit besteht.
Und so lange ich diese Möglichkeit nicht völlig ausschließen und an dieser Stellschraube relativ einfach drehen kann (Einfacher z. B. als an der Stellschraube Gesellschaft und Kindererziehung!): Warum soll ich nicht an der Stellschraube drehen?

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 19 März 2009, 17:56:42
Warum soll ich nicht an der Stellschraube drehen?

Eben weil du es dir damit zu leicht machst. Oder glaubst du, mit einem Verbot der angeprangerten Spiele gibt es keine Amokläufe mehr!? Zumal es eigentlich auch klare gesetzliche Richtlinien gibt, wer ab welchem Alter welche Produkte legal erwerben darf. "Eigentlich" deshalb, weil wir alle hier ja nur zu gut wissen, wie häufig die Verkäufer diese Gesetze brechen.

EDIT: Ist es dir lieber, die Ursache eines Problems zu beheben oder nur die Auswirkung zu bekämpfen?

EDIT 2: Ich stemme mich ja weiterhin gegen diese Bezeichnung "Killerspiel". Was genau versteht ihr eigentlich darunter? Etwa jedes Spiel in dem man etwas (Mensch, Tier, Monster,...) töten kann?

@pm.diebelshausen (Aber als Gesellschaft haben wir das gefälligst nicht zu reglementieren!):
Die Gesellschaft MUSS das IMO reglementieren!
Denn die Menschen sind leider nun mal so, dass sie zum Missbrauch der ihr gegebenen Freiheit neigen.
Wenn jeder in Deutschland Waffen an der Theke kaufen könnte, hätten wir die desolaten Zustände der USA.

Zitat von: MMeXX (Fischkutter) am 19 März 2009, 18:02:51
Eben weil du es dir damit zu leicht machst. Oder glaubst du, mit einem Verbot der angeprangerten Spiele gibt es keine Amokläufe mehr!? Zumal es eigentlich auch klare gesetzliche Richtlinien gibt, wer ab welchem Alter welche Produkte legal erwerben darf. "Eigentlich" deshalb, weil wir alle hier ja nur zu gut wissen, wie häufig die Verkäufer diese Gesetze brechen.
EDIT: Ist es dir lieber, die Ursache eines Problems zu beheben oder nur die Auswirkung zu bekämpfen?

Nein, ganz im Gegenteil.
Ich würde auch lieber die Ursache bekämpfen.
Aber was soll ich denn machen?
Ich kann die Kindererziehung halt nun mal nicht überwachen.
Das will ein Staat ja auch gar nicht.
Er will den Menschen ja ihre eingene Verantwortung überlassen.
Aber es ist nun halt mal so, dass viele Eltern überfordert sind, berufstätig oder desinteressiert.
Das ist ein gesellschaftliches Problem, das niemand lösen kann.
Also muss ich mir Stellschrauben suchen, mit denen ich zuminest versuchen kann, die Situation zu verbessern.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich es mir leicht machen will.
Ich hab nur keine andere Möglichkeit.

Und kann natürlich nicht sagen, dass es ohne Ballerspiele kein Amokläufe mehr geben wird.
Aber vielleicht hätte es ja weniger gegeben?
Kann ich das mit Sicherheit verneinen?
Das kann ich nicht.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 19 März 2009, 18:17:42
Nein, ganz im Gegenteil.
Ich würde auch lieber die Ursache bekämpfen.
Aber was soll ich denn machen?
Ich kann die Kindererziehung halt nun mal nicht überwachen.
Das will ein Staat ja auch gar nicht.
Er will den Menschen ja ihre eingene Verantwortung überlassen.
Aber es ist nun halt mal so, dass viele Eltern überfordert sind, berufstätig oder desinteressiert.
Das ist ein gesellschaftliches Problem, das niemand lösen kann.

Wie schon geschrieben, sehe ich hier (an zweiter Stelle nach den Eltern) den Staat schon in der Verantwortung. Die "richtige" Erziehung (die es meines Erachtens ohnehin nicht geben kann) ist in erster Linie eben Aufgabe der Eltern.
Überfordert? Fachliche Hilfe zu Rate ziehen.
Berufstätig? Plätze in Kindertagesstätten suchen.
Desinteressiert? Wozu haben die überhaupt Kinder?

Möglichkeiten des Staates (jetzt mal aus dem Stegreif):
- NICHT beim Punkt Bildungspolitik den Rotstift ansetzen
- Förderung/Ausbau von Kindertagesstätten verbunden mit der Ausbildung qualifizierter Fachkräfte (wäre dann wieder Bildung, also Schule und Uni)

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 19 März 2009, 18:17:42
Und kann natürlich nicht sagen, dass es ohne Ballerspiele kein Amokläufe mehr geben wird.
Aber vielleicht hätte es ja weniger gegeben?
Kann ich das mit Sicherheit verneinen?
Das kann ich nicht.

Diese Argumentation halte ich für schlecht. Da könnte ich ja einfach sagen, wir schließen ALLE Schulen in Deutschland, schließlich sind die Amokläufer immer in ihrer ehemaligen Schule unterwegs gewesen. Habe ich keine Schulen mehr, habe ich keine Amokläufe mehr.

@Rollo
Ich habe keine Ahnung, ob solche Spiele "gebraucht" werden. Genausowenig weiß ich, ob Bücher, Filme, Hörspiele, etc. "gebraucht" werden. Unterhaltungsmedien generell zu verbieten, weil sie nicht dem eigenen Geschmack oder den eigenen Idealen entsprechen ist Entartung. In Unseren Geschichtsbüchern sieht man z.B. am 10. Mai 1933 wozu sowas führt. Kannst du dich mit dem Gedanken anfreunden, dass sowas im Hinblick auf Computerspiele wieder vorkommt? Wie du sicher weißt, ist das deutsche Grundgesetz aus dem Gedanken heraus entstanden, dass etwas wie der Nationalsozialismus in Deutschland nie wieder entstehen kann. Unter anderem deswegen ist Kunstfreiheit ist ein Grundrecht. Befürworter von derartigen Totalverboten, Vorratsdatenspeicherung, Kameraüberachung, etc. sollten sich vielleicht mal die Frage stellen warum solche Dinge in Deutschland glücklicherweise nicht ohne weiteres umzusetzen sind. Die Antwort liefern wieder die Geschichtsbücher und die scheinbar nie enden wollende Liste totalitärer Staaten.
Zu den von dir genannten Studien: Die wurden in der letzten Zeit öfter im TV genannt. Die Quellen leider nie. Das gewaltätige Computerspiele Hemmungen bis hin zum brutalen Mord abbauen, halte ich zumindest für fragwürdig. Ist es nicht eher seltsam, dass es in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern verhältnismäßig viele solcher Schul-Amokläufe gibt. Mehr als in wesentlich liberaleren Ländern, hinsichtlich des Jugendschutzes?
Ich weiß, dass Spieler solcher Spiele nicht grundsätzlich gewalttätig sind. Genausowenig sind Schützenvereinler grundsätzlich bereit auf Menschen zu schießen. Neben den Computerspielen gibt es noch weitere gemeinsame Nenner bei den Amokläufen: Schützen, Schule, Internet, uvm. Was wird wohl verboten wenn es keine brutalen Computerspiele mehr gibt und trotzdem jemand amok läuft? Schützenvereine? Schulen? Internet? Wie viele Menschen wurden schon mit Küchenmessern umgebracht? Sollten wir nicht jegliches Schneidewerkzeug für immer aus der Küche verbannen? Und würde sich jeder daran halten? Ob Verboten oder nicht, die Menschen kamen immer an das was sie wollten. Seien es nun Drogen, Waffen oder Computerspiele. Hat die Alkohol-Prohibition etwas gebracht? Bringt die Cannabis-Prohibition etwas? Kann eine "Killer-Spiel"-Prohibition etwas bringen?
Vielleicht hast du ja ein paar Antworten auf meine ganzen Fragen.

EDIT (noch ein paar Fragen ;)):
Du hast oben etwas von Kampfsport geschrieben. Wie kannst du etwas empfehlen was lehrt wie man einen Menschen verletzt oder sogar tötet? Immerhin lernt man in allen Kampfsportarten nicht nur die Verteidigung, sondern auch den Angriff.
Du warst also beim Bund. Dort werden vom Staat Menschen zu tausenden u.a. zum Töten ausgebildet. Ist das so für dich in Ordnung?

Ich habe diesen Thread nicht in erster Linie wegen den "Killerspielen" (oh Gott, ich hasse dieses Wort) aufgemacht. Deswegen bin ich auch nicht sonderlich darauf eingegangen, sonder eher auf die Computerspielsucht.
Ich denke halt, dass der Amoklauf eine wilkommene Gelegenheit für Medien und Politik war, Computerspiele weiter zu verteufeln. Man hört immer nur von weiteren Verboten. Ich bin selbst in einer ländlichen Gegend aufgewachsen und da hat man sich in seiner Freizeit viel in Freien und mit Freunden aufgehalten. Ich spiele auch nicht sonderlich viel am PC, trotzdem betrachte ich es als Hobby. Es ist halt mal abschalten von allem anderen.

Und nochmal zur Sucht: die Spiele können dazu beitragen, ABER der Hauptgrund ist nicht in Spielen zu suchen. Es werden immer mehr Freizeitangebote für Jugendliche beschnitten, z.B. weniger Bolzplätze und weniger Jugendhäuser. Zudem werden sowohl von Eltern, Lehrern oder den Medien keine sozialen Kompetenzen vermittelt (zumindest in den meisten Fällen). An diesem Punkt sollte die Politik ansetzen und auch mehr Geld investieren, nur wenn ich lese, dass jedes Jahr die Länder weniger Geld in Bildung stecken kann das nicht funktionieren. Ein weiterer Grund ist, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht und Jugendliche in sozialen Brennpunkten haben keine Chancen und verwahrlosen (das ist in jedem Land so). Zwar kamen die Amokläufer aus angeblich gutem Haushalt, jedoch denke ich, dass viele Kinder und Jugendliche in wohlhabenderen Familien zu wenig Aufmerksamkeit von den Eltern bekommen und alles versucht wird die elterliche Liebe mit Geld auszugleichen. Mit meiner letzten Aussage möchte ich niemanden angreifen, nur ich kenne selbst Beispiele und es trifft auch bei weitem nicht auf alle zu.

Zu den Killerspielen: Ich Spiele diese Spiele nicht in erster Linie wegen der Gewalt und sie gehören definitiv nicht in die Hände von Kirndern und Jugendlichen. Trotzdem ist es nicht schlecht wenn es zur Atmosphäre beiträgt (anders ist es in Filmen auch nicht). Außerdem bringen Gesetzesänderungen nichts. Wir haben ein hervorragendes Jugendschutzgesetz, nur bringt dieses nichts wenn es weder Kontrollen noch brauchbare Kontrollmechanismen gibt. Hier sollte die Politik ansetzten. Internet mal außen vorgelassen, undsere Kiddies kommen doch auch in Läden problemlos an Gewaltspiele und Filme. Ob es nun ältere Freunde, unwissende Eltern oder unfähige Kassiererinnen sind.

Mir macht nur die Entwicklung sorgen. Man versucht nur einfache und schnelle Lösungen zu finden, die den Staat möglichts wenig Kosten. Dann wird mir von unwissenden Personen Vorgeschrieben was ein Killerspiel sein soll und welches Spiel suchtgefährdend ist.

Dann hört man, dass die Politik keine Gesetzesverschärfungen wollen, aber nur in Bezug auf das Waffengesetz. Ich bin auch dagegen wenn Leute Waffen zu Hause haben (Ausnahme: Beruflich notwendig, z.B. Jäger). Aber die Waffenlobby ist einfach zu stark und die Spielelobby hat zu wenig Unterstützung.

Wozu brauchen wir das alles?!?

Nun Rollo:
zunächst bräuchten wir hier wirklich eine Definition von "Killerspielen", wie schon vorher jemand angemerkt hat. GTA, Counter Strike? Vielleicht auch Metal Gear Solid und Call of Duty? Civilization und Autobahnraser? In den meisten Spielen ist ein gewisses Aggressionspotential vorhanden, selbst in Sportspielen (oder warum foule ich meine Gegenspieler dort so oft, was ich auf dem Sportplatz nicht tue?!).

Außerdem denke ich nicht, dass Du das Argument anderer "Spiele" und "Sportrichtungen" einfach ausgrenzen kannst:

ZitatAber, mein Lieber  icon_wink, es geht hier nicht um Spiele allgemein, sondern um Ballerspiele, Killerspiele, in denen von aller Art Waffen Gebrauch gemacht wird, in denen es das Ziel ist, Gegner zu töten. Und es geht um den "Schießsport".

Wozu trainiert jemand Boxen oder Judo? Klar, zur Selbstverteidigung. Das zeigt mir auch immer das Straßenbild, wenn ein Typ mal wieder "schräg angeguckt" wurde oder 12jährige auf dem Bürgersteig sich aus Spaß schlagen und treten, um zu zeigen was sie schon drauf haben. Auch der Profi-Boxsport dient lediglich der "Selbstverteidigung". Somit musst Du zugeben, dass jeglicher "Luxus" (wie ein Vorredner treffend bemerkt hat) verzichtbar ist.
Wozu brauchen wir Fernsehen? Regenbogenpresse? Profisport? Zigaretten? Alkohol? Süßigkeiten? Filme? Gemälde? I-Pods? Mobiltelefone? Satin-Unterwäsche? Edelrestaurants? Romane? 5-LAGIGES TOILETTENPAPIER? Kurz: Auf das alles könnte man verzichten und "normal" weiterleben.

Warum faszinieren uns Waffen? Aus dem selben Grund, warum um uns Technik, Abenteuer, Extremsportarten, Fliegen, Fortpflanzung und zig andere Dinge faszinieren. Was die meisten anscheinend vergessen ist, dass auch der Mensch eine Art "Tier" ist, mit Reflexen und Instinkten. In der Steinzeit waren es die Keulen, im Mittelalter Schwerter und Äxte, in der Industriezeit Schusswaffen und heute allesamt.
Warum spielen Kinder (zuminedest wir taten es) Räuber und Gendarm, Cowboy und Indianer, Ritter und Eroberer, Barbar und Magier? Weil es die menschliche Fantasie beflügelt. Aus diesen Grund lesen wir auch Fantasieromane, spielen Dungeons & Dragons, schauen Sci-Fi und Fantasy und noch viel mehr. WOHLWISSEND, dass wir damit unsere Fantasie ausleben, um der Realität einen kurzen Augenblick zu entkommen und davon zu träumen, der große Held zu sein. Und auch um einfach mal Dampf abzulassen. Wer den reellen Kick braucht, springt mit einem Gummiseil von einer Brücke, springt mit einem Snowboard aus dem Helikopter, macht Paragliding oder fährt einfach Achterbahn. Es ist alles eine Frage der Hormone und der zu regulierenden Triebe. Das ist der aktuelle Stand der Forschung, wenn Du genaueres wissen willst, musst Du schon ein paar Soziologie- und Psychologiefachbücher zu Rate ziehen. Ich habe den Wehrdienst gehasst und musste auch den Krieg miterleben, dennoch spiele ich hin und wieder mal gerne ein Spiel wie GTA oder Splinter Cell (wobei mir Adventures und Strategie lieber sind). Du warst bei der Bundeswehr, warum war das toll "rumzuballern"? Warum erzählst Du das hier auch noch mit Stolz?
Ich zu meinem Teil "erkläre" gerne meinem virtuellen Gegner "den Krieg". Ich liebe es mich als großer General mit taktischen Geschick beweisen zu können, eben so wie in einem anderen Spiel wiederum Rätsel zu lösen. Ich erschiesse den Soldaten vor mir mit meiner Schrotflinte... ALLES im BESTEN WISSEN, dass NIEMAND zu Schaden kommt, Mal um mich abzureagieren, Mal um einfach abzuschalten. Und einige Forscher haben bereits rausgefunden, dass bestimmte soziale Strukturen (nicht nur Computerspiele, auch Horror- und Actionfilme, sogar Prostitution) sogar als Abdruckventil fungieren. Naja, es ist eher eine Theorie der Forscher, aber es ist eine genauso plausibel wie die von Dir aufgeworfene Theorie der Enthemmung. Praktisch das Gegenteil. Außerdem gab es in den USA auch eine wissenschaftliche Studie, wo das von Dir genannte Phänomen genau entgegengesetzt genutzt wurde. Die z.T. sehr aggressiven Probanten (sogenannte "Problemjugendliche") wurden übermäßiger Gewalt ausgesetzt (in Spielen und im TV), teilweise auch durch Kriegsberichterstattungen. Das Ergebnis: die Hemmschwelle wurde nicht herabgesetzt, sie ging nach oben. 8 von 10 hatten nicht einmal mehr das Verlangen zu streiten. Wenn mich nicht alles täuscht, hat dieses Ergebnis in den USA sogar Schule gemacht (mit diesen "Ausbildungscamps", wo "gefährdete" Jugendliche in eine Art ziviles Militärcamp gesteckt werden).
Die Aggressionen und Triebe in Menschen haben einen tiefen Ursprung, doch ist jeder "normal entwickelte" Mensch in der Lage, sich zu kontrollieren. Um "auszurasten" oder "Amok zu laufen" müssen wohl zig-viele Faktoren zusammentreffen. Allem voran ein geschädigtes soziales Umfeld. Du glaubst doch nicht wirklich, dass durch ein Verbot von einigen Spielen so etwas nicht vorkommt, oder wie Du meintest, "einmal weniger" vorkommt?!? Bestenfalls kann das Spiel nur eine Art "Muse" sein, wie es gemacht wird, aber nicht DAS ES GEMACHT WIRD. Wenn nicht nach "Counter-Strike-Manier", dann eben ala Rambo oder Jack the Ripper. Es gibt Millionen von Möglichkeiten und Vorbilder, von Bücher und Filmen über Spiele bis hin zu "Nachahmungen" aus der Realität. Ich sehe es so, wie es die Gesetzgeber damals sahen, als sie das Strafgesetzbuch verfassten und das Kapitel Körperverletzung, Mord und Totschlag erarbeiteten. Danach ist es so, dass ein bereits gefasster Plan im Zusammenhang mit dem Ausführen der ersten Tathandlung die volle Schwere der Schuld erfasst. Wenn also jemand einen anderen töten will und er plant ihn mit einer Pistole zu erschießen, ist es völlig irrelevant, wenn sein Kumpel ihm stattdessen ein Schwert reicht und der Täter sein Opfer nur ersticht. Die Parallele sollte offensichtlich sein, WENN jemand psychisch labil oder gestört IST und einen Amoklauf plant, dann lässt er sich nicht abhalten. Und wenn er keine Anregungen aus einem Computerspiel bekommt, holt er sie sich halt wo anders, nötigenfalls aus seiner Fanatsie. Den Entschluss zur Tat fasst er bestimmt nicht erst beim Spielen oder durchs Spiel, oder willst Du das behaupten?! Dann müsste es weit mehr Amokläufer geben, aber wie Du schon sagtest, nicht jeder Spieler wird zum Mörder. Selbst wenn das Spiel mehr Einfluss haben sollte, dann jedenfalls nicht mehr als einen Bruchteil wie sämtliche andere Faktoren. Dann müssten aber auch viele andere Sachen verboten und kontrolliert werden: nämlich das ganze soziale Umfeld des Täters und alles Negative, was er je zuvor gemacht hat. Um diese ABSURDITÄT mal auf die Spitze zu treiben: selbst seine Eltern gehören allein deswegen bestraft, weil sie ihn gezeugt haben. Hätten die KEIN Kind gehabt, hätte es keine Tote gegeben.

Du findest es faszinierend, dass jeder der Täter irgendwie mit "Killerspielen" seine Zeit vertrieben hat? Seien wir mal ehrlich, welcher Jugendliche bzw. Gamer (wir sind ja nicht alle mehr so jung) hat zu Hause nicht mindestens EIN SPIEL rumliegen, das man als "Killerspiel" bezeichnen könnte?! Und sei es nur dieses BRUTALE Super Mario, der durch Sprünge anderen Kreaturen das Genick bricht, Alien Invadors oder der alles und jeden fressende PacMan.
Aber du meinst ja auch, dass sie besonders viel Zeit mit den Spielen verbringen. Und wieder: KAPUTTES SOZIALES UMFELD. Da man davon ausgehen kann, dass in fast jedem Gamer-Haushalt ein "Killerspiel" zu finden ist, muss ja eins gefunden werden, wenn man danach sucht. Das ein "Durchdreher" nur noch zu Hause ist und in eine der Röhren schaut (TV und PC) ist ja sonnenklar. Hätte er Freunde, andere Hobbys, eine/n Geliebte/n wäre das soziale Umfeld ja nicht geschädigt, der Täter käme nicht auf eine solche Idee und hätte keine anderweitigen psychischen Probleme.
Wenn man also Antworten auf das WARUM haben will, muss man weiter forschen (oder forschen lassen). Mit der Benennunng von den üblichen "Begleiterscheinungen" (desinteressierte Eltern, Alkoholgenuss, Horrorvideos, Killerspiele) wird nichts begründet, einige davon können sogar ein Resultat der sozialen Störung selbst sein. WIE man es VERHINDERN kann? Gar nicht. Dann müsste von Geburt an unser Genom geändert werden, damit wir alle hörige Maschinen sind und selbst das klappt nur so lange, bis unsere Gene von selbst mutieren. Das einzige was man tun kann, ist das Zwischenmenschliche zu verbessern. Eltern zu Kindern, Freunde zu Freunde, Fremde zu Fremde. Wenn sich jeder jederzeit um einen kümmern würde, ein offenes Ohr hätte, nicht einfach wegschauen würde, mal nachfragen würde. Ich glaube ihr versteht schon was ich meine. Stattdessen macht es sich jeder leicht. Nicht mein Problem, keine Zeit, der Nachbar hat immer so freundlich gegrüßt! Und wenn was passiert waren alle anderen Schuld und alles andere hatte Schuld, nur man selber nicht.
Das Spiele im Fokus von Presse und Politik sind, verdanken wir, wie auch schon gesagt wurde, der Angst und Ignoranz einiger vor neuen Medien und der Übersensibilisierung der Bevölkerung durch diese. Man kennt es nicht, es gefällt einem nicht, also ist es BÖSE. Mein Gott, ich laufe auch nicht herum und erschieße Menschen während ich einen JAMBAA-Klingelton summe oder nehme Geiseln und fordere die Exekution von Tokio Hotel. Doch die breite Masse ist empfänglich für alles, was ihnen untergesetzt wird und sie sind dankbar für einen "bösen Teufel", so trifft sie keine Schuld. So war es schon immer, mal mit Personen, mal mit Glaubensrichtungen und mal mit Filmen und Spielen. Und Dank einer ausgezeichneten unseriösen deutschen Presse, die alles tut um das Thema präsent zu halten, glauben auch immer mehr an einen wahren Kern. Ein Verbot brächte gar nichts, wir wären einer unserer modernen Freizeitkulturen beraubt und die nächsten Amokläufe wären Schuld der nächstbesten Sache. Ob nun Film, Literatur, Gangsta-Musik oder der Weltwirtschaftskrise.
Und ehrlich, mir persönlich grauts mehr vor den Nachrichten und den Bildern die dort manchmal gezeigt werden, als vor einem virtuell erschossenen Gegner, der dabei noch nicht mal Blut verliert.

Das Thema Sucht ist allerdings ein anderes. Doch Sucht ist ein ein Problem des Subjekts, nicht des Objekts. Man kann nicht einfach das Objekt der Sucht verbieten und meinen, dass man damit ein Problem löst. Fettsucht, Spielesucht, Alkoholsucht, Sexsucht... kann sich jemand eine Welt ohne Schokolade, Pizza, Bier, Wein oder Sex vorstellen?!? UND JA: Brauchen tut man nichts davon um zu leben (außer der Fortpflanzung natürlich  :icon_lol: )

Also, ich hab leider nicht die Zeit, die Postings alle im Einzelnen durchzugehen und möchte nur nioch mal sagen, dass das, was ich so geschrieben habe, nicht unbedingt meiner Meinung entspricht.
Ich habe nur versucht, ein paar Fragen in den Raum zu werfen, bei denen ich mir selbst nur unzureichend über eine Antwort im Klaren bin.
Diese Fragen sind halt nach dem Amoklauf in verschiedenen Gesprächen aufgetaucht.
So halte ich das Verbot von irgendwelchen Spielen oder Videos für fragwürdig.
Es gibt aber vielleicht keine andere Lösung, die kurzfristig Erfolg bringen kann.

Es gibt ja in Deutschland den Index, auf den fragwürdige Spiele und Videos gesetzt werden und das ist auch gut so.
Und es gibt in Deutschland recht gute Waffengesetze.

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
@Rollo
Ich habe keine Ahnung, ob solche Spiele "gebraucht" werden. Genausowenig weiß ich, ob Bücher, Filme, Hörspiele, etc. "gebraucht" werden. Unterhaltungsmedien generell zu verbieten, weil sie nicht dem eigenen Geschmack oder den eigenen Idealen entsprechen ist Entartung. In Unseren Geschichtsbüchern sieht man z.B. am 10. Mai 1933 wozu sowas führt. Kannst du dich mit dem Gedanken anfreunden, dass sowas im Hinblick auf Computerspiele wieder vorkommt? Wie du sicher weißt, ist das deutsche Grundgesetz aus dem Gedanken heraus entstanden, dass etwas wie der Nationalsozialismus in Deutschland nie wieder entstehen kann. Unter anderem deswegen ist Kunstfreiheit ist ein Grundrecht. Befürworter von derartigen Totalverboten, Vorratsdatenspeicherung, Kameraüberachung, etc. sollten sich vielleicht mal die Frage stellen warum solche Dinge in Deutschland glücklicherweise nicht ohne weiteres umzusetzen sind. Die Antwort liefern wieder die Geschichtsbücher und die scheinbar nie enden wollende Liste totalitärer Staaten.

Ich stimme dir da absolut zu und möchte noch mal sagen, dass ich eigentlich auch nicht dafür bin, solche Spiele oder Videos zu verbieten.
Aber Kunstfreiheit so auszulegen, sinnfreie Gewaltvideos auf den Markt zu bringen oder ähnlich sinnlose Ballerspiele, wird glücklichweise ja doch hinterfragt.

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Zu den von dir genannten Studien: Die wurden in der letzten Zeit öfter im TV genannt. Die Quellen leider nie.

Ich habe selbst ein Buch zu dem Thema zu Hause stehen. Da ging es um den Einflus von Gewaltvideos.

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Das gewaltätige Computerspiele Hemmungen bis hin zum brutalen Mord abbauen, halte ich zumindest für fragwürdig.

Ich weiß, dass solche Simulationen bei Armen zum Abbau von Hemmungen eingesetzt werden.
Und da ligegt die Vermutung nahe, dass diese Spiele den gleichen Effekt haben können.

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Ist es nicht eher seltsam, dass es in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern verhältnismäßig viele solcher Schul-Amokläufe gibt. Mehr als in wesentlich liberaleren Ländern, hinsichtlich des Jugendschutzes?
Ich weiß, dass Spieler solcher Spiele nicht grundsätzlich gewalttätig sind. Genausowenig sind Schützenvereinler grundsätzlich bereit auf Menschen zu schießen. Neben den Computerspielen gibt es noch weitere gemeinsame Nenner bei den Amokläufen: Schützen, Schule, Internet, uvm. Was wird wohl verboten wenn es keine brutalen Computerspiele mehr gibt und trotzdem jemand amok läuft? Schützenvereine? Schulen? Internet? Wie viele Menschen wurden schon mit Küchenmessern umgebracht? Sollten wir nicht jegliches Schneidewerkzeug für immer aus der Küche verbannen? Und würde sich jeder daran halten? Ob Verboten oder nicht, die Menschen kamen immer an das was sie wollten. Seien es nun Drogen, Waffen oder Computerspiele. Hat die Alkohol-Prohibition etwas gebracht? Bringt die Cannabis-Prohibition etwas? Kann eine "Killer-Spiel"-Prohibition etwas bringen?
Vielleicht hast du ja ein paar Antworten auf meine ganzen Fragen.

Ist ein interessanter Punkt.
Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Die meisten Amoklaüfe findfen in den USA und in Deutschland statt.
Ich habe keine Erklärung dafür.

Ich kann nicht sagen, ob das Verbot von Killerspielen dazu führt, dass keine Amokläufe mehr stattfinnden.
Realistisch ist das nicht, aber ausschließen kann man es auch nicht.

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
EDIT (noch ein paar Fragen ;)):
Du hast oben etwas von Kampfsport geschrieben. Wie kannst du etwas empfehlen was lehrt wie man einen Menschen verletzt oder sogar tötet? Immerhin lernt man in allen Kampfsportarten nicht nur die Verteidigung, sondern auch den Angriff.

Na ja, ich hab es ja nicht empfohlen, sondern als Alternative angeboten zu den Spielen.
Und ich habe geschrieben "von mir aus auch Kampfsport", also so richtig doll finde ich die Alternative auch nicht.
Aber hier kann man zumindest soziale Kontakte knüpfen und Disziplin lernen.

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Du warst also beim Bund. Dort werden vom Staat Menschen zu tausenden u.a. zum Töten ausgebildet. Ist das so für dich in Ordnung?

Also, ich wurde beim Bund überhapt nicht zum Töten ausgebildet.
Ich denke auch nicht, dass es beim Bund in erster Lionie darum geht, Leute zum töten auszubilden.
Da spielt so was wie Landesverteidigung eine Rolle.
In der letzten Zeit hat die Bundeswehr im Ausland wichtige Dienste geleistet und für andere den Kopf hingehalten.
Ich selbst hatte beim Bund die schlimmste Zeit meines Lebens und würde das nie mehr durchmachen wollen.
Aber die Zeit hat mir auch ne Menge gebracht.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 10:07:51
Und es gibt in Deutschland recht gute Waffengesetze.

Finde ich nicht. Gut wäre es meines Erachtens, wenn niemand im privaten Haushalt überhaupt Schusswaffen besitzen dürfte. (Bei Hieb- und Stichwaffen sehe ich das etwas kompliziert, da ich nicht genau wüsste, wie man die Grenze zwischen bspw. Küchenmessern und für andere Zwecke gedachte Messer ziehen sollte/kann.)

Zitat von: MMeXX (Fischkutter) am 20 März 2009, 10:54:19
Finde ich nicht. Gut wäre es meines Erachtens, wenn niemand im privaten Haushalt überhaupt Schusswaffen besitzen dürfte. (Bei Hieb- und Stichwaffen sehe ich das etwas kompliziert, da ich nicht genau wüsste, wie man die Grenze zwischen bspw. Küchenmessern und für andere Zwecke gedachte Messer ziehen sollte/kann.)

Fänd ich auch besser.
Aber: Die Waffengesetzte in Deutschlabnd sind besser als in vielen anderen Ländern.

ZitatEs gibt ja in Deutschland den Index, auf den fragwürdige Spiele und Videos gesetzt werden und das ist auch gut so.

:icon_eek:

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 10:32:59

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
@Rollo
Ich habe keine Ahnung, ob solche Spiele "gebraucht" werden. Genausowenig weiß ich, ob Bücher, Filme, Hörspiele, etc. "gebraucht" werden. Unterhaltungsmedien generell zu verbieten, weil sie nicht dem eigenen Geschmack oder den eigenen Idealen entsprechen ist Entartung. In Unseren Geschichtsbüchern sieht man z.B. am 10. Mai 1933 wozu sowas führt. Kannst du dich mit dem Gedanken anfreunden, dass sowas im Hinblick auf Computerspiele wieder vorkommt? Wie du sicher weißt, ist das deutsche Grundgesetz aus dem Gedanken heraus entstanden, dass etwas wie der Nationalsozialismus in Deutschland nie wieder entstehen kann. Unter anderem deswegen ist Kunstfreiheit ist ein Grundrecht. Befürworter von derartigen Totalverboten, Vorratsdatenspeicherung, Kameraüberachung, etc. sollten sich vielleicht mal die Frage stellen warum solche Dinge in Deutschland glücklicherweise nicht ohne weiteres umzusetzen sind. Die Antwort liefern wieder die Geschichtsbücher und die scheinbar nie enden wollende Liste totalitärer Staaten.

Ich stimme dir da absolut zu und möchte noch mal sagen, dass ich eigentlich auch nicht dafür bin, solche Spiele oder Videos zu verbieten.
Aber Kunstfreiheit so auszulegen, sinnfreie Gewaltvideos auf den Markt zu bringen oder ähnlich sinnlose Ballerspiele, wird glücklichweise ja doch hinterfragt.

Sinnfreie Gewaltvideos und sinnlose Ballerspiele? Macht es mehr Sinn den Reichstag einzupacken oder ein Bild zu malen?

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 10:32:59

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Zu den von dir genannten Studien: Die wurden in der letzten Zeit öfter im TV genannt. Die Quellen leider nie.

Ich habe selbst ein Buch zu dem Thema zu Hause stehen. Da ging es um den Einflus von Gewaltvideos.

Derlei Veröffentlichungen mit fragwürdigen Studien gibt es zu Hauf. Ich fürchte ohne Titel und Autor kommen wir hier nicht weiter ;)

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Das gewaltätige Computerspiele Hemmungen bis hin zum brutalen Mord abbauen, halte ich zumindest für fragwürdig.

Ich weiß, dass solche Simulationen bei Armen zum Abbau von Hemmungen eingesetzt werden.
Und da ligegt die Vermutung nahe, dass diese Spiele den gleichen Effekt haben können.
[/quote]

Wurde des öfteren im TV genannt. Ich warte immernoch auf eine Quellenangabe.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 10:32:59

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Ist es nicht eher seltsam, dass es in Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern verhältnismäßig viele solcher Schul-Amokläufe gibt. Mehr als in wesentlich liberaleren Ländern, hinsichtlich des Jugendschutzes?
Ich weiß, dass Spieler solcher Spiele nicht grundsätzlich gewalttätig sind. Genausowenig sind Schützenvereinler grundsätzlich bereit auf Menschen zu schießen. Neben den Computerspielen gibt es noch weitere gemeinsame Nenner bei den Amokläufen: Schützen, Schule, Internet, uvm. Was wird wohl verboten wenn es keine brutalen Computerspiele mehr gibt und trotzdem jemand amok läuft? Schützenvereine? Schulen? Internet? Wie viele Menschen wurden schon mit Küchenmessern umgebracht? Sollten wir nicht jegliches Schneidewerkzeug für immer aus der Küche verbannen? Und würde sich jeder daran halten? Ob Verboten oder nicht, die Menschen kamen immer an das was sie wollten. Seien es nun Drogen, Waffen oder Computerspiele. Hat die Alkohol-Prohibition etwas gebracht? Bringt die Cannabis-Prohibition etwas? Kann eine "Killer-Spiel"-Prohibition etwas bringen?
Vielleicht hast du ja ein paar Antworten auf meine ganzen Fragen.

Ist ein interessanter Punkt.
Darüber habe ich auch schon nachgedacht.
Die meisten Amoklaüfe findfen in den USA und in Deutschland statt.
Ich habe keine Erklärung dafür.

Ich auch nicht.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 10:32:59
Ich kann nicht sagen, ob das Verbot von Killerspielen dazu führt, dass keine Amokläufe mehr stattfinnden.
Realistisch ist das nicht, aber ausschließen kann man es auch nicht.

Amokläufe gab es schon lange vor derartigen Spielen.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 10:32:59

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
EDIT (noch ein paar Fragen ;)):
Du hast oben etwas von Kampfsport geschrieben. Wie kannst du etwas empfehlen was lehrt wie man einen Menschen verletzt oder sogar tötet? Immerhin lernt man in allen Kampfsportarten nicht nur die Verteidigung, sondern auch den Angriff.

Na ja, ich hab es ja nicht empfohlen, sondern als Alternative angeboten zu den Spielen.
Und ich habe geschrieben "von mir aus auch Kampfsport", also so richtig doll finde ich die Alternative auch nicht.
Aber hier kann man zumindest soziale Kontakte knüpfen und Disziplin lernen.

Das kann man in einem Schützenverein auch. Und sind die organisierte Internetbekanntschaften Clans, Foren, etc. denn keine sozialen Kontakte, nur weil sie über ein Medium geknüpft werden? Dann ist eine Brieffreundschaft auch kein sozialer Kontakt.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 10:32:59

Zitat von: Dr. Schreck am 19 März 2009, 20:58:47
Du warst also beim Bund. Dort werden vom Staat Menschen zu tausenden u.a. zum Töten ausgebildet. Ist das so für dich in Ordnung?

Also, ich wurde beim Bund überhapt nicht zum Töten ausgebildet.
Ich denke auch nicht, dass es beim Bund in erster Lionie darum geht, Leute zum töten auszubilden.
Da spielt so was wie Landesverteidigung eine Rolle.
In der letzten Zeit hat die Bundeswehr im Ausland wichtige Dienste geleistet und für andere den Kopf hingehalten.
Ich selbst hatte beim Bund die schlimmste Zeit meines Lebens und würde das nie mehr durchmachen wollen.
Aber die Zeit hat mir auch ne Menge gebracht.

Wenn der Bund nicht zum töten ausbildet, warum lernt man dort dann das Zielen und Schießen? Auf was könnte man in einer Krisensituation wohl so schießen? Du erkennst bereitwillig an, dass die US Armee ihre Soldaten physisch und psychisch (auch mit Computerspielen) auf den Krieg vorbereitet, ohne entsprechende Studien zu nennen. Anderseits scheinst du zu glauben, dass die dt. Bundeswehr eine Hilforganisation ist, deren Mitglieder im Krieg Kuchen verteilen. Egal, ob eine Armee der Verteidigung oder des Angriffes dient. Töten gehört dazu, sonst hätten Soldaten keine Waffen.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Sinnfreie Gewaltvideos und sinnlose Ballerspiele? Macht es mehr Sinn den Reichstag einzupacken oder ein Bild zu malen?

Klar!
Das steht doch wohl außer Frage!

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Derlei Veröffentlichungen mit fragwürdigen Studien gibt es zu Hauf. Ich fürchte ohne Titel und Autor kommen wir hier nicht weiter ;)

Ich weiß die leider nicht auswendig.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du diese Untersuchungen generell ablehnst?
Ich schätze, auch wenn ich dir fünf Quellen mit Zucker obendrauf nennen würde, würdest du die dann auch anzweifeln.
Warum kannst du es denn nicht für möglich halten, dass diese Studien richtig sind.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Wurde des öfteren im TV genannt. Ich warte immernoch auf eine Quellenangabe.

Wie gesagt, ich kenne die4se Quellen nicht.
Such doch einfach mal danach!
:-)

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Amokläufe gab es schon lange vor derartigen Spielen.

In dieser Häufigkeit gibt es diese Amokläufe erst in jüngerer Zeit.
Ob die Erhöhung der Häufigkeit mit dem Erscheinen der Spiele zeitlich zusammenfällt, weiß ich nicht, ist auch wurscht.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das kann man in einem Schützenverein auch. Und sind die organisierte Internetbekanntschaften Clans, Foren, etc. denn keine sozialen Kontakte, nur weil sie über ein Medium geknüpft werden? Dann ist eine Brieffreundschaft auch kein sozialer Kontakt.

Doch, natürlich.
Wer behauptet das denn?
Es ist aber ein Unterschied, ob man ich in einer Gruppe sozial verhalten muss oder im Netz einen vom Pferd erzählen kann.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Wenn der Bund nicht zum töten ausbildet, warum lernt man dort dann das Zielen und Schießen? Auf was könnte man in einer Krisensituation wohl so schießen? Du erkennst bereitwillig an, dass die US Armee ihre Soldaten physisch und psychisch (auch mit Computerspielen) auf den Krieg vorbereitet, ohne entsprechende Studien zu nennen. Anderseits scheinst du zu glauben, dass die dt. Bundeswehr eine Hilforganisation ist, deren Mitglieder im Krieg Kuchen verteilen. Egal, ob eine Armee der Verteidigung oder des Angriffes dient. Töten gehört dazu, sonst hätten Soldaten keine Waffen.

Habe ich gesagt, dass der Bund nicht zum Schießen ausbildet?
Nö.
Man könnte auf bekloppte Selbstmordattentäter schießen und damit verhindern, dass ander in den Tod gerissen werden.
Ist doch klar, oder?
Ich habe auch nichts gegen Waffen in den entsprechenden Berufen.
Ich erkenne das bereitwillig an, dass die US Armee Soldaten auf den Krieg physisch und psychisch auf den Krieg mit Computerspielen vorbereitet?
Hatte ich das geschrieben??
Nö.
Ich kann gerne nach Quellenangaben suchen.
Ich glaube auch nicht, dass die Bundeswehr eine reine Hilfsorganisation ist???
Hatte ich auch nicht geschrieben.

Zitat von: psYchO dAd (dicker Fisch) am 20 März 2009, 13:24:36

ZitatEs gibt ja in Deutschland den Index, auf den fragwürdige Spiele und Videos gesetzt werden und das ist auch gut so.

:icon_eek:

Hab ich was falsches gesagt?
Ist das nicht gut, dass bestimmte Videos oder Spiele nicht an jeden verkauft werden können?
Nein?

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 15:00:24

Zitat von: psYchO dAd (dicker Fisch) am 20 März 2009, 13:24:36

ZitatEs gibt ja in Deutschland den Index, auf den fragwürdige Spiele und Videos gesetzt werden und das ist auch gut so.

:icon_eek:

Hab ich was falsches gesagt?
Ist das nicht gut, dass bestimmte Videos oder Spiele nicht an jeden verkauft werden können?
Nein?

Index heißt nicht nur, dass die Spiele nicht an jeden verkauft werden dürfen, sondern auch durchaus eine Bevormundung von Erwachsenen. KJ-Filme dürfen genausowenig an Minderjährige verkauft werden, nur gibt es da kein Werbeverbot usw. Außerdem dient der Index noch dazu als super Einkaufsliste.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Sinnfreie Gewaltvideos und sinnlose Ballerspiele? Macht es mehr Sinn den Reichstag einzupacken oder ein Bild zu malen?

Klar!
Das steht doch wohl außer Frage!

Kannst du das auch begründen?

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Derlei Veröffentlichungen mit fragwürdigen Studien gibt es zu Hauf. Ich fürchte ohne Titel und Autor kommen wir hier nicht weiter ;)

Ich weiß die leider nicht auswendig.
Irgendwie hab ich das Gefühl, dass du diese Untersuchungen generell ablehnst?
Ich schätze, auch wenn ich dir fünf Quellen mit Zucker obendrauf nennen würde, würdest du die dann auch anzweifeln.
Warum kannst du es denn nicht für möglich halten, dass diese Studien richtig sind.

Ich lehne diese Studien nicht generell ab, aber ohne Quellen sind sie leider nicht überprüfbar.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Wurde des öfteren im TV genannt. Ich warte immernoch auf eine Quellenangabe.

Wie gesagt, ich kenne die4se Quellen nicht.
Such doch einfach mal danach!
:-)

Werde ich bei Gelegenheit mal machen.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Amokläufe gab es schon lange vor derartigen Spielen.

In dieser Häufigkeit gibt es diese Amokläufe erst in jüngerer Zeit.
Ob die Erhöhung der Häufigkeit mit dem Erscheinen der Spiele zeitlich zusammenfällt, weiß ich nicht, ist auch wurscht.

Wieso ist das "Wurscht"? Sollte sich wirklich ein oder kein Zusammenhang finden lassen, ist das doch eine wichtige Diskussionsgrundlage.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das kann man in einem Schützenverein auch. Und sind die organisierte Internetbekanntschaften Clans, Foren, etc. denn keine sozialen Kontakte, nur weil sie über ein Medium geknüpft werden? Dann ist eine Brieffreundschaft auch kein sozialer Kontakt.

Doch, natürlich.
Wer behauptet das denn?
Es ist aber ein Unterschied, ob man ich in einer Gruppe sozial verhalten muss oder im Netz einen vom Pferd erzählen kann.

Natürlich ist das ein Unterschied. Aber sind virtuelle soziale Kontakte und ein virtuelles Sozialverhalten deswegen schlechter? Mir stellt sich viel eher die Frage warum sich soviele Menschen in virtuelle Welten flüchten. In Japan kennt man das Phänomen unter Hikokomori. Vor einiger Zeit gab es auf Arte eine interessante Dokumentation dazu. Demnach verlassen in Japan rund 1mio. Jugendliche ihr Zimmer nicht mehr und schotten sich so von der nichtvirtuellen Gesellschaft ab. Es wäre aber zu einfach dies auf Computerspiele oder virtuelle Welten zu schieben. Eine wesentlich größere Rolle dürfte der enorme Leistungsdruck sein, unter dem Kinder, Jugendliche und Erwachsene in Japan stehen.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Wenn der Bund nicht zum töten ausbildet, warum lernt man dort dann das Zielen und Schießen? Auf was könnte man in einer Krisensituation wohl so schießen? Du erkennst bereitwillig an, dass die US Armee ihre Soldaten physisch und psychisch (auch mit Computerspielen) auf den Krieg vorbereitet, ohne entsprechende Studien zu nennen. Anderseits scheinst du zu glauben, dass die dt. Bundeswehr eine Hilforganisation ist, deren Mitglieder im Krieg Kuchen verteilen. Egal, ob eine Armee der Verteidigung oder des Angriffes dient. Töten gehört dazu, sonst hätten Soldaten keine Waffen.

Habe ich gesagt, dass der Bund nicht zum Schießen ausbildet?
Nö.

Du hast geschrieben, dass du nicht zum töten ausgebildet wurdest. Hat man dir beigebracht zu schießen? Dann hat man dir beigebracht effektiv zu töten. Militärische Schießübungen sind nichts anderes.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
Man könnte auf bekloppte Selbstmordattentäter schießen und damit verhindern, dass ander in den Tod gerissen werden.
Ist doch klar, oder?

Könnte man nicht auch auf Herrn Ackermann oder Herrn Zumwinkel schießen, weil sie abertausende von Menschen ins Unglück gestürzt haben?

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
Ich habe auch nichts gegen Waffen in den entsprechenden Berufen.

Das Waffenbesitz in bestimmten Berufen unabdingbar ist, steht wohl außer Frage. Wie das in Zukunft gehandhabt wird, lässt sich aber diskutieren. Warum man als Waffenbesitzer mehrere hundert oder tausend Schuss Munition im eigenen Haus haben muss, ist mir völlig unbegreiflich.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
Ich erkenne das bereitwillig an, dass die US Armee Soldaten auf den Krieg physisch und psychisch auf den Krieg mit Computerspielen vorbereitet?
Hatte ich das geschrieben??
Nö.

Das Regierungen und Armeen ihre Soldaten physisch und psychisch auf den Krieg vorbereiten, steht außer Frage. In den USA wurde das z.B. "Killer"-Spiel America's Army herausgebracht und in Deutschland laufen z.B. heroische Werbespots für die Luftwaffe im Kino und TV. Ich frage mich was heroisch daran sein soll Bomben auf Menschen abzuwerfen. Für brutale Computerspiele, deren Sinn es nicht ist andere Menschen zu töten, gibt es ein Werbeverbot. Für die Bundeswehr komischerweise nicht.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
Ich kann gerne nach Quellenangaben suchen.

Das wäre nett, weil es die Diskussion fundierter macht ;)

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
Ich glaube auch nicht, dass die Bundeswehr eine reine Hilfsorganisation ist???
Hatte ich auch nicht geschrieben.

Das hast du nicht geschrieben. Aber auch nicht, dass die dortige Ausbildung natürlicherweise der effektiven Beteiligung an kriegerischen Auseinandersetzungen dient.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 15:40:35
Hat man dir beigebracht zu schießen? Dann hat man dir beigebracht effektiv zu töten. Militärische Schießübungen sind nichts anderes.

Muss mich hier mal schnell "einklinken":
Auch ich war beim Bund (War ne tolle Zeit), aber es ist ein Unterschied ob du auf eine Klappscheibe oder einen lebenden Menschen schießt!

Sonst könntest du auch sagen, dass ein Kind ebenfalls zum TÖTEN ausgebildet wird nur weil sein Vater ihm auf der Kirmes beibringt wie man mit dem Luftgewehr die Sternchen oder Röhrchen richtig trifft.

Bei jeder Schießübung, die ich beim Bund mitmachte war NIEMALS von "MENSCHEN" oder "FEINDEN" die Rede, sondern nur von "Zielen" und "Klappfallscheiben".

Wollt ich nur mal kurz erwähnen.

Zitat von: Eric (Entenmann) am 20 März 2009, 15:53:51

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 15:40:35
Hat man dir beigebracht zu schießen? Dann hat man dir beigebracht effektiv zu töten. Militärische Schießübungen sind nichts anderes.

Muss mich hier mal schnell "einklinken":
Auch ich war beim Bund (War ne tolle Zeit), aber es ist ein Unterschied ob du auf eine Klappscheibe oder einen lebenden Menschen schießt!

Sonst könntest du auch sagen, dass ein Kind ebenfalls zum TÖTEN ausgebildet wird nur weil sein Vater ihm auf der Kirmes beibringt wie man mit dem Luftgewehr die Sternchen oder Röhrchen richtig trifft.

Bei jeder Schießübung, die ich beim Bund mitmachte war NIEMALS von "MENSCHEN" oder "FEINDEN" die Rede, sondern nur von "Zielen" und "Klappfallscheiben".

Wollt ich nur mal kurz erwähnen.

Die Klappfallscheibe hat dennoch eine menschliche Form (grüne Tarnfarbe + rosa Punkt als Kopf) und bewegt sich auch bei manchen Schießübungen. Außerdem lernt man eine Waffe zu handhaben und im Gruppengefechtsschießen darf man sogar multible auftauchende Ziele abballern, bis das Magazin leer ist. Mit einer echten Waffe, mit scharfer Munition und nicht mit einer Maus.

Zitat von: Eric (Entenmann) am 20 März 2009, 15:53:51
Bei jeder Schießübung, die ich beim Bund mitmachte war NIEMALS von "MENSCHEN" oder "FEINDEN" die Rede, sondern nur von "Zielen" und "Klappfallscheiben".

Kurzer OT Einwurf: LOL!? Wo (in welcher Wischiwaschi Political Correctness Truppe) warst du denn bitteschön beim Bund? Wir haben definitiv von "Menschen" bzw. "Feinden" gesprochen - wir haben sogar gezielt auf Köpfe geschossen (auch mit dem MG 3) um die "Eindringlinge"/"Feindsoldaten"/"Schweine" zu töten. Soviel mal dazu.

Zitat von: Eric (Entenmann) am 20 März 2009, 15:53:51
Muss mich hier mal schnell "einklinken":
Auch ich war beim Bund (War ne tolle Zeit), aber es ist ein Unterschied ob du auf eine Klappscheibe oder einen lebenden Menschen schießt!
Bei jeder Schießübung, die ich beim Bund mitmachte war NIEMALS von "MENSCHEN" oder "FEINDEN" die Rede, sondern nur von "Zielen" und "Klappfallscheiben".

Werden bei Vorbereitungen von Auslandseinsätzen lebende Ziele zur Verfügung gestellt? "So Leute jetzt übt mal schön, damit ihr wisst wie es geht" :icon_lol: 

Zitat von: Vinyard Vaughn (OV Fascho) am 20 März 2009, 16:00:59

Zitat von: Eric (Entenmann) am 20 März 2009, 15:53:51
Bei jeder Schießübung, die ich beim Bund mitmachte war NIEMALS von "MENSCHEN" oder "FEINDEN" die Rede, sondern nur von "Zielen" und "Klappfallscheiben".

Kurzer OT Einwurf: LOL!? Wo (in welcher Wischiwaschi Political Correctness Truppe) warst du denn bitteschön beim Bund? Wir haben definitiv von "Menschen" bzw. "Feinden" gesprochen - wir haben sogar gezielt auf Köpfe geschossen (auch mit dem MG 3) um die "Eindringlinge"/"Feindsoldaten"/"Schweine" zu töten. Soviel mal dazu.

Weiß ja nicht in welcher Nazi-Bundeswehr-Schule du warst (ev. die, die man immer in den EXPLOSIV Berichten sieht??), aber bei uns war ausschliesslich von "Zielen" die Rede.
Und, sorry, aber diese Klappfallscheiben haben ungefähr soviel Ähnlichkeit mit nem richtigen Menschen wie das Knetmännchen was meine kleine 3-jährige Cousine gemacht hat.

Meiner Meinung macht die Betitelung des Anvisierten keinen Unterschied. Vor allem wird nichts besser oder harmloser, wenn da von "Ziel" oder "Klappfallscheibe" die Rede ist. Vier Dinge zu diesen Begriffen:

1) Auch in vielen Ego-Shootern, insbesondere denen, die sich auf Realitätsnähe berufen, ist ganz militärisch von "Zielen"/"Targets" die Rede, auch nicht von Mensch oder Mullah oder was auch immer.

2) Im Ego-Shooter schießt auch Niemand auf lebende Menschen, sondern eben auf softwaregesteuerte Bots oder Pixelweise aufgebaute Repräsentationen, die von anderen Spielern gesteuert werden. Das hat mehr Ähnlichkeit mit einer Zielscheibe oder einem Pappkameraden, als mit dem Schießen auf andere Menschen.

3) Selbstverständlich dient die Ausbildung an Waffen im Militär ausschließlich dazu, diese gegebenenfalls gegen Menschen einsetzen zu können, nicht gegen Zielscheiben oder Bots. Sonst wären alle Wehrdienstleistenden 13, 15 oder 17 Monate in einem Schützenverein gewesen und ich muss dem Franz Josef Jung mal dringend einen Brief schreiben.  :icon_eek:

4) Da die meisten Menschen Hemmungen haben, auf andere zu schießen (denkt mal daran, dass es einen Grund für Polizeipsychologen gibt), ist den Militärausbildern daran gelegen, diese Hemmungen zu senken. Deshalb ist in der Übung wie auch im realen Gefecht von "Zielen" die Rede. Das kann man Euphemismus nennen, weil der Sachverhalt durch das Wort unklar und verharmlost wird. Angemessener wäre es, von "Menschen" zu reden - und meiner Meinung nach am Besten, aber leider unmöglich wäre es, vom jeweiligen Menschen zu sprechen: "Heute üben wir mit dem G36. Gefreiter Ohnesorg, vortreten: Sie schießen jetzt auf den 48jährigen Bäckermeister Johann Knusper, der steht vor Ihnen in einer Entfernung von 80 Metern. Und weiter hinten wird unser beweglicher Mensch Abdul Fitna auftauchen, er ist 33 Jahre alt, zur Zeit Terrorist und wird irgendwo in einer Entfernung von 150 bis 200 Metern vorbeilaufen"

Entschuldigt die Polemik, aber ich meine die Argumente ernst.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 15:40:35
Kannst du das auch begründen?

Den Reichstag einzupacken oder ein Bild ist interpretierbar.
Und was interpretierbar ist, ist für mich Kunst.
Bei den Spielen und den Videos ist nix interpretierbar.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 15:40:35
Ich lehne diese Studien nicht generell ab, aber ohne Quellen sind sie leider nicht überprüfbar.

Ich hab das eben mal gegoogelt.
Die meisten Einträge sind natürlich eifrig dabei, Studien zu bringen, die den Zusammenhang von Amoklauf und Comupterspielen total verneinenen.
Aber wenn man etwas genauer sucht, findet man recht schnell was, hier ist z. b. ein Link:

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Studie-unter-Jugendlichen-Wie-Computerspiele-s%FCchtig-machen/487896.html

Im Spiegel stand in der Ausgabe zu dem Amoklauf auch eine Studie mit drin.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
In dieser Häufigkeit gibt es diese Amokläufe erst in jüngerer Zeit.
Ob die Erhöhung der Häufigkeit mit dem Erscheinen der Spiele zeitlich zusammenfällt, weiß ich nicht, ist auch wurscht.

Wieso ist das "Wurscht"? Sollte sich wirklich ein oder kein Zusammenhang finden lassen, ist das doch eine wichtige Diskussionsgrundlage.

Okay, mir war das jetzt im Moment wurscht, aber grundsätzlich kann man das durchaus mal überprüfen, ob da ein Zusammenhang besteht.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber sind virtuelle soziale Kontakte und ein virtuelles Sozialverhalten deswegen schlechter? Mir stellt sich viel eher die Frage warum sich soviele Menschen in virtuelle Welten flüchten. In Japan kennt man das Phänomen unter Hikokomori. Vor einiger Zeit gab es auf Arte eine interessante Dokumentation dazu. Demnach verlassen in Japan rund 1mio. Jugendliche ihr Zimmer nicht mehr und schotten sich so von der nichtvirtuellen Gesellschaft ab. Es wäre aber zu einfach dies auf Computerspiele oder virtuelle Welten zu schieben. Eine wesentlich größere Rolle dürfte der enorme Leistungsdruck sein, unter dem Kinder, Jugendliche und Erwachsene in Japan stehen.

Sie flüchten sich in virtuelle Welten.
Aber es ist zu einfach, das auf das Vorhandensein der virtuellen Welten zu schieben???
Der Leistungsdruck mag da auch eine Rolle spielen, aber wenn ich am Computer arbeite, kann ich mich schlecht gleichzeitig in virtuelle Welten flüchten.
Erscheint mir nicht logisch.
Und ich finde, dass virtuelle soziale Kontakte erheblich schlechter sind, weil das eben ein Unterschied ist, ob man z. B. im Konfliktfall den PC ausmachen kann oder sich mit anderen Meinmungen direkt und kritisch auseinandersetzen muss.
Im Netz gibt es keine Regeln, du kannst sagen, was du willst, ob das nun wahr ist oder nicht, kannst dich und andere belügen, kannst eine Scheinwelt aufbauen.
Und das scheinen auch die Amokläufer zu tun.
Aber es ist doch was anderes, sich in der Realität zu bewegen.

Damit hängt auch zusammen, was Eric damit meinte, als er schrieb, dass Kinder heute kaum noch raus gehen zum Spielen.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Du hast geschrieben, dass du nicht zum töten ausgebildet wurdest. Hat man dir beigebracht zu schießen? Dann hat man dir beigebracht effektiv zu töten. Militärische Schießübungen sind nichts anderes.

Okay, im Grunde läuft es darauf hinaus.
Ich hab das aber nicht so empfunden.
Für mich war das ein Spiel, eine Gaudi.
Und ich war halt jung und habe mir die ganzen Gedanken, die ich mir jetzt mache, nicht gemacht.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Könnte man nicht auch auf Herrn Ackermann oder Herrn Zumwinkel schießen, weil sie abertausende von Menschen ins Unglück gestürzt haben?

????

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das Waffenbesitz in bestimmten Berufen unabdingbar ist, steht wohl außer Frage. Wie das in Zukunft gehandhabt wird, lässt sich aber diskutieren. Warum man als Waffenbesitzer mehrere hundert oder tausend Schuss Munition im eigenen Haus haben muss, ist mir völlig unbegreiflich.

Mir auch!!!

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das Regierungen und Armeen ihre Soldaten physisch und psychisch auf den Krieg vorbereiten, steht außer Frage. In den USA wurde das z.B. "Killer"-Spiel America's Army herausgebracht und in Deutschland laufen z.B. heroische Werbespots für die Luftwaffe im Kino und TV. Ich frage mich was heroisch daran sein soll Bomben auf Menschen abzuwerfen. Für brutale Computerspiele, deren Sinn es nicht ist andere Menschen zu töten, gibt es ein Werbeverbot. Für die Bundeswehr komischerweise nicht.

Sehe ich ganz genau so!

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das hast du nicht geschrieben. Aber auch nicht, dass die dortige Ausbildung natürlicherweise der effektiven Beteiligung an kriegerischen Auseinandersetzungen dient.

Wäre auch ziemlich unverantwortlich, wenn man die Leute in Krisengebiete schickt, ohne sie vorher auszubilden.

Auch wenn mir das lange Hin- und Her mir langsam zuviel geworden ist, nach dem Einwurf von Eric muss ich einfach mal was loswerden: Es ist ziemlich abwegig, wenn man sagt, dass man Zielschiessen gelernt hat, aber nicht Töten - wozu ist denn sonst das Schiessen gedacht? Zum Deichbau bei Hochwasser? Das ist lächerlich! Vineys Berichte mit den Bezeichnungen für die Gegner wär für mich Grund genug den ganzen Karnevalsverein dicht zu machen, wenn es eine Sache gibt, auf die ich stolz bin, dann ist es ein alter Sack aus West-Berlin zu sein, der sich nie dieser hirnrissigen Scheisse stellen musste!

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 15:40:35
Kannst du das auch begründen?

Den Reichstag einzupacken oder ein Bild ist interpretierbar.
Und was interpretierbar ist, ist für mich Kunst.
Bei den Spielen und den Videos ist nix interpretierbar.

:icon_eek: Sowas sagst du echt in einem Filmforum? Suspiria ist beispielsweise keine Kunst, da am Index?  :icon_rolleyes:

Zitat von: psYchO dAd (dicker Fisch) am 20 März 2009, 17:49:03
:icon_eek: Sowas sagst du echt in einem Filmforum? Suspiria ist beispielsweise keine Kunst, da am Index?  :icon_rolleyes:

Huch???
Was hab ich denn gesagt?

Hab ich gesagt, dass "Suspiria" keine Kunst ist, weil auf dem Index?
Nein!

Was ist so schlimm daran zu sagen, dass für mich Kunst etwas ist, was interpretierbar ist.
Ist doch eine nette Definition, oder?
Und bei Filmen wie "Ein Zombie hing am Glockenseil" hält sich das mit dem Interpretationsspielraum in Grenzen.
Oder ist "Ein Zombie hing am Glockenseil" für dich Kunst?

Obwohl: Vielleicht muss man auch so etwas als Kunst bezeichnen???

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 18:10:07

Zitat von: psYchO dAd (dicker Fisch) am 20 März 2009, 17:49:03
:icon_eek: Sowas sagst du echt in einem Filmforum? Suspiria ist beispielsweise keine Kunst, da am Index?  :icon_rolleyes:

Huch???
Was hab ich denn gesagt?

Hab ich gesagt, dass "Suspiria" keine Kunst ist, weil auf dem Index?
Nein!

Was ist so schlimm daran zu sagen, dass für mich Kunst etwas ist, was interpretierbar ist.
Ist doch eine nette Definition, oder?
Und bei Filmen wie "Ein Zombie hing am Glockenseil" hält sich das mit dem Interpretationsspielraum in Grenzen.
Oder ist "Ein Zombie hing am Glockenseil" für dich Kunst?

Obwohl: Vielleicht muss man auch so etwas als Kunst bezeichnen???

Du hast gesagt "bei den Spielen und Videos" und ich habe das mal als Indexfilme interpretiert, da ich nicht dachte, dass du Filme allgemein meinst. Was du genau damit meintest weiß ich nicht, aber ich maße mir nicht an zu sagen, dass die Fulcis keine Kunst sind. Auch wenn ich was ich von ihm bisher gesehen habe nicht mag. Wo ist dann die Grenze zwischen Filmen als Kunst und "Ein Zombie hing am Glockenseil"?

Ich merke langsam, dass der Wind der mit entgegen weht, stärker wird.
Hab ich auch nicht anders erwartet.
Und in vielen Dingen vertrete ich auch eine ähnliche Meinung wie ihr.
Ich wollte nur erreichen, dass man zumidest in Betracht zieht, dass ein Zusammenhang zwischen Computerspielen und Amokläufen bestehen kann.
Und eigentlich war mir auch klar, dass mir das nur schwer gelingen wird.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 18:16:42
Ich merke langsam, dass der Wind der mit entgegen weht, stärker wird.
Hab ich auch nicht anders erwartet.
Und in vielen Dingen vertrete ich auch eine ähnliche Meinung wie ihr.
Ich wollte nur erreichen, dass man zumidest in Betracht zieht, dass ein Zusammenhang zwischen Computerspielen und Amokläufen bestehen kann.
Und eigentlich war mir auch klar, dass mir das nur schwer gelingen wird.

Sicher kann ein gewisser Zusammenhang bestehen, nur ist noch nie ein Medium (incl. Computerspiel) ursächlich für eine derartige Tat gewesen.
Wenn man sich darüber klar wird, weiß man auch, wie sinnlos Verbote - dazu noch isoliert im Computerspielesektor - wären.

Langsam muss ich mir auch an den Kopf fassen wenn ich hier lese, das Filme und Spiele keine Kunst sein sollen. OK, bei Spielen gibt es noch nicht so viel, man muss aber auch beachten, dass es ein relativ neues Medium ist und es noch Zeit braucht um sich zu entwickeln. Aber Filme? Selbst Zombiefilme können interpretierbar sein. Bestes Beispiel ist Night Of The Living Dead von '68, es wird z.B. Rassismus behandelt und die Frage aufgeworfen "wie Verhalten sich Menschen in Ausnahmesituationen und in Panik". Gerade wer meint er könne nur in klassischer Kunst etwas interpretieren liegt falsch. Sogar Gangster Rap von NWA spricht sozialkritische Themen an, man muss sich nur darauf einlassen, versuchen den Künstler zu verstehen und nicht gleich alles ächten wenn er es auf derbe und übertriebene Art und Wiese rüberbringt.

Kunst MUSS und SOLLTE nicht von jedem gleich interpretierbar sein, sonst wäre sie überflüssig und nur weil einige gewisse Kunstarten nicht verstehen muss das noch lange nicht heißen, dass dies auf alle zutrifft.

Ein weiteres Problem ist, dass diese Hetzjagd an Spielen doch im Grunde Heuchelei an Betroffenen und Opfern ist, diese haben es verdient, dass man sich konstruktiv mit der Tat auseinandersetzt und an den richtigen Stellen ansetzt als nur eine schnelle Lösung zu finden.

Und nochmals: was sollen Verbote bringen? Es wird nicht Kontrolliert und es gibt keine brauchbaren Kontrollmechanismen oder warum sehe ich immer wieder, dass sich Kinder und Jugendliche in irgendwelchen Läden problemlos Alkohol, Zigaretten oder Spiele (die nicht für Alter bestimmt sind) kaufen können. Nur kosten Kontrollen unseren Staat zu viel, da ist es doch sinnvoller, dass unsere armen Bankmanagern ihren Lebensstandard mit unseren Steuergeldern halten können.

Solange der Staat nicht in Bildung, Sozialpolitik und Freizeitangebote für Kinder, Jugendliche und Erwachsene investiert, solange wird sich nichts tun! Selbst wenn alles Verboten wird!

Mal kurz ne Info zwischendurch:

Gerade kam in Galilio ein Test. Die Frage: Kann man mit dem Tennisspiel auf der Wii oder mit der Gitarre aus Guitar Hero auch real trainieren Tennis oder Gitarre zu spielen?
Eindeutige Antwort: NEIN!

Aber den "Killerspiel"-Spielern unterstellt man, sie trainieren mit Maus und Tastatur das zielen obwohl der Wii-Controller oder die Spiel-Gitarre wesentlich mehr mit der Realität zu tun haben als Maus und Tastatur   :LOL:

ZitatIndex heißt nicht nur, dass die Spiele nicht an jeden verkauft werden dürfen, sondern auch durchaus eine Bevormundung von Erwachsenen. KJ-Filme dürfen genausowenig an Minderjährige verkauft werden, nur gibt es da kein Werbeverbot usw. Außerdem dient der Index noch dazu als super Einkaufsliste.

Ha, ha, ha... ja der Index. Eine Kronenzacke des übertriebenen Jugendschutzes. Genau so ist es psycho! An 18er-Artikel soll eh kein Jugendlicher ran kommen. Der Index verschärft die Vermarktung und warum bitteschön?!? Damit, nach Ansicht der zuständigen Leute, (hoffentlich) weniger dieser Artikel in Umlauf kommen.

ZitatDa die meisten Menschen Hemmungen haben, auf andere zu schießen (denkt mal daran, dass es einen Grund für Polizeipsychologen gibt), ist den Militärausbildern daran gelegen, diese Hemmungen zu senken. Deshalb ist in der Übung wie auch im realen Gefecht von "Zielen" die Rede. Das kann man Euphemismus nennen, weil der Sachverhalt durch das Wort unklar und verharmlost wird.

Und wieder richtig. Das macht es jeder Armee leichter im Ernstfall den Soldaten zu einer hirnlosen Maschine zu machen. "Ok. Männer, und jetzt wie in der Übung. Neutralisieren sie ihre Ziele!" Klingt doch wesentlich netter als "auf geht's. Ermorden sie ihre feindlichen Mitmenschen". Letztendlich sind die Begriffe "Friendly Fire" und "Kollateralschäden" auch nichts weiter als Verharmlosungen für "fahrlässige Tötung" und "Massenmord". Zweck des Militärs ist nun mal die Tötung, ob für einen Angriff oder zur Verteidigung.

ZitatDen Reichstag einzupacken oder ein Bild ist interpretierbar. Und was interpretierbar ist, ist für mich Kunst. Bei den Spielen und den Videos ist nix interpretierbar.

Echt?! Was interpretierst Du denn beim Reichstag-verpacken? Ich jedenfalls nix.. war eine der sinnlosesten Aktionen überhaupt. Ebenso wie der olle Hagen mit seiner plastifizierten Leichen Schaustellung? Ist das wissenschaftlich oder Kunst? Und zu Kunst allgemein; diese ist nun mal relativ und liegt ganz im Auge des Betrachters. Nur weil einer in einem Picasso ein Revolution sieht und den Ausdruck von Trauer im Augenblick der Glückseeligkeit und was weiß ich noch alles, muss der nächste nicht das selbe denken. Ich bin kein Kunstverächter, aber man muss doch zugeben, dass auch Kunst nur eine menschliche Erfindung ist und genau so "verzichtbar" wie moderne Medien.
Und ich wage zu widersprechen, dass man in bestimmten Arten von Spielen und Filmen nicht hineininterpretieren kann. Wenn ein "Künstler" in der Lage ist, ein von 3-jährigen gepanschtes Wasserfarben-Bild zu interpretieren, dann gibt es mit Sicherheit auch eine vielzahl von Menschen die in Videospielen einen tieferen Sinn sehen können (gleiches gilt auch für Filme und wenn es nur übertriebener Patriotismus ist).

ZitatIn dieser Häufigkeit gibt es diese Amokläufe erst in jüngerer Zeit. Ob die Erhöhung der Häufigkeit mit dem Erscheinen der Spiele zeitlich zusammenfällt, weiß ich nicht, ist auch wurscht.

Bist Du Dir sicher??? Da müsste man mal nachforschen, denn ich vermute, dass es mitnichten so ist. Erst die Sensibilisierung der Menschen und das aufkommen moderner Medien hat es möglich gemacht, diese Themen einer breiten Masse zu unterbreiten. Und in dem man noch fleissig Öl ins Feuer gießt, kann so eine Flamme gewünscht lange entfacht bleiben und in die gewünschte Richtung gelenkt werden. Amokläufe gab's in der Geschichte bestimmt zu Hauf, aber die wurden damals nicht so breitgetreten wie heute.

Viel eher stelle ich mir die Frage, warum gerade ein höheres auftreten in Deutschland und den USA?! Meine Vermutung: gerade in den letzten Jahren, nach Beendigung des Kalten Krieges und vielen nationalen Problemen (in Dtl. gab's vielleicht keine Amokläufe, aber Terrorismus, RAF, Bombenanschläge, Angst vor den nuklearen Erstschlag, etc.), sieht sich vor allem die westliche Welt vor einem Dilemma (die östliche hatte ja auch weiterhin ihre Probleme mit Bürgerkriegen und mehr). Die westliche Wohlstandsgesellschaft "langweilt" sich. Es gibt alles im Überfluss, außer zwischenmenschliche Beziehungen. Heute braucht man noch nicht einmal mehr zum Einkaufen zu gehen, man bestellt per Mausklick und wenn man doch in den Supermarkt geht, unterhält man sich auch nicht mit der Kassiererin. Bargeld braucht man nicht (Plastik) und wenn doch geht's zum Automaten und nicht zum Schalter. Will eigentlich nur sagen, dass jeder nur mögliche Kontakt zu Menschen vermieden wird, eine Desozialisierung ist da unvermeidbar (Chats und Co. mal außen vor). Gepaart mit der Inflation und dem schlechten Stellenmarkt, macht sich da einfach Frusst breit. An jeden Menschen werden immer mehr Erwartungen geknüpft. Arbeite im Job 8Stunden täglich, nimm dir einen Zweitjob, du musst der Beste sein um weniger zu arbeiten/ um mehr zu verdienen, usw. Und schon haben wir vernachlässigte Jugendliche und Kinder in den sozialen unteren Schichten, da hier die Eltern um ein Existenzminimum kämpfen müssen.

Ach ja, mir ist schon bewusst, dass auch jetzt Terrorismus wieder aktuell ist. Aber m.M.n. wurde dies durch die USA ausgelöst und entspricht nicht einer "natürlichen" Entwicklung der Ereignisse. Hätte es den 9/11 und das hochpuschen von "Ground Zero" nicht gegeben, wären auch die Auswirkungen in Europa nicht so gravierend gewesen. (!Ist nur meine Meinung!) Da fällt mir ein, hat man bei den Terroristen eigentlich auch einschlägige Computerspiele auf dem PC gefunden?

Ein Vorschlag zur Güte: zwar ist die Frage nach dem Kunstcharakter von PC- und Konsolenspielen ein nicht unwichtiger Aspekt, gerade bezüglich der Frage nach einer Legitimation dieser Spiele. Dennoch werden wir die "Was-ist-wann-Kunst"-Frage hier nicht klären können und bevor das hier ausufert wäre ein separater Thread zu diesem Thema sinnvoll. Abgesehen davon finde ich die Frage selber sehr interessant, glaube zwar nicht, dass es darauf ein Antwort geben kann/wird, bei der alle mitfahren können, aber die jeweiligen Argumente sind schon spannend genug.

Im Spiegel stand "Die Experten sind sich einig, dass Killerspiele zumindest für labile Jugendliche ein Risiko sind." (12/09)
Ja, ist das so? Sind sich da die Experten einig?

Ich fand den N-TV-Clip (http://www.youtube.com/watch?v=GQD6zedOcrI), der im Amok-Forum gepostet wurde, sehr bezeichnend und mutig, was den befragten Prof. Dr. Joachim Kersten anbelangt. Ihm geht es um die Bilder, wie sie in den Medien zugänglich gemacht werden, aber seiner Ansicht nach viel eher die Schwelle zum Amoklauf überwinden helfen. Überwachung und Verbot tauge hingegen nichts. Hierzu noch ein zweiter Clip aus der Sendung "quer" des BR: http://www.br-online.de/bayerisches-fernsehen/quer/quer-amoklauf-interview-ID1236900020347.xml

Darin geht es gerade auch um die Frage, ob man Ego-Shooter braucht. Unterm Strich spricht dieser Experte genau meine Gedanken aus, wie ich sie hier und im Amokthread bereits gepostet habe.

Und um noch den Begriff Gewaltverherrlichung aufzugreifen: ja, man bekommt Punkte in einem Ego-Shooter und kann am Ende gewinnen (allerdings nur den Gewinn gewinnen, es kommt kein Preis raus. Hat mich immer geärgert, wenn ich irgendein PC-Spiel durch hatte, dass dann nichtmal ein Burger mit ner Cola aus meinem Laufwerk kommt. Beim Online-Zocken hat man allerdings Ranglisten und einen Gewinn an sozialem Ansehen. In diesem Zusammenhang: die Trennung von "realem" und "nur virtuellem" und damit unwahrem Leben ist Quatsch. Wir können nicht anders leben als real. Unsere Vorstellungen von der Welt mögen angemessen oder weniger angemessen sein ("Matrix"), aber z.B. von Ersatzsozialisation durch das Internet zu sprechen zeugt nur von Voreingenommenheit dem Medium gegenüber. Ein Freund im Internet ist etwas anderes als ein Freund im Nachbarhaus, aber nicht mehr und nicht weniger real.). Aber das ist doch keine Gewaltverherrlichung. Was Militärs betreiben und betreiben müssen (!) ist viel eher Gewaltverherrlichung. Im Spiel übe ich keine physische Gewalt aus, sondern spielerische. Es mag ja Peronen geben, die damit nicht klarkommen, das haben d Ego-Shooter dann mit "Mensch, ärgere Dich nicht!" gemeinsam. Es gibt Menschen, die können nicht spielen, was ich traurig finde.

Gewaltverherrlichung sind für mich auch gerade nicht die Filme oder Spiele oder Bilder, die Gewalt realistisch darstellen. Splatter- und gore-Zeugs, "Braindead", der schon überrealistisch darstellt, "Pulp Fiction", früher waren es Sam Peckinpah und Martin Scorsese, die sich mit Gewalverherrlichungsvorwürfen rumschlagen mussten. Gewaltverherrlichend sind für mich diejenigen Darstellungen, bei denen es Peng macht und dann fällt einer um. Vielleicht ist Verherrlichung ohnehin das falsche Wort, Verharmlosung passt besser und beinhaltet eben die Verharmlosung, die es möglicherweise leichter macht, zum handelnden Killer zu werden.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 15:40:35
Kannst du das auch begründen?

Den Reichstag einzupacken oder ein Bild ist interpretierbar.
Und was interpretierbar ist, ist für mich Kunst.
Bei den Spielen und den Videos ist nix interpretierbar.

Manche modernen Videospiele stehen in den Geschichten Filmen und Büchern in nichts nach. Ich bin aber nicht der Meinung, dass Kunst interpretierbar sein muss. Die ganze Arbeit, die der Entwicklung eines Spiels steckt, ist imho auch eine Kunst

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 15:40:35
Ich lehne diese Studien nicht generell ab, aber ohne Quellen sind sie leider nicht überprüfbar.

Ich hab das eben mal gegoogelt.
Die meisten Einträge sind natürlich eifrig dabei, Studien zu bringen, die den Zusammenhang von Amoklauf und Comupterspielen total verneinenen.
Aber wenn man etwas genauer sucht, findet man recht schnell was, hier ist z. b. ein Link:

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Studie-unter-Jugendlichen-Wie-Computerspiele-s%FCchtig-machen/487896.html

Im Spiegel stand in der Ausgabe zu dem Amoklauf auch eine Studie mit drin.

Danke. Ich werde das mal durchlesen.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
In dieser Häufigkeit gibt es diese Amokläufe erst in jüngerer Zeit.
Ob die Erhöhung der Häufigkeit mit dem Erscheinen der Spiele zeitlich zusammenfällt, weiß ich nicht, ist auch wurscht.

Wieso ist das "Wurscht"? Sollte sich wirklich ein oder kein Zusammenhang finden lassen, ist das doch eine wichtige Diskussionsgrundlage.

Okay, mir war das jetzt im Moment wurscht, aber grundsätzlich kann man das durchaus mal überprüfen, ob da ein Zusammenhang besteht.

Ich denke, darum geht es hier in erster Linie ;)

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 14:57:46
Natürlich ist das ein Unterschied. Aber sind virtuelle soziale Kontakte und ein virtuelles Sozialverhalten deswegen schlechter? Mir stellt sich viel eher die Frage warum sich soviele Menschen in virtuelle Welten flüchten. In Japan kennt man das Phänomen unter Hikokomori. Vor einiger Zeit gab es auf Arte eine interessante Dokumentation dazu. Demnach verlassen in Japan rund 1mio. Jugendliche ihr Zimmer nicht mehr und schotten sich so von der nichtvirtuellen Gesellschaft ab. Es wäre aber zu einfach dies auf Computerspiele oder virtuelle Welten zu schieben. Eine wesentlich größere Rolle dürfte der enorme Leistungsdruck sein, unter dem Kinder, Jugendliche und Erwachsene in Japan stehen.

Sie flüchten sich in virtuelle Welten.
Aber es ist zu einfach, das auf das Vorhandensein der virtuellen Welten zu schieben???
Der Leistungsdruck mag da auch eine Rolle spielen, aber wenn ich am Computer arbeite, kann ich mich schlecht gleichzeitig in virtuelle Welten flüchten.
Erscheint mir nicht logisch.
Und ich finde, dass virtuelle soziale Kontakte erheblich schlechter sind, weil das eben ein Unterschied ist, ob man z. B. im Konfliktfall den PC ausmachen kann oder sich mit anderen Meinmungen direkt und kritisch auseinandersetzen muss.
Im Netz gibt es keine Regeln, du kannst sagen, was du willst, ob das nun wahr ist oder nicht, kannst dich und andere belügen, kannst eine Scheinwelt aufbauen.
Und das scheinen auch die Amokläufer zu tun.
Aber es ist doch was anderes, sich in der Realität zu bewegen.

Damit hängt auch zusammen, was Eric damit meinte, als er schrieb, dass Kinder heute kaum noch raus gehen zum Spielen.[/quote]

Die Anonymität des Internets bringt aber auch Vorteile. Z.B. ist es einfacher mit Leuten in Kontakt zu treten oder für viele Menschen intime Probleme zu besprechen, etc.
Ich finde es zu einfach es auf virtuelle Welten zu schieben. Wenn sich Menschen in virtuelle Scheinwelten flüchten, weil sie dort etwas bekommen was sie in ihrer realen Umgebung nicht bekommen. Da sollte man doch eher die Ursache des Problems beheben. Ich hatte auch schon als Kind eine Konsole, bin aber selbst wesentlich lieber zum spielen rausgegangen. Das ist meiner Meinung nach eine Erziehungssache.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Du hast geschrieben, dass du nicht zum töten ausgebildet wurdest. Hat man dir beigebracht zu schießen? Dann hat man dir beigebracht effektiv zu töten. Militärische Schießübungen sind nichts anderes.

Okay, im Grunde läuft es darauf hinaus.
Ich hab das aber nicht so empfunden.
Für mich war das ein Spiel, eine Gaudi.
Und ich war halt jung und habe mir die ganzen Gedanken, die ich mir jetzt mache, nicht gemacht.

Wenn es dir Spaß gemacht hat, kann man ja eigentlich erahnen, dass du psychologisch hintergangen wurdest. Wenn man schon lernt zu töten, sollte man sich imho auch dessen bewusst sein und/oder gemacht werden, dass es eben kein Spaß ist, sondern (wie passend) tödlicher Ernst. Ich war selbst nicht beim Bund und möchte auch niemanden verurteilen. Aber wenn ich mich so mit Freunden und Bekannten über deren Wehrdienst unterhalte, hört sich das immer an wie eine anstrengende aber lustige Zeit. Ich kann dann einfach nicht nachvollziehen was daran lustig sein soll für kriegerische Auseinandersetzungen ausgebildet zu werden.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Könnte man nicht auch auf Herrn Ackermann oder Herrn Zumwinkel schießen, weil sie abertausende von Menschen ins Unglück gestürzt haben?

????

Das war mehr eine Frage an mich selbst. Leid kann man sicher schlecht vergleichen, aber ist das Leben eines Menschen als Selbstmorattentäter weniger Wert als das Leben eines Menschen, der sich anderweitig und weniger plakativ am Elend anderer bereichert?

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das Waffenbesitz in bestimmten Berufen unabdingbar ist, steht wohl außer Frage. Wie das in Zukunft gehandhabt wird, lässt sich aber diskutieren. Warum man als Waffenbesitzer mehrere hundert oder tausend Schuss Munition im eigenen Haus haben muss, ist mir völlig unbegreiflich.

Mir auch!!!

:respekt:

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 20 März 2009, 17:32:09

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das Regierungen und Armeen ihre Soldaten physisch und psychisch auf den Krieg vorbereiten, steht außer Frage. In den USA wurde das z.B. "Killer"-Spiel America's Army herausgebracht und in Deutschland laufen z.B. heroische Werbespots für die Luftwaffe im Kino und TV. Ich frage mich was heroisch daran sein soll Bomben auf Menschen abzuwerfen. Für brutale Computerspiele, deren Sinn es nicht ist andere Menschen zu töten, gibt es ein Werbeverbot. Für die Bundeswehr komischerweise nicht.

Sehe ich ganz genau so!
{/quote]

Zitat von: Dr. Schreck am 20 März 2009, 13:49:46
Das hast du nicht geschrieben. Aber auch nicht, dass die dortige Ausbildung natürlicherweise der effektiven Beteiligung an kriegerischen Auseinandersetzungen dient.

Wäre auch ziemlich unverantwortlich, wenn man die Leute in Krisengebiete schickt, ohne sie vorher auszubilden.

Natürlich. Zu Krisen gehöreren aber immer zwei oder mehr Parteien und alle sind der Meinung, dass sie evtl. durch ihre militärische Ausbildung eine Berechtigung ihres Staates/Gottes haben Waffen vor die Nasen anderer Menschen zu halten und im Zweifelsfall abzudrücken.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 19 März 2009, 13:29:45

2. In der US-Armee werden solche Kampfsimulationen zum Abbau von Hemmungen eingesetzt.

Hierzu empfehle ich dir mal diesen Artikel...
http://www.gamestar.de/interviews/1954628/amoklauf_in_winnenden_drill_durch_ego_shooter.html

Und zu der Ansicht, dass man Spiele einfach verbieten kann, weil ja dadurch zumindest die Möglichkeit besteht, dass es weniger Amokläufe gibt, denn es hat ja niemand einen Verlust dadurch, wenn es die Spiele nicht gibt, diesen hier...
http://www.gamestar.de/kolumnen/1954698/killerspiele_kinderporno.html

Zitat von: Nerevar am 22 März 2009, 02:42:06
Und zu der Ansicht, dass man Spiele einfach verbieten kann, weil ja dadurch zumindest die Möglichkeit besteht, dass es weniger Amokläufe gibt, denn es hat ja niemand einen Verlust dadurch, wenn es die Spiele nicht gibt, diesen hier...
http://www.gamestar.de/kolumnen/1954698/killerspiele_kinderporno.html

Der Vergleich ist aber auf völlig andere Art dem Problem sehr nahe. Wenn ein Minderjähriger nämlich einen KiPo will, dann nimmt er sich wohlmöglich sein Handy und dreht den selber. Ganz ohne Waffenschrank oder Internetzugang. Und nu?  :icon_eek:

Die Frage bleibt auch noch zu klären: wäre es möglich, dass nach einem Verbot von Ego-Shootern Amokläufe sich häufen könnten, da manch einer im Spiel seine Frustrationen hat verpuffen lassen können und ihm diese Spielwiese nun genommen ist? Ich frage.

Zitat von: pm.diebelshausen am 22 März 2009, 07:12:47
Die Frage bleibt auch noch zu klären: wäre es möglich, dass nach einem Verbot von Ego-Shootern Amokläufe sich häufen könnten, da manch einer im Spiel seine Frustrationen hat verpuffen lassen können und ihm diese Spielwiese nun genommen ist? Ich frage.

Ich antworte mal mit "JA":

Die Geschichte lehrt uns doch so einiges, sei es im antiken Rom oder in der Neuzeit in den USA, siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholprohibition (Punkt negative Auswirkungen)

Ob es jetzt natürlich mehr Amokläufe geben würde ist sicherlich reine Spekulation, ich gehe jedoch davon aus das sich die Auswirkungen auch durch andere Straftaten oder in der allgemeinen gesellschaftlichen Moral widerspiegeln würde, z.B. durch vermehrte Übergriffe auf schwächere Personen. Solche Überlegungen gab es ja auch schon beim versuchten Verbot der Prostitution, hier würde nach allgemeinen Expertisen die Zahl der Übergriffe auf Frauen vermutlich deutlich ansteigen.

Okay, das ist mir jetzt zu anstrengend und zu zeitaufwändig, auf jeden einzelnen Post einzugehen.
Ich entnehme aus den ganzen Posts das, was ich zuletzt auch geschrieben habe:
Ihr seht keinen Sinn darin, Killerspiele zu verbieten.
Vielleicht ist das richtig.
Ich sagte schon mehrfach, dass ich im Grunde auch gegen jede Art des Verbots bin.
Aber wenn die Möglichkeit besteht, durch ein Verbot der Killerspiele die Häufigkeit von Amokläufen zu reduzieren, muss diese Möglichkeit in Betracht gezogen werden.
Das ist meine Meinung und dabei bleibe ich, egal, welche meiner Äußerungen von euch wie auch immer ausgelegt wird.
Keines der Argumente, die ihr so zahreich bringt (Ich sei psychologisch hintergangen worden, Killerspiele sind Kunst, usw. usw.), konnte mich bisher vom Gegenteil überzeugen.
Ich werde mich von jetzt an aus der Diskussion raushalten.
Und ihr könnt jetzt weiter auf den Idioten herumhacken, die eure geliebten Killerspiele verbieten wollen, nur um Amokläufe zu verhindern.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 23 März 2009, 10:33:15
Das ist meine Meinung und dabei bleibe ich, egal, welche meiner Äußerungen von euch wie auch immer ausgelegt wird.
Keines der Argumente, die ihr so zahreich bringt (Ich sei psychologisch hintergangen worden, Killerspiele sind Kunst, usw. usw.), konnte mich bisher vom Gegenteil überzeugen.
Ich werde mich von jetzt an aus der Diskussion raushalten.

Das kannst du abessen baldy...die Diskussion wirst du live auf dem Sommer UT ausfechten müssen. Aber vielleicht überlegst du dir die Anreise ja nun, immerhin bist du mit gut 20-30 Killerspielern allein  :icon_lol:.

Zitat von: Vinyard Vaughn (OV Fascho) am 23 März 2009, 11:14:50
Das kannst du abessen baldy...die Diskussion wirst du live auf dem Sommer UT ausfechten müssen. Aber vielleicht überlegst du dir die Anreise ja nun, immerhin bist du mit gut 20-30 Killerspielern allein  :icon_lol:.

Ich freu mich schon drauf!  :icon_mrgreen:
Wenn das stimmt, dass "Killerspiele" keinen Einfluss auf die Psyche haben, muss ich mir doch überhaupt keine Sorgen machen!!!
Ich hab es ja schon live erlebt, ihr seid doch alle völlig normal! Äh ...  :doof: ....  denke ich ... :icon_eek: ...  oder? ..... :icon_lol:

Was die Spieler so auf die Palme bringt, ist doch, dass der Zusammenhang, meist auch noch ein ursächlicher, zwischen Spielen und Amokläufen von vorn herein unterstellt wird. Mal ganz abgesehen davon, dass der Terminus "Killerspiel" auch von Unbedarftheit auf diesem Gebiet zeugt.

Eine Debatte über die tatsächlichen Ursachen für einen Amoklauf findet nicht statt, vielleicht weil einige Leute, die derartige Debatten führen müssten, insgeheim wissen, dass das auf eine Aussage wie "Wir sind schuld" hinauslaufen würde. Wer gibt das schon gerne sich und anderen gegenüber zu?

Die Möglichkeit besteht, dass sich im konkreten Fall jemand nicht für einen Amoklauf entscheiden würde, hätte er keinen Ego-Shooter daheim. Ob das durch ein Verbot erreichbar ist, dass er keinen Shooter daheim hat, ist sehr fraglich. Wie groß die Möglichkeit ist, dass ein Spiel - und in welchem Umfang - zur Motivation eines Amoklaufes beiträgt ist völlig unklar. Mir scheint ein Verbot derartiger Spiele eher ein Schuss in den Ofen, um mal im selben Wortfeld zu bleiben.

Wann beginnt denn endlich eine ernsthafte Diskussion (ein Dialog mit Ergebnis) aller Beteiligten (Politikern, Psychologen, Pädagogen, Sozialwissenschaftler und Spieler), die beabsichtigt, einen Kompromiss der Interessen herbeizuführen. Hysterisches Blabla hatten wir beileibe schon genug.

ZitatAber wenn die Möglichkeit besteht, durch ein Verbot der Killerspiele die Häufigkeit von Amokläufen zu reduzieren, muss diese Möglichkeit in Betracht gezogen werden.
Das ist meine Meinung und dabei bleibe ich, egal, welche meiner Äußerungen von euch wie auch immer ausgelegt wird.
Keines der Argumente, die ihr so zahreich bringt (Ich sei psychologisch hintergangen worden, Killerspiele sind Kunst, usw. usw.), konnte mich bisher vom Gegenteil überzeugen.

Es ist auch nicht unsere Aufgabe irgendjemanden von irgendwas zu überzeugen  :nono:
Und ich habe es schon oben irgendwann gesagt... die Möglichkeit von weniger Amokläufen durch ein Spielverbot in Betracht zu ziehen, ist einfach nur naiv. Ein psychischer Defekt und ein gestörtes sozialgesellschaftliches Umfeld reichen schon aus. Und wenn dann einer nicht auf ein Killerspiel zurückgreift, dann nimmt er sich halt was anderes zum Vorbild, z.B. eine Geiselnahme in den Nachrichten.
Die Frage, die sich diesbezüglich Forscher und Politiker stellen müssen ist nicht "warum spielen Amokläufer immer viele Killerspiele? Vielleicht sind die ja der Grund", sondern "warum spielen Millionen von Menschen diese Spiele und werden nicht zum Mörder?"
Das ist ein empirischer Ansatz, der so auch in der Kriminologie verwendet wird. Passend sagte dazu auch diebelshausen

ZitatEine Debatte über die tatsächlichen Ursachen für einen Amoklauf findet nicht statt

Genauso könnte man sagen, der Sexualkunde-Unterricht in der Schule ist eine Möglichkeit dafür, dass so viele Minderjährige schwanger werden. Ohne den Unterricht wüssten die nichts über Sex und hätten keinen.
Und diese Theorie kann genauso wenig widerlegt oder bewiesen werden und bringt die selbe Naivität zum Vorschein.

Ich bin auch für ein Verbot von Killerspielen, denn dann wäre dieses (http://titanic-magazin.de/uploads/pics/0323-althaus_01.jpg) nicht passiert!

Zitat von: Tito am 23 März 2009, 21:07:12
Es ist auch nicht unsere Aufgabe irgendjemanden von irgendwas zu überzeugen  :nono:
Und ich habe es schon oben irgendwann gesagt... die Möglichkeit von weniger Amokläufen durch ein Spielverbot in Betracht zu ziehen, ist einfach nur naiv. Ein psychischer Defekt und ein gestörtes sozialgesellschaftliches Umfeld reichen schon aus. Und wenn dann einer nicht auf ein Killerspiel zurückgreift, dann nimmt er sich halt was anderes zum Vorbild, z.B. eine Geiselnahme in den Nachrichten.
Die Frage, die sich diesbezüglich Forscher und Politiker stellen müssen ist nicht "warum spielen Amokläufer immer viele Killerspiele? Vielleicht sind die ja der Grund", sondern "warum spielen Millionen von Menschen diese Spiele und werden nicht zum Mörder?"
Das ist ein empirischer Ansatz, der so auch in der Kriminologie verwendet wird. Passend sagte dazu auch diebelshausen

ZitatEine Debatte über die tatsächlichen Ursachen für einen Amoklauf findet nicht statt

Genauso könnte man sagen, der Sexualkunde-Unterricht in der Schule ist eine Möglichkeit dafür, dass so viele Minderjährige schwanger werden. Ohne den Unterricht wüssten die nichts über Sex und hätten keinen.
Und diese Theorie kann genauso wenig widerlegt oder bewiesen werden und bringt die selbe Naivität zum Vorschein.

Also, dazu muss ich mich dann noch mal zu Wort melden.

Ich bin nicht naiv.
Im Gegenteil: Ich halte es für naiv, diese Spiele als mögliche Verstärkung zur Durchführung eines Amoklaufes so ganz einfach auszuklammern, und das nur, weil es soooo viele Menschen gibt, die diese Spiele spielen und nicht zum Amokläufer werden.
Einer reicht!
Im übrigen ist das auch nicht die Frage, die sich Politiker stellen müssen.
Es geht nicht darum, Gründe zu suchen, warum die Spiele nicht zu einem Amoklauf beitragen können.
Es geht darum, solche Amokkäufe zu verhindern!
Ach ja, noch eine provokante Frage:
Ist das stundenlange Spielen von solchen Spielen nicht auch schon irgendwie ein psychischer Defekt oder ein Anzeichen für ein gestörtes sozialgesellschaftliches Umfeld?

Und ich hab das jetzt schon ein paar mal gesagt, aber ich sag es jetzt noch einmal:
Solche Spiele alleine treiben einen meiner Meinung nach nicht in so einem Amoklauf.
Da müssen andere Faktoren hinzukommen.

Und ich sag das auch noch mal:
Ich bin gegen ein Verbot dieser Spiele.
Ich ziehe es nur als einen Ansatz in Betracht.

Eine Debatte um die Ursachen von Amokläufen findet sehr wohl statt. Und es ist naiv anzunehmen, dass man in Ermangelung einer anderen Lösung alles auf die Spiele schieben will.

Amokläufe verhindern ist unmöglich, egal was getan wird. Man kann nur versuchen Ursachen zu minimieren. Und wenn dabei Verbote helfen sollen, kann man fast alles verbieten.

Natürlich findet auch eine sachliche Debatte statt, nur leider ist sie nicht so medienwirksam und läuft eher still und leise im Hintergrund ab. Alle brauchbaren Ansätze, die schon in Erfurt genannt wurden, wurden bis heute nicht umgesetzt. Wo sind die Maßnahmen des Staates ein besseres Bildungssystem zu schaffen, Medienkompetenz bei allen zu steigern oder der Verwahrlosung von immer mehr Jungendlichen entgegenzuwirken? Es gibt sie nicht, eher wird das Gegenteil gemacht! Es wurden nur ein paar Gesetze verschärft, die aber nur unzureichend eingehalten und kontrolliert werden.

Das Problem, warum viele Spieler so extrem auf Verbote reagieren wird wohl eher sein, dass Zensur vorherrscht, auch für Erwachsene, und das in einem Land in dem es angeblich keine Zensur gibt. Wenn man zulässt, das hier weiter zensiert wird, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das sich im laufe der Zeit die Zensur immer weiter ausbreitet (und das hat sie sich heute schon in erschreckendem Maß). Es ist zwar sehr oft eine Selbstzensur der Hersteller, doch diese würde nicht stattfinden, wenn es von der Politik nicht so einen Druck geben würde. Die Hersteller beschneiden nur, da sie sonst Umsatzeinbrüche hätten, aus wirtschaftlicher Sicht zu verstehen, trotzdem bleibt es in meinen Augen eine staatliche Zensur, denn ohne diesen Druck würde es keine Beschneidungen geben.
Ich denke fast jeder hier ist sich einig, dass Shooter nicht in die Hände von Kindern und Jugendlichen gehören, dagegen hilft aber kein Verbot, es macht es nur attraktiver. Selbst wenn man illegale Downloads nicht dazurechnet ist es für Minderjährige ein leichtes an diese Spiele heranzukommen und wenn es in dem einen Laden nicht klappt, geht man zum nächsten und dort wird es verkauft, da die Wahrscheinlichkeit, dass ein Händler tatsächlich erwischt wird annähernd bei null liegt.

Ich bin dafür, dass 18er Titel ausschließlich in gesonderten Räumen, ähnlich in Videotheken, verkauft werden dürfen (dies sollte für größere Ketten eigentlich kein Problem darstellen). Das betrifft alle 18er Titel, egal ob Spiele, Filme, Bücher oder was es sonst noch so gibt. Es ist doch heute schon ein Witz, dass man zwischen "normalen" 18er Titeln und indizierten Titeln unterscheidet. Beides ist ab 18, nur manche dürfen beworben werden und andere eben nicht. Des weiteren müssen Kontrollen und Strafen verschärft werden und nicht die Gesetze. Denn mal ehrlich, was kümmert es eine Kette wie Saturn oder Media Markt (beides eigentlich Metro) wenn sie mal erwischt werden und ein paar zehntausend Euro Strafe zahlen müssen. Rein finanziell ist es ihnen egal, das einzige was ihnen evtl. Angst macht ist der Imageverlust.

Dieser Thread ist auch nicht nur auf Shooter oder Gewalthaltige Spiele bezogen. Der Staat versucht "suchtgefährdende" Spiele genauso zu verbieten. In der Vergangenheit ging es schon einmal gegen Rennspiele (war nicht sonderlich Medienwirksam, deshalb hat man davon nicht viel mitbekommen), die Frage ist wann es wieder zur Sprache kommt. Hier geht es darum, dass unsere Politiker versuchen alle Spiele, die in irgendeiner Weise ihren konservativen Ansichten widersprechen, aus dem Verkehr zu ziehen und dabei ist der erste Schritt schärfere Zensur und mehr Indizierungen, der zweite könnte ein Herstellungs- und Verbreitungsverbot sein und über den dritten möchte ich gar nicht erst nachdenken.

Ich möchte auch niemanden überzeugen oder überreden. Man sollte sich nur immer sehr kritisch mit den Maßnahmen unseres Staates auseinandersetzen. Wenn wir so weitermachen und sich die Bevölkerung nicht wehrt driften wir in einen Polizeistaat ab. Dies betrifft nicht nur Medien im Allgemeinen, sondern auf jeden Aspekt unseres Lebens hier in Deutschland (ja, gehört eigentlich nicht hierher, will ich nur mal gesagt haben). Und Spiele sind erst der Anfang.

ZitatIch bin nicht naiv.

Hat auch keiner behauptet. Die Denkweise "es wird schon weniger geben" ist naiv.

ZitatIm Gegenteil: Ich halte es für naiv, diese Spiele als mögliche Verstärkung zur Durchführung eines Amoklaufes so ganz einfach auszuklammern, und das nur, weil es soooo viele Menschen gibt, die diese Spiele spielen und nicht zum Amokläufer werden.
Einer reicht!

Hat auch keiner gesagt (kannst ja auch gerne meine Posts durchlesen). Ich habe nie behauptet das sie womöglich kein Faktor sind. Ich sage nur, sie sind nicht das Hauptproblem und es lassen sich durch die Abschaffung von Spielen nicht weniger Amokläufe realisieren (vgl. Ersatz aus anderen Medien).
Und es ist nun mal ein wissenschaftliches Faktum, dass bei sozialgesellschaftlichen Studien ein Vergleich stafinden MUSS. Warum wird der eine zum Mörder, der andere nicht, obwohl sie (z.B.) den gleichen Umwelteinwirkungen ausgesetzt sind. Nur so kommt man zu anderen Faktoren die ausschlaggebender für eine Entwicklung sind. Und der EINE, es liegen meines Wissens keine fundierten Beweise vor, dass auch nur einer ohne "Killerspiel" nicht zum Amokläufer geworden wäre.

ZitatIm übrigen ist das auch nicht die Frage, die sich Politiker stellen müssen.
Es geht nicht darum, Gründe zu suchen, warum die Spiele nicht zu einem Amoklauf beitragen können.
Es geht darum, solche Amokkäufe zu verhindern!

Aus dem oben erläuterten muss man sich diese Frage stellen. Wenn man einen Kurs fest fährt, findet man hundert Indizien die dafür sprechen, aber keinen einzigen Beweis. Selbst wenn Spiele verboten werden würden, woher soll man wissen, ob es wirklich gklappt hat? Es wird wohl kaum ein Schüler vor die Presse treten und sagen: "eigentlich wollte ich in meiner Schule rumballern. Aber nachdem Counter Strike weg war, hatte ich kein verlangen mehr."
Wie gesagt, Faktor Spiel als Grund ausgrenzen, habe ich nie behauptet. Ich sage, dass nach den tatsächlichen Gründen und ihr Zusammenspiel gesucht werden muss. Dann kann man Amokläufe auch verhindern.

ZitatIst das stundenlange Spielen von solchen Spielen nicht auch schon irgendwie ein psychischer Defekt oder ein Anzeichen für ein gestörtes sozialgesellschaftliches Umfeld?

Provokant finde ich daran nichts...
Und wieder, lies mal meine vorherigen Posts (auch die von anderen). Das stundenlange Spielen an sich (egal welche Spiele) ist schon ein Anzeichen für ein gestörtes Umfeld. Aber ist das Spiel der Grund oder nur ein Effekt der Störung? Wenn jemand schon keine Freunde mehr hat, keine sozialen Kontakte, keine (Sport) Hobbys, was tut so einer denn den ganzen Tag zu Hause? Basteln und singen?!? Fakt ist, dass wenn so eine Störung vorliegt die Person eben ewig lange am Stück spielt und wenn der "Spieler" dann Amok läuft ist es dann ein Leichtes, das Spiel verantwortlich zu machen.
Daher nochmal: ein Killerspiel kann kein Beweis für einen potentiellen Mörder sein (daher meine Aussage vorher), sonst wären Millionen Menschen potentiell gefährlich. Ursache -> Wirkung. Erforscht die Ursache mit sämtlichen Faktoren. These: Der letzte Amoklauf hätte verhindert werden können, wenn man die Probleme des Jugendlichen gekannt hätte und drauf eingegangen wäre, egal ob er weiter seine Spiele gespielt hätte oder nicht.

Zitat
Und ich hab das jetzt schon ein paar mal gesagt, aber ich sag es jetzt noch einmal:
Solche Spiele alleine treiben einen meiner Meinung nach nicht in so einem Amoklauf.
Da müssen andere Faktoren hinzukommen.

(Siehe oben). Und ja, das ist Deine Meinung. Du sagst aber auch explizit, dass Du es für möglich hälst, dass ein Spiel der Auslöser eines Eregnisses ist (da sollte man wohl mehr Sportspiele rausbringen, damit jeder dritte Zocker zum Profisportler wird und fleißig Medaillen nach Deutschland bringt  ;) ) und dass dieses Ereignis verhindert werden würde, wenn es das Spiel nicht gäbe ("und wenn es nur Einer ist"). So drehen wir uns im Kreis, weil Du dem Spiel einen überschießenden Charakter zuordnest und somit (auch wenn Du das gar nicht willst) zu einem Hauptfaktor machst.

ZitatUnd ich sag das auch noch mal:
Ich bin gegen ein Verbot dieser Spiele.
Ich ziehe es nur als einen Ansatz in Betracht.

Auch das habe ich gut verstanden. Aber Du, der den Ansatz in erwägung zieht und an alle die genauso denken: Wir diskutieren hier viele Theorien und Möglichkeiten, als Gegenargument kommt aber fast nur "es ist aber eine Möglichkeit". Gut, aber dann wäre es auch schön mal hier zu lesen, wie man auf diesen Gedanken kommt?!? Denn die bereits angesprochenen Beispiele von Enthemmung und US-Armee... können doch nicht als Basis dienen und zu jeden dieser Punkte wurde auch schon ein Gegenargument angebracht?!
Der Ansatz ist ja schön und gut, aber wissenschaftlich wird der kaum belegbar sein, wie schon so viele Ansätze im Bereich der kriminologischen Forschung (warum wird jemand zum Mörder, warum werden Jugendliche kriminell, warum ist jemand pädofil...). Es wird nur eine Theorie bleiben, für die ich gerne mehr stichhaltige Punkte hätte.

ZitatEine Debatte um die Ursachen von Amokläufen findet sehr wohl statt. Und es ist naiv anzunehmen, dass man in Ermangelung einer anderen Lösung alles auf die Spiele schieben will.

Auch hier missverstehst Du mich. Das Zitat von Diebelshausen sollte nur eines verdeutlichen. Die Debatte muss öffentlich werden. Wie auch schon zuvor gesagt, muss die Gesellschaft verstehen lernen, dass sie eine gewisse Verantwortung übernimmt und das Ursachenforschung bei jedem schon zu Hause anfängt. Wass bitteschön konnten die Eltern über ihren Sohn, den letzten Täter, sagen? ... Welche Freunde, feste Beziehung, Probleme in der Schule mit Lehrstoff oder Halbstarken, Liebeskummer ... und ebenso seine Klassenkammeraden usw. Selbst was der Krankenhauspsychologe über den Jungen wusste, haben die Eltern bloß abgestritten.
Stattdessen wird die Masse dumm gehalten. Im Fernsehen geht es nur um "Killerspiele" und Spielsucht. Bestimmt auch deswegen, weil der Gesetzgeber eine Argumentation braucht, wenn er ein Verbot verabschiedet.
Ich bezweifle mitnichten, dass Politiker, Wissenschaftler und andere Sachkompetente darüber diskutieren und zu keinen nennenswerten Ergebnissen kommen. Aber DeathFX sagt es ja auch schon. Alle Faktoren, die wohl eine Rolle spielen, werden nicht "bekämpft". Stattdessen wird dem Hund (dem Volk) ein Knochen (Computerspiele) zugeworfen, jeder erhängt sich daran, die Internetseiten vom Bundestag und den Ministerien werden von "besorgten Eltern" zugemailt und die Gesetzgeber haben freie Fahrt, was immer sie auch tun wollen. Und in diesem Sinne "schieben sie das Problem auf die Spiele".

Zeugt es denn weniger von einem gestörten sozialen Umfeld, wenn man täglich Stunden vor dem Fernseher verbringt und TV schaut anstatt zu spielen? Es soll ja Leute geben, die sich täglich mindestens 2-3 Stunden informationsfreie Grütze im Fernsehen ansehen. Wieso sollte man also gestörter sein, wenn man die selbe Zeit mit spielen verbringt?

Ein ganz großer Ansatz um solche Taten in Zukunft zu verhindern wäre der, das solche Taten (ganz egal ob hierzulande oder in den USA) nicht jedesmal von den Medien wie Sensationen abgefeiert werden, und jeder Furz eines Täters ne Sondersendung bekommt.

Wie sehr sich Täter und Nachahmer durch eine solch reißerische Berichterstattung bestätigt fühlen, indem man sie wie Astronauten präsentiert, konnte man schon 1988 beim Gladbecker Geiseldrama herrlich mitverfolgen.
Hierzu müssten sich die Medien aber mal in Zurückhaltung üben, was natürlich nicht geht. Daher sucht man lieber ein anderes Übel, und fragt erstmal im Bekanntenkreis der Täter nach, welche Musik er gehört hat oder was er denn gerne so gespielt hat.

Mich würde mal interessieren, als was für einen Sonderling der Junge dargestellt würde, wenn er keinen PC besessen und immer nur TV geschaut hätte. Die eigene Berichterstattung wäre jedenfalls ganz sicher niemals ein Grund, um eine solche Tat nachzuahmen.

Big Klatschen für Punkrockschuppen! Das wurde ja ansatzweise auch zur Medienschelte genutzt, aber nicht weitergeführt, was ganz klar zeigt, dass es primär nicht um Prioblemlösung geht, sondern um das Zeigen, dass man bereit ist was zu machen, aber die Medien in Ruhe lässt, weil man die ja braucht, um im Wahlkampf schön zu helfen. (Meine ironische Bitte an alle zukünftigen Amokläufer: Bitte macht das mal in der Mitte einer Legislaturperiode, damit eine kleine Chance besteht, dass man daraus positive Lehren zieht...)

Zitat von: Roughale am 24 März 2009, 17:33:10
Bitte an alle zukünftigen Amokläufer: Bitte macht das mal in der Mitte einer Legislaturperiode, damit eine kleine Chance besteht, dass man daraus positive Lehren zieht...

Würde eher den Zeitraum unmittelbar nach der Wahl in Betracht ziehen. Aber nur wenn das Komplettverbot der Kilelrspiele und gewaltverherrlichenden Filme schon umgesetzt wurde.
(Auf seinem Rechner findet man dann TETRIS und MOORHUHN)

@Punkrockschuppen

Zum Sonderling kämen dann bestimmt solche oder ähnliche Meldungen:

Der Täter war als aktiver Kirchenchorsänger bekannt, er verbrachte laut Aussagen der Nachbarn mindestens 8 Stunden täglich mit Gesangsübungen, die im seinem Umfeld als nervtötend wahrgenommen wurden. Nach der Einnahme eines Hustenbonbons verlor er kurzfristig seine Stimme und bekam deshalb Depressionen, welche durch eine nette Partie "Counter Strike" gut hätten verhindert werden können. Leider waren seine Eltern gegen diese Art der Therapie, sie befürchteten er könne seine Aggressionen im Bibelkreis loswerden, was dem gesellschaftlichen Ansehen der ganzen Familie geschadet hätte. Stattdessen schenkten sie ihm erst vor 3 Tagen eine sogenannte Killer-Tuba, mit deren Hilfe er dann diese grausame Tat erst begehen konnte, denn als er den ersten Schuß auf ihn selbst abwehren konnte, entwaffnete er den Angreifer und kam so zu seiner Waffe. Psychologen sehen in der Tatsache das ausschließlich Opfer in Lederhosen und Dirndeln aufgefunden wurden keinen direkten Zusammenhang zur geistigen Verfassung des Täters. Innenminister Schäuble kündigte hingegen an, ein Verbot von Gesangsvereinen und bayrischen Traditionsterroristen zu prüfen.

BTW: Sehr wahre Worte!  :respekt:

Wusstet ihr, dass es zwischen den Medien eine Art Stillschweigeabkommen gibt, aufgrund dessen die Berichterstattung bezüglich Selbstmorden extrem gering gehalten wird? Der Grund ist das Wissen um die Gefahr von Nachahmungstätern, die aufgrund der Medienpräsenz eines sozusagen vorbildlichen Falles die Schwelle zur eigenen Tat überschreiten. Die Selbstmordrate/-gefahr nach einem publik gewordenen Selbstmord ist deutlich höher als zu stilleren Zeiten.

Gleiches gilt für Amokläufe, zumal die Selbsttötung eine zentrale Rolle beim Amoklauf spielt, wenn auch eine andere als beim Selbstmord. Warum, warum, warum aber gibt es da keinerlei selbstreflektierte Verantwortung seitens der Medien? Deren Bilder sind effektive Inspiration für Menschen, die als Grenzgänger nah dran sind abzustürzen.

Ich kann leider noch keine Quellen/Belege für dieses Schweigeabkommen liefern, aber schau mich mal dahingehend um...

Zitat von: pm.diebelshausen am 24 März 2009, 19:11:48
Warum, warum, warum aber gibt es da keinerlei selbstreflektierte Verantwortung seitens der Medien? Deren Bilder sind effektive Inspiration für Menschen, die als Grenzgänger nah dran sind abzustürzen.

Warum? Weil der Sensationswert viel höher ist - warum kennen wohl alle Politiker den Namen des Amokläufers von Erfurt, aber keiner den Namen des Schülers, der damals zeitnah "nur" Selbstmord beging?
Ohne Sensationswert kein Nachrichtenwert, somit keine Quote bzw. Auflage, insofern eine rein wirtschaftliche Erwägung und nix anderes.
Das Nachrichtengeschäft ist dabei ein überaus schmutziges; nicht umsonst hat Paul Sethe schon 1965 gesagt "Pressefreiheit ist die Freiheit von 200 reichen Leuten, ihre Meinung zu verbreiten." - mit dem Unterschied, dass es mittlerweile deutlich weniger als 200 reiche Leute sind.
Was auf der Agenda steht, ist dabei nicht notwendigerweise das, was für die Menschen wirklich wichtig ist. Wäre dem so, hätte man ja längst die tatsächlichen Ursachen derartiger Amokläufe öffentlich besprochen und entsprechend gehandelt, statt mit der üblichen Verbotsdebatte unter Beweis zu stellen, wie scheißegal einem die heutige Jugend ist - man löst nämlich kein einziges Problem auch nur eines einzigen Jugendlichen durch ein Verbot von Computerspielen.

ZitatIch bin dafür, dass 18er Titel ausschließlich in gesonderten Räumen, ähnlich in Videotheken, verkauft werden dürfen (dies sollte für größere Ketten eigentlich kein Problem darstellen). Das betrifft alle 18er Titel, egal ob Spiele, Filme, Bücher oder was es sonst noch so gibt

Ein User ausm Cinefacts (leider find ich das Posting nicht mehr) hats schön ausgedrückt. Am besten kleine Läden eröffnen, die ausschließlich Material (Filme, Games...) für Volljährige anbieten. Praktisch wie bei Sexshops und bei den Fickfilmen funktionierts ja auch. Ich hab da kein Problem mit und muss auch nicht mit dem Kragen nach oben in so einen Laden gehen, so lange ich dann auch alles uncut bekomme. Das nehm ich dann auch gern in Kauf. Dann brauch auch nicht mehr über zu kleine Freigaben oder zu wenig Kontrolle im Laden diskutiert zu werden.

Irgendwo stand auch etwas davon, dass MM nur noch Sachen ab 18 an Kunden verkauft, wenn man seinen Personalausweis vorzeigt und die sich die Daten notieren. Danke, da würde ich mich dann umdrehen und gehen. Da kann ich auch online bestellen, das jeweilige Versandhaus hat meine Adresse schon.

Wieder eine Meldung die absolut unverständlich ist:

Der ESL Pro Series (deutsche E-Sports Liga) wurde in Stuttgart verboten die Intel Friday Nights Games Veranstaltung auszutragen, aufgrund des Amoklaufs.
Quelle: http://www.gamestar.de/news/branche/1954804/konsequenz_aus_amoklauf_update.html (wirklich interessant). Genannte Spiele waren Counterstrike und Warcraft 3 (beides ab 16 Titel).

Im Gegensatz dazu steht die Waffenmesse im 45km entfernten Sindelfingen, dort wurde gerichtlich entschieden, dass diese kurz nach dem Amoklauf stattfinden darf.
Quellen: http://www.abendblatt.de/daten/2009/03/14/1084837.html und http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video463492.html

Zitat von: DeathFX am 24 März 2009, 22:35:35
Wieder eine Meldung die absolut unverständlich ist:

Der ESL Pro Series (deutsche E-Sports Liga) wurde in Stuttgart verboten die Intel Friday Nights Games Veranstaltung auszutragen, aufgrund des Amoklaufs.
Quelle: http://www.gamestar.de/news/branche/1954804/konsequenz_aus_amoklauf_update.html (wirklich interessant). Genannte Spiele waren Counterstrike und Warcraft 3 (beides ab 16 Titel).

Im Gegensatz dazu steht die Waffenmesse im 45km entfernten Sindelfingen, dort wurde gerichtlich entschieden, dass diese kurz nach dem Amoklauf stattfinden darf.
Quellen: http://www.abendblatt.de/daten/2009/03/14/1084837.html und http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video463492.html

Nun, ob die ESL Veranstaltung ggf. auch gerichtlich hätte durchgesetzt werden können, bleibt dabei ja offen.
Da die Waffenmesse allerdings auch verboten werden sollte, kann man den Verantwortlichen diesbezüglich zumindest keine Doppelmoral vorwerfen. Welche Grundlage die Entscheidung des VG hatte, die vom VGH bestätigt wurde, wird aus dem Bericht leider nicht klar.

Nun, es geht doch letztendlich auch darum, wer die größere Lobby hat. Und die dürfte nicht bei bei einer eher "unbedeutenden" E-Sports Liga liegen.

Um die These zu stützen, die eine Priorität wesentlich anderer Dinge beschreibt, bevor man über die Gefahr von Computerspielen diskutiert, möchte ich auf diese Gesprächsrunde verweisen, die durchaus interessante Meinungen präsentiert: http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2521140,scheduleId=2492958.html

Zitat von: Punkrockschuppen am 24 März 2009, 17:05:11
Zeugt es denn weniger von einem gestörten sozialen Umfeld, wenn man täglich Stunden vor dem Fernseher verbringt und TV schaut anstatt zu spielen? Es soll ja Leute geben, die sich täglich mindestens 2-3 Stunden informationsfreie Grütze im Fernsehen ansehen. Wieso sollte man also gestörter sein, wenn man die selbe Zeit mit spielen verbringt?

Also noch einmal:
Weil man bei diesen speziellen Spielen - und nur um die geht es - virtuell tötet.

Ein Psychologe hat das mal so erklärt, dass ein potentieller Amokschütze bei diesem stundenlangen Spielen eine Art Drehbuch für seinen Amoklauf entwickelt, das er in seiner Phantasie immer weiter präzisiert.
Normalerweise würde ein Täter nach seinem ersten Mord über sich selbst erschrecken, die Waffe fallen lassen und aufhören.
Aber die Amokschützen sind alle sehr ruhig und gelassen, weil sie ihr Drehbuch haben, das sie beim Spielen entwickeln und immer wieder erfolgreich in die Tat umsetzen.

Aber, na ja, ich hab jetzt alles dazu gesagt.

Mir wurde vorgeworfen, ich sei naiv (der Vorwurf blieb leider auch nach entsprechender Relativierung derselbe) und ich würde Posts nicht richtig lesen usw. usw.
Auf der anderen Seite muss ich dann so was lesen, dass wir auf dem Weg in einen Polizeistaat seien, wenn über ein Verbot von diesen Spielen nachgedacht wird.
Oder irgendwelche mäßig witzigen Pseudomeldungen über Amokläufer, die als Kirchenchorsänger tätig waren.
Und dazu sagt niemand was, das findet man dann wohl okay so.
Das zeigt mir nur, dass man sich zum Teil noch nicht ansatzweise wirklich mit der Thematik auiseinandergesetzt hat, vielleicht, weil man es nicht will, z. B. aus dem Grund, dass man selber spielt und man sich selber mal fragen muss, ob man süchtig ist oder wie das eigene soziale Umfeld aussieht.

Eins noch:
Ich finde das fast süß, wie ihr hier für diese Spiele kämpft.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 11:27:32

Normalerweise würde ein Täter nach seinem ersten Mord über sich selbst erschrecken, die Waffe fallen lassen und aufhören.

LOL
Ja, weil alle Menschen gleich sind reagieren sie nach einem Mord auch alle auf die gleiche Art und Weise. Viel interressanter wäre es doch zu untersuchen warum derjenige denn den ersten Mord begangen hat, denn der wäre ja nach obigem Quote auch ohne des Zockens passiert, aber wayne...

Zitat von: Hanselel am 25 März 2009, 12:00:12
LOL
Ja, weil alle Menschen gleich sind reagieren sie nach einem Mord auch alle auf die gleiche Art und Weise. Viel interressanter wäre es doch zu untersuchen warum derjenige denn den ersten Mord begangen hat, denn der wäre ja nach obigem Quote auch ohne des Zockens passiert, aber wayne...

Der Mann hat doch gar nicht gesagt, dass alle auf die gleiche Weise reagieren.
Aber es ist doch wirklich so, dass ein normaler Mensch schon darüber nachdenkt, was er grade getan hat, es sei denn, er ist einer Art Tunnel.
Warum wäre der erste Mord nach obigem Ouote auch ohne Zocken passiert?

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 11:27:32

Eins noch:
Ich finde das fast süß, wie ihr hier für diese Spiele kämpft.

Tach Rollo,
warum sollten wir denn nicht für diese Spiele kämpfen?
In den 80ern war es die Hetze gegen die böse Heavy Metal Musik (Blablabla Platte rückwärts hören blablabla Botschaften von SATAN blablabla). Danach und auch währenddessen wurde gegen die bösen Filme gewettert und jetzt sind es eben die bösen Killerspiele.

Die Art des "an den Pranger stellen" hat sich eigentlich seit den 60ern (Hippies und Rockmusik) nicht verändert. Nur eben das Medium was an den Pranger gestellt wird.

Und was hat es auch rückwirkend betrachtet gebracht? Eigentlich gar nichts. Hippies nimmt heute keiner mehr ernst, Rock und Metal kommt im Radio und TV, böse "Horrorfilme" gibts seit der 70er Slasher-Welle zu Hauf.

(Und eigentlich regt sich keiner mehr so richtig darüber auf. Sieht man auch daran was gerade an Weihnachten für tolle "besinnliche" Filme im TV kommen. SST, RAMBO, TERMINATOR, ...Quote macht eben Kohle)

Jede Generation sucht ein Medium was sie "verteufeln" und dem sie die Schuld FÜR ALLES zuschieben kann um ihre selber begangenen Fehler zu kaschieren.
Und JETZT sind es eben (wiedermal) die bösen Killerspiele.

MIR PERSÖNLICH würde ein Verbot vollkommen wurst sein.
Grund:
(Beispiel Musik oder Filme) Egal was wann wo und wie verboten war:
1. steigert es den Reiz es zu besitzen
2. kommt man da sowieso dran. Punkt und aus.

Das Verbot wäre mir zwar wurst (Sofern es durchgesetzt wird) aber bis dahin lohnt sich doch der Kampf. Oder etwa nicht??

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 11:27:32
... Oder irgendwelche mäßig witzigen Pseudomeldungen über Amokläufer, die als Kirchenchorsänger tätig waren.
Und dazu sagt niemand was, das findet man dann wohl okay so. ...

Grund:
Seit ca. 1985 höre ich Metäääääl. Seit ca. 1986 sehe ich "gewaltverherrlichende Filme".
Bedeutet:
Seit knapp 24 Jahren höre ich immer wieder "Das ist BÖSE, jedens ist BÖSE, DAS muss verboten werden und jenes erst recht!!"
Und wenn du diesen kompletten Unsinn seit fast nem Vierteljahrhundert hörst bleiben dir eigentlich nur wenige Möglichkeiten:
1. dir ist es scheissegal und du hörst einfach weg
2. dir ist es nicht scheissegal, reagierst aber mit der Zeit mit Zynismus und Humor darauf oder
3. du drehst irgendwann komplett durch wegen dem ganzen Unsinn der darüber verzapft wirst.


Ich bin einfach bei der "2" stehen geblieben. So habe ich wenigstens noch was zum Lachen wenn die Welt untergeht.

MFG


ERIC

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 12:05:54
Der Mann hat doch gar nicht gesagt, dass alle auf die gleiche Weise reagieren.
Aber es ist doch wirklich so, dass ein normaler Mensch schon darüber nachdenkt, was er grade getan hat, es sei denn, er ist einer Art Tunnel.
Warum wäre der erste Mord nach obigem Ouote auch ohne Zocken passiert?

Ja, weil dabei vollkommen unbeachtet bleibt, dass nicht das Spiel, sondern die psychische Störung die Ursache ist, die dann unter Einwirkungen von außen (Demütigungen, Mobbing, Gewalt, Jobverlust, etc.) zum Amok führt, der einen langen Vorlauf hat. Der Vergleich mit dem vermeintlichen Verhalten eines "normalen Täters" ist dabei schon absurd. Wenn das tatsächlich ein Psychologe so gesagt haben sollte, hat der m.E. seinen Beruf verfehlt.
Wir haben jedes Jahr in Deutschland Taten, die unter den Stichwörtern "Familiendrama" oder "Eifersuchtsdrama" in den Medien abgehandelt werden - komischerweise hört da auch keiner nach dem ersten Schuß auf und läßt gar die Waffe fallen, obwohl das i.d.R. Menschen sind, die keine Computerspiele der "üblichen" Art spielten, was deswegen auch nicht medial thematisiert wird. Darüber hinaus ist der Begriff Amok aus einer Zeit, wo es Medien, wie wir sie heute kennen, noch gar nicht gab - wie das wohl zu erklären ist?
Und eine nette Denksportaufgabe ist auch, wieso alle unsere Nachbarländer bei z.T. erheblich liberalerer Jugendschutzgesetzgebung (kein Index, Computerspiele unzensiert frei erhältlich, mehr Gewalt im TV, usw.) keine Amokläufe jugendlicher Täter haben - das hat Ursachen, über die man hierzulande mal intensiv nachdenken sollte. Wer weiterhin nichts besseres zu tun hat, als die tatsächlichen Ursachen dieser Taten zu ignorieren und die Jugendlichen mit ihren Problemen alleine zu lassen (siehe mein Post oben), der braucht sich nicht darüber wundern, dass einige wenige mit psychischen Störungen (und die Täter von Erfurt, Emstetten und nun Winnenden hatten alle eine, wenn auch durchaus verschiedene) dann früher oder später entsprechend handeln. Die Vorstellung, dies mit Verboten zu verhindern, ist absurd, zumal die Spiele, die bereits vorhanden sind, damit ja nicht verschwänden, und darüber hinaus nur der Illegalität bei der Beschaffung Vorschub geleistet würde. Wenn man den Versuch unternehmen würde, das zu verhindern, hat man die Demokratie in Deutschland beendet und einen Zensurstaat errichtet, bei dem alle Inhalte des Internet von staatlicher Seite freigegeben werden müßten - da ist es sehr viel sinnvoller, sich endlich um die Jugendlichen zu kümmern.

Zitat von: Kingpin am 25 März 2009, 13:14:21
da ist es sehr viel sinnvoller, sich endlich um die Jugendlichen zu kümmern.

Das kostet aber Geld und würde zudem die eigene, bisherige Politik in Frage stellen. Da sind Verbotsforderungen für selbstgenerierte Luftgebilde die einen persönlich nicht betreffen wesentlich bequemer.

Habe in der letzten Zeit mal etwas nach Amokläufen in der Welt gegoogelt.
Komischerweise viel mir da was auf.

Die meisten Amokläufe finden in Staaten statt in denen Dieses oder Jenes verboten wurde, bzw. "Generalverbote" in Betracht gezogen wurden/werden (Mal vereinfacht gesagt).

Das wären natürlich die USA (Gewalt erlaubt aber NACKTE TATSACHEN strengstens verboten. Inklusive lustiger Aufklebere auf CDs die uns alle auf jugendgefährdende Sachen hinweisen) und natürlich Deutschland. (Sex erlaubt, Gewalt "verboten")

In (fast) allen anderen Staaten mit viel "lascheren" Verboten in Bezug auf Sex und Gewalt reagieren die "bösen" Jugendlichen anders bzw. gar nicht aggressiv.
Beispiele:
Schweiz, Österreich, Frankreich, Holland, Schweden, Norwegen, Italien, Kanada, Australien, und so weiter blablabla


Bedeutet doch eigentlich im Umkehrschluss:
Der Staat, der am meisten reglementiert und verbietet hat am meisten Probleme mit seinen Jugendlichen.

Oder ist an meinem "Denkansatz" irgendwas falsch was ich nicht erkenne??

Zitat von: Punkrockschuppen am 25 März 2009, 13:25:29
Das kostet aber Geld und würde zudem die eigene, bisherige Politik in Frage stellen. Da sind Verbotsforderungen für selbstgenerierte Luftgebilde die einen persönlich nicht betreffen wesentlich bequemer.

Das ist mir schon klar. Dieses Verbotsgelaber ist eben populär (siehe den tollen offenen Brief der Eltern der Opfer von Winnenden) - warum sollte man da als Politiker widersprechen, insb. wo die Verbote ja so gut wie nix kosten? Den Verbotsapparat aus Polizei, Staatsanwaltschaften und Gerichten hat man ja - und die gehen auch viel lieber gegen Medien oder eigentlich unbescholtene Bürger vor, als gegen tatsächliche Kriminelle. Letztere leisten sich nämlich teurere Anwälte oder sind gar selbst welche - und die machen einem als Richter ja nur Ärger (siehe bspw. GvG vs. TAZ).

Zitat von: Eric (Entenmann) am 25 März 2009, 13:32:53
Bedeutet doch eigentlich im Umkehrschluss:
Der Staat, der am meisten reglementiert und verbietet hat am meisten Probleme mit seinen Jugendlichen.

Oder ist an meinem "Denkansatz" irgendwas falsch was ich nicht erkenne??

Naja, ist sicherlich sehr simplifiziert, aber grundsätzlich halte ich bspw. die Indizierung bei uns für sehr problematisch, da damit suggeriert wird, der Staat hätte etwas unter Kontrolle, was er nicht unter Kontrolle haben kann. Insofern besteht durchaus die Möglichkeit, dass Eltern in Ländern mit weniger restriktiver Haltung als Deutschland ihre Kinder im Bewusstsein der Gefahren von Medien erziehen und bilden, was bei uns im o.g. Irrglauben unterbleibt - mit den bekannten Folgen.
Wenn tatsächlich 40% der Jugendlichen nicht mehr mit ihren Eltern reden sollten, haben wir ein sehr großes Problem.

Zitat von: Kingpin am 25 März 2009, 13:14:21
Ja, weil dabei vollkommen unbeachtet bleibt, dass nicht das Spiel, sondern die psychische Störung die Ursache ist, die dann unter Einwirkungen von außen (Demütigungen, Mobbing, Gewalt, Jobverlust, etc.) zum Amok führt, der einen langen Vorlauf hat. Der Vergleich mit dem vermeintlichen Verhalten eines "normalen Täters" ist dabei schon absurd. Wenn das tatsächlich ein Psychologe so gesagt haben sollte, hat der m.E. seinen Beruf verfehlt.

Deine Aussage ist keine Antwort auf meine Frage.
Viele Leute haben eine psychische Störung, werden aber nicht zum Mörder.
Der Psychologe sagt, dass der Betreffende durch das Spielen in eine Art Tunnel gerät, der ihm das Töten erleichtert, weil er sich durch das Drehbuch im Kopf von den Konsequenzen seiner Handlungen verabschiedet hat.
Er sagt gar nicht, dass die Ursache das Spiel ist, er sagt, dass das Spiel eine psychische Störung negativ unterstützen kann.
Warum ist der Vergleich mit dem normalen Verhalten eines normalen Täters absurd?
Damit sollen doch nur die unterschiedlichen Voraussetzungen deutlich gemacht werden.
Warum meinen hier immer wieder Leute, sie seien bessere Psychologen als die, die dafür ausgebildet sind.

@Eric
Sehr schönes Posting!  :respekt:

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 16:49:27

Deine Aussage ist keine Antwort auf meine Frage.
Viele Leute haben eine psychische Störung, werden aber nicht zum Mörder.
Der Psychologe sagt, dass der Betreffende durch das Spielen in eine Art Tunnel gerät, der ihm das Töten erleichtert, weil er sich durch das Drehbuch im Kopf von den Konsequenzen seiner Handlungen verabschiedet hat...

Och, ..., also das ist doch schon bekannt. Und auch ich bin davon überzeugt, dass das Killerspiel-Zocken dann mehr oder weniger der Tropfen ist, der das Fass zum Überlaufen bringt.

Aber das ist nicht nur alleine ein Problem bei Killerspielen!
Generell ist es doch bei Tätigkeiten, die einem einen regelrechten Adrenalinschub versetzen so, dass man auch danach für eine gewisse Zeit nicht Herr seiner Sinne ist.

Würde das gerne am Beispiel vom Kart-Fahren festmachen. (Jemand schon mal n Kart-Rennen mitgefahren??)
Danach hüte ich mich immer mich sofort in mein Auto zu setzen. Grund: ich bin noch so extrem aufgepuscht und voller Adrenalin durchs Rennen fahren, dass ich mich gar nicht traue mich unmittelbar nach nem Kart-Rennen in mein eigenes Auto zu setzen.

Das "Phänomen" beobachte ich (bei mir selber) aber auch nach heftigen Zocker-Sessions. Egal ob ich jetzt BURNOUT, METAL GEAR SOLIT oder eben FAR CRY 2 zocke.
Das "Zock-Gefühl" beziehungsweise das "Denken" während des Spiels hält, zumindest bei mir, auch noch einige Zeit nach dem Zocken an.
Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass ich genauso blutrünstig denke wie zum Teil die Protagonsten in den Spielen, aber irgendwie braucht es seine Zeit, bis ich wieder "runterkomme".

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 16:49:27
@Eric
Sehr schönest Posting!  :respekt:

Hä? Watt? Wer bis du denn?? Äääh, welches meinst du jetzt genau??

Zitat von: Eric (Entenmann) am 25 März 2009, 17:06:56
Hä? Watt? Wer bis du denn?? Äääh, welches meinst du jetzt genau??

Das, das mit "Tach, Rollo" beginnt.
Kann vieles davon sehr gut nachvollziehen!

Zitat von: Eric (Entenmann) am 25 März 2009, 17:06:56
Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass ich genauso blutrünstig denke wie zum Teil die Protagonsten in den Spielen, aber irgendwie braucht es seine Zeit, bis ich wieder "runterkomme".

Aha, sieh an, sieh an!  :icon_smile:

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 17:22:34

Zitat von: Eric (Entenmann) am 25 März 2009, 17:06:56
Damit will ich jetzt NICHT sagen, dass ich genauso blutrünstig denke wie zum Teil die Protagonsten in den Spielen, aber irgendwie braucht es seine Zeit, bis ich wieder "runterkomme".

Aha, sieh an, sieh an!  :icon_smile:

Is doch wahr, ..., oder??

Das dürfte aber doch bei allem so sein was man gerne und mit inbrunst betreibt. ;o)

Egal ob es sich um Games, Sport oder sonst was handelt.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 16:49:27
Deine Aussage ist keine Antwort auf meine Frage.
Viele Leute haben eine psychische Störung, werden aber nicht zum Mörder.

Doch das ist sie. Die Tatsache, dass viele Menschen psychische Störungen haben, ohne zu Mördern zu werden hat dagegen nix mit der Frage zu tun, auch wenn es stimmt, was allerdings bei der Vielzahl psychischer Störungen aber nicht verwunderlich ist.
Ich sage es noch einmal: Der Tunnel (wenn man das denn so ausdrücken will) entsteht nicht durch das Spielen, sondern durch die psychische Störung, wo dann Erlebnisse aus der realen Welt dazukommen, die schlußendlich Amok auslösen - irgendein Erlebnis bringt dann das sprichwörtliche Faß zum überlaufen und die Tat wird begangen. Niemand sagt, dass Medien keinen Einfluß haben, wie die Tat ausgeübt wird, aber die Vorstellung zu haben, ohne bestimmte Medien könnte man beeinflussen, ob eine Tat stattfindet, ist eben - und die Geschichte bestätigt das ja (s.o. Entstehung des Begriffs) - absurd. Insofern kann man bezgl. deiner Frage nur feststellen, dass es den "ersten Mord" - und die folgenden - so nun mal auch ohne Zocken unter den entsprechenden Voraussetzungen gegeben hätte. Aus dem offensichtlichen Tathergang kann man nicht das Motiv der Tat ableiten, leider wird derartiges immer wieder bei solchen Amokläufen versucht. Und die Reihenfolge ist psychische Störung -> Zuwendung zum Medium und nicht umgekehrt. Entsprechende Patienten in psychologischen/psychiatrischen Einrichtungen bestätigten dies im übrigen - wie auch die Tatsache, dass sie bei einem Verbot bestimmter Medien, dann eben andere zur Befriedigung ihrer Gewaltphantasien heranziehen. Auch insofern sollte klar werden, dass ein Verbot hier ziemlich nutzlos wäre.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 16:49:27
Der Psychologe sagt, dass der Betreffende durch das Spielen in eine Art Tunnel gerät, der ihm das Töten erleichtert, weil er sich durch das Drehbuch im Kopf von den Konsequenzen seiner Handlungen verabschiedet hat.
Er sagt gar nicht, dass die Ursache das Spiel ist, er sagt, dass das Spiel eine psychische Störung negativ unterstützen kann.

Der Ansatz ist eben falsch, s.o. - das "Drehbuch" entsteht durch Störung + Hass - es mag in Details der Tatausübung Änderungen durch Medieneinfluß geben, aber das kann ggf. auch ein Nachrichtenbeitrag über einen bereits erfolgten Amoklauf sein oder ein Bugs Bunny Cartoon - soll man das auch alles verbieten?
Das Problem der Diskussion ist eigentlich mehr, dass versucht wird (nicht von dir jetzt, aber oftmals) die Gegner von Verboten als Menschen darzustellen, die gewalthaltige Medien als harmlos bezeichnen - das sind sie natürlich nicht. Es ist unstreitig, dass Erwachsenenmedien aller Art keinen sonderlich positiven Einfluß auf Minderjährige haben, aber Jugendschutz kann und darf nicht bedeuten, alles zu verbieten, was Kindern und Jugendlichen gefährlich werden könnte. Wäre dem so, müßten wir sofort eine Alkoholprohibition ein führen (und wir wissen alle, wie das endet), sämtliche Tabakwaren verbieten und das Autofahren unverzüglich einstellen, denn durch diese Dinge sterben jedes Jahr viel mehr junge Menschen - nur das will komischerweise niemand?
Im übrigen ist aus der Psychologie lange bekannt, wie negative Medienwirkungen minimiert oder gar verhindert werden können, was sich aus der Theorie des Modellernens klar ergibt: Erziehung und Bildung sind bezgl. dieser Thematik unerläßlich, unterbleiben diese Aspekte durch die Eltern, darf man sich hinterher nicht über die Medien beschweren. Diese haben nur eine passive Jugendschutzmöglichkeit (Kennzeichnungen, ggf. Alterssicherungen in Medienplayern, Consolen usw.), die aktive müssen schon die Eltern wahrnehmen.
Hast du eingentlich mal 'ne Quelle von dem Psychologen? Würde mich mal interessieren, was der denn insgesamt gesagt hat.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 16:49:27
Warum ist der Vergleich mit dem normalen Verhalten eines normalen Täters absurd?

Weil es keine "normalen" Mörder gibt - und "normale" Amokläufer schon gar nicht. Ich habe jedenfalls noch nie was von einem Amokläufer gehört, der ein derartiges "Normalverhalten" gezeigt hätte, von dem sich die jugendlichen Amokläufer von heute unterscheiden würden (findet sich dazu was bei o.g. Psychologen?). Wer Amok läuft, tötet oder verletzt die Menschen, die er aus welchen Gründen auch immer haßt. Wer an dem Punkt angekommen ist (wie gesagt ist das ein längerer Zeitraum), erschreckt sich nicht über seine Handlung, denn das ist ja das, was er wollte.

Zitat von: Kingpin am 25 März 2009, 17:50:22
Ich sage es noch einmal: Der Tunnel (wenn man das denn so ausdrücken will) entsteht nicht durch das Spielen, sondern durch die psychische Störung, wo dann Erlebnisse aus der realen Welt dazukommen, die schlußendlich Amok auslösen - irgendein Erlebnis bringt dann das sprichwörtliche Faß zum überlaufen und die Tat wird begangen.

Das sagst du jetzt mal so.
Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber die Argumentation des Psychologen hat auch was für sich.
Aber selbst wenn der Tunnel durch die Störung entsteht, reicht es doch aus, dass das Spielen diesen Tunnel in soweit verstärkt, dass er den Amoklauf leichter durchführen kann.
Das erscheint mir logisch.

Du hat meine Frage "Warum wäre der erste Mord auch ohne das Zocken passiert?" übrigens immer noch nicht beantwortet.
Oder ich verstehe es nicht.

Zitat von: Kingpin am 25 März 2009, 17:50:22
Niemand sagt, dass Medien keinen Einfluß haben, wie die Tat ausgeübt wird, aber die Vorstellung zu haben, ohne bestimmte Medien könnte man beeinflussen, ob eine Tat stattfindet, ist eben - und die Geschichte bestätigt das ja (s.o. Entstehung des Begriffs) - absurd. Insofern kann man bezgl. deiner Frage nur feststellen, dass es den "ersten Mord" - und die folgenden - so nun mal auch ohne Zocken unter den entsprechenden Voraussetzungen gegeben hätte. Aus dem offensichtlichen Tathergang kann man nicht das Motiv der Tat ableiten, leider wird derartiges immer wieder bei solchen Amokläufen versucht. Und die Reihenfolge ist psychische Störung -> Zuwendung zum Medium und nicht umgekehrt. Entsprechende Patienten in psychologischen/psychiatrischen Einrichtungen bestätigten dies im übrigen - wie auch die Tatsache, dass sie bei einem Verbot bestimmter Medien, dann eben andere zur Befriedigung ihrer Gewaltphantasien heranziehen. Auch insofern sollte klar werden, dass ein Verbot hier ziemlich nutzlos wäre.

Ich begrüße, dass du einräumst, das diese Medien durhaus einen Einfluss haben können. Den haben sie nämlich. Aber das hast du gestern ja schon so gesagt.
Der folgenden Argumentationskette kann ich aber dann überhaupt nicht mehr folgen.
Die von dir angegebene Reihenfolge (Störung -> Spielen) kann aber durchaus so richtig sein. Ich meine nur, sie spielt keine Rolle, wenn durch das Spielen dann er Amoklauf erleichtert wird.

Zitat von: Kingpin am 25 März 2009, 17:50:22
Der Ansatz ist eben falsch, s.o. - das "Drehbuch" entsteht durch Störung + Hass - es mag in Details der Tatausübung Änderungen durch Medieneinfluß geben, aber das kann ggf. auch ein Nachrichtenbeitrag über einen bereits erfolgten Amoklauf sein oder ein Bugs Bunny Cartoon - soll man das auch alles verbieten?

Wie soll denn das gehen?
In solchen Spielen hat man doch eine Knarre in der Hand und durchläuft Räume und schießt auf seine Gegner.
Und das ist nur in den Spielen der Fall, nicht in einem Bugs Bunny Cartoon oder in einer Nachrichtensendung.
Und die Argumentation, dass ein bereits gestörter junger Mensch beim Spielen dieses Drehbuch entwickelt, erscheint mir absolut logisch, weil er seinen Amoklauf mit Hilfe des Spieles planen, ausmalen kann.
Ich kann nicht sehen, warum der Ansatz falsch sein soll.

Ich bin völlig bei dir, wenn du sagst, dass die Eltern die Hauptverantwortung tragen.
Das habe ich immer so gesagt und ich denke, das wird auch in den ganzen Debatten durchaus so vertreten.

Zitat von: Kingpin am 25 März 2009, 17:50:22
Hast du eingentlich mal 'ne Quelle von dem Psychologen? Würde mich mal interessieren, was der denn insgesamt gesagt hat.

Leider nicht.
Hatte über die Thematik mit einem Arbeitskollegen gesprochen und der sagte mir, dass er kürzlich eine Sendeung gesehen hat, in der ein Psychologe das so gesagt hat.
Immerhin scheinst du dich ja mit dem, was er gesagt hat, auseinandersetzen zu wollen.
Zuerst klang es so, als ob du ihn nicht ernst nehmen würdest.
Ich werd ihn mal nach dem Psychologen fragen.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 16:49:27
Weil es keine "normalen" Mörder gibt - und "normale" Amokläufer schon gar nicht. Ich habe jedenfalls noch nie was von einem Amokläufer gehört, der ein derartiges "Normalverhalten" gezeigt hätte, von dem sich die jugendlichen Amokläufer von heute unterscheiden würden (findet sich dazu was bei o.g. Psychologen?). Wer Amok läuft, tötet oder verletzt die Menschen, die er aus welchen Gründen auch immer haßt. Wer an dem Punkt angekommen ist (wie gesagt ist das ein längerer Zeitraum), erschreckt sich nicht über seine Handlung, denn das ist ja das, was er wollte.

Ich denke, es ist was anderes, ob du geplant oder im Affekt jemand bestimmten oder ob du wahllos dir völlig fremde Menschen tötest.

ZitatEr sagt gar nicht, dass die Ursache das Spiel ist, er sagt, dass das Spiel eine psychische Störung negativ unterstützen kann.

Das können aber sehr viele Faktoren sein. Schlechtes soziales Umfeld, Schützenvereine, Arbeitslosigkeit, Fernsehen, Bücher und noch sehr viel mehr. Willst du das jetzt alles verbieten? Es ist doch wichtiger, dass man sich konstruktiv mit den Themen auseinandersetzt als nur die schnelle Antwort in Spielen zu suchen und Verbote zu fordern. Amokläufe kann man zu den Massenmorden zählen. Such doch mal in Google nach Massenmördern, die Liste geht zum Teil Jahrhunderte zurück und jetzt sag nicht, dass die wegen Spielen zu Irren geworden sind. Es gibt seit Anbeginn der Menschheit psychisch kranke Menschen und kein Gesetz oder Verbot von irgendwelchen Staaten konnte je etwas daran ändern. Der Mensch ist und bleibt ein Tier und es wird immer wieder welche geben die das Leben anderer und ihr eigenes zerstören.

ZitatDas zeigt mir nur, dass man sich zum Teil noch nicht ansatzweise wirklich mit der Thematik auiseinandergesetzt hat, vielleicht, weil man es nicht will, z. B. aus dem Grund, dass man selber spielt und man sich selber mal fragen muss, ob man süchtig ist oder wie das eigene soziale Umfeld aussieht.

Diesen Post verstehe ich so, dass du damit alle hier im Forum meinst die diese Spiele verteidigen. Ich spiele maximal ein paar Stunden die Woche (oft auch weniger oder gar nicht), für mehr hab ich auch garkeine Zeit und es gibt wichtigeres, aber wenn ich spiele, dann mit Leidenschaft, genauso wie ich meine anderen Hobbys auch ausübe. Zudem hab ich ein wunderbares soziales Umfeld. Im Unterschied zu dem was du in den (meisten) Medien hörst, setzen sich die meisten hier konstruktivtiv mit dem Thema auseinander. Keiner hier hat je behauptet das Spiele kein Faktor sein können, aber jeder sagt, dass ein Verbot nichts bringt und andere Faktoren wesentlich mehr dazu beigetragen haben. Wo ist die Logik, dass man durch Verbote etwas ändern kann? Warum wird nicht an den richtigen Stellen angesetzt und Geld investiert? Ganz einfach: es ist unseren Politik(rentnern) zu viel Arbeit und kostet zu viel. Außerdem lässt sich eine längerfristige Maßnahme nicht in den sensationsgeilen Medien verkaufen.

ZitatIch finde das fast süß, wie ihr hier für diese Spiele kämpft.

Ich kämpfe nicht nur für Spiele aber dieses Thema ist halt gerade sehr aktuell und in den Medien stark verteten. Ich kämpfe allgemein gegen Zensur, gegen staatliche Vorratsdatenspeicherung, gegen Rassismus, gegen die Einschränkung der Freiheit, für Menschenrechte und noch vieles andere mehr, aber dieser Threat bezieht sich nunmal auf Spiele. Denk daran, wer kämpft kann verlieren, wer nicht kämpft hat schon verloren.

Kurz mal Off-Topic:

ZitatAuf der anderen Seite muss ich dann so was lesen, dass wir auf dem Weg in einen Polizeistaat seien, wenn über ein Verbot von diesen Spielen nachgedacht wird.

Ich habe auch kurz den Polizeistaat angesprochen (ich neige nunmal dazu, Dinge gerne zu übertreiben), nur wenn jeder, so wie du, es kampflos zulässt gegen unverständliche Gesetze (dazu gehören z.B. die Verbotsforderungen für Spiele) vorzugehen dann freu dich jetzt schonmal auf die Ideen, die unser Innenminister Schäuble versucht umzusetzen, denn das grenzt schon an einen Polizeistaat. Ich werde zu diesem Thema nicht nocheinmal etwas sagen, dass gehört nicht in diesen Thread und bevor irgendjemand meckert: Ja ich habe damit angefangen obwohl es Off-Topic ist und hiermit werde ich damit auch wieder damit aufhören!

Zitat von: DeathFX am 25 März 2009, 19:26:43
Das können aber sehr viele Faktoren sein. Schlechtes soziales Umfeld, Schützenvereine, Arbeitslosigkeit, Fernsehen, Bücher und noch sehr viel mehr. Willst du das jetzt alles verbieten? Es ist doch wichtiger, dass man sich konstruktiv mit den Themen auseinandersetzt als nur die schnelle Antwort in Spielen zu suchen und Verbote zu fordern. Amokläufe kann man zu den Massenmorden zählen. Such doch mal in Google nach Massenmördern, die Liste geht zum Teil Jahrhunderte zurück und jetzt sag nicht, dass die wegen Spielen zu Irren geworden sind. Es gibt seit Anbeginn der Menschheit psychisch kranke Menschen und kein Gesetz oder Verbot von irgendwelchen Staaten konnte je etwas daran ändern. Der Mensch ist und bleibt ein Tier und es wird immer wieder welche geben die das Leben anderer und ihr eigenes zerstören.

Ich sag es jetzt noch mal: Ich befürworte das Verbot von Spielen nicht!
Und ich bin der Meinung, dass die eigentliche Ursache für die Amokläufe in dem sozialen Umfeld der Leute zu suchen ist.

Zitat von: DeathFX am 25 März 2009, 19:26:43
Diesen Post verstehe ich so, dass du damit alle hier im Forum meinst die diese Spiele verteidigen. Ich spiele maximal ein paar Stunden die Woche (oft auch weniger oder gar nicht), für mehr hab ich auch garkeine Zeit und es gibt wichtigeres, aber wenn ich spiele, dann mit Leidenschaft, genauso wie ich meine anderen Hobbys auch ausübe. Zudem hab ich ein wunderbares soziales Umfeld. Im Unterschied zu dem was du in den (meisten) Medien hörst, setzen sich die meisten hier konstruktivtiv mit dem Thema auseinander. Keiner hier hat je behauptet das Spiele kein Faktor sein können, aber jeder sagt, dass ein Verbot nichts bringt und andere Faktoren wesentlich mehr dazu beigetragen haben. Wo ist die Logik, dass man durch Verbote etwas ändern kann? Warum wird nicht an den richtigen Stellen angesetzt und Geld investiert? Ganz einfach: es ist unseren Politik(rentnern) zu viel Arbeit und kostet zu viel. Außerdem lässt sich eine längerfristige Maßnahme nicht in den sensationsgeilen Medien verkaufen.

Nein, damit sind natürlich nicht alle hier gemeint, die diese Spiele verteidigen!
Ich spiele diese Spiele ja auch ab und an mal und die meisten machen Spaß.
Ich kenne einige der Leute, die in diesem Thread schreiben, persönlich und das sind alles ganz umgängliche Leute, wenn auch einige einen ziemlichen Sockenschuss haben.  :icon_mrgreen:

Zitat von: DeathFX am 25 März 2009, 19:26:43
Ich kämpfe nicht nur für Spiele aber dieses Thema ist halt gerade sehr aktuell und in den Medien stark verteten. Ich kämpfe allgemein gegen Zensur, gegen staatliche Vorratsdatenspeicherung, gegen Rassismus, gegen die Einschränkung der Freiheit, für Menschenrechte und noch vieles andere mehr, aber dieser Threat bezieht sich nunmal auf Spiele.

Sehr löblich!
So sollte es auch sein!

Zitat von: DeathFX am 25 März 2009, 19:26:43
Kurz mal Off-Topic:
Ich habe auch kurz den Polizeistaat angesprochen (ich neige nunmal dazu, Dinge gerne zu übertreiben), nur wenn jeder, so wie du, es kampflos zulässt gegen unverständliche Gesetze (dazu gehören z.B. die Verbotsforderungen für Spiele) vorzugehen dann freu dich jetzt schonmal auf die Ideen, die unser Innenminister Schäuble versucht umzusetzen, denn das grenzt schon an einen Polizeistaat. Ich werde zu diesem Thema nicht nocheinmal etwas sagen, dass gehört nicht in diesen Thread und bevor irgendjemand meckert: Ja ich habe damit angefangen obwohl es Off-Topic ist und hiermit werde ich damit auch wieder damit aufhören!

Okay, du schreibst ja jetzt, dass das etwas übertrieben war und damit kann ich leben.

Das Verbot der Spiele ist für mich keine gute Lösung, aber wie gesagt, wenn damit nur ein einziger Amoklauf verhindert werden kann, sollte man das in Betracht ziehen dürfen.
Aber es ist natürlich richtig, die Schraube in den Familien und bei der Kindererziehung anzusetzen.
Nur ist das halt leider nur sehr schwer zu machen.
Wie gesagt, es kann sein, dass beide Eltern berufstätig sind oder sich null für den Nachwuchs interessieren.
Die Schule kann die Erziehung der Kinder nicht leisten, oder nur zu einem kleinen Teil.
Was also tun?
Wie bringe ich Eltern dazu, sich mehr um das zu kümmern, was die kleinen Racker hinter verschlossenen Türen so treiben?
Soll ich vom Sozialamt aus Kontrollen durchfüheren lassen, z. B. in der Form , dass mich so ein Fuzzi jede Woche besucht, um nachzusehen, ob der Kleine nicht gestörter ist als letzte Woche?
Soll ich Schulpsychologen Gutachten über die Kids schreiben lassen, die vielleicht verheerende Fehleinschätzungen enthalten?
Was soll man tun?
Und wie weit dürfen die Eingriffe des Staates bei der Erziehung der Kinder gehen?
Wie können wirksame Maßnahmen bei der Kindererziehung getroffen werden, ohne dass es da zu zu tiefen Eingriffen in die Privatsphäre der Familien kommt?
Ich hoffe, es wird deutlich, worauf ich hinaus will ...

EDIT:
Der letzte Absatz ist auch offtopic, das ist mir klar,, aber er gehört ja doch irgendwie hier mit rein.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 18:33:39
Du hat meine Frage "Warum wäre der erste Mord auch ohne das Zocken passiert?" übrigens immer noch nicht beantwortet.
Oder ich verstehe es nicht.

Du hattest gesagt:

ZitatNormalerweise würde ein Täter nach seinem ersten Mord über sich selbst erschrecken, die Waffe fallen lassen und aufhören.

Dem Quote zufolge wird ein Mörder der "Killerspiele" zockt zum Amokläufer, weil er es nicht bei einem Mord belassen kann. Ein "normaler" Täter, der keine Killerspiele spielt, würde also nach dem ersten Mord erschrecken, sich an den Kopf fassen und sagen: "Was zur Hölle mache ich hier." Er hat aber trotzdem auch ohne Einfluss von bösen Spielen einen Mord begangen. Warum?

Verstehste jetzt was ich damit meinte?

@Rollo

ZitatOder irgendwelche mäßig witzigen Pseudomeldungen über Amokläufer, die als Kirchenchorsänger tätig waren.
Und dazu sagt niemand was, das findet man dann wohl okay so.

Mechanismen!

Sieh´mal, anhand meiner Pseudomeldung konnte ich bei dir genau die Knöpfe drücken von denen Du dich so stark distanzieren möchtest, letztlich aber aus deinem Verständnis für Moral gar nicht kannst! "Wie das?", - wirst Du dich jetzt fragen, ich überspitz das mal kurz, so wird es anschaulicher:

1. Du stempelst mich mit der Aussage indirekt zum Sonderling ab, der anscheinend unlustige und mittelmäßige Meldungen über fiktive Amokläufe verfasst!

Meine mögliche Reaktion:

"Schon wieder so einer der mir an die Wäsche will, passiert mir schon zum tausendensten mal! Na warte, irgendwann ist es genug, dann erwische ich dich, har har!"

2. Noch viel schlimmer, Du mobilisierst auch noch eine Gruppe andere Leute gegen mich, möchtest also eine Allianz gegen mich schmieden, nur um deine eigenen Argumente als einzig richtig darzustellen!

Meine mögliche Reaktion:

"Du bist der erste den ich erwische, und deine Schafe krieg´ich auch, hehehehe!"

Stelle dir vor du mußt dich täglich in der Schule mit solchen oder ähnlichen Vorwürfen rumschlagen, wirst in die Ecke des Sonderlings gestellt, nur weil Du eben vielleicht auch nicht der Spielerfraktion angehörst, deine Eltern dir sowas verbieten, und Du überhaupt nicht mit den anderen mithalten kannst. Hinzu kommt das Du als ein solcher "Versager" natürlich bei den Mädels keine Chancen hast, und dir aber immer anhören mußt wie geil doch der Sex mit der kleinen Tanja, der Klassenmatratze, wäre. Aber selbst die verabscheut dich aus tiefsten Herzen, denn Du gehörst einfach nicht dazu! Klar, du versuchst gute Miene zum bösen Spiel zu machen, hängst dich voll auf der Suche nach Anerkennung in andere sportliche Aktivitäten, spielst vielleicht sogar richtig gut Tischtennis, aber das wird ebenso belächelt, es gibt kein entkommen. Der Hass wird immer größer!

Erkennst Du die Mechanismen?

Es ist also durchaus sehr naiv anzunehmen das ein Verbot von "Killerspielen" eine Lösung brächte, denn wenn diese fehlen gibt es auch andere Gründe wie Musikstil, Kleidung, Handymarke etc. um Leute als Außenseiter zu diskriminieren, und Amokläufer stehen ja in aller Regel genau in dieser Ecke. Der "Nutzen" solcher Spiele erscheint mir persönlich in einem solchen Zusammenhang sinnvoller, nämlich den Abbau von Frustation auf digitalem Wege zu kompensieren, als diese ohne solche Spiele freien Lauf zu lassen. Erst wenn die gesellschaftliche Grundmoral und Erziehung in diesem Lande auf Respekt und gegenseitigem Vertrauen basiert, erst dann kann man mit recht über den "Sinn und Unsinn" solcher Spiele nachdenken, und erst dann wären sie vermutlich völlig überflüssig, was ich gar nicht verharmlosen möchte!

Ach ja, fühle dich jetzt auch nicht direkt oder persönlich angegriffen, das ist gar nicht meine Intention. Ich schrieb´ ja schon das man Zynismus und Humor auch sinnvoll einsetzen kann, einfach um die Leute auch mal zum nachdenken anzuregen. Die Pseudomeldung bezog sich einzig und allein auf die Rolle des Sonderlings, welche Punkrockschuppen so trefflich darstellte.

Uff!????
Sorry, shellat, aber dein Posting versteh ich nun überhaupt nicht, da muss ich passen.
Ich wollte niemanden zu einem Sonderling abstempeln, weil er was bestimmtes geschrieben hat.
Ich hab mich nur geärgert, weil mir die Meldung so vorkam, als ob du dich über die Sache lustig machst.
Und ich fühle mich auch nicht von dir persönlich angegriffen.

Zitat von: Hanselel am 25 März 2009, 20:00:34
Verstehste jetzt was ich damit meinte?

Hmmmm, ich glaube schon ....  :doof:

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 20:15:54
Uff!????
Sorry, shellat, aber dein Posting versteh ich nun überhaupt nicht, da muss ich passen.
Ich wollte niemanden zu einem Sonderling abstempeln, weil er was bestimmtes geschrieben hat.
Ich hab mich nur geärgert, weil mir die Meldung so vorkam, als ob du dich über die Sache lustig machst.
Und ich fühle mich auch nicht von dir persönlich angegriffen.

Nunja, ich würde niemals die Opfer solcher Taten verunglimpfen wollen, lediglich mal veranschaulichen wie schnell man in eine solche Ecke gestellt werden kann. Die Mechanismen, welche zu solchen Taten führen können, erscheinen mir halt wichtig.

@ Rollo
falls du dich angegriffen gefühlt haben solltest, Sorry. Natürlich verstehe ich worauf du hinauswillst ich habe wohl einige Sätze anders interpretiert als du gemeint hast. Aber ich bin ein Mensch der zu seiner Meinung steht und diese auch (zum Teil sehr direkt) vertritt.  :icon_mrgreen:

Aber zurück zum Thema.
Diese ganze Killerspieldiskussion ist ja schon ziemlich durchgekaut und dieser Thread bezieht sich ja nicht nur auf diese Spiele. Im Verlauf der Diskussion hat es sich eher dazu entwickelt.
Ich habe ihn gestartet, da auch suchtgefährdende Spiele ab 18 eingestuft werden sollen. Ist nur nicht so Medienwirksam, deshalb hört man nicht viel. Auch warte ich wieder auf Meldungen die gegen Rennspiele gehen, wie es sie in der Vergangenheit gab. Es wäre schön wenn zusätzlich zu den Shootern auch die anderen Aspekte ein bisschen mehr hier einfließen würden. Denn ich wollte auch andere Meinungen dazu hören. Denn ich denke, dass die Politik Winnenden als Vorwand nimmt um allgemein gegen PC- und Videospiele vorzugehen, im besonderen gegen Killerspiele.

Zitat von: Rollo Tomasi (Telly Savalas) am 25 März 2009, 20:20:12
:doof:

Den kannste dir sonstwo hinstecken.

Mir scheint, dass jede/r hier das Verbot von "Killerspielen" in Betracht gezogen hat: die Mehrheit kommt dabei zu dem Schluss, dass ein solches Verbot keinen ausreichend positiven Effekt hätte, und spricht sich deutlich gegen ein Verbot aus.

Es bleibt die Gegenposition dazu, die immer wieder auf den Punkt zurück kommt, man solle, angesichts der Möglichkeit, dass auch nur ein einziger Amoklauf durch ein Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) verhindert werden könnte, dieses Verbot doch in Betracht ziehen dürfen.

Woraufhin alle ein Verbot von Ego-Shootern in Betracht ziehen und hier überwiegend zu dem Schluss kommen, dass ein solches Verbot wenig Sinn machen würde.

Es bleibt aber die Gegenposition, die der Meinung ist, es sollte doch ein Verbot wenigstens in Betracht gezogen werden, weil die Möglichkeit bestehe, dass Amokläufe oder doch wenigstens ein einziger durch ein solches Verbot verhindert werden könnte.

Was vielleicht stimmt, also ziehen wir ein solches Verbot erneut in Betracht und gelangen in der Mehrheit zu der Ansicht, dass wir gegen ein derartiges Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) sind, weil die Gründe für Amokläufe doch ganz wo anders liegen und ein Verbot dieser Spiele kaum dazu führen würde, einen Amoklauf zu verhindern...

Und so weiter, und so fort...

Deutschland mitten in einer moralischen Iteration.  :icon_rolleyes:

Zitat von: pm.diebelshausen am 25 März 2009, 21:35:02

Es bleibt die Gegenposition dazu, die immer wieder auf den Punkt zurück kommt, man solle, angesichts der Möglichkeit, dass auch nur ein einziger Amoklauf durch ein Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) verhindert werden könnte, dieses Verbot doch in Betracht ziehen dürfen.

Dann, ..., mal ganz ehrlich, ..., müsste man auch Alkohol und Handys verbieten.
Durch Alkohol am Steuer oder Handytelefonate sterben jährlich mehr Menschen als durch Amokläufe.
(Bzw. die 0 Promille Grenze endlich einführen!!)

Aber, und das ist leider Fakt:
Durch Alkohol am Steuer werden DEFINITIV schwere Unfälle verursacht.
Durch Handygespräche am Steuer werden DEFINITIV schwere Unfälle verursacht.
Aber Ego-Shooter sind bei Amokläufern nur ein Part, der ihr Fass zum Überlaufen bringt.

Aber, und da spricht der Zyniker wieder aus mir, verbieten wir doch mal alles und schauen was dabei herauskommt.

Zitat von: Hanselel am 25 März 2009, 21:08:48
Den kannste dir sonstwo hinstecken.

???
Sollte ich irgendwas falsches gesagt haben, bitte ich um Entschuldigung.

Zitat von: pm.diebelshausen am 25 März 2009, 21:35:02
Mir scheint, dass jede/r hier das Verbot von "Killerspielen" in Betracht gezogen hat: die Mehrheit kommt dabei zu dem Schluss, dass ein solches Verbot keinen ausreichend positiven Effekt hätte, und spricht sich deutlich gegen ein Verbot aus.

Es bleibt die Gegenposition dazu, die immer wieder auf den Punkt zurück kommt, man solle, angesichts der Möglichkeit, dass auch nur ein einziger Amoklauf durch ein Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) verhindert werden könnte, dieses Verbot doch in Betracht ziehen dürfen.

Woraufhin alle ein Verbot von Ego-Shootern in Betracht ziehen und hier überwiegend zu dem Schluss kommen, dass ein solches Verbot wenig Sinn machen würde.

Es bleibt aber die Gegenposition, die der Meinung ist, es sollte doch ein Verbot wenigstens in Betracht gezogen werden, weil die Möglichkeit bestehe, dass Amokläufe oder doch wenigstens ein einziger durch ein solches Verbot verhindert werden könnte.

Was vielleicht stimmt, also ziehen wir ein solches Verbot erneut in Betracht und gelangen in der Mehrheit zu der Ansicht, dass wir gegen ein derartiges Verbot von Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich) sind, weil die Gründe für Amokläufe doch ganz wo anders liegen und ein Verbot dieser Spiele kaum dazu führen würde, einen Amoklauf zu verhindern...

Und so weiter, und so fort...

Deutschland mitten in einer moralischen Iteration.  :icon_rolleyes:

So ist es, das führt alles zu nichts.
Vielleicht werden die Spiele jetzt verboten.
Dann klagt einer dagegen und bekommt vor dem Bundesverfassungsgericht recht.
Dann kommt der nächste Amoklauf und die Diskussion geht von vorne los.
Es bleibt abzuwarten, ob und was passiert.

@Eric
Es ist aber doch so, dass zwischen Alkohol oder Handy am Steuer eines Autos (zweifellos viel gefährlicher als dies Spiele) eine nicht so hohe Verwandtschaft zu Amokläufen besteht wie zwischen den Spielen und den Amokläufen?
Oder?

Zitat von: pm.diebelshausen am 25 März 2009, 21:35:02
Ego-Shootern (so heißen nämlich "Killerspiele" eigentlich)

Ist das denn wirklich so, dass mit dem Begriff "Killerspiele" nur Ego-Shooter gemeint sind? (Ist 'ne ernstgemeinte Frage und nicht ironisch oder so gemeint) Gibt doch genug andere Spiele, bei denen man Menschen/Tiere/Gebäude/Wesen töten/zerstören/kaputt machen/"killen" kann. Mir war nämlich auch so, dass World of Warcraft mal als "Killerspiel" bezeichnet wurde. Und da spielt man meines Wissen in der 3rd-Person-Perspektive (zumindest standardmäßig, wenn ich mich recht entsinne).

Der Begriff "Killerspiele" ist nicht definiert. Das ist ja auch gerade das lustige. Die wollen die Dinger verbieten, aber keine Sau kann sagen was alles dadrunter fällt.

"Killerspiel" ist der ist der diffamierende Begriff, der geschaffen wurde, der Bevölkerung ein Verbot schmackhafter zu machen, so wie Hustensaft auf Zucker. Was dann als Killerspiel bezeichnet wird, ist recht offen...

Ich hatte es schon mal erwähnt (hier oder bei SB.com): Das Ganze erinnert mich an die Schund und Schmutzdiskussion der Weimarer Republik, die die Türen öffnete für den Begriff "entartete Kunst" was dann unter anderem in der Bücherverbrennung endete... (simpel zusammengefasst!) Ich will damit der Regierung keine rechten Tendenzen unterstellen, sondern nur untermauern, wie gefährlich es ist, so eine Entscheidung durchzuboxen!

Naja, bereits zum Anfang bat ich um eine interne (hier im Forum) Definition eines "Killerspiels".
Denn nach dem hier gesagten sind für mich wohl auch Spiele wie "Star Wars: Knights of the Old Republic" und "Super Mario Bros." Killerspiele. Es hieß nämlich: Spiele bei denen zu verschiedene Waffen gegriffen wird, um Gegner zu töten" oder so ähnlich... und das hat man in einer Vielzahl von Genres, vom Jump n' Run bis zum Ego-Shooter.
Was das angeht vertrete ich eher die Meinung von Roughale. Der Begriff wurde eingeführt um Gegner, auch potentielle, von Spielen zu mobilisieren, in denen getötet wird (seltsamer Weise ist es aber "weniger schlimm" auf Monster, Zomies oder Moorhühner zu ballern). Zumindest habe ich noch nie auf einer Spielverpackung oder in Magazinen den Begriff gelesen.

Das Fass zum Überlaufen bringen: Was das angeht, bleibe ich bei meiner Meinung und wenn ich Kingpin richtig verstanden habe, denkt er genau so.
Das Spiel an sich bildet einen Faktor in der langen Kausalitätskette, die Möglichkeit hab ich, ebenso wie andere, nie bestritten.
Aber die Bedeutung, die ihm zugewiesen wird, wird überbewertet. Stichwort: Drehbuch und Tunnel. Das Spiel dient in dem Fall als "Inspiration", wie der Täter vorgehen will, weckt aber nicht erst den Drang, den Amoklauf zu begehen. Und ich sag es gerne nochmal, heute findet man in den unterschiedlichsten Bereichen eine derartige "Inspiration", dass es viel wahrscheinlicher ist, die Tat hätte auch ohne das Spiel stattgefunden.

ZitatEs ist aber doch so, dass zwischen Alkohol oder Handy am Steuer eines Autos (zweifellos viel gefährlicher als dies Spiele) eine nicht so hohe Verwandtschaft zu Amokläufen besteht wie zwischen den Spielen und den Amokläufen?

Zunächst kann man keine Verwandtschaft zwischen Amok und Spiel feststellen, bis diese Theorie bewiesen wurde (außer du meinst den Nachahme-Effekt, den ich aber nicht als "Verwandtschaft bezeichnen würde).
Und Eric zieht auch keinen Vergleich zwischen Alk/Handy am Steuer und Amoklauf. Er hat aber das Problem erkannt, dass es offenkundig Zusammenhänge gibt, gegen die Verbote ausgesprochen wurden (Handy) bzw. Grenzen gesetzt wurden (Alkohol). Zu einem haben die Verbote nichts gebracht, da es immer noch zu viele alkoholisierte/telefonierende Fahrer gibt, die einen Unfall verursachen,
zum anderen gibt es tatsächlich keine Diskussion darüber, Alkohol oder Handys generell zu verbieten, damit so etwas nicht vorkommt. Und die "Möglichkeit" besteht immer, dass jemand (zu viel) trinkt und fährt bzw. beim Fahren telefoniert.

Naja,
mit dem Thema Alkohol am Steuer wollt eich nur andeuten, dass die Toten dadurch mehr oder weniger unter den Tisch gekehrt werden.
Grund: Der Staat macht halt mit Alkohol extrem viel Kohle, genauso wie Kneipen, Gaststätten blablabla.
Paar kleine Zahlen aus dem Jahr 2007:
Alkoholunfälle im Straßenverkehr (Gesamtdeutschland): ca. 20.800
Getötete Menschen dabei: 565
Zum Teil schwer Verletzte dabei: 26.029
Quelle: http://www.bads.de/Alkohol/statistik.htm

Dabei ist sich ein Besoffener eigentlich der Tatsache BEWUSST, dass er besoffen fährt.

Aber dagegen tut der Staat natürlich nichts.
Bei DER Zahl an Toten, schwer Verletzten und nicht zuletzt der Milliardenschäden die dadurch jährlich entstehen müsste doch schon LÄNGST die 0 Promille Grenze Gesetz sein.
(Zumundest wenn man der Logik der "Killerspiele gehören verboten" Politiker folgt und diese mal auf andere Themen überträgt)

Aber spielen wir doch mal mit Zahlen weiter:

Tote bei Amokläufern an Schulen seit 2002 (Erfurt): ca. 35 inkl. der Amokläufer (Hoffe ich habe mich nicht verrechnet)
Tote durch Alkohol am Steuer seit 2002: ca. 4000

Naja aber unsere Politik sagt ja immer noch (vereinfacht ausgedrückt)
Alkohol GUUUUUT, Killerspiele BÖÖÖÖÖSEEEEE


Wollte eigentlich auch oben nur aufzeigen, dass besonders in der Politik immer mit verschiedenen Maßstäben (schön)gerechnet wird.

Das größte Problem in dieser Verbotsdebatte ist die Art und Weise wie sie geführt wird.

Ego-Shooter und gewalthaltige Spiele werden von manchen Politikern auf die selbe Stufe gestellt wie Kinderpornografie (siehe http://www.gamestar.de/kolumnen/1954698/killerspiele_kinderporno.html), die ja das ultimative Böse darstellt. Mit solch einem Vergleich lassen sich natürlich viele (nichtwissende und ältere) Bürger davon überzeugen.

Viele Studien, die überwiegend von Spielegegnern in Auftrag geben sowie bezahlt werden, sind nich aussagekräftig. Denn diese haben von vornherein das Ziel negative Auswirkungen besonders herauszuarbeiten. Genauso wie in den Medien meist nur Psychologen zu Wort kommen, die selbst für schärfere Gesetze oder Verbote sind.

Hinzu kommen Falschmeldungen und Fehlinformationen, die so gar nicht stimmen. Eine meiner Lieblingslügen ist: "Großmütter mit Kinderwagen und Schulmädchen bringen Extrapunkte im PC-Spiel Counterstrike." (siehe http://www.gamestar.de/specials/spiele/1954657/amoklauf_in_winnenden_zitate_p2.html - hier gibt es noch andere Beispiele). Des weiteren werden oft US-Versionen von Spielen genannt, die hierzulande mindenstens Indiziert sind, aber es wird suggeriert, diese stünden in ihrer ungeschnitten Fassung so in den Regalen.

Und zu Spielen wie z.B. Manhunt 1+2: diese sind in Deutschland verboten! In meinen Augen auch zu recht, denn solche Spiele sind absolut geschmacklos und ich frage mich wie ein Entwickler überhaupt auf die Idee kommt, so ein Spiel zu produzieren.

ZitatUnd zu Spielen wie z.B. Manhunt 1+2: diese sind in Deutschland verboten!

Falsch, Teil 2 ist nur indiziert auf Liste B gewandert (bis jetzt...)

Verboten sind die auch net, wenn überhaupt dann beschlagnahmt. Da is ja auch nochmal ein Unterschied.

Ok, bei Teil 2 war ich falsch informiert, und ja, Verbot stimmt auch nicht ganz.

Hab wohl kurz vergessen, dass sich die Leute hier doch sehr genau auskennen.  :icon_mrgreen:

Es gibt noch Zeiten von Wundern und Hoffnungsschimmer

http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=1300 (http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=1300)

... riecht mächtig nach Wahlkampf  ;)

Die PC-Spieler auf die Stufe von Menschen zu setzen, die Kinderpornographie konsumieren, ist eine Unverschämtheit sondergleichen. Was diese "Politiker" sich rausnehmen, ist unbeschreiblich. Das ist doch prinzipiell übelster Rufmord, wogegen man schon eine Sammelklage in Betracht ziehen sollte.  :icon_rolleyes:

Nein, mal im Ernst: was erlauben die sich? Wissen die nicht, wieviel Menschen die damit beleidigen? Und überhaupt: wieviele potentielle Wähler die sich mit sowas vergraulen?

Zitat von: Tito am  1 April 2009, 20:47:46
... riecht mächtig nach Wahlkampf  ;)

Das war auch mein erster Gedanken dazu.