Gemeinschaftsforum.com

Da es zwar einen Thread zu Stummfilmkommödien oder anderen thematisch zu eingeschränkten Diskussionen gab, möchte ich hier mal ein Sammelbecken für die (vermutlich?) eher wenigen unter uns schaffen, die sich mit dem Thema Stummfilm auseinander setzen. Dies wird mit der Premiere der neuen Metropolis Restauration vielleicht neu belebt, doch ganz aktuell möchte ich einen Tip abgeben, der vielleicht im Fernseh-Thread nicht so viel Aufmerksamkeit erhält:

Arte bringt heute um 00:20:
Der Bettler vom Kölner Dom (http://www.ofdb.de/film/59214,Der-Bettler-vom-K%C3%B6lner-Dom) (1927) - Premiere der Restauration von 2009
"Der Bettler vom Kölner Dom", 1927 in Köln gedreht, ist ein rasanter Krimi mit allen Tricks und Details eines veritablen Detektivfilms: ein cleverer Ermittler, betrügerische Frauen und jede Menge Verfolgungsszenen zu Lande und zu Wasser - hier in einem Schnellboot auf dem Rhein. Der Film ist ein filmhistorisches Dokument, entstanden im alten, vom Krieg noch unversehrten Köln, mit reichlich Originalaufnahmen vom Kölner Karnevalszug der Saison 1926/1927.
http://www.arte.tv/de/3033822.html (http://www.arte.tv/de/3033822.html)

Der Bettler vom Kölner Dom erscheint erst vorraussichtlich im Februar als Edition Filmmuseum 52 (http://www.edition-filmmuseum.com/product_info.php/info/p106_Der-Bettler-vom-K-lner-Dom.html/XTCsid/3034604e8450777306e484ea3eb35890) auf DVD. Diese soll außerdem

Zitatalle erhaltenen Werbe- und Dokumentarfilme sowie Wochenschauberichte über Köln, die in der Stummfilmzeit entstanden sind

enthalten. Klingt doch nach einer historisch interessanten Kompilation. Da die Originalmusik von Hans May übrigens verschollen ist, gibt es im Fernsehen wie auf DVD eine neue Musikbegleitung von 2009, die von Pierre Oser komponiert und vom WDR-Rundfunkorchester unter der musikalischen Leitung von Titus Engel eingespielt wurde.

 :respekt:

Da reiche ich gerne noch ein paar Trivias zum Film nach:

"Der Bettler vom Kölner Dom" ist der einzige erhaltene Kölner Stummfilm, der über Kölns Grenzen hinaus populär wurde. Produziert wurde er von der Internationalen Film AG (IFA), den Vertrieb übernahm die Meinert Film GmbH in Berlin.

Der Schaupieler Carl de Vogt war - nach seiner Gesangs- und Schaupielausbildung am Kölner Konservatorium und seiner Bühnentätigkeit in Mainz, Freiburg und am Königlichen Schaupielhaus in Berlin - als Leinwand-Abenteurer erfolgreich (Leinwanddebüt 1916 in "Schwert und Herd" von Mendel). Seit 1918 stand er beim Bioscope-Konzern in Köln unter Vertrag, spielte in Fritz Langs "Halbblut", "Der Herr der Liebe" und "Spinnen" und avancierte zum Star in den 20ern. Als der Tonfilm aufkam, war seine große zeit vorbei. Zuletzt sah man ihn 1962 in "Die Unsichtbaren Krallen des Dr. Mabuse" und 1963 in "Der Würger von Schloß Blackmoor".

Der Kinematograph schrieb seinerzeit: "Ein handfester Kriminalfilm, der viele wirksame und erprobte Effekte der Leinwand verwendet." und stellte damit fest, dass es sich um einen routinierten, aber nicht meisterlichen Film handelt.

Die Außenaufnahmen wurden in Köln vor dem Dom und dem Hotel Excelsior gedreht, die Innenaufnahmen entstanden in Berliner Studios. Regisseur Rolf Randolf integrierte Originalaufnahmen aus dem Kölner Karneval 1927.

Die Wiederaufführung des Films fand am 19.06.2001 bei der Wiedereröffnung des "OFF Broadway"-Kinos statt.
(Quelle: "Köln im Film - Filmgeschichte(n) einer Stadt", Köln 2004)

Die Kameraarbeit stammt von Willy Hameister, der z.B. 1919 an "Totentanz" und 1920 an "Das Cabinet des Dr. Caligari" beteiligt war und auch bei Leni Riefenstahls Olympia-Aufnahmen von 1936 mitgewirkt hat.

Hat Spaß gemacht - mir als Kölner natürlich allein schon wegen der Originalaufnahmen im nicht weltkriegszerstörten Köln! Aber auch technische und inszenatorische Kleinigkeiten: z.B. wie sich bei dem Erstochenen am Anfang die Passantin die Hand vor die Augen schlägt, aber immer wieder hinsieht; Überblendungen und Graphisches (die wegweisende Hand des Beamten und als Schild, das größerwerdende oder näherkommende Fragezeichen in der ersten Szene mit Mabel Strong). Interessante Mischung aus Kriminalfilm und teilweise dem Slapstick entlehnten Figuren.

Sind die Trivias alle aus Köln im Film? Ich fand den Film auch sehr unterhaltsam. Die Geschichte eines Groschenromans aufbereitet mit vielen bewährten Kinotechniken und damit eigentlich allem, was ein moderner Kriminalfilm braucht. Ob das Filmesehen schon im Jahr 1927 geendet hat?  ;)

Interessant fand ich vor allem die Detektivfigur aus dem Grunde, da ich in meiner derzetigen Hauptlektüre 'Von Caligari zu Hitler' kurz zuvor einen passenden Absatz über Superdetektive als Pendant zu Sherlock Holmes gelesen habe. Siegfried Kracauer ist dort ja nun sehr bemüht seine Filminterpretationen auf eine politische Ebene zu ziehen, stellt jedoch nicht unwahr fest, daß die Deutschen im Gegensatz zu Amerikanern und Franzosen etwa, keine solche Gegenfigur von nationalem Charakter geschaffen hätten. Kracauer bezieht sich hier auf den aufkommenden Detektivfilm im Jahre 1913 und stellt fest: "Eine mögliche Erklärung wäre die Bedingtheit des klassischen Detektivs durch die liberale Demokratie. Der Detektiv, der auf eigene Faust und kraft seines Verstandes das Spinnengewebe irrationaler Mächte zerreißt und Anständigkeit über dunkle Triebe siegen läßt, ist der prädestinierte Held einer zivilisierten Welt, die an das Glück von Aufklärung und individueller Freiheit glaubt. Es ist kein Zufall, daß der unumschränkt handelnde Detektiv heute [Anm. Ape: Erschien erstmals 1947] aus Filmen wie aus Romanen mehr und mehr zurück tritt und dem rücksichtslosen >>Privat-Ermittler<< Platz macht: Die Kräfte des Liberalismus scheinen zur Zeit erschöpft. Da die Deutschen niemals eine demokratische Staatsform entwickelt hatten, waren sie außerstande, eine einheimische Spielart von Sherlock Holmes hervorzubringen. Ihre tief verwurzelte Anfälligkeit für Ausländisches ließ sie andererseits sich an dem liebenswerten Mythos des englischen Detektivs erfreuen." Ich will diesen Standpunkt gar nicht bewerten, jedoch fällt auf, daß nicht nur in Der Bettler vom Kölner Dom wieder eine ausländische Detektivfigur ermittelt, sondern der deutsche Film ja noch sehr lange (Jerry Cotton, Edgar Wallace) auf ausländische Figuren in dieser Position zurückgriff.

Zitat von: Intergalactic Ape-Man am 26 Januar 2010, 17:35:59
Sind die Trivias alle aus Köln im Film?

Beinahe. Bis auf drei, vier Angaben und das über den Kameramann. Ist aber nur ein kurzer Text im Buch zu diesem Film.

Das mit dem Fehlen einer deutschen Detektiv-Figur (oder allgemeiner detektierenden Figur) ist tatsächlich interessant. Auch die Geschichten um Father Brown haben sich lange gehalten, oder ich denke da auch noch an Nick Knatterton. Spätestens nach Gestapo und Stasi ist der Ermittler als deutscher Typus wohl eher unappetitlich und eine problematische Figur. Allerdings könnte man doch gerade deswegen, wegen dieses zwiespältigen, nicht auf einen nationalen Helden reduzierbaren Charakters da in Zukunft noch einiges jenseits der moralisch hehren Klischees rausholen.

Der deutsche Krimi an sich hat sich dann ja zumindest bieder und auf Fernsehebene dennoch entwickelt. Vor dem dritten Reich fällt mir aber wirklich gerade nur Emil und die Detektive (http://www.ofdb.de/film/26928,Emil-und-die-Detektive) ein, ausgerechnet eine Kästner-Verfilmung, die durch die Jünglinge und ihrem anarchischem, wenig auf die Ordnungshut vertrauenden, sondern eher die Selbstjustiz ergreifenden Verhalten in diesem Zusammenhang natürlich auf ein bedeutungsschwangeres Podium gehoben werden. Allein wegen der surrealen Sequenz im Zug sollte man sich diesen (allerdings Ton-) Film sowieso auch als Erwachsener ansehen.
Und was hatten wir sonst nach dem Krieg (direkte Kriegsfilme mal ausgenommen)? Fritz Lang, der mit dem Superschurken Mabuse ja der Meinung einiger Kritiker nach immer noch eine Prophezeiung der bevorstehenden Diktatur abgegeben haben soll, setzte Kommissar Kras in Die 1000 Augen des Dr. Mabuse auf die Spur des größenwahnsinnigen Bösewichts. Aber war Kras die Hauptfigur, oder Mabuse? Oder Rosen für den Staatsanwalt, da sitzen die Nazis noch immer am Hebel und werden aus der Opferperspektive entlarvt. Ich denke, sofern man den Gedanken um die liberale Demokratie weiter verfolgen möchte, könnte man genau an dieser Stelle das Haar in der Suppe finden. Oder liegt es am Ende doch (auch) am Konkurrenzdruck, durch den die deutschen Filmproduktion immer auch den internationalen Vergleich suchen mußten/wollten?

Aber nebenher noch eine ganz andere Frage. Ich versuche noch nach Möglichkeit die verfügbaren Murnauwerke auf DVD zu komplettieren, bevor ich mich an eine chronologische Auseinandersetzung wage (Ich habe bisher immer noch nur Nosferatu von ihm angesehen). Zu Schloß Vogelöd (http://www.ofdb.de/film/83268,Schloss-Vogel%C3%B6d) ist nach wie vor nur eine spanische Veröffentlichung eingetragen. Ist das auch in naher Zukunft die einzige Alternative? Und wo bekommt man sowas?

Schloss Vogelöd bekommst du hier.

http://cgi.ebay.de/SCHLOSS-VOGELOD-1921-DVD-Murnau-DEUTSCH-restauriert-OVP_W0QQitemZ390138485668QQcmdZViewItemQQptZDE_DVDs?hash=item5ad610dba4 (http://cgi.ebay.de/SCHLOSS-VOGELOD-1921-DVD-Murnau-DEUTSCH-restauriert-OVP_W0QQitemZ390138485668QQcmdZViewItemQQptZDE_DVDs?hash=item5ad610dba4)

Ich habe von diesem spanischen Hersteller bislang nur Fritz Langs Nibelungen, die Ausgabe ist jedoch (abgesehen von kleineren Unzulänglichkeiten der alten Transit-Ausgabe, die hier zugrundeliegt) gelungen. Schön wäre eine VÖ der restaurierten Fassung von "Der müde Tod" (bislang leider m.W. nur mit englischen Zwischentiteln veröffentlicht, was gerade zu diesem Film nicht passt).

Kracauer habe ich bislang nur im Zusammenhang mit ebendiesen Nibelungen von Fritz Lang konsultiert, wobei mir einige doch schon recht weit hergeholte Belege für eine vermeintlich auf den Nationalsozialismus vorausdeutende (das ist ja die Grundthese seines Buchs "Von Caligari zu Hitler") Tendenz auffielen. Z. B. wird da ein Film aus Langs Nibelungenfilm (ein Wächter bläst ein Signalhorn) mit der Aufnahme einer Trompete aus einem Fanfarenzug (o.ä.) in "Triumph des Willens" konfrontiert, das soll dann eine Verwandtheit der Ikonographie zeigen. Recht beliebig, wie ich finde... ähnliche nachträglich politisierende Interpretationen findet man auch bei Lotte Eisner (die Hunnen im Nibelungenfilm sollen auf den "Untermenschen"-Begriff des Dritten Reichs vorausdeuten). Über diesen Film hinaus habe ich mich mit den Thesen der genannten Autoren aber noch nicht auseinandergesetzt.

Knapp 28 Euro sind aber auch ein saftiger Preis.  :icon_eek:
Hab die DVD in einem spanischen Shop gesehen, da steht sie bei knapp 12, aber da kommt noch Porto drauf und wer weiß, wie verlässlich die sind...

Zitat von: Hedning am 26 Januar 2010, 19:53:07
Kracauer habe ich bislang nur im Zusammenhang mit ebendiesen Nibelungen von Fritz Lang konsultiert, wobei mir einige doch schon recht weit hergeholte Belege für eine vermeintlich auf den Nationalsozialismus vorausdeutende (das ist ja die Grundthese seines Buchs "Von Caligari zu Hitler") Tendenz auffielen. Z. B. wird da ein Film aus Langs Nibelungenfilm (ein Wächter bläst ein Signalhorn) mit der Aufnahme einer Trompete aus einem Fanfarenzug (o.ä.) in "Triumph des Willens" konfrontiert, das soll dann eine Verwandtheit der Ikonographie zeigen. Recht beliebig, wie ich finde... ähnliche nachträglich politisierende Interpretationen findet man auch bei Lotte Eisner (die Hunnen im Nibelungenfilm sollen auf den "Untermenschen"-Begriff des Dritten Reichs vorausdeuten). Über diesen Film hinaus habe ich mich mit den Thesen der genannten Autoren aber noch nicht auseinandergesetzt.

Ich kann nur zu Kracauer sagen, daß er schnell offenbart, daß er seine These auf Biegen und Brechen untermauern möchte und deshalb mit Distanz zu genießen ist (Bei Stand der Drucklegung z.B. für die Neuveröffentlichung widerlegte Angaben über die Verfügbarkeit der Filme werden jedoch regelmäsig in Anmerkungen korrigiert.). Lotte Eisner habe ich bisher nicht gelesen. Nichtsdestotrotz eignen sich die angeführten Belege auch aus dem Zusammenhang gerissen für eigene Gedanken, wie eben den ausländischen Detektiv. Dies scheint ja wirklich ein eher deutsches Phänomen zu sein.

Warum muss das immer eine Vorwegnahme des Kommenden sein? Sozialdarwinismus, Antisemitismus, Rassismus - das war ja alles 1933 nicht neu vom Himmel gefallen oder von den Nazis erfunden. Es reicht doch, zu sagen, dass einer wie Fritz Lang (und andere, auch in der Literatur) das was seinerzeit zum "Ist" gehörte, wahrgenommen und in Bild und Ton thematatisiert hat. Aber prophetische Qualität (wenn das bei Kracauer und Eisner so gemeint ist), geht mir zu weit. Zumal man gerade bei Lang fragen kann, inwiefern da kritisches Bewusstsein in den Filmen (besonders Nibelungen und Metropolis, aber auch Mabuse) steckt. Bin da keineswegs wirklich firm, habe aber bislang den Eindruck, dass Lang wach für den Zeitgeist war, aber nicht mehr.

Besonders beim Mabuse Zweiteiler trifft es mit der Beobachtung ja wohl auch punktgenau zu. Nein, Kracauer will wohl auch keine Vorwegnahme pauschalisieren (jedenfalls bis da, wo ich bisher gelesen habe nicht), spricht ja eingangs selber an, daß sich der Zeitgeist in den Filmen niederschlägt. Für seine politisierende Analyse versucht er dennoch manch Detail zu Gunsten seiner Arbeit zu beugen. Wie er dabei Mabuse sieht, müßte ich erst nachlesen. Die Kritiker, die ich insbesondere im Bezug auf Das Testament des Dr. Mabuse ansprach, sind bei diesem Vorwurf identitätslos, da ich weder einen Namen behalten habe, noch weiß, wo sie abgeschrieben haben. Ich glaube in Zum Beispiel: Fritz Lang (http://www.ofdb.de/film/106058,Zum-Beispiel-Fritz-Lang) nahm Lang selber Stellung dazu, aber das ist alles zu verwaschen in der Erinnerung, als daß ich mich da jetzt auf konkrete Aussagen festnageln lassen würde. ;)

Zitat von: Intergalactic Ape-Man am 26 Januar 2010, 19:10:51Zu Schloß Vogelöd (http://www.ofdb.de/film/83268,Schloss-Vogel%C3%B6d) ist nach wie vor nur eine spanische Veröffentlichung eingetragen. Ist das auch in naher Zukunft die einzige Alternative? Und wo bekommt man sowas?

Ich habe meine hier (http://www.starscafe.com/en/pelicula/el-castillo-vogelod.aspx) bestellt, die haben Paypal und mit Versand kommst du auf knapp 17 €. Bei DVDGO z.B. kommt man da auf knapp 25 €!

Ansonsten gibt es noch zwei andere DVD-Versionen, die nicht in der OFDB eingetragen sind: "The Haunted Castle" von Kino International und die qualitativ wohl viel schlechtere Version von Alpha Home Entertainment (mit "Wolf Blood" auf der gleichen DVD). Beide haben aber englische Zwischentitel.

Ich würde also auf jeden Fall zur spanischen DVD greifen, die hat deutsche Zwischentitel und ist die Restaurierung der Murnau-Stiftung unter Verwendung des Original-Negativs.

Danke für den Tip. Ich werde dann wohl auf die spanische Fassung zurückgreifen. Kino International hat bei den mir vorliegenden Fassungen anderer Filme auch auf die Restaurationen der Murnaustiftung bzw. Bundesarchiv Filmarchiv u.ä. zurückgegriffen. Leider verwenden die grundsätzlich englische Zwischentafeln und entweder die Kompression ist zu hoch oder die bei der Restauration verwendeten Filter sind an manchen Bildstellen überfordert, jedenfalls bilden sich stellenweise Artefakte. Das fiel bei dem Master von Arte gestern (Der Bettler vom Kölner Dom) aber auch negativ auf, mal davon abgesehen, daß sie mal wieder 16:9 mit Balken links und rechts gesendet haben, so daß man auf einem 4:3 Gerät wie vor einer Peepshow sitzt. Alpha ist einfach nur ein Ramschlabel, das lohnt den Versuch nicht.  :icon_lol:

@ Kracauer und Mabuse: Ganz schnell reingeblättert, wird Lang selbst als Warnender vor den Nazis zitiert (wobei ich mir nicht sicher bin, ob er diese Meinung wirklich durchgängig vertrat) und Kracauer pauschalisiert resümierend als einen Anti-Nazi-Film, gibt jedoch an, daß der Film, so er das Volk vor seinem Verbot denn erreicht hätte, sie wegen Langs üblicher Federführung ohnehin nicht von der Nazibewegung abgebracht hätte. Allerdings schreibt er einige Seiten zuvor auch, daß seine Wiederauferstehung des Dr. Mabuse die Ähnlichkeit zwischen diesem und Hitler spiegelte, wodurch klar würde, daß der erste Mabuse nicht dokumentarisch, sondern eine "jener tiefwurzelnden Vorahnungen" gewesen sei, wie sie "im deutschen Nachkriegsfilm [Anm.: nach dem ersten Weltkrieg] verbreitet gewesen wären".

Ich kann das Buch "Licht aus Berlin: Lang, Lubitsch, Murnau" von Frieda Grafe sehr empfehlen.
In dem Kapitel "Dr. Caligari gegen Dr. Kracauer" geht sie auf genau dieses von euch besprochene Problem bei Kracauer ein.
Ausserdem ist das Buch insgesamt sehr lesenswert.  :respekt: :respekt: :respekt:

Wer auch die Wiederholung heute Nacht um 3 verpasst, kann sich Der Bettler vom Kölner Dom die nächsten Tage auch noch online ansehen (http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3032492,scheduleId=3010092.html). Außerdem habe ich die Kritik aus dem Kinematograph von 1927 (http://www.koeln-im-film.de/fileadmin/media/pdf/Themen/Fr%C3%BChzeit_des_Films_1900-1928/Kinematograph_Besprechung_N.jpg) gefunden.


Schöner Buchtip übrigens miou, werde ich mir mal vormerken.

Hier gibt es ein EU-Projekt, bei dem man Online dazu beitragen kann Stummfilme zu identifizieren:
https://www.lost-films.eu/ (https://www.lost-films.eu/)

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,673026,00.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,673026,00.html)

Ich habe grade "Der Bettler vom Kölner Dom" geschaut, und damit meinen ersten Stummfilm hinter mich gebracht. Bei mir waren bisher in der Tat die Vorbehalte äußerst hoch, aber, wie ich mir auch schon gedacht habe, natürlich vollkommen ohne Grundlage. Meine Zweifel gegenüber Stummfilmen sind in jedem Fall beseitigt!
Der Film selbst ist im ordentlichen Mittelmaß anzusiedeln und vor allem aus lokalpatriotischer Sicht äußerst interessant. Schade nur, dass so wenig Außenaufnahmen waren. Da hätte ich mehr erwartet.


Danke auf jedenfall an alle, die den Film hier beworben haben und an Ape für den Hinweis auf den Stream.

Zitat von: mali am 29 Januar 2010, 12:13:50
Hier gibt es ein EU-Projekt, bei dem man Online dazu beitragen kann Stummfilme zu identifizieren:
https://www.lost-films.eu/ (https://www.lost-films.eu/)

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,673026,00.html (http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,673026,00.html)

Tolles Projekt, auch wenn deren Seite derzeit leider nicht läd.  :icon_sad:
Manche Dinge würd ich ja gern auch in Schnippseln nur mal sehen, um mir ein Bild davon machen zu können, wie so etwas damals ausgeschaut hat. Z.B. deutsche "Sexfilme" aus der Zeit zwischen 1918 und 1920, als keine Filmzensur bestand. So plakative Titel wie Prostitution (http://www.ofdb.de/film/71210,Die-Prostitution-1-Teil---Das-gelbe-Haus) machen doch neugierig. (Ähnlich wie die hochpikanten Herrenabend-Filme der Saturn-Film (http://de.wikipedia.org/wiki/Saturn-Film) aus Österreich.) :icon_lol:


@ Reiben: Danke für das tolle Feedback. Dann wirst du in Zukunft auch mal wieder einen Stummfilm schauen? Mein erstes Erlebnis dieser Art war von eher besonderer Natur. 14 oder 15 Jahre alt in einem stilechten Wanderkino mit unbequemen Klappstühlen und einem anfälligen Projektor, der mitten drin den abgenudelten Film zu fressen drohte. Livemusikbegleitung gab es von einem Industrialorchester, welches zumindest für mein damaliges Empfinden eine äußerst stimmige Klangkulisse zauberte. Der Film war Nosferatu und damals vielleicht auch der einzige für mich denkbar interessante Stummfilm, da man in jungen Jahren zumeist noch über einen schmalen Horizont verfügt. Wie seiner Zeit üblich lief der Film ohne Virage aber mit überhöhter Bildfrequenz, was den auf Standbildern so ungemein bedrohlichen Max Schreck lächerlich erscheinen ließ, als er so mit seinem Sarg unter dem Arm durch die Stadt stolzierte.
Kurz darauf versuchte ich mich dann an Metropolis, jedoch von einer (glücklicherweise nur geliehenen) sinnentstellend zusammengeschippselten VHS Kassette aus dem Vereinten Königreich. Ich fand diese Begegnung äußerst verstörend und mir ansonsten nur aus den Slapsticksendungen ein Begriff, war das Thema Stummfilm für mich ersteinmal wieder erledigt.
Nach brauchbaren DVD-Umsetzungen sind beide Filme ja tatsächlich großartige Einblicke in diese Kunstform. Mit der Ausstrahlung der neuen Restaurierung von Metropolis wirst du sogar Gelegenheit haben, diesen Film erstmals in der bereits wohl ultimativsten Fassung erleben zu dürfen. Ein beneidenswerter Umstand.


Ich weiß nicht, vielleicht habe ja noch andere eine tolle Geschichte von ihrem "ersten Mal" zu erzählen?

@ Ape: Ja, ich denke schon, dass demnächst in der Richtung mehr bei mir geschehen muss. Metropolis ist natürlich ein Muss, aber auch http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=1864 (http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=1864) steht schon lange auf meiner Liste. Und als Noir-Fan habe ich auch noch einiges vor, was den expressionistischen Stummfilm anbelangt. Meine Hoffnung ist ja auch, dass durch die Restauration von Metropolis sich das ein oder andere Kino erbarmt und ihn aufführt; vielleicht ja auch in paar andere Stummfilme.

http://www.arte.tv/de/programm/242,date=12/2/2010.html (http://www.arte.tv/de/programm/242,date=12/2/2010.html)
http://schnittberichte.com/news.php?ID=1863 (http://schnittberichte.com/news.php?ID=1863)

Arte überträgt die Erstaufführung der vollständigen Metropolis-Fassung am Brandenburger Tor am 12.02. live und im Anschluss gibt es noch eine Reportage zur Restaurierung.

Das wird ein denkwürdiger Filmabend.

@ Reiben: Panzerkreuzer Potemkin war für mich ein ziemlich theoretisches Vergnügen, weil man sich ja durchaus mit dem kommunistischen Kitsch zu arrangieren hat. Gestalterisch ist es aber eine Bombe.

Natürlich im Zusammenhang mit dem heutigen Ereignis ein schön langer Artikel mit schönen Bildern: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32047/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32047/1.html)

cu, r.

Fernseher poliert, Vorräte bereit gelegt, feinste Jogginghose aus dem Schrank angezogen und Arte hat sich sogar nicht im Bildformat vertan. Aber im Ernst, hat sich die Restauration gelohnt? Die klar erkennbaren neuen Fragmente bieten essentielle Details und in diesem kompletten Zusammenhang mit der erstklassigen Musikinterpretation war es selbst vor so einer Heimglotze noch ein Erlebnis. Da bubbert zwischen Hirn und Hand das Herz vor freudiger Erregung. Immernoch. Über das Drumherum ließe sich streiten, ich muß immer noch an eine Fußballveranstaltung denken, aber vielleicht hilft dieser Rummel der Verbreitung ja tatsächlich. Die Doku Reise nach Metropolis gibt es die nächsten 7 Tage übrigens online: http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3057422,scheduleId=3028140.html (http://plus7.arte.tv/de/1697660,CmC=3057422,scheduleId=3028140.html)

Ganz genau, Ape: das Drumherum war sehr fragwürdig - gerade wenn einer wie Roland Koch da vorneweg steht und einen Film "ehrt", der von der Annäherung von Groß und Klein, Oben und Unten, Reich und Arm handelt, bzw. diese als erstrebenswerte Utopie setzt. Oder wenn da reichlich unbedarft gesagt wird, solch "kraftvolle Bilder" könnten heute nur noch Regisseure wie James Cameron oder Roland Emmerich inszenieren. Oh Gott. Naja, da kann einem schon übel werden, aber egal.

Der Film war ein absolutes Highlight und lässt nicht nur manche Stummfilme weit hinter sich, sondern steht auch heute noch, so man sich auf eine kleine Portion "Altertümlichkeit" einlassen kann, gut da. Die Musik war phantastisch! Gääääänsehaut. Beim Schlussakkord standen mir Tränen in den Augen - einfach großartig. Und Brigitte Helm - wunderschön!

Der Film sieht hervorragend aus, sauberes Bild, klare Kontraste - die neuen alten Szenen sind zwar klar erkennbar in ihrer weit schlechteren Bildqualität, funktionieren aber sehr gut und bewahren - so kann man es auch sehen - das "Schicksal" dieses Films und seine Überlieferungsgeschichte auf ganz sichtbare Art und Weise.

Überrascht war ich diesmal, wie modern manches wirkt: im Schaupiel, aber auch in der Kameraarbeit. Ach was soll's - ich bin noch ganz hin und weg. Großartiges Filmerlebnis und schwer zu übertreffen.

:icon_eek: :love: :love: :love: :king:

PS.: Ist euch übrigens aufgefallen, wie viele Zuschauer wie schnell, als der Abspann begann, aufgestanden sind, nicht um zu applaudieren (wie auch viele), sondern um zu gehen?! Das ist also gar nicht das Prollpublikum, das Filme nicht mehr zu schätzen weiß und abhaut, so schnell es geht - die Schicken, Gebildeten haben ebenso keine Filmkultur. Zum Kotzen - da wär es eindeutig besser gewesen, wenn wir alle da gesessen hätten! Ohne Zweifel!

Zitat von: pm.diebelshausen am 13 Februar 2010, 03:15:46
PS.: Ist euch übrigens aufgefallen, wie viele Zuschauer wie schnell, als der Abspann begann, aufgestanden sind, nicht um zu applaudieren (wie auch viele), sondern um zu gehen?! Das ist also gar nicht das Prollpublikum, das Filme nicht mehr zu schätzen weiß und abhaut, so schnell es geht - die Schicken, Gebildeten haben ebenso keine Filmkultur. Zum Kotzen - da wär es eindeutig besser gewesen, wenn wir alle da gesessen hätten! Ohne Zweifel!

Wenn man die Laufzeit bedenkt und das Durchschnittsalter derer, die an der aufgestellten Kamera vorbeiliefen, dann könnte es auch einfach ein natürlicher Instinkt gewesen sein. Speziell, wenn der Harndrang noch zusätzlich mit einer Brauseflöte verstärkt wurde. Ich bin auch schon mal beim Abspann gesprintet, weil wir zu spät dran waren und ich das Ablassen vorher nicht mehr geschafft habe. Ein Großteil stand schließlich doch und der Applaus ebbte lang nicht ab. Da will ich nicht übermäßig böse sein.

Übrigens altertümlich, ich finde Metropolis hat im Gegenteil heute noch seine Bedeutung, wenn diese nicht gar steigt. Allein der Beginn mit den arbeitenden Vätern und den sich auf dem Werk ausruhenden Söhnen ist aktueller als einst. Wie dann die Gespielin noch einmal aufgehübscht wird, denkt man doch gleich an den immer abstruser werdenden Schönheitswahn. Ich denke mal, da liegt die Stärke einfach in der Vieldeutigkeit eines biblischen Gleichnisses.

Bin ganz Deiner Meinung (nicht, was die Blase der Zuschauer angeht - schon mal aufstehen müssen, weil man pinkeln muss, ok, aber das sah eher wie unabgesprochene, spontane "Komm, Schatz, jetzt geht's aber nach Hause"-Massenflucht aus. Ist mir aber auch nicht so wichtig. Ich musste nur die Augen verdrehen.) Deshalb habe ich das Wort "Altertümlichkeit" auch in Anführungszeichen gesetzt. Ich dachte dabei weniger an Inhalte, sondern einfach an die Art des Bildes (z.B. Bildgeschwindigkeit und die dadurch entstehenden sehr schnellen Bewegungen der Figuren, durch die in einer kurzen Einstellung schonmal eine große Treppendistanz überwunden wird) und die Art des Schaupielens: beides wirkt doch auf heutiges Publikum historisch, wenn nicht befremdlich oder "exotisch". Darauf muss man sich einlassen wollen/können, wenn man nicht einfach sagen will: Och, olle Kamelle - nicht so cool wie "Avatar". Ich persönlich finde den Film weder befremdlich, noch altertümlich!

Zum Schönheitswahn: vielleicht hat der gar nicht so sehr zugenommen, wie wir denken. Ich stolperte mal über folgendes Lied von Claire Waldorff und war sehr verblüfft. "Fett aus den Oberschenkeln kratzen"? O.O Stammt von 1929!

Claire Waldoff: Wegen Emil seine unanständige Lust (http://www.youtube.com/watch?v=SWytIANYdZU#)

Nein, nein, den Schönheitswahn an sich gibt es seit tausenden Jahren. Mir ging es um die übertragbare Botschaft auf unsere wahrlich pervertierte Welt mit dem Botox auf Flatrate. Die Selbstverständlichkeit, mit der heute teils geschnibbelt / Geschnibbeltes verlangt wird ist doch unheimlich.

Zitat von: Intergalactic Ape-Man am 13 Februar 2010, 02:45:05

Aber im Ernst, hat sich die Restauration gelohnt?

Wenn ich mich kurz in Euer Zwiegespräch drängen darf: Ich hatte es irgendwie geschafft, in meinen gut 30 Erdenjahren Metropolis nicht geschaut zu haben, noch nicht mal in Ausschnitten  :king: Man kann sich meine Begeisterung vielleicht vorstellen, oder auch nicht, ich will hier gar nicht viele Worte machen. KNALLER! Und dabei dachte ich noch vor ein paar Tagen, den Faust von Murnau könne nix toppen, und ich hatte ja mit einem Meisterwerk gerechnet, aber das gestern hat mich ächt geplättet... Das arme RSO, das war echt ein Kraftakt. Jetzt liegt die Meßlatte für eine DVD-Veröffentlichung natürlich hoch  :icon_mrgreen:

cu, r.

Zitat von: pm.diebelshausen am 13 Februar 2010, 03:15:46wenn einer wie Roland Koch da vorneweg steht und einen Film "ehrt", der von der Annäherung von Groß und Klein, Oben und Unten, Reich und Arm handelt, bzw. diese als erstrebenswerte Utopie setzt

Oh, diese böse Ironie ist mir gar nicht so aufgefallen. Wirklich zynisch, wenn man das bedenkt.

Ich werf jetzt einfach mal kommentarlos in den Raum dass Thomas Schühly sich die Rechte an einer Neuverfilmung von Metropolis gesichert hat.

Habe soeben Paul Wegeners Der Golem - Wie er in die Welt kam gesehen und fand den sehr kurzweilig: bei ca. 84 Minuten recht konzentriert erzählt und weitestgehend ohne überdehnte Szenen, die zur Geschichte nichts beitragen. Der Legendenstoff wurde zu einer stimmigen Filmerzählung adaptiert. Die Bauten sind wundervoll und geben dem Film einen merkwürdig schillernden Touch: ein wenig Mittelalter, ein wenig Höhle, ein wenig morbid, ein wenig märchenhaft, ein wenig surreal. Die Bildqualität (britische Eureka) ist passabel: es handelt sich um dieselbe DVD, wie in D-Land von Transit veröffentlicht (tatsächlich wurde sie von Eureka produziert und auch zuerst veröffentlicht, vgl. http://www.filmblatt.de/index.php?aid=36 (http://www.filmblatt.de/index.php?aid=36)). Die Überstrahlung ist ein wenig ärgerlich, geht doch hin und wieder die Mimik im verflachend blendenden Weiß der Gesichter unter. Ohne Genaueres zu wissen fallen ein paar Sprünge auf, wo offensichtlich Filmmaterial fehlt, und kurioserweise gibt es in den Texttafeln (den deutschen, die englischen habe ich mir nicht angesehen) ein paar Schreibfehler (z.B. ein "d" statt eines "b" u.ä.), die wohl auf die Kappe der britischen Hersteller gehen. Ebenso die deutsche Tonspur zu dem 14-minütigen Essay über "Der Golem" und den expressionistischen Film, in der mit Akzent "novel" mit "Novelle" und "Holy Roman Emperor" mit "Römischer Kaiser" übersetzt wird.  :icon_rolleyes: Die Titel wurden albernerweise digital auf alt getrimmt und haben mehr Laufstreifen als die Filmbilder. Die neue Musik von Aljoscha Zimmermann funktioniert und trägt den Film gut.

Außerdem: ich finde immer wieder phaszinierend, wie früh in der Geschichte des filmischen Erzählens grundlegende Elemente bereits erarbeitet und etabliert wurden und wie grundlegend solche Stummfilme damit bis heute sind.

Frage: wenn ich endlich mal was mit Rudolph Valentino sehen will, welches sind dann die wichtigsten Filme und hat jemand vielleicht auch einen DVD-Fassungstipp? Taugt z.B. die UK-Box mit "Sheik", "Eagle" und "Blood and Bones" was?

Es gibt eine Doppel-DVD von Flicker Alley (USA, Code 0 lt. Liste) mit Moran of the Lady Letty, The Young Rajah, Stolen Moments und A Society Sensation. Aber frag mich nicht, wie die sind, mit dem hab ichs bisher auch nicht so.

Demnächst auf DVD:
Von morgens bis mitternachts (http://www.ofdb.de/film/60280,Von-morgens-bis-Mitternacht) (Karl Heinz Martin, 1920)

(http://www.imagebanana.com/img/9jl3bnae/110_0.jpg)
Edition Filmmuseum 55 (http://www.edition-filmmuseum.com/product_info.php/info/p110_Von-morgens-bis-mitternachts.html)

ZitatGeorg Kaisers expressionistisches Theaterstück "Von morgens bis mitternachts" über den Kassierer einer Bank, der eines Tages aus seiner bürgerlichen Existenz auszubrechen versucht, wurde von Regisseur Karlheinz Martin in einen konsequent expressionistischen Stummfilm umgesetzt. Die Radikalität seiner Inszenierung verschreckte seinerzeit die Kinobranche, so dass der Film keinen Verleiher fand und nie in die deutschen Kinos gelangte. Lediglich in Japan lassen sich Aufführungen nachweisen, und in Japan hat sich auch die einzige Kopie des Films erhalten, die vom National Film Center umkopiert wurde. Das Filmmuseum München hat den Film restauriert, das SchlagEnsemble H/F/M und der Komponist Yati Durant haben für den Film zwei Musikbegleitungen erarbeitet, die die Gestaltungsmittel des Films aufgreifen und weiterführen.

    * Von morgens bis mitternachts 1921, 73'
    * Improvisierte Musikbegleitung von SchlagEnsemble H/F/M
    * Komponierte Ensemblemusik von Yati Durant
    * Percussion Art auf den Internationalen Stummfilmtagen Bonn 2008, 8'
    * Booklet mit Texten von Fritz Göttler, Inge Degenhardt und Jürgen Kasten

Herausgeber: Filmmuseum München, Goethe-Institut München
DVD-Authoring: Ralph Schermbach
DVD-Supervision: Stefan Drössler

1. Auflage Mai 2010

Zitat
Die Neisser hatten keine Gelegenheit zum Kopfstehn: Der Film wirkte so schrill, fremd und unkonventionell, dass selbst das schockgewohnte Berliner Metropolenpublikum sich ihm verweigerte und er erst recht nicht in die oberschlesische Provinz gelangte. Statt dessen tauchte er zwischen 1920 und 1924 dort auf, wo über die große Frage »Was ist Film?« gestritten wurde. Martin bezog die Mittel seiner Inszenierung nicht nur aus einer Interpretation des Theaterstückes oder aus dem Widerspruch gegen das bürgerliche Repertoiretheater und der Erprobung neuer Spielstätten. Man kann den Film auch als eine Auseinandersetzung mit den zeit- und materialbedingten Beschränkungen des Mediums verstehen. Der Film war unräumlich, unfarbig und stumm. Martin versuchte diese »Mängel« nicht zu verbergen, er machte sie sichtbar. Sein Film wurde angekündigt als »der erste Film, der in den Urfarben Schwarz und Weiß abrollt«.

@Ape: Du sagtest im Not-Forum-Steinzeit-Chat-Thread was von Mélies-Box. Welche hast Du denn und warum hast Du die und muss ich die etwa auch haben?

Und weiß jemand etwas über diese Boxen:
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51YZ7PM8P7L._SL500_AA300_.jpg)

http://www.amazon.com/Unseen-Cinema-Early-American-1894-1941/dp/B000AYEIJA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331522&sr=8-1 (http://www.amazon.com/Unseen-Cinema-Early-American-1894-1941/dp/B000AYEIJA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331522&sr=8-1)

und

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51RD7E0X6NL._SL500_AA300_.jpg)

http://www.amazon.com/Movies-Begin-Treasury-Cinema-1894-1913/dp/B00005YUO9/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331575&sr=1-1 (http://www.amazon.com/Movies-Begin-Treasury-Cinema-1894-1913/dp/B00005YUO9/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331575&sr=1-1)

Hat da jemand Erfahrungswerte? Fürchte, da kann es Überschneidungen geben (auch mit europäischen DVDs wie der vom BFI und vom Münchner Filmmuseum), andererseits vielleicht nicht von den konkreten Fassungen her.

Ich hab dir meinen Eintrag der Lobster Box (http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=51857&vid=294070) doch sogar verlinkt gehabt, diebel.  :icon_razz:
Weiß nicht, inwiefern das für sich spricht. Die französische Box dürfte ziemlich identisch sein mit der US Box, wobei meine französische bei ganz wenigen Filmen nur einen französischen Sprecher hat und keinen englischen, wie bei den meisten Filmen. Ob das bei der US genauso ist, weiß ich nicht. Vom Preis und Aufwand her ist die Code 2 Version jedenfalls einfacher zu beschaffen.

@pm.diebelshausen

Danke fuer die Links zu diesen Boxen, die werde ich mir definitiv zulegen.
Da scheinen ja wirklich zwei empfehlenswerte Veroeffentlichungen komplett an mir vorbeigelaufen zu sein.  :icon_eek:

Gerne. Dann mach mal hinne und sag, was die Boxen bieten. Kino Video ist ja ein recht verlässliches Label, bei der Avantgarde-Box scheint wirklich interessantes Material jenseits der "gängigen" Filme enthalten zu sein.

Naja, so schnell geht das auch nicht vonstatten.  :icon_mrgreen:
Erst steht noch eine andere BluRay-Bestellung aus, dann kann ich mir diese Boxen bestellen.
Und selbst wenn ich sie zuhause habe, muss ich auch die Zeit dafuer finden.
Verdammt, es ist wirkliche eine Schinderei, wenn man weit gefaecherte Interessengebiete bei Filmgenres hat.  ;)
Aber wenigstens kann ich mir sicher sein, dass es mir nie an neuem (bzw. altem, noch nicht gesichtetem) Material mangeln wird, hat halt doch seine Vorteile.  ;)

Zitat von: pm.diebelshausen am 31 Mai 2010, 21:49:02
@Ape: Du sagtest im Not-Forum-Steinzeit-Chat-Thread was von Mélies-Box. Welche hast Du denn und warum hast Du die und muss ich die etwa auch haben?

Und weiß jemand etwas über diese Boxen:
(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51YZ7PM8P7L._SL500_AA300_.jpg)

http://www.amazon.com/Unseen-Cinema-Early-American-1894-1941/dp/B000AYEIJA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331522&sr=8-1 (http://www.amazon.com/Unseen-Cinema-Early-American-1894-1941/dp/B000AYEIJA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331522&sr=8-1)

und

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51RD7E0X6NL._SL500_AA300_.jpg)

http://www.amazon.com/Movies-Begin-Treasury-Cinema-1894-1913/dp/B00005YUO9/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331575&sr=1-1 (http://www.amazon.com/Movies-Begin-Treasury-Cinema-1894-1913/dp/B00005YUO9/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1275331575&sr=1-1)

Hat da jemand Erfahrungswerte? Fürchte, da kann es Überschneidungen geben (auch mit europäischen DVDs wie der vom BFI und vom Münchner Filmmuseum), andererseits vielleicht nicht von den konkreten Fassungen her.

Die Unseen Cinema DVDs habe ich... da sind einige interessante Klassiker drauf (etwa Filme von James Sibley Watson & Melville Webber) und sehr viel unbekanntes, stellenweise auch einiges, was man wohl nicht mal als eigenständigen Film sehen würde...


aus meiner Excel-Liste habe ich mal die Boxen kopiert, die ich zufällig noch gelistet hatte (eine davon ungeordnet).... wird jetzt seltsam formatiert sein, aber einen Überblick sollte es trotzdem bieten:

Porter, Edwin S.   1902   USA   Jack and the Beanstalk   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
K. A.   1907   USA   The Thieving Hand   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Bitzer, G. W.   1905   USA   Impossible Convicts   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Reed, Theodore u. a.       Fleming, Victor   1919   USA   When the Clouds Roll by   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Fleming, Victor u. a.        Reed, Theodore   1919   USA   When the Clouds Roll by   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Cruze, James   1925   USA   Beggar on Horseback   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Watson, J. S. u. a.          Webber, Melville   1928   USA   The Fall of the House of Usher   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Webber, Melville u. a.      Watson, J. S.   1928   USA   The Fall of the House of Usher   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Vorkapich, Slavko u. a.    Florey, Robert   1927   USA   The Life and Death of 9413, a Hollywood Extra   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Florey, Robert u. a.         Vorkapich, Slavko   1927   USA   The Life and Death of 9413, a Hollywood Extra   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Florey, Robert u. a.         Menzies, William Cameron   1928   USA   The Love of Zero   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Menzies, William Cameron u. a. Florey, Robert   1928   USA   The Love of Zero   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Klein, Charles   1928   USA   The Telltale Heart   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Watson, J. S. u. a.          Wilder, Alec   1933   USA   Tomatos Another Day   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Wilder, Alec u. a.            Watson, J. S.   1933   USA   Tomatos Another Day   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
K. A.   1926   USA   Unreal News Reels, Nos. 1 & 2   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
K. A.   1938   USA   The Children's Jury   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Cornell, Joseph u. a.        Jordan, Lawrence   1938   USA   Thimble Theatre   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Cornell, Joseph u. a.        Jordan, Lawrence   1938   USA   Carousel - Animal Opera   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Cornell, Joseph u. a.        Jordan, Lawrence   1938   USA   Jack's Dream   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Jordan, Lawrence u. a.    Cornell, Joseph   1938   USA   Thimble Theatre   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Jordan, Lawrence u. a.    Cornell, Joseph   1938   USA   Carousel - Animal Opera   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Jordan, Lawrence u. a.    Cornell, Joseph   1938   USA   Jack's Dream   Unseen Cinema 2: The Devils Plaything (American Surrealism)
Griffith, David Wark   1910   USA   The House with Closed Shutters   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Smalley, Philips u. a.      Weber, Lois   1913   USA   Suspense   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Weber, Lois u. a.            Smalley, Philips   1913   USA   Suspense   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
McGuire, Neil u. a.          O'Connor, William A.   1926   USA   Moonland   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
O'Connor, William A. u. a.McGuire, Neil u. a.             1926   USA   Moonland   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Deutsch, Boris   1929   USA   Lullaby   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Vidor, Charles   1930   USA   The Bridge   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Huff, Theodore   1932   USA   Little Geezer   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Berne, Joseph   1933   USA   Black Dawn   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Hurwitz, Leo u. a.            Strand, Paul   1941   USA   Native Land   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Strand, Paul u. a.            Hurwitz, Leo   1941   USA   Native Land   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
K. A.   1937   USA   The World Today: Black Legion   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Barlow, Roger u. a.         Hay, Harry; Robbins, Le Roy   1937   USA   Even As You and I   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Hay, Harry u. a.              Robbins, Le Roy; Barlow, Roger   1937   USA   Even As You and I   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Robbins, Le Roy u. a.      Barlow, Roger; Hay, Harry    1937   USA   Even As You and I   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Young, Christopher   1941   USA   Object Lesson   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Bradley, David   1943   USA   "Sredni Vashtar" by Saki   Unseen Cinema 4: Inverted Narratives (New Directions of Storytelling)
Case, Theodore   1925   USA   Case Sound Tests   Unseen Cinema: amateur as auteur
Wright, Elizabeth Woodman   1932   USA   Windy Ledge Farm   Unseen Cinema: amateur as auteur
Lynn Riggs u. a.             Hughes, James   1931   USA   A Day in Santa Fe   Unseen Cinema: amateur as auteur
Hughes, James u. a.       Riggs, Lynn   1931   USA   A Day in Santa Fe   Unseen Cinema: amateur as auteur
Stewart, Archie   1939   USA   Stewart Family Home Movies   Unseen Cinema: amateur as auteur
Cornell, Joseph u. a.        Jordan, Lawrence   1968   USA   Children's Party   Unseen Cinema: amateur as auteur
Jordan, Lawrence u. a.    Cornell, Joseph   1968   USA   Children's Party   Unseen Cinema: amateur as auteur
Cornell, Joseph u. a.        Jordan, Lawrence   1968   USA   Cotillion   Unseen Cinema: amateur as auteur
Jordan, Lawrence u. a.    Cornell, Joseph   1968   USA   Cotillion   Unseen Cinema: amateur as auteur
Cornell, Joseph u. a.        Jordan, Lawrence   1968   USA   The Midnight Party   Unseen Cinema: amateur as auteur
Jordan, Lawrence u. a.    Cornell, Joseph   1968   USA   The Midnight Party   Unseen Cinema: amateur as auteur
Burckhardt, Rudy   1938   USA   Haiti   Unseen Cinema: amateur as auteur
Jacobs, Lewis   1938   USA   Tree Trunk to Head   Unseen Cinema: amateur as auteur
Stauffacher, Frank   1942   USA   Bicycle Polo at San Mateo   Unseen Cinema: amateur as auteur
K. A.   1939   USA   1126 Dewey Ave., Apt. 207   Unseen Cinema: amateur as auteur
33 FILMS:            Unseen Cinema: viva la dance
7 Annabelle Dances and Dances (1894-1897)—W.K.L. Dickson, William Heise & James White            Unseen Cinema: viva la dance
Davy Jones' Locker (1900)—Frederick Armitage            Unseen Cinema: viva la dance
Neptune's Daughters (1900)—Frederick Armitage            Unseen Cinema: viva la dance
A Nymph of the Waves (1900)—Frederick Armitage            Unseen Cinema: viva la dance
Diana the Huntress (1916)—Charles Allen & Francis Trevelyan Miller (excerpt)            Unseen Cinema: viva la dance
The Soul of the Cypress (1920)—Dudley Murphy            Unseen Cinema: viva la dance
Looney Lens: Pas de deux (1924)—Al Brick            Unseen Cinema: viva la dance
Hände: Das Leben und die Liebe eines Zärtlichen Geschlechts (Hands: The Life and Loves of the Gentler Sex) (1928)—Stella Simon & Miklos Bandy            Unseen Cinema: viva la dance
Mechanical Principles (1930)—Ralph Steiner            Unseen Cinema: viva la dance
Tilly Losch in Her Dance of the Hands (c. 1930-33)—Norman Bel Geddes            Unseen Cinema: viva la dance
2 Eisenstein's Mexican Footage (1931)—Sergei Eisenstein (excerpts)            Unseen Cinema: viva la dance
Oramunde (1933)—Emlen Etting            Unseen Cinema: viva la dance
Hands (1934)—Ralph Steiner & Willard Van Dyke            Unseen Cinema: viva la dance
Joie de vivre (1934)—Anthony Gross & Hector Hoppin            Unseen Cinema: viva la dance
Wonder Bar: "Don't Say Goodnight" (1934)—Busby Berkeley (excerpt)            Unseen Cinema: viva la dance
Dada (1936)—Mary Ellen Bute & Ted Nemeth            Unseen Cinema: viva la dance
Escape (1938)—Mary Ellen Bute & Ted Nemeth            Unseen Cinema: viva la dance
An Optical Poem (1938)—Oskar Fischinger            Unseen Cinema: viva la dance
Abstract Experiment in Kodachrome (c. 1940s)—Slavko Vorpapich            Unseen Cinema: viva la dance
NBC Valentine Greeting (1939-40)—Norman McLaren            Unseen Cinema: viva la dance
Stars and Stripes (1940)—Norman McLaren            Unseen Cinema: viva la dance
Tarantella (1940)—Mary Ellen Bute, Ted Nemeth & Norman McLaren            Unseen Cinema: viva la dance
Spook Sport (1940)—Mary Ellen Bute, Ted Nemeth & Norman McLaren            Unseen Cinema: viva la dance
Danse Macabre (1922)—Dudley Murphy            Unseen Cinema: viva la dance
Peer Gynt (1941)—David Bradley, starring Charlton Heston (excerpt)            Unseen Cinema: viva la dance
Introspection (1941/46)—Sara Kathryn Arledge            Unseen Cinema: viva la dance

Danke für die Liste. Allein wegen Webbers "Fall of the House of Usher" habe ich die Box jetzt mal geordert.  :icon_mrgreen:

Ich habe einen Fragenkomplex, der von einem konkreten Filmfall ausgeht, der selbst auch zu klären ist - will das aber (erstmal) nicht im KF oder OFDb-Forum machen, sondern hier, weil es um frühest-Filme geht. Also Folgendes:

Auf der DVD Dickens Before Sound des British Film Institute (deren enthaltene Fassungen einzutragen ich mich anschicke, bläbrabel) befindet sich gleich als erstes ein Film mit dem Titel Gabriel Grub - or, The Goblins who Stole a Sexton. Die Angaben zu dem Film im Booklet sind dürftig und geben eine Produktions/Erscheinungszeit "1880-1910" an, eine Laufzeit von 8 Minuten und keinen Regisseur.

Es handelt sich bei dem Film um eine Bildfolge für die Laterna Magica, der Hersteller der Bilder scheint nicht bekannt zu sein. In der OFDb und imdb ist ein Film mit dem Titel Gabriel Grub the Surly Sexton von 1904 und James Williamson (http://www.ofdb.de/film/120118,Gabriel-Grub-the-Surly-Sexton) eingetragen.

Nun wüsste ich gerne, ob

a) Laterna-Magica-Filme in die OFDb eingetragen werden sollen - es handelt sich ja nicht eigentlich um "Filme", sondern um Aufführungen von Bildern, die "abgefilmt" werden können und dann erst in Filmform vorliegen (die genannten Laterna-Bilderfolge zeichnet sich übrigens durch "filmische" Erzählmethoden der Bewegung, Auf- und Abblenden und Überblendungen aus - gearbeitet wurde mit zwei Laternas; die Bilder sind teilweise gemalt, teilweise kolorierte Fotografien und teilweise Kombinationen daraus) und

b) es sich um den Film von Williamson handeln kann. Ich vermute, dass es sich nicht um denselben Film handelt, mir ist nicht bekannt, ob Williamson überhaupt mit der Laterna Magica gearbeitet hat.

Verschollen geglaubter Film von John Ford aufgetaucht

Einen veritablen Schatz hat das neuseeländische Filmarchiv in seinen verstaubten Kisten entdeckt: den Stummfilm "Upstream", ein frühes Werk des amerikanischen Meister-Regisseurs John Ford. Der Fund soll jetzt restauriert werden.[...]

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,699126,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,699126,00.html)

Viel interessanter ist ja diese Aussage:

Zitat
Fords Film und 74 weitere US-Werke, die bis ins Jahr 1898 zurückreichen und in ihrer Heimat nicht mehr aufzufinden sind, werden nun in Zusammenarbeit der beiden Organisationen restauriert und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

Also steckt da noch ein bisschen mehr in der Mache.

Gibt es eigentlich noch weitere Ford-Stummfilme auf DVD, die nicht in der Ford at Fox Collection (http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=70026&vid=295683) erschienen sind?

Hier noch ein paar weitere Titel: http://www.variety.com/article/VR1118020254.html?categoryid=19&cs=1 (http://www.variety.com/article/VR1118020254.html?categoryid=19&cs=1)

Ich wollte nur auf das jährliche Bonner Stummfilm-Festival hinweisen.

http://www.film-ist-kultur.de/sommerkino/soki_2010.shtml (http://www.film-ist-kultur.de/sommerkino/soki_2010.shtml)


Vielleicht ist für den ein oder anderen ja was interessantes dabei...

Zitat von: Reiben am 13 August 2010, 15:43:17
Ich wollte nur auf das jährliche Bonner Stummfilm-Festival hinweisen.

http://www.film-ist-kultur.de/sommerkino/soki_2010.shtml (http://www.film-ist-kultur.de/sommerkino/soki_2010.shtml)


Vielleicht ist für den ein oder anderen ja was interessantes dabei...

War an 3 Abenden da gewesen und es war auf jeden Fall ein besonderes Filmerlebnis, wäre das Wetter nicht in der Zeit teilweise so sch***e und unvrohersehbar gewesen, wär ich vielleicht auch noch öfter zur Veranstaltung gegangen...
Als ich das erste mal dort war, etwa 50 Min. vor Anfang, weil meine Bahn nicht sonderlich besser fuhr, musste ich bemerken, dass mehr als die Hälfte aller Sitze (etwa 1000+ Stück würde ich schätzen) schon besetzt war! Auf jeden Fall zigmal soviele Leute wie ich es bis dahin von Stummfilmaufführungen gewohnt war, am Ende wurden auch keine Leute mehr reingelassen, weil die niemanden mehr in Gang etc. sitzen haben wollten, ich vermute schon fast wegen den Ereignissen rund um die Loveparade, trifft dann auch die kleineren Veranstaltungen....

Leinwand(16:9 oder so) war riesig, manuell erstellte Untertitel wurden ungewohnt für mich der Seite präsentiert, immer mit Livemusik von verschiedenen Gruppen...

Mal ein kurzer Kommentar zu den von mir gesehenen Filmen:

DER GEISTERZUG
Deutschland/Großbrittanien 1927, Germany Géza von Bolváry

In der ersten Hälfte eine erfrischend innovative Komödie für die Zeit, die Zwischentitel wurden zahlreich der jeweiligen Situation variert und haben bestimmt genausoviele Lacher wie die Spielfilmszenen bekommen. In der zweiten Hälfte übernimmt etwas mehr der Grusel/Krimi-Teil und das Ende wirkt etwas platt, ansonsten aber schon eine wirkliche Entdeckung.
8/10

DER BLAUE EXPRESS Sowjetunion 1929, Ilja Trauberg
Recht durchschnittlicher Propagandafilm, kein Vergleich zu den Werken von Eisenstein, aber ästetisch würd ich sagen zumindest das wichtigste von diesem übernommen, es verließen auch recht viele vom Publikum den Film vorzeitig, ich kann es trotz seiner Seltenheit des filmes eigentlich nicht verdenken....
5/10


A POET FROM THE SEA China 1927, Hou Yao

Dieser Film war nur noch als Fragment vorhanden, von dem es nur Anfang und Ende (ca 25 Min.) gab, hat mich dennoch überzeugt, intensives Gefühlkino der frühen Zeit, Regisseur,Drehbuchautor und Hauptdarsteller waren die gleiche Person, Hou Yao, ein linker chinesischer Widerstandkämpfer, typisches Beispiel für vergessenen frühen Autorenfilm.
8/10

DAS MÄDCHEN VOM MOORHOF Schweden 1917 / Sweden 1917, Regie / Directed by: Victor Sjöström
Hatte mich auf den Film im Vorfeld mit am meisten gefreut, da mir Fuhrmann des Todes (http://www.ofdb.de/film/10555,Der-Fuhrmann-des-Todes) von Sjöström recht gut gefallen hatte, wurde jedoch ein wenig enttäuscht, ich tippe, ohne die Vorlage zu kennen, dass es eine recht nahe Verfilmung des Romanes war. Man merkt deutlich, dass der Film von 1917 war und bestimmte Filmästetische Sachen Marke Griffith/Eisenstein noch nicht bekannt waren, auch dramaturgisch funktionierte der Film für mich nur bedingt, da es in der 2. Hälfte einen völligen Perspektivenwechsel gab und es am Ende ungewollt kitschig wurde, das das Publikum mit hämischen Lachen kommentierte. ("Slut" heißt auf Schwedisch anscheinend Ende ;)) Grundsätzlich interessant und für die Zeit gut gemacht, aber leider mit deutlichen Alterserscheinungen.
knappe 7/10

DER GENIALE ERFINDER (SO'S YOUR OLD MAN) USA 1926, Gregory La Cava... mit W.C. Fields
Kannte noch keinen Film mit Fields, werd ich aber defintiv nachholen, ziemlich lustige Komödie, der man imo deutlich ansieht, dass sie vor dem Hays-Code gedreht wurde, ein Antiheld, selbstgebrannter Schnaps, Stress mit der Alten sowie typische Slapstickeinlagen spielen die Hauptrolle, viele Szenen mit Schmunzel oder Ablachgarantie, das Timing stimmte imo fast immer. In sich trotz aufmüpfiger Szenen natürlich konservativer als zb. Chaplin-filme, mich hats aber nicht gestört  :icon_razz:
gute 8/10

GEFANGENE SEELE
Deutschland 1917 / Germany 1917, Rudolf Biebrach, Drehbuch: Robert Wiene

Tja, was ich genau von dem Film halten soll weiß ich nicht, er galt lange als verschollen, doch durch irgendeinem Privaten ist dann doch eine recht gut erhaltene Kopie aufgetaucht. Für mich eine recht mysteriöse Grundgeschichte (Ein Mann der auf mysteriöse Weise den Geist seiner Frau kontrolliert, die nichtmal weiß, wie sie in diese Beziehung geraten ist), manchmal  etwas für unser Sehenpfinden überzogene Szenen und schwächeres Finale. In seinen besten Momenten würde ich ihn als Kafkaesk beschreiben, leider verliert auch er halt in der zweiten Hälfte etwas von seinem Reiz, hier wieder durch Verlagerung des Schwerpunktes in den Krimi-Bereich.
Die Musikbegleitung kam gänzlich ohne Klavier aus und bestand aus "mysteriöseren" Musikinstrumenten, hat zwar imo gepasst, manchmal wirkte es jedoch kontraproduktiv, wenn fast humoristsiche Szenen damit begleitet wurden.
Anschauen lohnt sich, aber Wiene hätte ihn warscheinlich besser ein paar Jahre später selbst verfilmt, x/10 (5-8/10)

So wie ich es mitbekommen habe stehen die Chancen gut, dass es die Stummfilmtage auch nächstes Jahr trotz Finanzierungsprobleme gibt, allen Interessierten, die in der Nähe Bonn wohnen ist die Veranstaltung auf jeden Fall ans Herz gelegt  :icon_smile:

Zitat von: mali am  7 Juni 2010, 17:13:00
Verschollen geglaubter Film von John Ford aufgetaucht

Einen veritablen Schatz hat das neuseeländische Filmarchiv in seinen verstaubten Kisten entdeckt: den Stummfilm "Upstream", ein frühes Werk des amerikanischen Meister-Regisseurs John Ford. Der Fund soll jetzt restauriert werden.[...]

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,699126,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,699126,00.html)

Und sie finden immernoch. Jetzt der bisher verschollene The White Shadow (1923) von Graham Cutts, an dem auch Hitchcock mitgewirkt hat. Immerhin ungefähr die Hälfte des Films ist wieder da.

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,778153,00.html (http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,778153,00.html)


(http://www.spiegel.de/images/image-244408-galleryV9-qldr.jpg)

Weniger spektakulär, aber ein klitzekleines Schmankerl aus der Stummfilmzeit ist jetzt auf OFDb online abzurufen: zwei Kurzfilmdrehbücher von James Montgomery Flagg. Unter "Zusätzliche Infos" geht es zum Download:

http://www.ofdb.de/film/213757,Impropaganda (http://www.ofdb.de/film/213757,Impropaganda)
http://www.ofdb.de/film/213758,The-Artist%27s-Model (http://www.ofdb.de/film/213758,The-Artist%27s-Model)

;)

Ernst Lubitsch: Das Weib des Pharao (http://www.ofdb.de/film/10603,Das-Weib-des-Pharao)

Aufführung zunächst im Museum, dann bei arte und schließlich noch Vertrieb auf DVD und Blu-ray Disc. Trailer, Texte etc. pp. gibt es auf der Homepage von Alpha-Omega: http://www.alpha-omega.de/doku.php?id=showroom:pharao_main (http://www.alpha-omega.de/doku.php?id=showroom:pharao_main)

(http://www.altmuenster.de/grafik/nosferatu-bothmer.jpg)

Ich habe am Dienstag in Hamburg das erste Mal Nosferatu (http://www.ofdb.de/film/2868,Nosferatu---Eine-Symphonie-des-Grauens) gesehen, am Klavier begleitet von Stephan v. Bothmer. Ich empfand die Musik als sehr gelungen, auch wenn sie eher modern ist (z.B. mit Kratz-Soundeffekte auf den Klavierseiten, sehr gruselig!). Karte hat 35 € gekostet, muss natürlich jeder selber wissen, ob es ihm das wert ist. Weitere Termine des Künstlers gibt es hier (http://www.stummfilmkonzerte.de/veranstaltungen/veranstaltungen_alle.html), gibt auch viele andere Klassiker zu sehen, wie z.B. den alten Ben Hur (http://www.ofdb.de/film/8032,Ben-Hur).

Allgemein habe ich aber das Gefühl, dass Stummfilme für mich etwas bleiben werden, das zwar interessant anzuschauen ist, mich aber nie so sehr fesseln oder begeistern können wird wie moderne Filme. Das liegt nicht unbedingt an der fehlenden Tonspur, sondern vor allem an dem für heutige Verhältnisse eher langsamen Montagerhythmus. Dennoch werde ich Filmen aus dieser Zeit immer mal wieder eine Chance geben, finde es schon sehr interessant zu sehen, wie viele heute typische Techniken der Montage und Bildkomposition damals schon zum Einsatz kamen.

TV-Termin: Die Puppe (http://www.ofdb.de/film/111425,Die-Puppe) von Ernst Lubitsch als Erstausstrahlung im Free-TV und in HD in der Nacht vom 31.1. zum 1.2. um 0:30 Uhr auf arte.

Neulich bei der Ausstrahlung von
http://www.ofdb.de/film/11548,Dick-und-Doof---Im-Strudel-der-Gosse (http://www.ofdb.de/film/11548,Dick-und-Doof---Im-Strudel-der-Gosse)

Prinzipiell Stummfilm mit Zwischentiteln, aber das Gelächter verschiedener Mitwirkender war den Film über als Ton präsent. Weiß jemand warum man das lachen zwar als Ton mitgenommen hat, die Dialoge dann aber nicht?

IMDb gibt "Vitaphone" als Aufnahmeverfahren an, weshalb ich mal davon ausgehe, dass damals tatsächlich eine Tonaufnahme stattgefunden hat, und das Gelächter nicht erst später reingetüddelt wurde.

Ich habs mir so erklärt, daß bei der anschließenden Musikeinspielung gleichzeitig das Lachen geschickt "nachsynchronisiert" wurde.

cu, r.

Fand bisher nichts Genaueres im Netz abgesehen von: der Film war der erste von Laurel und Hardy, der eine Tonspur bekam, und bei der scheint es sich (laut Internetrecherche) um synchronisierte Musik gehandelt zu haben - mit einer Version von Bud Greens und Sam Stepts 1928er Hit "That's My Weakness Now"  als Opener. Diese Musik wurde gezielt zu Gagzwecken eingesetzt: z.B. eine gemutete Posaune als "Synchronisation" von Laurel beim Telefonieren. War das auch in "Deiner" EDIT: "Eurer" Tonspur?

Auf Feinheiten hab ich leider nicht geachtet (aufgenommen hatte ich hauptsächlich für den inzwischen OmU-trainierten Nachwuchs), nur das mit den Lacheffekten war mir aufgefallen.

Zitat von: pm.diebelshausen am  5 Januar 2012, 14:08:59
Diese Musik wurde gezielt zu Gagzwecken eingesetzt: z.B. eine gemutete Posaune als "Synchronisation" von Laurel beim Telefonieren. War das auch in "Deiner" EDIT: "Eurer" Tonspur?

Leider nicht darauf geachtet, ich war zu verblüfft über das Lachen um auf die Musik zu achten :)

Also, (mal wieder) ohne wirklich was zu wissen kommt mir Gelächter 1929 komisch vor. Warum sollte das drin sein, wo die Filme ohnehin vor lachendem Publikum gezeigt wurden? Und waren die Mikrophone schon so weit, einen allgemeinen Raumklang ordentlich genug aufzunehmen, oder mussten sie nicht nah an einem Sprecher sein? Wenn das Gelächter auf der Vitaphone-Tonspur war, dann ist aber hochspannend. Bis auf die US-DVDs scheinen übrigens alle DVD-VÖ die originale Tonspur zu haben. Vielleicht hat jemand eine VÖ und kann da mal reinhören.

Zitat von: mali am  5 Januar 2012, 13:19:31
Neulich bei der Ausstrahlung von
http://www.ofdb.de/film/11548,Dick-und-Doof---Im-Strudel-der-Gosse (http://www.ofdb.de/film/11548,Dick-und-Doof---Im-Strudel-der-Gosse)

Prinzipiell Stummfilm mit Zwischentiteln, aber das Gelächter verschiedener Mitwirkender war den Film über als Ton präsent. Weiß jemand warum man das lachen zwar als Ton mitgenommen hat, die Dialoge dann aber nicht?

IMDb gibt "Vitaphone" als Aufnahmeverfahren an, weshalb ich mal davon ausgehe, dass damals tatsächlich eine Tonaufnahme stattgefunden hat, und das Gelächter nicht erst später reingetüddelt wurde.

Warum dort Gelächter drin ist aber Dialoge nicht, könnte mit diebelshausens Anmerkung zu den Mikrophonen zu erklären seien: wenn die Dialoge nämlich nicht beim Dreh direkt mitaufgenommen werden konnten, so hätte sich eine nachträgliche Synchronisation aufgrund des Vitaphone-Prozesses wohl als äußerst kompliziert gestaltet; zumindest liest man bei Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Vitaphone) folgendes:

ZitatEditing - A phonograph record cannot be physically edited, and this significantly limited the creative potential of Vitaphone films. Warner Brothers went to great expense to develop a highly complex phonograph-based dubbing system, using synchronous motors and Strowger switch-triggered playback phonographs. Multiple source discs would be carefully cued up, then parts of each in turn were dubbed to a new master disc. The cutting of the new wax master could not be paused, so each playback turntable had to be started at just the right moment and each signal switched to the recorder at just the right moment. The system actually worked, but imprecisely enough that the reel of film typically required some adjustment by adding a few frames here and removing a few there in order to conform it to the disc of edited sound. This discouraged frequent changes of scene in the film and the lively pace that they created. Not only was editing sound on disc a nightmare for the editor, but it was increasingly obvious to everyone that while the system sufficed for musical shorts and a synchronized musical accompaniment for otherwise silent films, it was no way to make a feature-length film with "live" sound. By the middle of 1931, Warner Brothers-First National had thrown in the towel and was recording and editing optical sound on film, like all the other studios, and only then dubbing the completed soundtrack to discs for use with the Vitaphone projection system.

Bei Gelächter, sonstigen Toneffekten und auch den angesprochenen Gagzwecken wird die Synchronität vermutlich eine ehr untergeordnete Rolle gespielt haben. Nicht genau synchroner Ton wäre hierbei auch wohl weniger aufgefallen als es bei Dialogen der Fall ist.

Allerhand: Am 16. Februar kommt La Passion de Jeanne d'Arc von Dreyer bei uns heraus (OFDb (http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung_vorab&fid=10153&vid=34217), Arthaus (http://www.arthaus.de/die_passion_der_jungfrau_von_orleans-arthaus_premium)) - erstmalig, restauriert und laut Ankündigung etliche Minuten länger als die hervorragende, aber mittlerweile etwas angegraute Criterion-DVD.
Schade, daß die zwar superschwülstige, aber auch passende "Voices of Light"-Tonspur nicht mitkommt (vermutlich zu teuer und nicht mehr lang genug  :icon_eek:), aber eine "normale" Klavierbegleitung ist natürlich auch einmal interessant.

Wer auf eine Blu-ray hofft, wird mal wieder enttäuscht (film-unterentwickeltes Deutschland halt), darf aber auf eine Auswertung von Eureka hoffen, die laut Gerüchten die Rechte erworben haben. Vielleicht in der 2. Jahreshälfte? Zusammen mit den Nibelungen? Das wärs!  :D

cu, r.

Oktober (http://www.ofdb.de/film/29397,Oktober) von Eisenstein wurde auf der Berlinale in einer neu restaurierten Fassung präsentiert und lief gestern auf arte. Man kann den Film aktuell noch auf der arte-Homepage (http://www.arte.tv/de/Oktober---Ein-Stummfilm-von-Sergej-Eisenstein-und-Grigori-Aleksandrow/6352352.html) ansehen. Gibt zudem noch Interviews dort.

Über Stummfilme:

Zitat von: vodkamartini am 27 Februar 2012, 15:31:58

Es ist ja nicht so, dass damals die besseren Filme gemacht wurden. Es fehlten vielmehr die technischen Möglichkeiten.

Das ist schon allerhand  :rofl:  :viney:

Naja, das ist jetzt aber bischen aus dem Zusammenhang gerissen. ;)

Zitat von: RoboLuster am 27 Februar 2012, 19:40:11
Naja, das ist jetzt aber bischen aus dem Zusammenhang gerissen. ;)

Dann korrigieren wir diesen Fehler mal:

Zitat von: vodkamartini am 27 Februar 2012, 15:31:58
Ich sehe auch nicht so recht ein, warum ich mi einen Stummfilm ansehen sollte nur weil er 5 Oscars eingeheimst hat - auch wenn er modern ist und die Anfänge des Kinos feiert -, obwohl ich dieser Filmgattung noch nie etwas abgewinnen konnte. Es ist ja nicht so, dass damals die besseren Filme gemacht wurden. Es fehlten vielmehr die technischen Möglichkeiten.

Schon viel besser :icon_mrgreen:

Hm, nicht viel besser  :icon_neutral:. Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben? Und vor allem wozu? Ich trage heute jedenfalls keine Eulen nach Athen.

Und morgen auch nicht.

cu, r.

Ja, schon viel besser. :icon_lol:

Bischen verwirrend finde ich das Ganze ja auch schon.^^

Allerdings mehr wegen der darauffolgenden Postings. ;)

Wenn ich die darauffolgenden Postings recht verstehe, wollte er wohl etwas Anderes mit diesem Posting ausdrücken.

Zitat von: ratz am 27 Februar 2012, 19:56:57
Hm, nicht viel besser  :icon_neutral:. Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben?

Ok. Er hatte keinen Ton. :icon_mrgreen:

Kein CGI !!

Oo  (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_lobo_kaffeetassen_smilie_wegrennen_kl.gif)

Na, da bestehen halt relativ eng gefasste Prämissen darüber, was ein Film zu bieten haben muss, und wenn diese Dinge fehlen, reicht es nichtmal für ein unvoreingenommenes Ansehen. Dann beschränkt man halt seinen Horizont und Einzugsbereich und blendet sich selber angesichts faszinierender filmischer Erzählungen, die nicht unter die Mindestens-Blaupause für das Filmegucken passen. *schulterzuck*

Zitat von: RoboLuster am 27 Februar 2012, 19:59:27

Kein CGI !!

Oo  (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_lobo_kaffeetassen_smilie_wegrennen_kl.gif)

1, setzen  :icon_mrgreen:

Zitat von: ratz am 27 Februar 2012, 19:56:57

Hm, nicht viel besser  :icon_neutral:. Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben? Und vor allem wozu? Ich trage heute jedenfalls keine Eulen nach Athen.

Und morgen auch nicht.

cu, r.

Wobei man dazu sagen muss, dass der Tonfilm ja durchaus die Möglichkeit hat, ohne Ton zu laufen und damit zum Stummfilm zu werden (bzw. nur mit Off-Musik zu arbeiten und Monologe nur als Gag einzuarbeiten, um den Stummfilm dadurch nachzuahmen)...
Umgekehrt hatte es der Stummfilm schon recht schwer, zum Tonfilm zu werden...

Insofern hatte der Stummfilm ja tatsächlich schon weniger Möglichkeiten... Dass diese mit dem Tonfilm gewonnenen Möglichkeiten jedoch gleich ein qualitativer Schritt nach vorne sind, würde ich dann so auch nicht sehen...
Sicherlich eine neu errungene Chance, die - richtig genutzt - die Möglichkeit bietet, auf andere (nicht bessere!) Art und Weise erstklassige Filme zu drehen... Mehr Arten und Weisen (Filme zu drehen) sind freilich begrüßenswert, aber ich kann jetzt nicht sagen, dass sich die meisten Tonfilme ihres Umgangs mit dem Ton bewusster sind als die meisten Stummfilme ihres Umgangs mit der relativen Stille. Ich denke, die besten Stummfilme sind den besten Tonfilmen keinesfalls unterlegen... Zum Verhängnis geworden ist die Unmöglichkeit des Tons vielleicht den literarischeren Stummfilmen, die auch gleich Unmengen von Texttafeln auffahren müssen... Aber wenn man bedenkt, wieviele Experimentalfilme sich darauf konzentrieren, bloß mit abgefilmten Texten zu arbeiten, relativiert sich das auch wieder: dann sind die betroffenen Stummfilme vielleicht weniger geeignet, einen emotional einzubeziehen, aber beispielsweise hervorragende Grundlagen, um sich zwischen Text und Bewegtbild einzudenken...

Zitat von: ratz am 27 Februar 2012, 19:56:57
Vielleicht findet Ihr ja heraus, welche technischen Möglichkeiten dem Stummfilm gefehlt haben? Und vor allem wozu? Ich trage heute jedenfalls keine Eulen nach Athen.

Dazu fällt mir ein Zitat von Wolfgang M. Schmitt jun. ein:

Zitat"Cameron brauchte neueste Technik, damit wir der Natur wieder nahe kommen - Scorsese braucht 3-D, damit wir wieder Stummfilme lieben lernen."

Zitat von: LeCrumb am 28 Februar 2012, 01:22:48

Dazu fällt mir ein Zitat von Wolfgang M. Schmitt jun. ein

Bezahlt dich der Typ? (http://static.cgx24.com/gfx/community/smilies/misc/suspicious.gif)

Ich werde doch noch mal ganz deutlich: Hat der gotischen Malerei die Perspektive "gefehlt"? Hat der Renaissance-Musik das temperierte Tonsystem "gefehlt"? Hat Dickens Romanen der Stream of Consciousness "gefehlt"? – Der Stummfilm hat, wenn er gut war, genau die Mittel optimal eingesetzt, die ihm zur Verfügung standen. Das waren nicht zu wenige oder die falschen und ihm hat nichts "gefehlt".

Daß so eine Aussage ausgerechnet von vodkamartini kommt und ich das hier überhaupt erörtern muß, hätte ich halt nicht erwartet  :icon_rolleyes:

(Von mir aus kann die Diskussion auch an den Stummfilm-Thread transplantiert werden)

Jetzt muss ich doch mal ein wenig für Klarheit sorgen auch wenn mir das Thema eigentlich nicht wichtig genug ist.
Ihr macht hier aus einer Mücke einen Elefanten und steigert euch viel zu sehr in diese vermeintlich ignorante Aussage hinein. Mir ging es hier nicht um "Stummfilm-Bashing". Ihr liebt Stummfilme, das ist völlig ok. Ich tue das nicht und das sollte auch völlig ok sein. Bei einigen schwingt hier schon die imo sehr überhebliche Attitüde mit, der ist zu vernagelt diese Gattung überhaupt zu verstehen. Hier geht es aber nicht um Verstehen oder Dekodieren, sondern schlicht und ergreifend um Vorlieben.
Natürlich muss die Bildsprache mangels Dialog bei einem Stummfilm besonders durchdacht und von mir aus auch ausgeklügelt sein. Erstens bedeutet das aber keineswegs, dass auch der Tonfilm nicht "zusätzlich" in seiner Bildsprache Überraschendes, Experimentelles, Bahnbrechendes schaffen kann und zweitens bietet nicht jeder Stummfilm visuell Berauschendes (es soll sogar schlechte Stummfilme geben).
Ich mag beispielsweise auch Pantomime (obwohl natürlich wenn gut gemacht eine beeindruckende Leistung) nicht sonderlich. Mit - ich nenn es mal - übertriebener Gestik und Mimik kann ich nicht viel anfangen.

Natürlich hat der Stummfilm nur die Mittel einsetzen können, die ihm zur Verfügung standen. Allerdings war es mit Erfindung des Tonfilms recht schnell vorbei. Das meinte ich mit "Fehlen". Denn wäre der Stummfilm einfach nur eine andere populäre Form Filme zu machen, dann hätte er sich bis heute als Genre gehalten. Die Zuschauer sind aber eben der Neuerung gefolgt und wollten Stummfilme sehr schnell nicht mehr sehen. Das ist heute mit 3D übrigens keineswegs ähnlich drastisch. Hier stellt sich eher eine Neuerungs-Müdigkeit ein und es sieht momentan gar nicht danach aus, als sollte der zweidimensionale Film verdrängt werden.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 09:56:01
Bezahlt dich der Typ? (http://static.cgx24.com/gfx/community/smilies/misc/suspicious.gif)

Nee, aber ich finde die Kritiken, auch wenn sie manchmal wie schlecht abgelesen klingen, erfrischend komisch - und das schaffen auf Youtube nicht viele.

Zitat von: vodkamartini am 28 Februar 2012, 10:14:27
.... Die Zuschauer sind aber eben der Neuerung gefolgt und wollten Stummfilme sehr schnell nicht mehr sehen. .....

Und das empfinde ich auch als völlig normale Entwicklung. Ich gönne auch jedem die Rückkehr durch "The Artist", den die auch auszeichnen können (noch nicht gesehen).
Das ist für mich aber auch nicht wirklich bahnbrechend oder innovativ, sondern halt alte Mittel wiederbelebt, die ja nicht ohne Grund verschwunden sind.
Ich kann auf den Zug auch nur bedingt aufspringen, gerade dieses notwendige "Overacting" ist überhaupt nicht mein Fall.
Ein netter Gedanke an alte Zeiten, aber wohl kaum mehr. Zumindest auch für mich nicht, ohne die Kunst schmälern zu wollen.
Ich konnte dir also folgen.  ;)

Gruß,
J.K.

Ich vergrößere das mal:

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 09:56:01
Von mir aus kann die Diskussion auch an den Stummfilm-Thread transplantiert werden

Gute Idee. Da: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,132452.msg986561.html#msg986561 (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,132452.msg986561.html#msg986561)


@Stummfilm: Dass der Tonfilm den Stummfilm völlig verdrängt und regelrecht abgetötet hat, ist unbestreitbar. Das Traurige ist, dass durch diese technische Neurerung ein absolut filmtypischer Entwicklungsstrang abgeschnitten wurde. Die Kunstform Film wurde für ein breiteres Publikum leichter zugänglich und verdaulich gemacht, weil der Zuschauer nicht mehr auf die Interpretation der Bildsprache angewiesen waren, sondern alles in Dialogen vorgekaut bekommen konnte.

Der Kern von Film und Kino ist für mich das Erzählen in bewegten Bildern - und zwar bis heute, nicht bis ca. 1929. Ich bemerke immer wieder, dass es so viele Filme gibt, die auch ohne ihre Tonspur funktionieren, eben weil sie hauptsächlich in Bildern erzählen. Sie werden als solche kaum noch wahr genommen und würden sie als Stummfilm inszeniert und beworben, würde sich so gut wie Niemand (außer den Leuten, denen vodkamartini eine überhebliche Attitüde attestiert) dafür interessieren. Ich persönlich merke das z.B. wenn meine Mutter bei mir Filme sieht: sie kann so gut wie kein Englisch, aber sie hat auch Spaß an Kitanos "Achille und die Schildkröte", weil die Dialoge für das Verständnis mehr als zweitrangig sind. "Hell in the Pacific" von Boorman ist ein schönes Beispiel für einen modernen Stummfilm mit Farbe und Ton - beides egal: die Inszenierung, die Fotografie, die Montage und die Schauspieler geben dem Film seine intensive Wirkung.

Hier darf man auch mal wieder nicht vergessen, welchen kulturellen Horizont man sich in Sachen Film selber setzt: das westliche Kino amerikanischer Ausprägung dominiert uns beim Filmkonsum ganz besonders, manche mehr oder sogar ausschließlich, andere weniger oder kaum. Gerade in diesem Kino besteht die Grundtendenz darin, alles in Dialoge verpackt aufzubereiten. Filme aus Hollywood (amerikanische Independent Movies sowieso), die mit Dialogen anders, z.B. sparsam umgehen, werden gleich als Nischenfilme, Kunst- oder Experimentalfilme wahrgenommen. Oder eben jetzt mit Oscars abgefeiert. In anderen Kulturkreisen kann der Umgang mit und dann auch die Rezeption und der Stellenwert der Tonspur ganz anders aussehen.

Das sind Gedanken, auf die man kommen kann, wenn man sich mit Film insgesamt beschäftigt, nicht mit besonderen Ausprägungen innerhalb der Geschichte des Kinos, die dann auch noch wertend betrachtet werden. Und deshalb zucke ich ähnlich wie ratz bei solchen Aussagen wie der von ihm zitierten auch erstmal zusammen. Wertend zu betrachten ist Volkssport Nummer Eins, auch bei mir und ich versuche manchmal, dagegen zu halten, weil ich fürchte, dass man mit wertender Perspektive zu viel Vielfalt verpasst. Klar gibt es schlechte Stummfilme (und noch schlimmer ist, dass es viele, viele hervorragende Stummfilme gibt, die nicht überliefert sind oder die nicht die Aufmerksmakeit einer Restauration und Wiederveröffentlichung bekommen!), manche haben mich zu Tode gelangweilt, es gibt alles. Aber faszinierend kann das Erzählen mit bewegten Bildern immer sein, wenn man sich dafür interessiert, was der Film macht, nicht ob er gut oder schlecht ist.

Zu "The Artist": habe ich zwar noch nicht gesehen, aber was ich davon wahrgenommen habe, passt weniger zu einer Wiederbelebung alter Erzählmittel als zu einem oberflächlichen Nostalgieschwall. Das ist ja gerade, was so oft verpasst wird, wenn man an Stummfilme denkt: die bestanden nicht nur aus mehr Makeup, s/w-Material, Orgel oder Klavier dazu, stummen Mündern und übertriebener Mimik, Texttafeln und wackeligem Bildstand! Stummfilm war Pionierarbeit in Sachen Erzählformen und in gewisser Weise befand sich diese Entwicklung auf einem Höhepunkt dessen, was da erarbeitet wurde, als die technische Entwicklung sie abtötete. "The Artist" hat möglciherweise damit nichts zu tun und dann wäre es mal wieder schade, dass jetzt viele Kinogänger meinen, sie hätten einen Stummfilm gesehen und hätten daraufhin eine brauchbare Vorstellung von Stummfilmen allgemein. Ist aber zugegeben reine Vermutung.

Ich bin zwar selber kein großer Stummfilmfreund oder -kenner, aber ich bringe immer gerne das Gegenstück zu Stummfilmen mit in die Diskussion: Hörspiele. Da gibt es ganz interessante Parallelen und es wird einem vielleicht noch ein wenig besser bewusst, dass Ton & Bild gegenseitig in gewissem Rahmen substituierbar sind.

Was Filme, die auch ohne Tonspur auskommen, angeht, möchte ich die neuen Star-Wars-Filme nicht unerwähnt lassen, die imo ein perfektes Beispiel dafür sind, dass es außer Bild und Musik nichts braucht (und das liegt nicht nur an der dünnen Story und den mauen Dialogen, wie vlt. manch einer jetzt einwerfen möchte).

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen. Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache.

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 12:16:43
Ich bin zwar selber kein großer Stummfilmfreund oder -kenner, aber ich bringe immer gerne das Gegenstück zu Stummfilmen mit in die Diskussion: Hörspiele. Da gibt es ganz interessante Parallelen und es wird einem vielleicht noch ein wenig besser bewusst, dass Ton & Bild gegenseitig in gewissen Rahmen substituierbar sind.

Was Filme, die auch ohne Tonspur auskommen, angeht, möchte ich die neuen Star-Wars-Filme nicht unerwähnt lassen, die imo ein perfektes Beispiel dafür sind, dass es außer Bild und Musik nichts braucht (und das liegt nicht nur an der dünnen Story und den mauen Dialogen, wie vlt. manch einer jetzt einwerfen möchte).

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen. Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache.

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Zitat von: Mayoko am 28 Februar 2012, 12:39:22
Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Zitat von: MMeXX am 28 Februar 2012, 12:45:58
Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Das ist eine riesige Herausforderung, da stimme ich zu. Aber um so komplexer eine Handlung ist um so unmöglicher kann man einen Dialog auslassen. 

Ich denke es läuft alles auf die Frage hinaus, wie man denn gerne einen Film konsumieren möchte. Es ist wohl relativ unstrittig, dass man sich leichter in einen Film hineinversetzen und mitfiebern kann, wenn die Darstellung der filmischen Welt der Wahrnehmung der Realität durch uns Menschen nahe kommt. Dies ist, denke ich, auch der Grund für die meisten technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte: Ton, Farbe, Breitbild, Raumklang und in eingeschränktem Maße jetzt auch 3D. Auch das Vermeiden von Achsensprüngen, Kontinuitätsfehlern etc. gehört dazu. Wenn ein Film nun aber absichtlich (z.B. durch eine sehr fragmentarische Erzählweise) oder aus technischen Gründen (z.B. Stummfilm, unausgereifte Spezialeffekte) von unserer gewohnten Wahrnehmung der Welt abweicht, erschwert dies die Immersion und man ist sich mehr bewusst, gerade einen Film zu sehen. Wem das Mitfiebern und Eintauchen in seinem Filmgenuss sehr wichtig ist, der kann mit Stummfilmen daher weniger anfangen, als jemand, der dies für seinen Filmkonsum nicht unbedingt braucht. Oder vereinfache ich das zu sehr?

Zitat von: Mayoko am 28 Februar 2012, 13:01:24
Das ist eine riesige Herausforderung, da stimme ich zu. Aber um so komplexer eine Handlung ist um so unmöglicher kann man einen Dialog auslassen. 

Ich empfehle: Der letzte Mann (http://www.ofdb.de/film/23295,Der-Letzte-Mann). ;)

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 12:16:43

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen.

Und das ist genau das verquere Mißverständnis, gegen das ich anzugehen versuche. Für solche Bemerkungen hätte Euch Fritz Lang die Ohren langgezogen (pun intended :icon_mrgreen:), und er hätte recht gehabt.
Man kann doch nicht rückblickend auf die einst zur Verfügung stehenden kulturellen Techniken schauen und aus heutiger Perspektive behaupten, sie seien beschränkt gewesen. Das ist allerplatteste Teleologie, die man gern den Kirchenvätern überlassen kann (nach denen ja alle Menschen vor Christi Geburt als Heiden in die Hölle, wenn auch inden äußersten Kreis, kommen – sie hatten halt Pech), die aber in einer zeitgenössischen Diskussion überhaupt nichts zu suchen hat.
Denn so gesehen wären unsere Seherfahrungen heutiger Filme auch total beschränkt, denn vielleicht werden ja in 50 Jahre Filme direkt ins Gehirn projiziert oder was weiß ich. DAnn können wir es auch gleich lassen und 50 Jahre warten - aber halt, angesichts der nächsten 50 Jahre sind wir ja dann schon wieder beschränkt!!!  :icon_eek:

Alles klar? Man muß die Kunst aus ihrer Zeit und mit den jeweils zur Verfügung stehenden Techniken betrachten, nicht von später aus. Dabei spielen persönliche Vorlieben überhaupt keine Rolle, sondern die Fähigkeit zur und Einsicht in eine angemessene historische Verortung.

So. Ende der heutigen Lektion.

Zitat von: MMeXX am 28 Februar 2012, 12:45:58

Zitat von: Mayoko am 28 Februar 2012, 12:39:22
Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Den Vorteil von gesprochener Sprache als Kommunikationsform (zwischen Filmcharakteren und zwischen Film und Zuschauer), muss ich hoffentlich nicht erklären. Die Evolutionsgeschichte des Menschen beantwortet die Frage nach dem Vorteil eigentlich recht eindeutig.

Zitat von: Discostu am 28 Februar 2012, 13:05:54
Ich denke es läuft alles auf die Frage hinaus, wie man denn gerne einen Film konsumieren möchte. Es ist wohl relativ unstrittig, dass man sich leichter in einen Film hineinversetzen und mitfiebern kann, wenn die Darstellung der filmischen Welt der Wahrnehmung der Realität durch uns Menschen nahe kommt. Dies ist, denke ich, auch der Grund für die meisten technischen Entwicklungen der letzten Jahrzehnte: Ton, Farbe, Breitbild, Raumklang und in eingeschränktem Maße jetzt auch 3D. Auch das Vermeiden von Achsensprüngen, Kontinuitätsfehlern etc. gehört dazu. Wenn ein Film nun aber absichtlich (z.B. durch eine sehr fragmentarische Erzählweise) oder aus technischen Gründen (z.B. Stummfilm, unausgereifte Spezialeffekte) von unserer gewohnten Wahrnehmung der Welt abweicht, erschwert dies die Immersion und man ist sich mehr bewusst, gerade einen Film zu sehen. Wem das Mitfiebern und Eintauchen in seinem Filmgenuss sehr wichtig ist, der kann mit Stummfilmen daher weniger anfangen, als jemand, der dies für seinen Filmkonsum nicht unbedingt braucht. Oder vereinfache ich das zu sehr?

Ich glaube schon. Dialoge (& Soundeffekte) haben ja noch wesentlich mehr funktionen im Film als die reine Immersion. Man stelle sich mal einen Tarantino ohne Dialoge vor... Oder auch "The King's Speech" wäre als Stummfilm wohl nur schwer zu vermitteln. Und Black Hawk Down wäre ohne seine Soundkulisse auch nicht in Ansätzen so eindringlich und atmosphärisch. Das Tonelement ist also häufig unverzichtbar, damit sich ein Film voll entfalten kann.


Ich finde es übrigens spannend, dass manche den Stummfilm scheinbar als die "reinere" Form von Film betrachten und den Ton als sekundäres (störendes?) Element betrachten. Diese Form der Wahrnehmung entsteht ausschließlich aus der technischen Entwicklung. Man stelle sich mal vor, Filme wären von Anfang an mit Ton gewesen und der Stummfilm wäre dann sekundär entstanden (wäre er überhaupt?). Da sähe diese Diskussion ganz anders aus.

Der Stummfilm ist einfach ein relevanter Teil der Filmhistorie mit unzweifelhaftem künsterlischen Wert und vielen Besonderheiten im Verhältnis zu heutigen Filmen. Die Notwendigkeit, den technischen Mangel durch eine stärkere Bildsprache auszugleichen, steigert aber nicht den künstlerischen Wert eines Films. Denn diese stärkere Bildsprache wirkt oft auch viel zu plakativ und stereotyp, als dass sie wirklich als besonders ausdifferenziert bezeichnet werden könnte.
Das soll keine negative Wertung sein, denn andererseits ist ja zum Beispiel grade der surrealistische deutsche Stummfilm natürlich eine logische Konsequenz aus oben Beschriebenem.

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 14:22:04

Zitat von: MMeXX am 28 Februar 2012, 12:45:58

Zitat von: Mayoko am 28 Februar 2012, 12:39:22
Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Den Vorteil von gesprochener Sprache als Kommunikationsform (zwischen Filmcharakteren und zwischen Film und Zuschauer), muss ich hoffentlich nicht erklären. Die Evolutionsgeschichte des Menschen beantwortet die Frage nach dem Vorteil eigentlich recht eindeutig.

Ich bezog das auch rein auf Film, nicht die Evolutionsgeschichte. ;) Und gerade dieser von dir angesprochene Punkt "zwischen Film und Zuschauer" ist etwas, bei dem ich häufig enttäuscht bin. Es hat bei mir in letzter Zeit stark zugenommen, dass ich bei Dialogen denke: "Toll, dass ihr so tut, als würdet ihr miteinander reden, nur damit auch der letzte Zuschauer alles kapiert." Wie viel lieber hätte ich es oft, wenn man mal selber denken kann/soll und sich Dinge vielleicht anders weiterdenkt. Das ist eine Sache, die ich persönlich definitiv nicht als Vorteil von Dialogen sehe.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 13:12:18

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 12:16:43

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen.

Und das ist genau das verquere Mißverständnis, gegen das ich anzugehen versuche. Für solche Bemerkungen hätte Euch Fritz Lang die Ohren langgezogen (pun intended :icon_mrgreen:), und er hätte recht gehabt.
Man kann doch nicht rückblickend auf die einst zur Verfügung stehenden kulturellen Techniken schauen und aus heutiger Perspektive behaupten, sie seien beschränkt gewesen. Das ist allerplatteste Teleologie, die man gern den Kirchenvätern überlassen kann (nach denen ja alle Menschen vor Christi Geburt als Heiden in die Hölle, wenn auch inden äußersten Kreis, kommen – sie hatten halt Pech), die aber in einer zeitgenössischen Diskussion überhaupt nichts zu suchen hat.
Denn so gesehen wären unsere Seherfahrungen heutiger Filme auch total beschränkt, denn vielleicht werden ja in 50 Jahre Filme direkt ins Gehirn projiziert oder was weiß ich. DAnn können wir es auch gleich lassen und 50 Jahre warten - aber halt, angesichts der nächsten 50 Jahre sind wir ja dann schon wieder beschränkt!!!  :icon_eek:

Alles klar? Man muß die Kunst aus ihrer Zeit und mit den jeweils zur Verfügung stehenden Techniken betrachten, nicht von später aus. Dabei spielen persönliche Vorlieben überhaupt keine Rolle, sondern die Fähigkeit zur und Einsicht in eine angemessene historische Verortung.

So. Ende der heutigen Lektion.

Völliger Unsinn. Das ganze ist simpelste mathematische Mengenleere:

Die Ausdruckselemente des Stummfilms sind alle in der Menge der Ausdruckselemente des Tonfilms enthalten. Daraus folgt, dass es eine Restmenge von Ausdruckselementen gibt, die dem Stummfilm nicht zu eigen sind. Diese Differenz lässt sich als Mangel und damit als Beschränkung bezeichnen. Die Wortwahl kann man von mir aus kritisieren, aber an der Sache ändert das nix.

Formal:
Ausdruckselemente des Stummfilms = A
Ausdruckselemente des Tonfilms = B


A ist Teilmenge von B. (Denn alles was der Stummfilm kann, kann auch der Tonfilm, aber nicht umgekehrt.)
--> Restmenge C = B - A = Ausdruckselemente, die nur dem Tonfilm zu eigen sind


Ob jetzt zwischen der Menge der Ausdruckselemente und der Menge von ausgerdückten möglichen Inhalten ein Zusammenhang besteht, ist eine vollkommen andere Diskussion, die du meiner Meinung nach unzulässiger Weise mit obigem vermischt hast. Formale Möglichkeiten und Inhalt sind halt zwei paar Schuhe.

Zitat von: MMeXX am 28 Februar 2012, 14:34:40

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 14:22:04

Zitat von: MMeXX am 28 Februar 2012, 12:45:58

Zitat von: Mayoko am 28 Februar 2012, 12:39:22
Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Wo ist der Vorteil? Gerade das Erzählen/Vermitteln von bestimmten Dingen ohne Dialog, ohne etwas Auszusprechen ist doch eine ungemein tolle Herausforderung. Ich denke u.a. gerade an Children of Men. Die Szene, in welcher Jasper Palmers Geschichte bzw. die seiner Frau erzählt wird, in dem man einfach Fotos, Zeitungssauschnitte u.ä. zeigt.

Den Vorteil von gesprochener Sprache als Kommunikationsform (zwischen Filmcharakteren und zwischen Film und Zuschauer), muss ich hoffentlich nicht erklären. Die Evolutionsgeschichte des Menschen beantwortet die Frage nach dem Vorteil eigentlich recht eindeutig.

Ich bezog das auch rein auf Film, nicht die Evolutionsgeschichte. ;) Und gerade dieser von dir angesprochene Punkt "zwischen Film und Zuschauer" ist etwas, bei dem ich häufig enttäuscht bin. Es hat bei mir in letzter Zeit stark zugenommen, dass ich bei Dialogen denke: "Toll, dass ihr so tut, als würdet ihr miteinander reden, nur damit auch der letzte Zuschauer alles kapiert." Wie viel lieber hätte ich es oft, wenn man mal selber denken kann/soll und sich Dinge vielleicht anders weiterdenkt. Das ist eine Sache, die ich persönlich definitiv nicht als Vorteil von Dialogen sehe.

Da hast du natürlich Recht, aber das muss man eher den Drehbuchschreibern vorwerfen als dem Dialog an sich.

Und ist letztendlich nicht auch die völlig überzogene Mimik in Stummfilmen aussschließlich dazu da, auch dem letzten Depp in den Reihen der Zuschauer zu verdeutlichen, was der Held grade fühlt? Stört dich das nicht?

@MMeXX:
Danke für die Empfehlung.

@ratz:
Kann schon sein das Fritz Lang meine Ohren Lang ziehen würde. Aaaaber, ich denke das man die technische Präsentation eins Films (siehe 3-D, oder Gehirnwellenübertragung) nicht direkt mit dem Film selbst in Zusammenhang bringen sollte. Vielmehr glaube ich, dass der Stummfilm ein wichtiges Wahrnehmungsorgan außen vor lässt, nämlich das Gehör.
Somit hat ein Stummfilm logischerweise nicht die Möglichkeiten die ein konventioneller Film hat. Soll jetzt nicht heißen das alle Stummfilme für mich uninteressant sind, aber sie haben im direkten Vergleich mit Tonfilmen das nachhören äh.. nachsehen.

@All:
Sicher, Bilder sagen oft mehr als tausend Worte...
Doch auch wenn die Bildsprache noch so ausdrucksstark sein mag, sie kann das Wort nicht wirklich 1:1 ersetzen. 

Zitat von: Mayoko am 28 Februar 2012, 14:45:25
@All:
Sicher, Bilder sagen oft mehr als tausend Worte...
Doch auch wenn die Bildsprache noch so ausdrucksstark sein mag, sie kann das Wort nicht wirklich 1:1 ersetzen. 

...und wird durch das gesprochene Wort auch nicht eingeschränkt.

Zitat von: pm.diebelshausen am 28 Februar 2012, 11:26:05Zu "The Artist": habe ich zwar noch nicht gesehen, aber was ich davon wahrgenommen habe, passt weniger zu einer Wiederbelebung alter Erzählmittel als zu einem oberflächlichen Nostalgieschwall. Das ist ja gerade, was so oft verpasst wird, wenn man an Stummfilme denkt: die bestanden nicht nur aus mehr Makeup, s/w-Material, Orgel oder Klavier dazu, stummen Mündern und übertriebener Mimik, Texttafeln und wackeligem Bildstand! Stummfilm war Pionierarbeit in Sachen Erzählformen und in gewisser Weise befand sich diese Entwicklung auf einem Höhepunkt dessen, was da erarbeitet wurde, als die technische Entwicklung sie abtötete. "The Artist" hat möglciherweise damit nichts zu tun und dann wäre es mal wieder schade, dass jetzt viele Kinogänger meinen, sie hätten einen Stummfilm gesehen und hätten daraufhin eine brauchbare Vorstellung von Stummfilmen allgemein. Ist aber zugegeben reine Vermutung.

Genau das befürchte ich auch bei dem Film. Aber solange nicht gesehen, ist es eben nur eine Vermutung.

Zitat von: Hedning am 28 Februar 2012, 15:09:45

Zitat von: pm.diebelshausen am 28 Februar 2012, 11:26:05Zu "The Artist": habe ich zwar noch nicht gesehen, aber was ich davon wahrgenommen habe, passt weniger zu einer Wiederbelebung alter Erzählmittel als zu einem oberflächlichen Nostalgieschwall. Das ist ja gerade, was so oft verpasst wird, wenn man an Stummfilme denkt: die bestanden nicht nur aus mehr Makeup, s/w-Material, Orgel oder Klavier dazu, stummen Mündern und übertriebener Mimik, Texttafeln und wackeligem Bildstand! Stummfilm war Pionierarbeit in Sachen Erzählformen und in gewisser Weise befand sich diese Entwicklung auf einem Höhepunkt dessen, was da erarbeitet wurde, als die technische Entwicklung sie abtötete. "The Artist" hat möglciherweise damit nichts zu tun und dann wäre es mal wieder schade, dass jetzt viele Kinogänger meinen, sie hätten einen Stummfilm gesehen und hätten daraufhin eine brauchbare Vorstellung von Stummfilmen allgemein. Ist aber zugegeben reine Vermutung.

Genau das befürchte ich auch bei dem Film. Aber solange nicht gesehen, ist es eben nur eine Vermutung.

Ich meine doch, dass The Artist mehr zu bieten hat, als ihm viele zutrauen, das Schöne ist, dass man das nicht unbedingt in die Fresse gehauen bekommt, man kann den Film auch schön als reine Unterhaltung geniessen. Wenn man sich aber etwas mehr mit ihm beschäftigen will, dann gibt es einiges zu entdecken, ich hatte das ja schon im Thread zum Film angedeutet, besonders die Sache mit den , werde ich genauer beobachten, wenn ich den Film erneut anschaue, was aber eher im Heimkino sein wird - aber ich freue mich jetzt schon drauf!

Der prämierte Dujardin liefert wieder eine astreiene Leistung ab, wie auch bei den OSS117 Filmen, wenn auch weniger klamaukig. Seine Partnerin wird von einige als zu modern kritisiert, ebenso wie im ersten OSS117 - man sollte aber nicht übersehen, dass sie genau das darstellen soll, beide Charaktere symbolisieren halt die nächste Generation, bei The Artist noch deutlicher, als bei OSS117. Und dann ist da noch John Goodman - God bless him! Der macht seinen Job so gut, dass man zweifeln könnte, er hätte je was anderes gespielt...

Mein Tip: Schaut ihn euch baldmöglich an und meidet zuviel drüber zu lesen, ein paar sehr schöne Überraschungen sollte er dann noch zu bieten haben ;)

Zitat von: Mayoko am 28 Februar 2012, 12:39:22

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 12:16:43
[...]
Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen. Das hat nichts mit Wertung zu tun, sondern ist einfach eine Tatsache.

Sehr schön gesagt.  :respekt:
Ich sehe das wie du. Klar, jetzt kenne ich nicht viele Stummfilme (und wenn habe ich auch nur mal kurz reingeschaut). Aber Tonfilme haben nun mal durch die Möglichkeit Dialoge einzubringen, einen klaren Vorteil gegenüber reinen Stummfilmen.

Ich sehe das ja eher - edit: in diesem konkreten Punkt - wie Reiben und weniger wie Ratz: Mit Erfindung des Tonfilms sind die Möglichkeiten des Stummfilms ja letztlich aufgehoben worden (zwar mehr oder weniger abgeschafft in der Praxis, aber nach wie vor beibehalten in theoretischen Möglichkeiten des Films im Tonfilmzeitalter).

Aber Vorsicht scheint mit geboten bei der Rede vom Vorteil, den Mayoko anspricht: Ich denke, der Vorteil ist nicht der, dass der Tonfilm bessere Filme hervorbringen kann als der Stummfilm, sondern der Vorteil liegt darin, dass der Film insgesamt nun mehr Möglichkeiten hat, sehr gute Filme hervorzubringen... also keine qualitative Steigerung, sondern eine quantitative Steigerung der Mittel, Qualitäten zu erzielen...

Zitat von: PierrotLeFou am 28 Februar 2012, 17:14:46
...also keine qualitative Steigerung, sondern eine quantitative Steigerung der Mittel, Qualitäten zu erzielen...

Ich denke, dass trifft den Nagel auf den Kopf. Schön formuliert!

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 13:12:18

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 12:16:43

Man sollte aber nie vergessen, dass Stummfilme im Verhältnis zu Tonfilme beschränkt sind in ihrer Ausdrucksform. Tonfilme haben alle Ausdrucksmöglichkeiten, die Stummfilme auch haben, auch wenn sie sie nicht nutzen müssen. Das ist es glaube ich, was vodkamartini sagen wollte, und da kann man ihm nicht widersprechen.

Und das ist genau das verquere Mißverständnis, gegen das ich anzugehen versuche. Für solche Bemerkungen hätte Euch Fritz Lang die Ohren langgezogen (pun intended :icon_mrgreen:), und er hätte recht gehabt.
Man kann doch nicht rückblickend auf die einst zur Verfügung stehenden kulturellen Techniken schauen und aus heutiger Perspektive behaupten, sie seien beschränkt gewesen. Das ist allerplatteste Teleologie, die man gern den Kirchenvätern überlassen kann (nach denen ja alle Menschen vor Christi Geburt als Heiden in die Hölle, wenn auch inden äußersten Kreis, kommen – sie hatten halt Pech), die aber in einer zeitgenössischen Diskussion überhaupt nichts zu suchen hat.
Denn so gesehen wären unsere Seherfahrungen heutiger Filme auch total beschränkt, denn vielleicht werden ja in 50 Jahre Filme direkt ins Gehirn projiziert oder was weiß ich. DAnn können wir es auch gleich lassen und 50 Jahre warten - aber halt, angesichts der nächsten 50 Jahre sind wir ja dann schon wieder beschränkt!!!  :icon_eek:

Alles klar? Man muß die Kunst aus ihrer Zeit und mit den jeweils zur Verfügung stehenden Techniken betrachten, nicht von später aus. Dabei spielen persönliche Vorlieben überhaupt keine Rolle, sondern die Fähigkeit zur und Einsicht in eine angemessene historische Verortung.

So. Ende der heutigen Lektion.

Insgesamt ist mir dein Statement zu polemisch ("Kirchenväter ..."), zu überheblich ("verquere Mißverständniss", "Ende der heutigen Lektion") und auch an der Sache vorbei argumentierend.

Als Historiker weiß ich was du meinst, allerdings wirst du Wissen und Erfahrungen der Nachgeborenen niemals vollständig ausblenden können. Deshalb erfahren geschichtliche Quellen auch immwer wieder eine neue Deutung, obwohl sich an der Faktenlage nichts geändert hat. Prinzipiell sollte man versuchen vergangene Ereignisse aus der Zeit heraus zu betrachten und zu analysieren, sonst kommt man zu schiefen Urteilen. Vor allem muss man bei der Betrachtung berücksichtigen, was die Menschen zu jener Zeit nicht wussten bzw nicht wissen konnten. So weit, so gut.

In diesem Fall passt deine Argumentation allerdings nicht, da es hier nicht darum geht zu sagen "Stummfilme sind schlechter, weil sie keinen Ton (genauer keine gesprochenen Dialoge) hatten". Das wäre in der Tat platt und unsinnig, da es eben damals diese Möglichkeiten nicht gab. Trotzdem ist es richtig - und da geb ich Reiben durchaus recht - , dass der heutige Filme mehr Möglichkeiten hat, was sämtliche Instrumentarien über die der Stummfilm verfügte mit einschließt. Das Medium Film hat sich weiterentwickelt und so gesehen ist es durchaus richtig festzustellen, dass dem Stummfilm nur beschränke Mittel zur Verfügung standen die Realität oder irgendeine Fiktion abzubilden. Natürlich konnte er nichts dafür, da die Technik einfach nicht vorhanden war. Im übrigen bezweifle ich, was deine Behauptung impliziert, dass das nicht schon damals zumindest teilweise erkannt worden war. Schließlich wusste jeder, dass die Wirklichkeit (bei Filmen die versuchten dieser nahe zu kommen) nicht schwarz-weiß und ohne gesprochenes Wort daherkommt.

PierrotLeFou hat es weiter oben kurz und bündig zusammengefasst. Der heutige Film hat in der Summe mehr Möglichkeiten um Qualität zu erzeugen.

Und dennoch stehen ältere Filme jüngeren in nichts nach. Ich sehe Filme da anscheinend ganz anders als Reiben oder Discostu. Die Nähe zur Realität ist von vornherein eine Illusion und deshalb würde ich die nicht überschätzen. Letztlich ist Film eine Summe von Bildern, die auf etwas anderes verweisen.

Da ist mir völlig egal, ob man z.B. die Spezialeffekte der Stummfilmzeit als noch nicht so toll wie heute bezeichnen (und damit bewerten) kann: der Drache in den Nibelungen sieht aus wie ein Drache der Stummfilmzeit und ein Drache in "Beowulf" sieht aus wie einer von heute - beiden entnehme ich "Drache" und einige weitere Aspekte mehr. Dass da gar kein Drache ist ("Ceci n'est pas une pipe") ist in dieser Hinsicht unerheblich, denn ich sehe und verstehe, was mir der Film an dieser Drachenstelle erzählen will. Ob im Film jemand raucht oder nicht, ist wichtig, nicht ob die Zigarette "echt" aussieht, was sie sowieso nicht ist, denn ich kann sie nicht rauchen. Insofern kann ich ganze Welten von Filmen akzeptieren und mir erschließen, sofern sie für mich etwas zu bieten haben. Ansonsten stünde ich über den Filmdingen und wäre blind gegenüber der dem Film und dem Kino von Anfang an eigene und typische Leistungen, z.B. wenn ich die Filme zwischen 1895 und 1930 (in manchen Kulturen, ich habe es oben schon angeschnitten, auch später) als gehandicapt und lediglich in ihren Möglichkeiten beschränkt verstehe. Die Möglichkeiten sind nie das, was irgendeine Qualität oder irgendein Potenzial bedingt, sondern das, was aus jeweiligen Möglichkeiten gemacht wird, verdient die Aufmerksamkeit. Das sehe ich genau wie ratz.

Und ich würde auch widersprechen, dass Dialoge die Bildkraft nicht einschränken könnten: doch, doch, das Gelaber unnötiger Informationen kann wunderbar vom Bild ablenken und kann dazu führen, dem Bild schon bei der Herstellung wenig Aufmerksamkeit zu widmen. Das ist es ja gerade, dass mir seit der Revolution des Tonfilms nicht nur bestimmte Formen der Filmrezeption verschwanden, sondern sich auch Aufmerksamkeiten hinsichtlich verschiedener Bereiche filmischen Erzählens verschoben haben - ein Verlust, der möglicherweise durch all die tolle fortgeschrittene Technik von heute überhaupt nicht kompensierbar ist! Da sind durchaus Ausdrucksmöglichkeiten auf der Strecke geblieben, die der Tonfilm gegenüber dem Stummfilm nicht mehr hat. Das betrifft beispielsweise das akustisch-räumliche Erlebnis während einer klassichen Stummfilmvorführung. Das ist aber auch gerade das ästethische Erlebnis der Bildgestaltung und Qualität - bretzelte man einen Stummfilm so auf, dass er aussieht als wäre er heute gedreht: glaubt mir, es hätte nichts aber auch gar nichts gewonnen gegenüber flackernden Bildern. Auch die noch nicht entfesselte Kamera: dreht man heute mit solchen Einstellungen, stellt man sich geradezu provokant gegen überwiegend herrschende Kinokonventionen und Sehgewohnheiten, auch wenn man das vielleicht gar nicht beabsichtigt: diese Möglichkeit des filmischen Erzählens ist also eher abhanden gekommen, da sie in einem ganz anderen Kontext gesehen wird, als dass da der Tonfilm mehr Möglichkeiten geschaffen hätte.

Von diesem Fortschrittsdenken halte ich auch nichts. Damit geht weit mehr Arroganz oder besser: Hybris einher als damit, in einem Filmforum Aussagen zu kritisieren, die einen überraschend eng gefassten Begriff von "Film" an den Tag legen. :O]

Oh je. Ich mache noch einen letzten Versuch, meinen Punkt zu erklären.

Vorher noch ein Dankeschön an pm., der immer wieder und ganz unpolemisch  ;) sehr richtige Argumente eingbracht hat.

Und ja, mein Stil ist sehr kraftvoll, wenn ich (m)eine Position vertrete. Nur keine Tränen! Das mit der Lektion war eher selbstironisch gemeint, weil ich schon viel mehr herumdoziert hatte, als mir lieb war.

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 14:38:25

Völliger Unsinn. Das ganze ist simpelste mathematische Mengenleere

So sehr ich Deine mathematische Expertise bewundere, so sehr zeigt sie mir auch, daß Du immer noch nicht verstanden hast, worum es mir geht. Vielleicht meine Schuld.

Zunächst: Stummfilme wurden nie stumm aufgeführt. Es gab immer Musik oder Kommentar dazu. Soviel zur Annahme, es habe keine begleitenden akustischen Reize gegeben (und wenn es in Ausnahmefällen einer tatsächlich stummen Vorführung halt die von pm. angesprochnene Publikumsatmosphäre gewesen ist).
Dann: Wo steht denn geschrieben, daß der Film möglichst viele Sinne ansprechen muß? Er begann als rein visuelles Medium. Als Bonus gab es Musik dazu. In Singing in the Rain wird schön gezeigt, daß man (Industrie und Publikum) zunächst überhaupt nicht überzeugt war, den Tonfilm zu benötigen. Wenn man Gequatsche hören wollte, ging man ins Theater, dem Film blieb das rein visuelle Primat vorbehalten. Kein Mensch hat damals hörbar gesprochene Dialoge vermißt - warum auch, dafür war Film einfach nicht gedacht. Und überhaupt: Der Tonfilm hat Dir zufolge "mehr Ausdruckselemente". Ja und? Wird dadurch mehr ausgedrückt? Wird durch ein kompliziertes Ölbild mit Collagen von Anselm Kiefer mehr ausgedrückt als durch eine einfache Kohlezeichnung von Käthe Kollwitz? Es ist einfach eine andere Technik mit eigenen Wirkmechanismen.

Das Wort, das Du und vodkam. in Bezug auf die Ausdrucksformen des Stummfilms verwendet, ist "beschränkt". Beschränkt heißt, der Film bräuchte etwas, was er nicht hat. Oder was was ihm verweigert oder vorenthalten wird, so daß er nicht richtig funktionieren kann.
Aber das ist doch nun gerade der Punkt: Stummfilm-Macher und -Rezipienten hätten, bevor sich am Horizont die Möglichkeit des Synchrontons abzeichnete, sich nie als beschränkt empfunden. Im Gegenteil, sie waren eigentlich mit der Auslotung der gerade entdeckten visuellen Grammatik noch gar nicht fertig. Die Russen z. B. stellten unglaubliche Sachen mit Zwischentiteln an. Der Film war stumm, aber das wurde nun mal als Eigenschaft des Mediums begriffen. Ein Gemälde macht ja auch keine Geräusche, warum sollte dann das bewegte Bild welche machen.

Spricht man von "Beschränkung" oder "man hatte nicht so viele technische Möglichkeiten", so ist eine Wertung impliziert: Wieviel besser wäre es, wenn etc. Und man vergleicht dabei Äpfel mit Birnen.

Und jetzt hab ich keine Lust mehr. Nur noch so viel:

Zitat von: vodkamartini am 28 Februar 2012, 17:49:40

Als Historiker weiß ich was du meinst, allerdings wirst du Wissen und Erfahrungen der Nachgeborenen niemals vollständig ausblenden können. Deshalb erfahren geschichtliche Quellen auch immwer wieder eine neue Deutung, obwohl sich an der Faktenlage nichts geändert hat.

Nur reden wir hier nicht von Fakten, sondern von einer Kunstform und dem Zugang zu ihr, der evtl. erlernt werden muß. Wer das nicht tut oder tun will, guckt, wie man sieht, wie das Schwein ins Uhrwerk, sollte sich dann aber auch mit Urteilen entsprechend zurückhalten.

Zitat von: vodkamartini am 28 Februar 2012, 17:49:40

Schließlich wusste jeder, dass die Wirklichkeit (bei Filmen die versuchten dieser nahe zu kommen) nicht schwarz-weiß und ohne gesprochenes Wort daherkommt.

Auweia. Also wenn für Dich der Film versucht, "die Realität oder irgendeine Fiktion abzubilden" bzw. "der Wirklichkeit nahezukommen", dann kann ich Dir die fehlenden narrationstheoretischen Grundlagen hier auch nicht nachreichen. Schade halt nur, daß Dir bei einem so kleinen Fensterchen so viel da draußen verlorengeht...

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
Kein Mensch hat damals hörbar gesprochene Dialoge vermißt -

Als der Film rauskam, waren die Menschen erstmal völlig aus dem Häuschen, weil sie bewegte Bilder sehen konnten. Dialoge haben sie genauso wenig vermisst, wie ein Papagei den Urwald vermisst, nachdem er beim Züchter geschlüpft ist.^^

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
- warum auch, dafür war Film einfach nicht gedacht.

Sie haben es einfach erstmal nicht hinbekommen, Dialoge und Bilder anständig synchron laufen zu lassen.

Das habe ich jedenfalls so gelesen (nicht das mit dem Papagei) und auch so in Erinnerung gehabt.

:-)

Zitat von: Reiben am 28 Februar 2012, 14:38:25
Formal:
Ausdruckselemente des Stummfilms = A
Ausdruckselemente des Tonfilms = B


A ist Teilmenge von B. (Denn alles was der Stummfilm kann, kann auch der Tonfilm, aber nicht umgekehrt.)

Diese Rechnung geht nicht ganz auf bzw. sie ist zu sehr auf die Technik fixiert. Eines nämlich geht dem Tonfilm mit Sicherheit ab; und das ist die Möglichkeit, authentische Stummfilme zu machen. Natürlich ist es dem Tonfilm theoretisch möglich, den Ton heraus zu streichen und "so zu tun", als sei er ein Stummfilm. Das ist dann aber immer deutlich als Stilmittel erkennbar, als bewusste Beschränkung, um etwas auszurücken. Heute kann niemand mehr ernsthaft einen Film im Stile etwa eines Dr. Caligari drehen – weil dann jeder gleich "Hommage!" oder "Parodie!" oder "Nachmache!" rufen würde. Wir sind voreingenommen. Kurz: Was der Stumm- dem Tonfilm voraus hat, ist die Authentizität seiner Möglichkeiten. Kein "Stummfilm" aus der heutigen Zeit kann etwas anderes sein, als eine Simulation.

Zitat von: manisimmati am 29 Februar 2012, 00:00:02
Heute kann niemand mehr ernsthaft einen Film im Stile etwa eines Dr. Caligari drehen – weil dann jeder gleich "Hommage!" oder "Parodie!" oder "Nachmache!" rufen würde. Wir sind voreingenommen.

Vollste Zustimmung hier. :respekt:

Das trifft ja schon auf Filme zu, wo eine Person gegen eine Gruppe von Bösewichten, einen (ausweglosen) Kampf bestreitet. Dann ist immer von einem "Die Hard Rip-Off" die Rede. Auch wenn ein Affe mit Schreibmachine auf diese Idee hätte kommen können, darf man das so nicht mehr verfilmen.

Zitat von: manisimmati am 29 Februar 2012, 00:00:02
Diese Rechnung geht nicht ganz auf bzw. sie ist zu sehr auf die Technik fixiert. Eines nämlich geht dem Tonfilm mit Sicherheit ab; und das ist die Möglichkeit, authentische Stummfilme zu machen. Natürlich ist es dem Tonfilm theoretisch möglich, den Ton heraus zu streichen und "so zu tun", als sei er ein Stummfilm. Das ist dann aber immer deutlich als Stilmittel erkennbar, als bewusste Beschränkung, um etwas auszurücken.

Sehe ich auch so, ein Stummfilm kann eine verständliche Handlung durch Bilder und Musik transportieren, während ein Tonfilm ohne Ton, dazu meistens nicht in der Lage ist.

Als beschränkt könnte man sie imo beide betrachten, ein Stummfilm kann nicht komplexe Handlungen mittels Dialog wiedergeben, und ein Tonfilm kann seine Handlung zumeist nicht ausschließlich durch seine Bildsprache ausdrücken. :icon_lol:

Langsam wird in der Diskussion für mich deutlich, dass es eigentlich weniger um Stummfilme geht als um die grundlegendere Auffassung darüber, was Film ist bzw. zu sein hat. Je nach Neigung zur Beantwortung dieser Frage haben es dann z.B. Stummfilme (aber wahrscheinlich auch andere Filmkonzepte) schwer oder sie werden mit offenen Augen empfangen. Damit verbunden sind auch Vorstelungen von Fortschritt - ebenfalls eine viel grundlegendere Frage der Weltsicht als die der Stummfilmrezeption.

Eine sich objektiv gebende Aussage über das angeblich zweifellos größere Potenzial heutiger Filme gegenüber Stummfilmen z.B. aufgrund der zur Verfügung stehenden Technik halte ich wirklich für widerlegbar und widerlegt. Natürlich gibt es Filme, die so wie sie sind zwar heute, aber nicht in den 20ern hätten umgesetzt werden können - das liegt an technischer Entwicklung, das liegt aber auch an so etwas wie Zeitgeist. Wer als Filmgeschichtenerzähler Interesse an einer bestimmten Darstellung hat, der schafft sie innerhalb der bestehenden Möglichkeiten. Manchmal weitet er diese Möglichkeiten etwas über das bereits Bestehende aus (dann bewegt sich die Kamera in einer Einstellung von "Metropolis" eben doch, weil sie es muss, oder es werden Kameratechniken entwickelt wie bei visuellen Tüftlern Kubrick, Cameron oder Jackson) und manchmal beschränken sie ihre Möglichkeiten absichtlich (z.B. Coppola in seinem "Dracula", der gerade mit sog. veralteten Techniken gearbeitet hat - und ja: alles ruft "Hommage!" - sehr gutes Argument von manisimmati). Oder sie gehen eine Menge Kompromisse ein, aber wie auch immer, was entsteht hat seine Berechtigung und es daran zu messen, was zu anderer Zeit an anderem Ort entsteht oder entstanden ist, tut dem Kunstwerk an sich Unrecht. Wer einmal einen Stummfilm mit (mindestens passabler) Livemusik oder gar einem Kinoerzähler (der keineswegs einen fehlenden Ton ersetzt oder vorwegnimmt, sondern den Film im Kontext des zuschauenden Publikums begleitet, kommentiert, pointiert und dabei keinem festgezurrten Drehbuch folgen muss!) erlebt hat, kann dieses Erlebnis als etwas zu schätzen wissen, was nach Invention des Synchrontons kaum mehr unbefangen möglich ist.

Und wenn wir schon so nett beisammen sitzen: falls Jemand Guy Maddin (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=47847) noch nicht kennt, dem Stummfilm aber auch nach 1930 eine fröhliche Chance statt Missmut geben möchte, der sollte sich dessen Filme unbedingt mal ansehen, denn Maddin fängt da an, wo der Stummfilm zum Aufhören verdonnert wurde. Der wird aber nie einen Oscar bekommen, nicht aus Nostalgie und nicht wegen Innovation, sondern allein schon weil er Kanadier ist.

Das oh je kann ich nur zurückgeben. Dein Statement zeigt mit, dass du auch meines nicht verstanden hast, offenbar auch gar nicht verstehen willst, weil du in deienr Bewunderung, Liebe, oder was auch immer zum Stummfilm keine diesbezüglich kritische, oder anders geartete Meinung gelten lässt.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
Nur keine Tränen!

Keine Sorge, so wichtig ist mir das Thema nicht.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05Das mit der Lektion war eher selbstironisch gemeint, weil ich schon viel mehr herumdoziert hatte, als mir lieb war.

Hat niemand von dir verlangt.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
Kein Mensch hat damals hörbar gesprochene Dialoge vermißt - warum auch, dafür war Film einfach nicht gedacht.

Woher weißt du, dass damals kein Mensch Dialoge vermisst hat? Gibt es diesbezüglich Erhebungen, Umfragen etc.? Quelle? Oder denkst du dir das einfach nur?

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
Das Wort, das Du und vodkam. in Bezug auf die Ausdrucksformen des Stummfilms verwendet, ist "beschränkt". Beschränkt heißt, der Film bräuchte etwas, was er nicht hat. Oder was was ihm verweigert oder vorenthalten wird, so daß er nicht richtig funktionieren kann.

Hat niemand hier behauptet, dass der Stummfilm ohne Ton nicht richtig funktionieren kann. Das wird von dier hinein interpretiert.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
Aber das ist doch nun gerade der Punkt: Stummfilm-Macher und -Rezipienten hätten, bevor sich am Horizont die Möglichkeit des Synchrontons abzeichnete, sich nie als beschränkt empfunden.

Und wieder die Frage, woher willst du das wissen?

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
Ein Gemälde macht ja auch keine Geräusche, warum sollte dann das bewegte Bild welche machen.

Das ist eine alberne Aussage. Immerhin haben bei den bewegten Bildern auch Menschen miteinander agiert und das hat auch schon damals recht häufig über Worte stattgefunden, aber lassen wir das.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05

Zitat von: vodkamartini am 28 Februar 2012, 17:49:40

Als Historiker weiß ich was du meinst, allerdings wirst du Wissen und Erfahrungen der Nachgeborenen niemals vollständig ausblenden können. Deshalb erfahren geschichtliche Quellen auch immwer wieder eine neue Deutung, obwohl sich an der Faktenlage nichts geändert hat.

Nur reden wir hier nicht von Fakten, sondern von einer Kunstform und dem Zugang zu ihr, der evtl. erlernt werden muß. Wer das nicht tut oder tun will, guckt, wie man sieht, wie das Schwein ins Uhrwerk, sollte sich dann aber auch mit Urteilen entsprechend zurückhalten.

Und da ist sie wieder, die (im übrigen sehr deutliche) Überheblichkeit. Zum Glück hast du den vollen Durchblick. Gratuliere. Im übrigen hast du den hier unpassenden Vergleich mit der Historie als erster aufgebracht.

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05

Zitat von: vodkamartini am 28 Februar 2012, 17:49:40

Schließlich wusste jeder, dass die Wirklichkeit (bei Filmen die versuchten dieser nahe zu kommen) nicht schwarz-weiß und ohne gesprochenes Wort daherkommt.

Auweia. Also wenn für Dich der Film versucht, "die Realität oder irgendeine Fiktion abzubilden" bzw. "der Wirklichkeit nahezukommen", dann kann ich Dir die fehlenden narrationstheoretischen Grundlagen hier auch nicht nachreichen. Schade halt nur, daß Dir bei einem so kleinen Fensterchen so viel da draußen verlorengeht...

Vielleicht solltest du mal genauer lesen, was geschrieben steht, bzw. dir mal die Mühe machen nachzuzuschauen auf welche deiner Behauptungen hier Bezug genommen wurde. Was ich versuchte zu erklären ist Folgendes: Die Menschen sehen auf der Leinwand andere Menschen, die miteinader in Kontakt treten und sich austauschen bzw. aufeinander reagieren. Nur eine Unterhaltung im Sinne eines hörbar gesprochenen Dialogs findet nicht statt. Dass dies niemand aufgefallen ist bzw. keiner vermisst hat, kan ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Aber vielleicht bringst du mir ja diesbezüglich ein paar Quellen, dann lass ich mich gern vom Gegenteil überzeugen.
Anders ausgedrückt: Deine ganze Argumentation fusst auf einer einzigen These, nämlich dass damals niemand - weder Macher noch Konsumenten - den Stummfilm in irgendeiner Form eingeschränkt gesehen hat, weil Farbe und gesprochene Dialoge fehlten (ja, ich weiß trotz meiner beschränkten Sichtweise durchaus, dass es Musik und auch Off-Kommentare gab). Das ist zunächst eine eine reine Behauptung bzw. Annahme deinerseits, die du bisher in keiner Weise belegen konntest.  

Zitat von: ratz am 28 Februar 2012, 23:25:05
Und jetzt hab ich keine Lust mehr.

Da sind wir endlich einer Meinung.

Zitat von: pm.diebelshausen am 29 Februar 2012, 00:43:07
Langsam wird in der Diskussion für mich deutlich, dass es eigentlich weniger um Stummfilme geht als um die grundlegendere Auffassung darüber, was Film ist bzw. zu sein hat. Je nach Neigung zur Beantwortung dieser Frage haben es dann z.B. Stummfilme (aber wahrscheinlich auch andere Filmkonzepte) schwer oder sie werden mit offenen Augen empfangen. Damit verbunden sind auch Vorstelungen von Fortschritt - ebenfalls eine viel grundlegendere Frage der Weltsicht als die der Stummfilmrezeption.

Da stimme ich zu. Mich stört nur der in einigen Statements deutlich hörbare Unterton , dass andere Sichtweisen als "beschränkt" abgekanzelt werden und man damit dasselbe tut, was man den angeblichen "Stummfilm-Ignoranten" vorwirft.

"Beschränkt" nicht im klinischen Sinne, sondern in dem Sinne, dass da Filmfreunde sind, denen aufgrund der kommunizierten Haltung eben eine Menge tolle Sachen entgehen.

Deine Argumentation steht derzeit auf sehr wackligen Füßen, vodka, weil Du Dich darauf zurückziehst, ratzens Gegenposition die Belegbarkeit abzustreiten (ist ja nicht die erste Diskussion, bei der Du wenig nachlegst, wenn Du Gegenfeuer bekamst). Dem Argument "Stummfilm ist nichts (für mich), weil er nicht die tolle Möglichkeit hatte so zu sein wie heutige Filme" wurden von mehreren Seiten, auch von ratz - blick mal hinter die Polemik -, wie ich finde gute Argumente entgegengebracht. Klar, wenn einem etwas nicht passt oder schmeckt oder gefällt, dann ist das erstmal so, aber man kann doch auch mal was in Bewegung bringen und manchmal, ich habe das jedenfalls schon oft erlebt, kann man sich selbst eines besseren Belehren lassen und das war für mich immer eine Erweiterung meines Horizontes, also eine Bereicherung und nicht eine Beschränkung.

Gerade da es ja anscheinend um grundlegende Filmauffassungen geht, steht schließlich dann auch die allgemeinere Frage nach der Qualität von Meinungen bezüglich anderer Filme im Raum. Ich denke, das war, was ratz so überrascht und erschreckt hat, weil er so eine Stummfilm-Aussage von Dir nicht unbedingt, sondern ein breiteres Sehspektrum erwartet hätte.

Dass es Euch beiden jetzt schon wieder keine Lust mehr macht, finde ich bescheuert, denn da zeigt sich nun wirklich ein sehr enger Horizont bei Euch beiden, der nichtmal dazu reicht, sich zünftig zu streiten. Wozu sind wir denn hier? Also ich mach noch eine Weile weiter, meine Herren und die Dame. Bring it on!

Zitat von: vodkamartini am 29 Februar 2012, 00:54:55
Anders ausgedrückt: Deine ganze Argumentation fusst auf einer einzigen These, nämlich dass damals niemand - weder Macher noch Konsumenten - den Stummfilm in irgendeiner Form eingeschränkt gesehen hat, weil Farbe und gesprochene Dialoge fehlten (ja, ich weiß trotz meiner beschränkten Sichtweise durchaus, dass es Musik und auch Off-Kommentare gab). Das ist zunächst eine eine reine Behauptung bzw. Annahme deinerseits, die du bisher in keiner Weise belegen konntest.

Ich finde diese Annahme eigentlich fast schon evident. Natürlich können wir rückblickend behaupten, dem Stummfilm habe der Ton "gefehlt". Aber doch nur, weil wir heute wissen, dass er dazu kam. In fünfhundert Jahren werden die Filmfans wohl auch denken: "Wie konnten die sich mit dieser Grütze bloss zufrieden geben?" Hat uns das zu interessieren? Damals, als es die DVD neu gab, habe ich ziemlich gestaunt über deren Auflösung. Eine bessere Bildqualität konnte ich mir weder vorstellen, noch habe ich sie mir gewünscht. Na gut, vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber so war's. :icon_mrgreen:

Zitat von: pm.diebelshausen am 29 Februar 2012, 00:43:07
Und wenn wir schon so nett beisammen sitzen: falls Jemand Guy Maddin (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=47847) noch nicht kennt, dem Stummfilm aber auch nach 1930 eine fröhliche Chance statt Missmut geben möchte, der sollte sich dessen Filme unbedingt mal ansehen, denn Maddin fängt da an, wo der Stummfilm zum Aufhören verdonnert wurde.

Danke für den Hinweis, werde mal rein schauen. :respekt:

Zitat von: pm.diebelshausen am 29 Februar 2012, 00:43:07
Langsam wird in der Diskussion für mich deutlich, dass es eigentlich weniger um Stummfilme geht als um die grundlegendere Auffassung darüber, was Film ist bzw. zu sein hat.

Den Eindruck habe ich auch. Wer Filme eher als bewegte Gemälde wahrnimmt hat natürlich eine andere Einstellung zu Stummfilmen als jemand, für den es eher ein aufgezeichnetes Theaterstück ist. Das wird vor 100 Jahren aber auch schon so gewesen sein, weswegen die Frage, ob den Zuschauern damals etwas gefehlt hat, genauso wenig zu beantworten ist, wie ob Menschen heute was mit Stummfilmen anfangen können. Kommt einfach auf die jeweilige Person an. Und keine dieser Ansichten ist richtig oder falsch.

Zitat von: manisimmati am 29 Februar 2012, 01:17:54

Ich finde diese Annahme eigentlich fast schon evident. Natürlich können wir rückblickend behaupten, dem Stummfilm habe der Ton "gefehlt". Aber doch nur, weil wir heute wissen, dass er dazu kam. In fünfhundert Jahren werden die Filmfans wohl auch denken: "Wie konnten die sich mit dieser Grütze bloss zufrieden geben?" Hat uns das zu interessieren? Damals, als es die DVD neu gab, habe ich ziemlich gestaunt über deren Auflösung. Eine bessere Bildqualität konnte ich mir weder vorstellen, noch habe ich sie mir gewünscht. Na gut, vielleicht fehlt mir ja die Phantasie, aber so war's. :icon_mrgreen:

Also mir fehlen CGI-Effekte die von echten Aufnahmen nicht zu unterscheiden sind. Nur, damit das für eine ähnliche Diskussion in 100 Jahren mal festgehalten ist!

Zitat von: Discostu am 29 Februar 2012, 01:20:06
Wer Filme eher als bewegte Gemälde wahrnimmt hat natürlich eine andere Einstellung zu Stummfilmen als jemand, für den es eher ein aufgezeichnetes Theaterstück ist. Das wird vor 100 Jahren aber auch schon so gewesen sein, weswegen die Frage, ob den Zuschauern damals etwas gefehlt hat, genauso wenig zu beantworten ist, wie ob Menschen heute was mit Stummfilmen anfangen können. Kommt einfach auf die jeweilige Person an. Und keine dieser Ansichten ist richtig oder falsch.

Das meinte ich.

Naja, für vodkas Infragestellung spricht, dass immerhin beständige Bestrebungen vorhanden waren, dem Film Ton zu geben. So weit kann ich da mitgehen. Aber man darf wiederum nicht vergessen, dass das Bestrebungen einiger weniger Filmschaffender waren, nicht gleichzusetzen mit Bedürfnissen der Filmkonsumenten! Die Tagebuchaufzeichnungen mit den Einträgen "Wann kommt denn nun endlich mal ein Tonfilm?" fehlen ebenso.

Ich denke auch, dass mit gesundem Menschenverstand abzuleiten ist, dass in der Stummfilmzeit kein Ton vermisst wurde. Ich habe weder das Handy noch das Internet vermisst, als es sie noch nicht gab. Dennoch hatte in vodkas und Reibens Sinne die Kommunikationstechnologie noch nicht die Möglichkeiten von heute. Schlechter? Besser? Fortschritt? Für mich gibt es bei solchen Fragen eigentlich nur die Antwort "anders". Es wird was gewonnen und zugleich was anderes verloren - wenn man schon mathematisch denken will, dann kommt am Ende alles in einer Gleichung auf Null raus. Mehr als vorher gibt es in dieser Welt nicht. Aber das ist nun wirklich weit vom Stummfilm weg und kann gerne in den Philosophiethread verschoben werden.

Zitat von: pm.diebelshausen am 29 Februar 2012, 01:14:58
"Beschränkt" nicht im klinischen Sinne, sondern in dem Sinne, dass da Filmfreunde sind, denen aufgrund der kommunizierten Haltung eben eine Menge tolle Sachen entgehen.

Deine Argumentation steht derzeit auf sehr wackligen Füßen, vodka, weil Du Dich darauf zurückziehst, ratzens Gegenposition die Belegbarkeit abzustreiten (ist ja nicht die erste Diskussion, bei der Du wenig nachlegst, wenn Du Gegenfeuer bekamst). Dem Argument "Stummfilm ist nichts (für mich), weil er nicht die tolle Möglichkeit hatte so zu sein wie heutige Filme" wurden von mehreren Seiten, auch von ratz - blick mal hinter die Polemik -, wie ich finde gute Argumente entgegengebracht. Klar, wenn einem etwas nicht passt oder schmeckt oder gefällt, dann ist das erstmal so, aber man kann doch auch mal was in Bewegung bringen und manchmal, ich habe das jedenfalls schon oft erlebt, kann man sich selbst eines besseren Belehren lassen und das war für mich immer eine Erweiterung meines Horizontes, also eine Bereicherung und nicht eine Beschränkung.

Gerade da es ja anscheinend um grundlegende Filmauffassungen geht, steht schließlich dann auch die allgemeinere Frage nach der Qualität von Meinungen bezüglich anderer Filme im Raum. Ich denke, das war, was ratz so überrascht und erschreckt hat, weil er so eine Stummfilm-Aussage von Dir nicht unbedingt, sondern ein breiteres Sehspektrum erwartet hätte.

Dass es Euch beiden jetzt schon wieder keine Lust mehr macht, finde ich bescheuert, denn da zeigt sich nun wirklich ein sehr enger Horizont bei Euch beiden, der nichtmal dazu reicht, sich zünftig zu streiten. Wozu sind wir denn hier? Also ich mach noch eine Weile weiter, meine Herren und die Dame. Bring it on!

Ich weiß schon, was er meint. Ich verschließe mich dieser anderen - aus heutiger Sicht fremdartigen - Filmsprache und bin dadurch engstirnig bzw. unaufgeschlossen. Die Wahrheit ist ist nicht ganz so simpel. Ich habe schon einige Stummfilme gesehen - nagle mich jetzt nicht fest welche - und konnte mich nie so recht dafür erwärmen. Mich hat dabei vor allem die oftmals übertriebene Mimik und Gestik der Darsteller gestört bzw. nicht gefallen, was natürlich bis zu einem gewissen Grad notwenig war. Vielleicht sollte ich mir mal wiedr einen ansehen, um zu überprüfen, ob es mir heute noch immer so geht.
Trotzdem habe ich Probleme mit der Aussage, dass damals niemand etwas vermisst, oder hinterfargt hat. Wie gesagt, das glaube ich einfach nicht, kann es aber ebenfalls nicht belegen.

Zitat von: vodkamartini am 29 Februar 2012, 01:04:45

Zitat von: pm.diebelshausen am 29 Februar 2012, 00:43:07
Langsam wird in der Diskussion für mich deutlich, dass es eigentlich weniger um Stummfilme geht als um die grundlegendere Auffassung darüber, was Film ist bzw. zu sein hat. Je nach Neigung zur Beantwortung dieser Frage haben es dann z.B. Stummfilme (aber wahrscheinlich auch andere Filmkonzepte) schwer oder sie werden mit offenen Augen empfangen. Damit verbunden sind auch Vorstelungen von Fortschritt - ebenfalls eine viel grundlegendere Frage der Weltsicht als die der Stummfilmrezeption.

Da stimme ich zu.

Ich denke ja, dass "Film" als Oberbegriff letztlich alles umfasst, was irgendwann mal als "Film" präsentiert wird... ein Film mit bewegten Bildern und Tönen ist für mich (!) damit nicht filmischer als ein Film ohne Töne (zB. Dreyers Jeanne D'Arc - man muss natürlich leise sein, sonst hört man die Stille nicht), ein Film ohne bewegte Bilder (zB. Markers "La jetee", Godards "Letter to Jane") oder ein Film ohne Bilder (zB. Jarmans "Blue", Ruttmanns "Weekend", Santos "Mahlzeit")... Das ist meines Erachtens alles gleichermaßen filmisch, ich denke nicht, dass eine Form der anderen vorzuziehen ist.

Ich bin daher froh über das Entstehen des Tonfilms ohne ihn zugleich dem Stummfilm gegenüber als überlegen anzusehen... und so wie ich das sehe, nehmen da Ratz und Vodkamartini eigentlich einen sehr ähnlichen Standpunkt ein und die Differenz liegt meiner Ansicht nach im Gebrauch der Worte... ("beschränkt" klingt natürlich recht polemisch und reizt zur Erwiderung... Ein Tauber lässt sich vermutlich auch nicht gerne als "beschränkt" bezeichnen, bloß weil ihm da ein Sinn fehlt... :icon_mrgreen:)

(Für mich macht dieses mit/ohne Bild/Ton auch nicht den ganz großen Unterschied aus, den man im Kino so antreffen kann - da scheint mir etwa das Verhältnis Animationsfilm/"Real"-Film viel interessanter zu sein: früher hatte man einen echt angemalten Hintergrund mit echten Miniaturmodellen vor der Kamera, heute habe ich nach der Kamera erzeugte CGI-Effekte, die dann mit abgefilmten Material gemischt und als Realfilm verkauft werden... diese Vermischung von Animationsfilm und Realfilm halte ich für den - gerade auch angesichts mangelnder theoretischer Beschäftigung mit diesem Thema - folgenschwereren Wechsel in der Filmgeschichte, während mir dieser Stumm-/Tonfilmbruch dagegen weniger drastisch erscheint... aber gut, das gehört jetzt nicht in diesen thread...)


Noch eine kleine Anmerkung zur Frage danach, was Film für einen ist: Kracauers "Theorie des Films. Die Errettung der äußeren Wirklichkeit" ist übrigens ein angenehm zu lesender und lesenswerter Versuch, das Filmische des Films aufzudecken... ich bin zwar kein Freund von einer solch "favorisierenden" Herangehensweise (ich frage mich bis heute, was es für Kracauer letztlich bedeutet, wenn ein Film unfilmischer ist als ein anderer...), aber die Argumentation des Buches ist insgesamt doch sehr erstaunlich und hilfreich... :D

Zitat von: vodkamartini am 29 Februar 2012, 01:33:34Vielleicht sollte ich mir mal wiedr einen ansehen, um zu überprüfen, ob es mir heute noch immer so geht.

Aber dann tu Dir den Gefallen und sehe ihn weniger als Vertreter des Typus "Stummfilm", sondern als Film. Allein der Gebrauch des Wortes "Stummfilme" suggeriert ja irgendwie Einheitlichkeit ("Kennste einen, kennste alle"), was genauso Quatsch wäre, wie einen Krimi zu sehen und dann Krimis abzulehnen. Das ist ja auch, was ich von der Wirkung des "Artist" befürchte.

Zitat von: vodkamartini am 29 Februar 2012, 01:33:34
Ich habe schon einige Stummfilme gesehen - nagle mich jetzt nicht fest welche - und konnte mich nie so recht dafür erwärmen.

Klingt halt doch nach einer sehr oberflächlichen Beschäftigung. Auch dieses wiederkehrende Argument mit der Mimik. Das kann man nur so sehen, wenn man (noch) nicht viel gesehen hat. Auch da sind Stummfilme aus unterschiedlichen Zeiten und unterschiedlichen Ländern sehr unterschiedlich.

Zitat von: PierrotLeFou am 29 Februar 2012, 02:06:19
die Differenz liegt meiner Ansicht nach im Gebrauch der Worte... ("beschränkt" klingt natürlich recht polemisch und reizt zur Erwiderung... Ein Tauber lässt sich vermutlich auch nicht gerne als "beschränkt" bezeichnen, bloß weil ihm da ein Sinn fehlt... :icon_mrgreen:)

vodkamartini hat auch nie behauptet, der Stummfilm sei beschränkt, die technischen Möglichkeiten waren damals sehr wohl noch nicht soweit, sie haben es nicht hinbekommen! Habe ich gestern schon geschrieben. Bilder - Synchronspur - nix passen! Von daher hat sich der Stummfilm auf seine technischen Möglichkeiten beschränkt.

Heute ärgert sich doch auch keiner darüber, wenn gesagt wird, die Autos von früher waren auf "was weiß ich wieviel PS" beschränkt und sagt, die wollten halt nur nicht schneller fahren. Oder, Schwarz Weiß Fernseher waren nicht beschränkt auf Schwarz Weiß, ne, die wollten bloß keine Farbe.

Und ein Tauber muss sich auch auf seine restlichen Sinne beschränken, denn er kann nicht hören, und der Stummfilm beschränkt sich auf die Bildsprache und Musik, später mit eingefärbten Szenen, Off-Sprecher usw. Das ist halt so, beschränkt heißt dabei nicht Horizont beschränkt.

Zitat von: PierrotLeFou am 28 Februar 2012, 17:14:46
Aber Vorsicht scheint mit geboten bei der Rede vom Vorteil, den Mayoko anspricht: Ich denke, der Vorteil ist nicht der, dass der Tonfilm bessere Filme hervorbringen kann als der Stummfilm, sondern der Vorteil liegt darin, dass der Film insgesamt nun mehr Möglichkeiten hat, sehr gute Filme hervorzubringen... also keine qualitative Steigerung, sondern eine quantitative Steigerung der Mittel, Qualitäten zu erzielen...

Was anderes wollte ich mit dem genannten "Vorteil" auch gar nicht sagen.  :icon_mrgreen:
War vielleicht etwas missverständlich von mir formuliert.

Na ja, was das Wörtchen "beschränkt" angeht: Ich glaube sehr wohl, dass es früher Menschen gab, die in gewissen Szenen eines Films gerne Ton gehört hätten, oder gerne bunte Bilder gesehen hätten. Nur die Möglichkeiten für diese technischen Errungenschaften waren einfach noch nicht so weit, bzw. nicht ausgereift genug.
Eigentlich liegt es aber auf der Hand, das sich der Film so "weiterentwickeln" musste, wie er heute ist. Mit Ton und bunten Bildern. Schließlich nimmt der Mensch die Welt in dieser Form eben wahr. Es war also nur ein logischer Schritt, das es so kommen musste.
Ich denke auch, dass durch das effektive Nutzen aller Mittel und Möglichkeiten, der Effekt einer perfekten Illusion verstärkt wird. Dadurch wirkt das Fiktive zunehmend immer realer. Ist das jetzt wirklich gut so? Ich weiß es nicht...
Und vielleicht geht genau deshalb vielen der Zauber des Films allmählich ab.

Mit den Autos hast Du nun ein sehr schönes Beispiel gebracht, Robo. Denn es mag ja sein, dass es Menschen gab, die gerne noch schnellere Autos wollten (sicherlich die, die in ihnen fuhren), aber im städtischen Straßenverkehr wurden seinerzeit auch mit für heute lächerlichen PS und km/h Verkehrstote produziert. Viele waren nicht in der Lage, mit diesen neuen Geschwindigkeiten umzugehen, noch schnellere Autos, wären sie technisch möglich gewesen, 250 oder 500 PS hätten eine katastrophale Lebensbedrohung dargestellt.

Zurück zum Thema Film: lebensgefärdend ist da zwar nichts, aber Dein Beispiel bringt jetzt noch einen weiteren Aspekt hinzu, nämlcih den der Gewöhnung. Selbst wenn ich Fortschritt in Frage stelle (vor allem hinsichtlich eines zunehmenden "besser als vorher"), sind krasse Entwicklungssprünge für das Gewöhnungstier Mensch vielleicht gar nicht so gut. Der nach vielen technisch unterschiedlichen Versuchen des Tonfilms letztlich doch recht plötzliche Sprung zum Lichttonverfahren hat eine gerade stattfindende Entwicklung (ratz sprach ganz richtig von der Auslotung der gerade entdeckten visuellen Grammatik) regelrecht abgetötet und da blieb einiges auf der Strecke, was nicht von der neuen Vorstellung, wie Film zu funktionieren habe, fortgeführt wurde. Aber noch etwas anderes: der Auto-Vergleich passt gut zu meinem Hinweis, dass das Bedürfnis technischer Fortentwicklung mehr das der Entwickler als der Konsumenten ist. Konsumiert wird, was es gibt, kaum einer sagt sich: "Ich sehe keine VHS-Tapes solange es keine Blu-rays gibt, denn die werden ein viel, viel besseres Bild haben".

Die Menschen der 20er waren noch damit beschäftigt, sich an den modernen Straßenverkehr zu gewöhnen: im Jahr 1929 gab es in Deutschland 5867 Verkehrstote, im Jahr 2011 waren es 3991. Einen Vergleich dieser Zahlen müsste man natürlich stark differenzieren, aber für das Anzeigen einer deutlichen Tendenz reicht das immernoch aus. Film war jung, das Kino war noch jünger, vieles, was es neuerdings zu sehen gab, hatte man noch nie gesehen. Und jetzt komme ich wieder auf die allgemeine Grundhaltung gegenüber Film: dass wir heute zu den Menschen gehören, die Stummfilme aufgrund der Gewöhnung für unattraktiv halten können, ist nachvollziehbar. Wir sehen da Dinge, die wir längst gewöhnt sind. Aber, ich sag mal, da vermisse ich dann einen Rest kindlichen Staunens und mehr noch ein gewisses Distanzvermögen zu sich selbst und die Infragestellung eines womöglich zu kurzsichtigen oberflächlichen verallgemeinernden Blickes. Erstens könnte man auch die Art des Schauspiels in der Stummfilmzeit als etwas Fremdes und Andersartiges seinerseits wieder spannend und faszinierend finden - klappt aber nicht, wenn man zu sehr darauf bedacht ist, womit man bereist was anfangen kann, und umgekehrt sich selbst vernagelt. Darüber kann man wie gesagt - Geschmacksfrage - streiten. Aber mehr noch: es wäre einfach ein Trugschluss, wenn man meinte, man habe sich an all die Schauwerte und Emotionswerte der Stummfilme gewöhnt und sie hätten einem gegenüber neuen Filmen nicht zu bieten.

Filme sind etwas Ganzheitliches und damit insofern nah an der Realität (wenn auch weit, weit von ihr entfernt), als dass sie hochkomplexe und zahlreiche Informationen und Reize bergen, die man nichtmal bei einem Mal sehen gänzlich erfassen könnte. Kennen wir doch alle hier, dass ein Film auf einen zu unterschiedlichen Zeiten aus unterschiedlichsten Gründen völlig anders wirken kann. Und das ist nun wirklich nicht abhängig vom technischen Stand zur Zeit seiner Entstehung. Das ist die eigene Disposition, Film wird geschaffen, wenn man ihn siehtnicht durch die Technik, die zur Verfügung stand oder hätte oder nicht hätte zur Verfügung stehen können. Autos mit 20 PS, s/w-Fernsehen, Film ohne Tonspur reichten aus, hatten alle Möglichkeiten, zu begeistern und wenn das jemand heute nicht mehr so erleben kann oder will, dann ist es nicht dem Mangel an Technik seinerzeit oder den Filmen vorzuwerfen. Dann muss man sich doch fragen, warum man Film toll findet, aber zu einem riesigen Korpus an Filmen keinen Zugang hat.


EDIT: Die frage nach der "perfekten Illusion", die Mayoko anspricht, stellt sich für mich keineswegs aus der Perspektive des Films: Illusion ist letztlich ein Potenzial des Zuschauers, der sich illusionieren lässt. Der sich gerne illusionieren lässt. Wer Distanz schafft, z.B. um noch professioneller Reviews schreiben zu können, versagt sich dem Zauber des Kino-Staunens. Ist bei Erwachsenen ja angeblich eine Tugend, sachlich und objektiv und so weiter zu sein, auch wenn es um Film geht. Ich appeliere da viel mehr an den Ursprung unseres Filmstaunens und unserer Illusionierbarkeit: das ist das Staunen des Kindes, das sich noch nicht hat gewöhnen können, für das alles spannend ist und für das vor allem alles lebendig und real ist. Völlig Wurst, ob ein Film in den 20ern gezeichnet wurde oder sich möglichst "real" aufgrund modernster Technik gibt (vgl. Pierrot oben): das Staunen-Können ist die Grundlage, sonst hat man tatsächlich wenig Spaß an einem Film.

Zitat von: Discostu am 29 Februar 2012, 01:20:06

Wer Filme eher als bewegte Gemälde wahrnimmt hat natürlich eine andere Einstellung zu Stummfilmen als jemand, für den es eher ein aufgezeichnetes Theaterstück ist. Das wird vor 100 Jahren aber auch schon so gewesen sein, weswegen die Frage, ob den Zuschauern damals etwas gefehlt hat, genauso wenig zu beantworten ist, wie ob Menschen heute was mit Stummfilmen anfangen können. Kommt einfach auf die jeweilige Person an. Und keine dieser Ansichten ist richtig oder falsch.

Das ist doch eigentlich ein schöner Schiedsspruch. Obwohl ich mit dem Zündeln angefangen hab, bin ich jetzt doch etwas streitmüde, aber ich denke, mein Punkt ist klargeworden. Ich finde es falsch, den Stummfilm als quasi amputierten Vorgänger des Tonfilms zu sehen, dem zum "richtigen" Ausdruck etwas entscheidendes fehlt. Es ist eine vollwertige, eigenständige Kunstform mit ganz eigenen Spezifiken. Diese muß man sich vielleicht erst zueigen machen, aber es ist wie immer mit der Kunst: Nur wenn man investiert, wird man belohnt.
Den Filmen Murnaus, Langs, Dreyers und vieler anderer ist eine künstlerische Souveränität spürbar, die sie absolut gleichwertig neben berühmten Beispielen des frühen oder heutigen Tonfilms stehen läßt (Renoir z.B. wäre als Stummfilmer wohl nicht glücklich geworden, oder Scorcese).

Klar gibt es wie immer den Mainstream, der stets nach neuen Möglichkeiten geifert, die totale Berieselung zu komplettieren (man erinnere sich an Rubbelblättchen mit Gerüchen im Kino). Das war gewiß zu Stummfilmzeiten auch so, und so hat ja dann auch das Publikum nach Tonfilmen verlangt. Die Mühelosigkeit ist immer attraktiver und beliebter als die Anstrengung, zu abstrahieren, Dinge selbst und für sich zu vervollständigen oder weiterzudenken. Nur weil der Stummfilm den Ungeübten diese Anstrengung etwas mehr abverlangt, ist er deswegen nicht "beschränkt", sondern eine Filmsprache, die man erlernen kann.

@vodka: Ja, mein Ton mag manchmal etwas herablassend sein, besonders wenn jemand in meinen Vorgarten pißt, aber das steckst Du doch weg  :icon_mrgreen:

cu, r.

Zitat von: PierrotLeFou am 29 Februar 2012, 02:06:19
(Für mich macht dieses mit/ohne Bild/Ton auch nicht den ganz großen Unterschied aus, den man im Kino so antreffen kann - da scheint mir etwa das Verhältnis Animationsfilm/"Real"-Film viel interessanter zu sein: früher hatte man einen echt angemalten Hintergrund mit echten Miniaturmodellen vor der Kamera, heute habe ich nach der Kamera erzeugte CGI-Effekte, die dann mit abgefilmten Material gemischt und als Realfilm verkauft werden... diese Vermischung von Animationsfilm und Realfilm halte ich für den - gerade auch angesichts mangelnder theoretischer Beschäftigung mit diesem Thema - folgenschwereren Wechsel in der Filmgeschichte, während mir dieser Stumm-/Tonfilmbruch dagegen weniger drastisch erscheint... aber gut, das gehört jetzt nicht in diesen thread...)

Auch wenn es Off-Topic ist: Da sehe ich ehrlich gesagt gar keinen wirklichen Bruch. Schon in den Frühzeiten des Films hat es Matte Paintings gegeben, die im Nachhinein mit dem abgefilmten Material gemischt wurden und auch andere Effekte wurden erst in der Nachbearbeitung erzeugt. Und dass Schauspieler mit Zeichentrickfiguren agieren ist auch schon ein alter Hut. Heute sind sie halt nicht gezeichnet sondern computeranimiert.

Zitat von: Mayoko am 29 Februar 2012, 11:32:55

Zitat von: PierrotLeFou am 28 Februar 2012, 17:14:46
Aber Vorsicht scheint mit geboten bei der Rede vom Vorteil, den Mayoko anspricht: Ich denke, der Vorteil ist nicht der, dass der Tonfilm bessere Filme hervorbringen kann als der Stummfilm, sondern der Vorteil liegt darin, dass der Film insgesamt nun mehr Möglichkeiten hat, sehr gute Filme hervorzubringen... also keine qualitative Steigerung, sondern eine quantitative Steigerung der Mittel, Qualitäten zu erzielen...

Was anderes wollte ich mit dem genannten "Vorteil" auch gar nicht sagen.  :icon_mrgreen:
War vielleicht etwas missverständlich von mir formuliert.

Ich wollte auch nichts unterstellen, aber ohne Erklärung kann das Wort "Vorteil" durchaus falsch verstanden werden...

Zitat von: Discostu am 29 Februar 2012, 12:26:26

Zitat von: PierrotLeFou am 29 Februar 2012, 02:06:19
(Für mich macht dieses mit/ohne Bild/Ton auch nicht den ganz großen Unterschied aus, den man im Kino so antreffen kann - da scheint mir etwa das Verhältnis Animationsfilm/"Real"-Film viel interessanter zu sein: früher hatte man einen echt angemalten Hintergrund mit echten Miniaturmodellen vor der Kamera, heute habe ich nach der Kamera erzeugte CGI-Effekte, die dann mit abgefilmten Material gemischt und als Realfilm verkauft werden... diese Vermischung von Animationsfilm und Realfilm halte ich für den - gerade auch angesichts mangelnder theoretischer Beschäftigung mit diesem Thema - folgenschwereren Wechsel in der Filmgeschichte, während mir dieser Stumm-/Tonfilmbruch dagegen weniger drastisch erscheint... aber gut, das gehört jetzt nicht in diesen thread...)

Auch wenn es Off-Topic ist: Da sehe ich ehrlich gesagt gar keinen wirklichen Bruch. Schon in den Frühzeiten des Films hat es Matte Paintings gegeben, die im Nachhinein mit dem abgefilmten Material gemischt wurden und auch andere Effekte wurden erst in der Nachbearbeitung erzeugt. Und dass Schauspieler mit Zeichentrickfiguren agieren ist auch schon ein alter Hut. Heute sind sie halt nicht gezeichnet sondern computeranimiert.

Hm, das könnte jetzt eine Diskussion werden, die womöglich in einen anderen thread verschoben werden müsste... aber antworten möchte ich trotzdem: Gegen Matte Paintings habe ich gar nichts einzuwenden, die sind lange Zeit ganz problemlos totaler Bestandteil des Realfilms gewesen, insofern es sich um sinlich wahrnehmbare Tricks vor der Kamera handelte... und die Montage im Bild, die einige gefilmte Szenen zu einer einzigen zusammenschweißt, ist letztlich auch kein Problem, da hat man bloß die Montage innerhalb der Einstellung, eine Collage aus real abgefilmten Objekten oder Malereien.

Die Computeranimation jedoch ist direkt mit dem Animationsfilm verbunden: hier wird nichts mehr zunächst ausgenommen und anschließend mit anderen aufgenommenen Bildern zusammenmontiert, sondern hier werden aufgenommene Bilder mit Bildern verbunden, die niemals aufgenommen worden sind.

Schauspieler in Aktion mit Animationsfiguren stellen ja einen Sonderfall der Realfilm/Animationsfilm-Mischung dar, insofern sie das Nebeneinander beider Typen ausdrücklich thematisieren. Da halte ich eine Mischung aus Darstellern und CGI-Figuren durchaus für brauchbar, da das Verhältnis bereits das Thema ist. In der Regel scheint es aber das Ziel zu sein, die Grenze zwischen Animation und Realfilm deutlich zu verwischen, man strebt ja in der Regel keine CGI-Effekte an, die sich überdeutlich als solche zu erkennen geben... Der Animationsfilm gerät hier zum Mittel des Realfilms, die extreme Distanz zwischen diesen Formen wird an keiner Stelle reflektiert... mit der Folge, dass der Realfilm seinerseits mehr und mehr zum Animationsfilm verkommt: von abgefilmter und montierter Wirklichkeit (zu der Matte Paintings ebenso gehörten wie Miniaturmodelle usw.) kann keine Rede mehr sein, wenn man es mit digital konstruierten Bildern zu tun hat, die das Ziel anstreben, wie real abgefilmte Bilder zu wirken.

Natürlich gab es schon vor der CGI-Technik Beispiele für solch unreflektierte Mischungen: gezeichnete Details in Realfilmen, die nicht den Eindruck von Zeichnungen erwecken sollten (etwa einige Vögel in Hitchcocks Birds) - das war aber eher die Ausnahme, während dasselbe Prinzip heute eher schon die Regel ist... zudem meine ich solch "flüchtige" Details, die man ohnehin kaum wahrnehmen kann, vernachlässigen zu können: unsichtbare, "ungreifbare" Elemente (zB. Lichterscheinungen & bewegte Objekte, die sich schneller bewegen als man sie mit dem Auge verfolgen kann) machen sich in der Praxis ohnehin nicht bemerkbar...
Aber wenn ich mir "Jurassic Park", "300", "Alice in Wonderland", "HdR", "Sucker Punch" etc. so ansehe, dann habe ich da Filme, die gleichzeitig aus zwei völlig grundverschiedenen Medien bestehen (Realfilm und Animationsfilm) und so vermixt werden, dass die Grenze dazwischen verwischt werden soll... aber ein ästhetisches Konzept, eine erklärende Filmtheorie liegt diesen Filmen nicht zugrunde... und ich kann bisher nicht anders, als diese Mischung als "unbekümmert" anzusehen... Diese Filme sind natürlich nicht "unfilmisch", das will ich gar nicht sagen: aber sie übersehen völlig die zwei grundverschiedenen zugrundeliegenden Medien...
Ich muss gestehen, dass ich daher nun auch kein CGI-Fan bin, aber paradoxerweise habe ich mit deutlich als CGI erkennbaren CGI-Effekten überhaupt keine Probleme: diese Filme, die als vollständige Animationsfilme oder als Mischfilme aus Realfilm und deutlich als CGI ausgewiesenem Animationsfilm letztlich die Grundlage des Animationsfilms keinesfalls verwischen, die nicht Animationsfilm und Realfilm "in eins setzen", stellen auch keine theoretischen Problemfälle dar. ("Enter the Void" kann da einige Szenen aufweisen, die ich in dieser Hinsicht sehr bewundere... wenngleich er auch einige enthält, die mir dann wieder weniger schmecken...)

Und wenn dann ein James Cameron ganz naiv daherkommt und zum Thema CGI verlauten lässt, man würde ja - hätte man sich jemals auf einem Filmset befunden - wissen, dass Film niemals "echt" war, dann greift er da ganz gehörig zu kurz: natürlich sind Rückprojektion, Bluescreen, Matte Paintings und all diese Techniken immer schon Illusion gewesen, damals aber setzte sich das Bild aus den Dingen VOR der Kamera zusammen (wenn auch mitunter nachträglich noch ineinandermontiert), heute geben sich Filme als Realfilme aus, die auf Material zurückgreifen, das niemals vor irgendeiner Kamera existiert hat... (Das ist der springende Punkt, und gerade dass Leute wie Cameron, die die Filmtechnik und den Film revolutionieren wollen, von der Medientheorie oder einer Philosophie des Film(en)s gleichzeitig ganz offenkundig eine so erstaunlich geringe Ahnung haben, halte ich für eine fatale Entwicklung der letzten Jahre...) Besonders bizarr wird es dann, wenn von Trier das Konzept versiegelter Zeit aufgreift und gleichzeitig auf das das VOR-der-Kamera teilweise verzichtet... da hat dann das Konzept ne ziemliche Schieflage. (Aber gut, Kino ist vor allem ne Kommerzfrage und wenn die Leute Filme sehen wollen, in denen zwischen Vor-Bild und Bild und Bildbearbeitung kaum noch eine Unterscheidung mehr stattfindet, dann ist das halt leider so...)

MoC bringt noch vor Weihnachten "Die Nibelungen" auf Blu-Ray raus.
http://www.criterionforum.org/forum/viewtopic.php?p=379421#p379421 (http://www.criterionforum.org/forum/viewtopic.php?p=379421#p379421)

Studiocanal legt nach Dreyers Passion nach mit Abel Gances "Napoleon (http://www.ofdb.de/film/45476,Napoleon)": http://www.studiocanal.de/dvd/napoleon-arthaus_premium (http://www.studiocanal.de/dvd/napoleon-arthaus_premium)

Na endlich - da freu ich mich drauf.  :respekt:

Zitat von: pm.diebelshausen am 11 März 2012, 17:27:01
Na endlich - da freu ich mich drauf.  :respekt:

Ja, das finde ich auch recht schön...



aber die Freude wird natürlich dadurch getrübt, dass auf DVD dann eine "fast vierstündige" Version Coppolas vorliegt, obwohl der Film inzwischen mit über 5 1/2 Stunden als restaurierte Fassung vorliegt... (gut, angesichts der unterschiedlichen Vorführgeschwindigkeiten schrumpft der Unterschied dann nochmal auf ne 3/4-Stunde zusammen...)  :icon_sad:

Ich hatte ja schon so etwas in der Art befürchtet. Aber gibt es überhaupt echte Alternativen (mit der längeren Restauration?) zu der kommenden Veröffentlichung?

Schnell nach San Francisco fliegen und was zum Abfilmen mitnehmen: http://www.silentfilm.org/napoleon-home.php (http://www.silentfilm.org/napoleon-home.php)

Ansonsten kotzt mich das PAL-Speedup mehr und mehr an. Wenn es nur irgendwie vermeidbar ist, gerade bei den diesbezüglich empfindlichen Stummfilmen, weiche ich aus (NTSC, Blu-ray) oder laß es erstmal. Napoleon interessiert mich zum Glück nicht so, aber bei Jeanne d'Arc warte ich auf jeden Fall.

Zitat von: PierrotLeFou

Natürlich gab es schon vor der CGI-Technik Beispiele für solch unreflektierte Mischungen: gezeichnete Details in Realfilmen, die nicht den Eindruck von Zeichnungen erwecken sollten (etwa einige Vögel in Hitchcocks Birds) - das war aber eher die Ausnahme, während dasselbe Prinzip heute eher schon die Regel ist... zudem meine ich solch "flüchtige" Details, die man ohnehin kaum wahrnehmen kann, vernachlässigen zu können: unsichtbare, "ungreifbare" Elemente (zB. Lichterscheinungen & bewegte Objekte, die sich schneller bewegen als man sie mit dem Auge verfolgen kann) machen sich in der Praxis ohnehin nicht bemerkbar...
Aber wenn ich mir "Jurassic Park", "300", "Alice in Wonderland", "HdR", "Sucker Punch" etc. so ansehe, dann habe ich da Filme, die gleichzeitig aus zwei völlig grundverschiedenen Medien bestehen (Realfilm und Animationsfilm) und so vermixt werden, dass die Grenze dazwischen verwischt werden soll... aber ein ästhetisches Konzept, eine erklärende Filmtheorie liegt diesen Filmen nicht zugrunde... und ich kann bisher nicht anders, als diese Mischung als "unbekümmert" anzusehen... Diese Filme sind natürlich nicht "unfilmisch", das will ich gar nicht sagen: aber sie übersehen völlig die zwei grundverschiedenen zugrundeliegenden Medien...
Ich muss gestehen, dass ich daher nun auch kein CGI-Fan bin, aber paradoxerweise habe ich mit deutlich als CGI erkennbaren CGI-Effekten überhaupt keine Probleme: diese Filme, die als vollständige Animationsfilme oder als Mischfilme aus Realfilm und deutlich als CGI ausgewiesenem Animationsfilm letztlich die Grundlage des Animationsfilms keinesfalls verwischen, die nicht Animationsfilm und Realfilm "in eins setzen", stellen auch keine theoretischen Problemfälle dar. ("Enter the Void" kann da einige Szenen aufweisen, die ich in dieser Hinsicht sehr bewundere... wenngleich er auch einige enthält, die mir dann wieder weniger schmecken...)

Mit diesem Beitrag erweist du dich vornehmlich als Kulturreaktionär, der noch dazu den völlig schrägen Argumentationsansatz verfolgt, die Kunst müsse oder solle der Kunsttheorie folgen. Diese Unterscheidung zwischen angeblich filmischen Tricks und animationsfilmischen Tricks ist doch rein willkürlich und ohne jeden praktischen Bezug. Und gerade JURASSIC PARK wirkt mit seiner Mischung aus verschiedenen Effektarten doch viel homogener als THE LOST WORLD (also der olle Stummfilm) mit seinen ruckeligen Stop-Motion-Viehchern. Und darauf kommt es doch wohl deutlich eher an als auf das Befolgen abstrakter Theorien.

Zitat von: kami am 13 März 2012, 12:01:02

Zitat von: PierrotLeFou

Natürlich gab es schon vor der CGI-Technik Beispiele für solch unreflektierte Mischungen: gezeichnete Details in Realfilmen, die nicht den Eindruck von Zeichnungen erwecken sollten (etwa einige Vögel in Hitchcocks Birds) - das war aber eher die Ausnahme, während dasselbe Prinzip heute eher schon die Regel ist... zudem meine ich solch "flüchtige" Details, die man ohnehin kaum wahrnehmen kann, vernachlässigen zu können: unsichtbare, "ungreifbare" Elemente (zB. Lichterscheinungen & bewegte Objekte, die sich schneller bewegen als man sie mit dem Auge verfolgen kann) machen sich in der Praxis ohnehin nicht bemerkbar...
Aber wenn ich mir "Jurassic Park", "300", "Alice in Wonderland", "HdR", "Sucker Punch" etc. so ansehe, dann habe ich da Filme, die gleichzeitig aus zwei völlig grundverschiedenen Medien bestehen (Realfilm und Animationsfilm) und so vermixt werden, dass die Grenze dazwischen verwischt werden soll... aber ein ästhetisches Konzept, eine erklärende Filmtheorie liegt diesen Filmen nicht zugrunde... und ich kann bisher nicht anders, als diese Mischung als "unbekümmert" anzusehen... Diese Filme sind natürlich nicht "unfilmisch", das will ich gar nicht sagen: aber sie übersehen völlig die zwei grundverschiedenen zugrundeliegenden Medien...
Ich muss gestehen, dass ich daher nun auch kein CGI-Fan bin, aber paradoxerweise habe ich mit deutlich als CGI erkennbaren CGI-Effekten überhaupt keine Probleme: diese Filme, die als vollständige Animationsfilme oder als Mischfilme aus Realfilm und deutlich als CGI ausgewiesenem Animationsfilm letztlich die Grundlage des Animationsfilms keinesfalls verwischen, die nicht Animationsfilm und Realfilm "in eins setzen", stellen auch keine theoretischen Problemfälle dar. ("Enter the Void" kann da einige Szenen aufweisen, die ich in dieser Hinsicht sehr bewundere... wenngleich er auch einige enthält, die mir dann wieder weniger schmecken...)

Mit diesem Beitrag erweist du dich vornehmlich als Kulturreaktionär, der noch dazu den völlig schrägen Argumentationsansatz verfolgt, die Kunst müsse oder solle der Kunsttheorie folgen.

Damit könnte ich leben...

Wobei ich sagen muss, dass - meiner Meinung nach - Kunst ruhig machen kann, was sie will (das muss sie auch, um sich zu entwickeln), dass aber für meine Wertung (die zugegebenermaßen schon den Anspruch hat, nicht rein subjektiv zu sein) der Qualität dieser Kunst die Frage nach einem Konzept durchaus eine Rolle spielt.
Und dann ist es einfach fragwürdig, ob beispielsweise ein Konzept der "versiegelten Zeit" (wie es bei Tarkowskij auftaucht), oder eine realistische Tendenz (wie Kracauer sie als "Errettung der äußeren Wirklichkeit" im Sinn hat) nun mit dem Animationsfilm zu verbinden wäre... spätestens an diesem Punkt könnte ich nicht mehr mitgehen.
(Im Grunde sieht mein "Die Kunst muss sollen/dürfen/müssen/können" etwa so aus: [schlechte] Kunst darf sowieso alles, gute Kunst muss keinen festgelegten Bedingungen folgen (darf es aber), sollte jedoch nicht in sich widersprüchlich sein - es sei denn, solch ein Widerspruch wäre ihr Thema.)

Außerdem wird ja deutlich, dass ich mich dem Animationsfilm an sich nicht versperre und auch Möglichkeiten der Vermischung mit dem Realfilm annehme... dass ich jetzt ein erkennbares Konzept fordere, dass ein Kunstwerk haben sollte, um von mir als gutes Kunstwerk voll gewürdigt zu werden, halte ich da für vertretbar... irgendwelche Kriterien braucht ja jeder, der Qualitäten beurteilen will. (Und ich halte da Konzepte, über die sich ja trefflich diskutieren lässt, für brauchbarer als - beispielsweise - die Frage "Hat er MIR gefallen?"...)

ZitatDiese Unterscheidung zwischen angeblich filmischen Tricks und animationsfilmischen Tricks ist doch rein willkürlich und ohne jeden praktischen Bezug.

Dahinter steckt eigentlich ein ganz simpler Grundgedanke: Was wird vermittelt? Etwas eingefangenes (etwa ein gemalter Hintergrund mit einer realen Miniaturstadt davor) oder etwas frei erfundenes (etwa eine animierte Stadt samt animiertem Hintergrund)? Und was passiert, wenn Eingefangenes und frei Erfundenes miteinander gemischt wird? Dann könnte ich Film (und Fotografie) nicht mehr (wie es möglich war) als irgendwie montierte Abbilder/Vermittlungen von dagewesenen Objekten sehen, sondern müsste da - sobald die Grenze zwischen beiden Anteilen [Animationsfilm/Realfilm] vollständig verwischen würde - an den Film herangehen, wie schon an den Animationsfilm.

ZitatUnd gerade JURASSIC PARK wirkt mit seiner Mischung aus verschiedenen Effektarten doch viel homogener als THE LOST WORLD (also der olle Stummfilm) mit seinen ruckeligen Stop-Motion-Viehchern. Und darauf kommt es doch wohl deutlich eher an als auf das Befolgen abstrakter Theorien.

Meine Meinung dazu: auf mich wirkte Jurassic Park schon immer unnatürlich u. seltsam steril, irgendwie "nicht-vorhanden", ungreifbar... Ein "Lost World" (also der olle Stummfilm) hingegen hatte mir immer den perfekten Eindruck realer Puppen - geschickt montiert und in Szene gesetzt - vermittelt.

Aber darauf soll es mir jetzt nicht ankommen: Ich denke bloß, dass das Urteil, es käme "deutlich (!) eher" auf homogen wirkende Filme an und weniger auf Filme, die eine theoretische Grundlage aufweisen, nicht weniger engstirnig ist als meine Einschätzung, dass Filme sich ihre Qualitäten verwässern, wenn sie unbekümmert zwei grundverschiedene Medien mit einander widerstrebenden Zügen verschmelzen...

Zitat von: PierrotLeFou am 13 März 2012, 19:52:13
Meine Meinung dazu: auf mich wirkte Jurassic Park schon immer unnatürlich u. seltsam steril, irgendwie "nicht-vorhanden", ungreifbar... Ein "Lost World" (also der olle Stummfilm) hingegen hatte mir immer den perfekten Eindruck realer Puppen - geschickt montiert und in Szene gesetzt - vermittelt.

Jedem seine Meinung, aber ich fand Jurassic Park als ich ihn das erste mal sah (vor ca. 10 Jahren), von den Effekten immer noch umwerfend gut. Und da hatte der Film auch schon seine Jährchen auf dem Buckel.  :D

Zu deiner "Lost World" Theorie:
Mag ja sein das bei einem Schwarzweißfilm der Puppentrick/Stop-Motion eventuell homogener wirkt, aber vermutlich nur deshalb, weil man diese Tricks/Effekte mit Schwarzweißfilmen irgendwie assoziert. Ich glaube also eher das das eine eher subjektive Empfindung ist.

Hier kann man einige Stummfilme kostenlos (und legal) ansehen, einige davon IMHO in D bisher weder erschienen noch gesendet.

http://www.viewster.com/#free-movies (http://www.viewster.com/#free-movies)


Auch diverse andere Filme sind dabei.

Zitat von: Mayoko am 14 März 2012, 10:34:20

Zitat von: PierrotLeFou am 13 März 2012, 19:52:13
Meine Meinung dazu: auf mich wirkte Jurassic Park schon immer unnatürlich u. seltsam steril, irgendwie "nicht-vorhanden", ungreifbar... Ein "Lost World" (also der olle Stummfilm) hingegen hatte mir immer den perfekten Eindruck realer Puppen - geschickt montiert und in Szene gesetzt - vermittelt.

Jedem seine Meinung, aber ich fand Jurassic Park als ich ihn das erste mal sah (vor ca. 10 Jahren), von den Effekten immer noch umwerfend gut. Und da hatte der Film auch schon seine Jährchen auf dem Buckel.  :D

Zu deiner "Lost World" Theorie:
Mag ja sein das bei einem Schwarzweißfilm der Puppentrick/Stop-Motion eventuell homogener wirkt, aber vermutlich nur deshalb, weil man diese Tricks/Effekte mit Schwarzweißfilmen irgendwie assoziert. Ich glaube also eher das das eine eher subjektive Empfindung ist.

Moment... Das war keine "Lost World"-Theorie, sondern nur meine Meinung. Deshalb der Zusatz

ZitatAber darauf soll es mir jetzt nicht ankommen

Dass das eine subjektive Empfindung ist, ist mir klar. (Übrigens stehen JP und Lost World bei mir beide mit einer 7/10 da... ;)) Ich bin mir schon bewusst, dass man die Effekte in JP durchaus auch für unglaublich realistisch halten und "Lost World" als kauzigen Mist ablehnen kann und dass man sich dann vielleicht den JP lieber ansieht... (Ich schaue mir den "Lost World" lieber an, halte aber beide Filme insgesamt für mehr oder weniger gleichwertig...)


Der springende Punkt ist aber der, dass ich in einem Fall ein Bild habe, das aus montierten realen und abgefilmten Objekten besteht, und im anderen Fall ein Bild, das aus solchen Objekten und bloßen Animationen besteht.

Vielleicht mal ein ganz schlichtes Beispiel (das Stop Motion Tricks etc. noch unbeachtet lässt):
Wenn man eine Filmaufnahme von schwankenden Blättern im Wind hat, hat man die Gewissheit, dort den natürlichen Vorgang schwankender Blätter (ganz losgelöst aus jedem Kontext) betrachten zu können, sich voll und ganz auf diesen Vorgang einlassen zu können, der hier extra für diesen Zweck herausgestellt wird und im Alltag meistens keine Beachtung findet.
Wenn man animierte schwankende Blätter hat, kann man betrachten, wie die Nachahmung eines solch natürlichen Vorgangs gelungen ist: möglichst realitätsnah oder möglichst überzeichnend (mehr Bewegung; rhythmischer; oder so, als ob die Blätter jeweils einen individuellen Charakter hätten; abstrakter als bloßes Spiel von Formen und Farben etc.)
Aber wie schaut man sich einen Film an, der real schwankende Blätter mit animierten Blättern vermischt (unter der Bedingung, dass es ihm nicht um die Vermischung geht, der Gegensatz nicht Thema ist...)? Da betrachtet man definitiv keinen natürlichen Vorgang mehr, und eine reine Animation hat man auch nicht, unter welchem Gesichtspunkt schaut man sich das an?
Einzig unter dem Gesichtspunkt, dass der Unterschied zwischen gefilmten und animierten Blättern schon recht unmerklich daherkommt? Und das wäre für mich (!) kein Kriterium eines guten Kunstwerks, sondern bloß eines des guten Handwerks...
Grundsätzlich ist der Vorsatz, Realität möglichst realistisch zu vermitteln, die künstlerische mediale Vermittlung möglichst unauffällig zu verstecken - so interessant ich diesen Vorsatz und seine Umsetzungen auch bisweilen finde - für mich (!) nicht automatisch das höchste Kriterium der Kunst.

Deshalb haben zB. Stop Motion Effekte (die die Illusion einer Bewegung vermitteln sollen, indem sie Zeiträume auslassen und eine real vorhandene Bewegung - nämlich die der Hand, die die Puppe für jedes einzelne zu filmende Bild verändert - verfälschen und damit reale Objekte neuartig abfilmen [letztlich ist beim Stop-Motion Trick jedes einzelne Frame besonders auffällig eine eigene Einstellung, wobei der aneinanderkittende Montage den Eindruck einer Bewegung erzeugt!] einen ganz anderen Charakter als CGI-Effekte...
Der Reiz, den man daraus ziehen kann, liegt nicht etwa bloß in einer vorgegaukelten Realität, sondern darin, dass das Verhältnis von Realität und Montage deutlich ins Spiel tritt, dass die Illusion nicht unmerklich gerät, sondern als Trick ständig schon mitbetrachtet werden kann...

Jurassic Park.  :rofl:
Da ich weit vor der Veröffentlichung von JP die Kurzgeschichte "Employment" von Lyon Sprague de Camp gelesen hatte
konnte JP nur ein Witz werden. Die Story von de Camp ist eine Satire auf dieses Thema, allerdings von 1939.
Auch fand ich die Effekte von JP nicht überzeugend da die Dinos da durchs Bild hopsen wie Ballerinas auf Koks.
Schöner vergleich: Ton aus! JP T-Rex Szene gucken, danach Ray Harryhausen Bronzekoloss in Jason und die Argonauten gucken.
Welche Figur wirkt schwerer?
War recht überrascht als ich mir The Most Dangerous Game holte und entdeckte das da noch eine DVD drin ist mit, voila, The Lost World!
Kein Wort davon auf dem Cover.  :algoschaf:
Sobald ich den gesehen habe werd ich mal was zur Qualität schreiben.

Zitat von: Cornelius Kappabani am 15 Mai 2012, 13:12:35
Jurassic Park.  :rofl:
Da ich weit vor der Veröffentlichung von JP die Kurzgeschichte "Employment" von Lyon Sprague de Camp gelesen hatte
konnte JP nur ein Witz werden. Die Story von de Camp ist eine Satire auf dieses Thema, allerdings von 1939.
Auch fand ich die Effekte von JP nicht überzeugend da die Dinos da durchs Bild hopsen wie Ballerinas auf Koks.
Schöner vergleich: Ton aus! JP T-Rex Szene gucken, danach Ray Harryhausen Bronzekoloss in Jason und die Argonauten gucken.
Welche Figur wirkt schwerer?
War recht überrascht als ich mir The Most Dangerous Game holte und entdeckte das da noch eine DVD drin ist mit, voila, The Lost World!
Kein Wort davon auf dem Cover.  :algoschaf:
Sobald ich den gesehen habe werd ich mal was zur Qualität schreiben.

Also das mit den Ballerinas auf Koks ist doch mal (vielleicht lustig aber) völlig übertrieben.  :icon_smile:
Der Film war doch seinerzeit von den Effekten Maßstab setzend. Da finde ich den Vergleich schon etwas albern.

Aber erzähl uns ruhig mal was du von The Lost World hältst. Am besten diesmal aber ohne Koks.^^

@ Mayoko
Worum es bei dem Vergleich geht ist nicht der Qualität des Rendering oder der Getsalltung und
einzig diese waren Maßstab setzend bei JP, sondern es geht die erzählerische Komponente.
Effekte sind immer schön und gut und gehören zum Film dazu, auch die Weiterentwicklung aber
wenn die Effekte zum Selbstzweck werden Leidet meistens der Film darunter.
Ich fand das hyperspeed herumgezucke vom T-Rex lächerlich.
Ich mein das Mistvieh wog um ca. 7 TONNEN, 13 m land, 4 m Hüfthöhe.


Hab mal "The Lost World" geguckt. Die Qualität ist voll in Ordnung. Klar, gibt kleine Kratzer und Schmutz
aber alles im Rahmen. Das Menüe der DVD ist überigends im JP Design gehalten.  ;)
Ein Paar Extras, zwei Musikspuren (eine gut die andere gut versucht) und ein Audikommentar runden die DVD ab.
Kann den Kauf nur empfelen. Hab den in HH bei Thalia für 5€ oder so mitgenommen.

[Kann ein Mod die CGI-Diskussion hier rauspulen und in einen extra Thread basteln? Danke!]

Ich finds prima, daß hier so eine lebhafte Diskussion entstanden ist. Leider bin ich jetzt hemmungslos über meinen Bedtime-Zenit rüber, sonst würde ich liebend gern noch was hinzufügen.

Aber zum CGI, da muß ich unbedingt meine immer wieder gern angebrachte These der Filmwelt anbringen, anhand von Star Wars und dem was George Lucas falsch gemacht hat. Das war ein Gefühl, was mich bei den ersten computerisierten Neuauflagen der alten Trilogie damals im Kino befing. Ich mußte so erkennen, daß es für mich eine Filmrealität gibt, welche auf bestimmten Mechanismen beruht. Modellbau wirkt demnach im Film für mich real. Es ist ein Resultat aus einem jahrelangen Lernprozess vor und hinter der Mattscheibe/Leinwand. Alles was George Lucas nun geglättet und digitalisiert hatte, wirkte für mich nicht mehr zum Film gehörig, weil es in dieser Filmrealität nicht organisch war. Film, ich glaube diebel hat sowas geschrieben, nutzt einfach bestimmte Codes, um Dinge darzustellen. Gutes CGI unterwirft sich etwa diesem Kodex, also fällt es nicht als solches auf. Und das tut es ja wirklich nicht, weil es zumeist genutzt wird, um Schönheitsfehler von Aufnahmen und Schauspielern zu korrigieren. Was CGI aber nicht darf ist der Versuch eine Realität nachzubilden oder am besten noch zu übertrumpfen. Vielleicht ist es mein paranoider Blick, aber ich sehe sehr viel CGI, manchmal einfach nur anhand der Lichtfalls oder Kanten, manchmal wegen der Physik, und dann immer als störend. Gutes CGI sieht man nicht. Richtig schlimm hingegen ist, wenn der Film dann aussieht wie ein Videospiel, egal ob grottig der PS-1 nachempfunden oder nahezu echt wie die aktuellsten Games. Ich will einen Film sehen und kein Spiel spielen. Ich befürchte nun aber, daß genau hier die Schnittstelle zu einer neuen Realität liegt, die ich nie verstehen lernen werde.

Zitat von: Cornelius Kappabani am 19 Mai 2012, 23:16:59
@ Mayoko
Worum es bei dem Vergleich geht ist nicht der Qualität des Rendering oder der Getsalltung und
einzig diese waren Maßstab setzend bei JP, sondern es geht die erzählerische Komponente.
Effekte sind immer schön und gut und gehören zum Film dazu, auch die Weiterentwicklung aber
wenn die Effekte zum Selbstzweck werden Leidet meistens der Film darunter.
Ich fand das hyperspeed herumgezucke vom T-Rex lächerlich.
Ich mein das Mistvieh wog um ca. 7 TONNEN, 13 m land, 4 m Hüfthöhe.

Ist ja alles Geschmacksache, schließlich will ich hier niemanden meine Meinung aufzwingen.
Nur eins ist jetzt mal klar: Wenn ich den Film das nächste mal schaue, achte ich diesmal ganz genau auf das Gewicht vom T-Rex.^^
Ach ja noch was: Effekte zum Selbstzweck finde ich auch kacke. Sehe das also genauso wie du.  ;)

@ratz:
Gehörte jetzt zwar nicht ganz zum Stummfilm aber man muss ja nicht alles nur schwarz/weiß sehen.  :D

Zitat von: Intergalactic Ape-Man am 21 Mai 2012, 01:27:53
Gutes CGI unterwirft sich etwa diesem Kodex, also fällt es nicht als solches auf. Und das tut es ja wirklich nicht, weil es zumeist genutzt wird, um Schönheitsfehler von Aufnahmen und Schauspielern zu korrigieren. Was CGI aber nicht darf ist der Versuch eine Realität nachzubilden oder am besten noch zu übertrumpfen. Vielleicht ist es mein paranoider Blick, aber ich sehe sehr viel CGI, manchmal einfach nur anhand der Lichtfalls oder Kanten, manchmal wegen der Physik, und dann immer als störend. Gutes CGI sieht man nicht.

Sehe ich ganz genau so und zum Glück gibt es noch Regisseure wie Christopher Nolan, die das ähnlich sehen und deshalb versuchen, so viele Effekte wie möglich vor Ort und mit Modellen zu machen. Ich sehe auch den großen Vorteil von CGI darin, Sachen zu entfernen, anstatt sie hinzuzufügen. Als Bruce Wayne in "The Dark Knight" mit seinem Sportwagen den Angriff auf Coleman Reese vereitelt, wurde der Crash mit unterschiedlichen Kameras gleichzeitig aufgezeichnet und diese am Ende aus den Aufnahmen retouchiert. Das sieht man im fertigen Film nicht (außer vielleicht mit Freeze Frame) und macht die Illusion perfekt. Später aber, wenn der Hubschrauber abstürzt, sieht man das CGI deutlich und die Illusion wird dadurch zerstört.

Computeranimierte Stunts können bei mir einfach keine Begeisterung hervorrufen. Wenn sich später in TDK der Truck der Länge nach überschlägt, sieht man einfach, dass das ein echter Stunt war und bei mir hat das ein richtiges "Woah, geiler Stunt!"-Gefühl hervorgerrufen. Das Langweilige an CGI ist einfach, dass plötzlich alles möglich wird. Der Nervenkitzel eines echten Stunts kann damit einfach nicht simuliert werden.

Ging es hier auf Seite 2 oder so nicht auch mal um Stummfilme?  :zwangsjacke:

Heute habe ich "Das Cabinet des Dr. Caligari" gesehen. Ich habe immer noch so leichte Probleme, mit den 100 Jahren Abstand fertig zu werden, vor allem Langatmigkeit und Overacting machen mir zu schaffen. Insgesamt dennoch ganz spaßig, vor allem Kulissen und der Caligari-Darsteller haben mir gefallen. Und dass am Ende

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass Stummfilme bei mir nie über ein 7-8/10 Rating hinauskommen werden, dafür ist die Skala dann doch zu sehr davon beeinflusst, wie sehr mich ein Film "mitreißt", aber ich werde mit Sicherheit immer mal wieder den Versuch wagen.

Zitat von: Discostu
Dr. Caligari" gesehen. Ich habe immer noch so leichte Probleme, mit den 100 Jahren Abstand fertig zu werden, vor allem Langatmigkeit und Overacting machen mir zu schaffen.

Geht mir auch so. Wobei auch Stummfilme so ab Mitte der 20er plötzlich unterhaltsamer werden. Teert und federt mich, aber ich fand z.B. die beiden als eher durchschnittlich abgetanen Garbo-Vehikel FLESH AND THE DEVIL und THE MYSTERIOUS LADY deutlich fesselnder und sehenswerter als Murnaus vielgelobte Werke NOSFERATU und PHANTOM. Dass es nicht am Regisseur liegt, kann man dann an Murnaus visuell berauschenden und zügig erzählten FAUST von 1926 sehen.

Entgegen aller Befürchtungen scheint es dieses Jahr doch wieder die Bonner Stummfilmtage zu geben! Zwischenzeitlich war ja mal in der Diskussion, ob sie stattfinden können, aber das hat sich scheinbar erledigt.

Weitere Infos gibt es hier: http://www.film-ist-kultur.de/ (http://www.film-ist-kultur.de/)

Wie schaut es eigentlich aus mit dem Copyright alter Programmhefte? Wenn das kein Problem ist, kann ich ab und zu mal Scans aus meiner (sehr, sehr langsam wachsenden) Sammlung machen, die dann als PDF auf den OFDb-Server geladen werden und als zusätzliche Infos im Filmeintrag verlinkt werden können - damit der Stummfilm nicht in Vergessenheit gerät.  :wink:

Zitat von: ratz am 31 Januar 2012, 15:45:45Wer auf eine Blu-ray hofft, wird mal wieder enttäuscht (film-unterentwickeltes Deutschland halt), darf aber auf eine Auswertung von Eureka hoffen, die laut Gerüchten die Rechte erworben haben. Vielleicht in der 2. Jahreshälfte? Zusammen mit den Nibelungen? Das wärs!  :D

Und genauso kommt es:

Oktober 2012: Fritz Lang / Die Nibelungen (1924) (http://www.amazon.co.uk/DIE-NIBELUNGEN-Masters-Cinema-BLU-RAY/dp/B008LTVKJM/ref=pd_bxgy_d_h__img_b)

November 2012: Dreyer / Passion..(1928) (http://www.amazon.co.uk/PASSION-JEANNE-Masters-Cinema-Blu-ray/dp/B008LUICH4/ref=pd_sim_d_h__2)

Zitat von: Amazon Produktinformation Jeanne d’ArcExclusively restored high-definition master presented in the film's original aspect ratio, in 1080p on the Blu-ray

Presented in both 20fps and 24fps playback speeds

Optional audio tracks: a piano score performed by Japanese silent film composer Mie Yanashita (for the 20fps option), and a radical accompaniment by esteemed American avant-garde musician Loren Connors (for the 24fps option)

Newly translated optional English subtitles for Dreyer's original Danish intertitles

The complete "Lo Duca" version of the film - the version (featuring an alternate edit and soundtrack) that circulated in France and around the world for decades before the rediscovery of Dreyer's "director's cut"

Extended illustrated booklet featuring the words of Dreyer, rare archival imagery, and more

Further details to be announced nearer the release date!

Ich bin erstmal ganz zufrieden mit meiner deutschen Jeanne D'Arc-DVD, aber die Nibelungen von 1924 kenne ich noch nicht und ich glaube, das wär' was für mich :love:

Edit: ich sehe grade, das steht ja schon ein paar Wochen in den Ofdb-News, voll übersehen.

Zitat von: pm.diebelshausen am  4 August 2012, 10:26:25
Wie schaut es eigentlich aus mit dem Copyright alter Programmhefte? Wenn das kein Problem ist, kann ich ab und zu mal Scans aus meiner (sehr, sehr langsam wachsenden) Sammlung machen, die dann als PDF auf den OFDb-Server geladen werden und als zusätzliche Infos im Filmeintrag verlinkt werden können - damit der Stummfilm nicht in Vergessenheit gerät.  :wink:

Copyright-Inhaber von Text und Bild müssten schon 70 Jahre tot sein, damit die Hefte gemeinfrei sind. Ist zum Teil wahrscheinlich schwer herauszufinden.

Zitat von: Discostu am  5 August 2012, 11:23:10

Zitat von: pm.diebelshausen am  4 August 2012, 10:26:25
Wie schaut es eigentlich aus mit dem Copyright alter Programmhefte? Wenn das kein Problem ist, kann ich ab und zu mal Scans aus meiner (sehr, sehr langsam wachsenden) Sammlung machen, die dann als PDF auf den OFDb-Server geladen werden und als zusätzliche Infos im Filmeintrag verlinkt werden können - damit der Stummfilm nicht in Vergessenheit gerät.  :wink:

Copyright-Inhaber von Text und Bild müssten schon 70 Jahre tot sein, damit die Hefte gemeinfrei sind. Ist zum Teil wahrscheinlich schwer herauszufinden.

Die Rechte liegen teilweise (z.B. Film-Kurier und Film-Bühne) auch bei Verlagen, die sich aber bei Anfragen oft kooperativ erweisen. Ohne Recherche würde ich da nicht beigehen.

Auch 2013 wird es es wieder die Bonner Stummfilmtage geben. Nachdem das Stattfinden im letzten Jahr mit einigen Unsicherheiten im Vorfeld behaftet war, erfreut die jetzige offizielle Ankündigung (http://www.foerderverein-filmkultur.de/termin-internationale-stummfilmtage-2013/) umso mehr.

Kleine Ergänzung (http://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/kultur/Safety-Last-mit-Harold-Lloyd-im-Telekom-Forum-article1013888.html) zu den Bonner Stummfilmtagen.

Ausblick auf die Berlinale 2014: Digital restaurierte Fassung von Das Cabinet des Dr. Caligari feiert Premiere (http://www.berlinale.de/de/presse/pressemitteilungen/alle/Alle-Detail_18580.html)

Die Heimkinoauswertung seitens Eureka! darf damit wohl freudig erwartet werden  :icon_smile:

cu, r.

THE BIRTH OF A NATION kommt bei Eureka! Masters of Cinema:

THE BIRTH OF A NATION (Masters of Cinema) Official Clip (http://www.youtube.com/watch?v=VIetZSCEvek#)

Ist doch schon ne Weile von Olive (US) erhältlich.

Aber wen interessieren irgendwelche zusammenfantasierten Gründungsmythen zum Behufe der Legitimation der Staatsraison, wenn dieselbe Bude einen deutschen Uber-Klassiker spendiert:

Nosferatu (http://www.ofdb.de/film/2868,Nosferatu---Eine-Symphonie-des-Grauens)in neuer Restauration von der Murnau-Stiftung, u.a. als Steelbook  :icon_smile:

ZitatEureka! Entertainment and The Masters of Cinema Series are delighted to announce the Halloween 2013 theatrical and home video releases of an eagerly awaited new restoration of F. W. Murnau's legendary silent cinema horror classic Nosferatu: A Symphony of Horror (1919), expertly restored in Germany by the world-renowned Friedrich-Wilhelm-Murnau-Stiftung (FWMS).

This revival of a horror classic, one of the most famous of all silent films, follows Eureka! Entertainment's hugely successful restoration showcases of Fritz Lang's Metropolis (1927) in 2010 and Carl Theodor Dreyer's The Passion of Joan of Arc (1928) in 2012.

Nosferatu's UK theatrical run will be co-ordinated by Eureka! Entertainment and will open in selected cinemas nationwide on Friday October 25, 2013, just in time for Halloween. Blu-ray and DVD releases will follow with a raft of special features to be announced nearer the release date, as part of Eureka! Entertainment's award-winning The Masters of Cinema Series...

The Blu-ray and DVD will follow in November with new special features, and will be available in a SteelBook edition.

cu, r.

Ein kleiner Lichtblick aus deutschen Landen in doppelter Weise: Filmjuwelen wird offenbar Richard Oswalds Unheimliche Geschichten (http://www.ofdb.de/film/7673,Unheimliche-Geschichten) veröffentlichen. Mal sehen, wie da die Umsetzung wird.

NOSFERATU HD Restoration 2013 Theatrical Trailer (Masters of Cinema) (http://www.youtube.com/watch?v=0LOOhc2eML4#)

Auf der Berlinale wird am 9.2. "Das Cabinet des Dr. Caligari" in neuer Restauration aufgeführt. Die Aufführung wird am 12.2. bei arte ausgestrahlt:
22:05 Uhr Caligari - Wie der Horror ins Kino kam (Dokumentation)
23:00 Das Cabinet des Dr. Caligari

Den Film kann ich nur empfehlen, hat mich ziemlich umgepustet als ich ihn vor ein paar Jahren im Rahmen einer Stummfilmnacht sehen konnte!

Damit es übermorgen auch ja keiner vergisst (ggf. aufzunehmen):

Zitat von: MMeXX am 23 Januar 2014, 20:21:55Auf der Berlinale wird am 9.2. "Das Cabinet des Dr. Caligari" in neuer Restauration aufgeführt. Die Aufführung wird am 12.2. bei arte ausgestrahlt:
22:05 Uhr Caligari - Wie der Horror ins Kino kam (Dokumentation)
23:00 Das Cabinet des Dr. Caligari

Den Film kann ich nur empfehlen, hat mich ziemlich umgepustet als ich ihn vor ein paar Jahren im Rahmen einer Stummfilmnacht sehen konnte!

Ja-ha!  :icon_mrgreen:

Wer übrigens um Weihnachten herum im TV die wundervoll restaurierten und mit toller Musik versehenen Mutual Comedies von Chaplin verpaßt hat, kann sie in gut 2 Wochen aus Spanien auf Blu-ray ordern! Ob da dann aber auch die z.T. live vor Publikum aufgezeichnete Musik drauf ist (man hört das Publikum lachen!  :icon_smile:), weiß ich nicht, aber das arte-Logo prangt auf dem Cover, von daher...

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/513FIMLlUnL.jpg)

Zitat von: MMeXX am 23 Januar 2014, 20:21:55
Auf der Berlinale wird am 9.2. "Das Cabinet des Dr. Caligari" in neuer Restauration aufgeführt. Die Aufführung wird am 12.2. bei arte ausgestrahlt:

Ist diese neue Restauration auf der Transit-DVD enthalten, die im Juni erscheinen wird? :00000109: (Und inwiefern unterscheidet sich die Restauration von früheren Fassungen?)

Und weiß jemand, ob die ebenfalls im Juni erscheinende Transit-DVD von "Nosferatu" in irgendeiner Weise Vorzüge gegenüber den bisher jünsten Transit- & Eureka-DVDs? (Wobei ich an der Murnau-Box mit "Schloß Vogeloed", den ich bisher als spanische DVD besitze, vermutlich eh nicht vorbeikommen werde... verdammte Sammelsucht... :icon_razz:)

Zitat von: PierrotLeFou am  2 Mai 2014, 21:50:00

Zitat von: MMeXX am 23 Januar 2014, 20:21:55
Auf der Berlinale wird am 9.2. "Das Cabinet des Dr. Caligari" in neuer Restauration aufgeführt. Die Aufführung wird am 12.2. bei arte ausgestrahlt:

Ist diese neue Restauration auf der Transit-DVD enthalten, die im Juni erscheinen wird? :00000109: (Und inwiefern unterscheidet sich die Restauration von früheren Fassungen?)

Ja, definitiv, steht auch so auf den Covern: Komplett restauriert in 4K (Infos der Murnau-Stiftung (http://murnau-stiftung.de/projekt-caligari)). Diese auf arte ausgestrahlte Fassung findest Du auch auf youtube, wenn Du einen ersten Eindruck gewinnen willst.

Obwohl diesmal tatsächlich die dt. Blu-ray zuerst erscheint - wie haben die das gemacht?! /ironie - warte ich natürlich auf ein schickeres Eureka-Steelbook, wie es sich gehört  ;)

Der restaurierte Ur-Nosferatu kommt bei uns im Juni überhaupt erst, bislang gibts nur den Herzog-Nosferatu (meintest Du evtl. den?) und halt die übliche olle Version.

Zitat von: ratz am  2 Mai 2014, 23:42:03
Der restaurierte Ur-Nosferatu kommt bei uns im Juni überhaupt erst, bislang gibts nur den Herzog-Nosferatu (meintest Du evtl. den?) und halt die übliche olle Version.

Also die jüngsten Murnau-Nosferatu-DVDs, die ich besitze, sind die Eureka-MoC#64-Doppel-DVD und die Transit-Classics-Deluxe-Edition-Steelbook-DVD... Ich weiß jetzt halt nicht, ob die für Juni angekündigte Transit-DVD irgendwie neue Qualitäten mit sich bringen wird... (aber wegen der Vogeloed-DVD werde ich wohl ohnehin die Murnau-Box bestellen - oder aber bloß die Eureka-DVD als Ergänzung zur spanischen DVD... müsste halt noch in Erfahrung bringen, ob die enthaltenen Nosferatu- und Faust-Fassungen irgendwelche Vorteile gegenüber früheren DVD-Fassungen mit sich bringen...)

Zitat von: PierrotLeFou am  3 Mai 2014, 00:25:17
Also die jüngsten Murnau-Nosferatu-DVDs, die ich besitze, sind die Eureka-MoC#64-Doppel-DVD und die Transit-Classics-Deluxe-Edition-Steelbook-DVD... Ich weiß jetzt halt nicht, ob die für Juni angekündigte Transit-DVD irgendwie neue Qualitäten mit sich bringen wird... (aber wegen der Vogeloed-DVD werde ich wohl ohnehin die Murnau-Box bestellen - oder aber bloß die Eureka-DVD als Ergänzung zur spanischen DVD... müsste halt noch in Erfahrung bringen, ob die enthaltenen Nosferatu- und Faust-Fassungen irgendwelche Vorteile gegenüber früheren DVD-Fassungen mit sich bringen...)

Also wenn Du wirklich noch nicht hochauflösend unterwegs bist (ich dachte doch, wg. des Sokurov-Sets...?), dann wird der Unterschied von der Eureka-Doppel-DVD zur DVD der neu restaurierten Fassung nicht gigantisch sein, behaupte ich mal. Außer in gewissen Details, z.B. der Viragierung (siehe hier  (http://www.dvdbeaver.com/film2/DVDReviews33/nosferatu.htm)die fleischfressenden Pflanzen - man muß sich das Blu-ray-Bild natürlich im Kopf auf DVD runterskalieren  ;)) oder der abgeschnittenen Kopf bei der aus-dem-Sarg-Klapp-Szene. Und allgemein verbesserter Bildstand und sowas. Die neue Version hättest Du dann auf jeden Fall in der neuen Murnau-Box zum Vergleich.
Interessant, daß da Faust mit drin ist, die Eureka-DVD sieht ja für heutige Verhältnisse ziemlich abenteuerlich aus (nicht zu sprechen von der katastrophalen Einspielung des Brock-Scores), die spanische vermutlich nicht besser. In Spanien ist aber inzwischen eine Blu-ray  (http://www.amazon.es/Fausto-Edici%C3%B3n-restaurada-Gosta-Ekman/dp/B00JQN4IC8/)angekündigt, aber wer weiß, was da drauf ist. Immerhin die offizielen FWMS- und Transit-Logos, von daher...

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51V18k8LeNL.jpg)

Zitat von: ratz am  3 Mai 2014, 01:38:52

Zitat von: PierrotLeFou am  3 Mai 2014, 00:25:17
Also die jüngsten Murnau-Nosferatu-DVDs, die ich besitze, sind die Eureka-MoC#64-Doppel-DVD und die Transit-Classics-Deluxe-Edition-Steelbook-DVD... Ich weiß jetzt halt nicht, ob die für Juni angekündigte Transit-DVD irgendwie neue Qualitäten mit sich bringen wird... (aber wegen der Vogeloed-DVD werde ich wohl ohnehin die Murnau-Box bestellen - oder aber bloß die Eureka-DVD als Ergänzung zur spanischen DVD... müsste halt noch in Erfahrung bringen, ob die enthaltenen Nosferatu- und Faust-Fassungen irgendwelche Vorteile gegenüber früheren DVD-Fassungen mit sich bringen...)

Also wenn Du wirklich noch nicht hochauflösend unterwegs bist (ich dachte doch, wg. des Sokurov-Sets...?), dann wird der Unterschied von der Eureka-Doppel-DVD zur DVD der neu restaurierten Fassung nicht gigantisch sein, behaupte ich mal.

Ich kaufe zwar teilweise bereits einige BluRays (wenn sie günstiger sind oder im Gegensatz zu DVDs das richtige Bildformat besitzen usw.), besitze aber noch immer kein Laufwerk... Ich bin auch ehrlich gesagt nicht so ganz extrem wild auf eine möglichst gute Bildqualität; wenn ich es mal wirklich etwas schärfer brauche, setze ich zum Filmeschauen halt meine Brille auf. Gerade für Videoabende sind BluRays momentan nicht so ideal, da auch bloß die wenigsten Freunde auf BluRay-Player umgestiegen sind... (erfreulich sind natürlich Dual Format-Editionen, solange der Preis stimmt... da greife ich gerne zu...)

Ich dachte daher jetzt vor allem an eventuelle Änderungen im Hinblick auf die Einfärbung (die sich bei "Nosferatu" vermutlich nun nicht mehr ändern wird), oder an zusätzliche Musikspuren, Änderungen bei Zwischentiteln (die ich zB. bei Caligari bloß auf VHS in deutscher Form besitze, während die Kino/Eureka-DVDs, wenn ich mich jetzt nicht irre, englische Zwischentitel im ähnlichen Stil aufweisen), an neu integriertes Material... (da fällt mir ein, dass ich noch immer nicht die jüngste "Nibelungen"-Version besitze...) ...und an das Bonusmaterial.

Zitat von: PierrotLeFou am  3 Mai 2014, 02:25:18

Ich bin auch ehrlich gesagt nicht so ganz extrem wild auf eine möglichst gute Bildqualität; wenn ich es mal wirklich etwas schärfer brauche, setze ich zum Filmeschauen halt meine Brille auf.

Aaaahh... OK, lassen wir das  :icon_mrgreen:

Also der frisch restaurierte Nosferatu hat von Eureka zum bisherigen Bonusmaterial noch einen super Audiokommantar hinzubekommen - das wird die deutsche Ausgabe schwer toppen können. Wie ja überhaupt deutsches Bonusmaterial in filmwissenschaftlicher Hinsicht meistens bescheiden ist (man denke nur an den überflüssigen Müll auf der M-Blu-ray).
Einen ähnlichen Vorsprung seitens Eureka erwarte ich von der kommenden Caligari-VÖ. Und englische Zwischentitel für deutsche Stummfilme sind inzwischen zum Glück ein :nono: geworden.

Zitat von: ratz am  4 Mai 2014, 15:23:50
Einen ähnlichen Vorsprung seitens Eureka erwarte ich von der kommenden Caligari-VÖ. Und englische Zwischentitel für deutsche Stummfilme sind inzwischen zum Glück ein :nono: geworden.

Hörenswerte Audiokommentare für "Caligari" würden mich allerdings durchaus reizen... ich glaube, ich warte dann doch lieber auf die Eureka-Fassung und entscheide mich dann... :D

Zitat von: ratz am  3 Mai 2014, 01:38:52

Interessant, daß da Faust mit drin ist, die Eureka-DVD sieht ja für heutige Verhältnisse ziemlich abenteuerlich aus (nicht zu sprechen von der katastrophalen Einspielung des Brock-Scores), die spanische vermutlich nicht besser. In Spanien ist aber inzwischen eine Blu-ray  (http://www.amazon.es/Fausto-Edici%C3%B3n-restaurada-Gosta-Ekman/dp/B00JQN4IC8/)angekündigt, aber wer weiß, was da drauf ist. Immerhin die offizielen FWMS- und Transit-Logos, von daher...

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/51V18k8LeNL.jpg)

Im August kommt das Blu-ray-Upgrade von Eureka!  :respekt:

Zitat von: PierrotLeFou am  5 Mai 2014, 03:21:52

Zitat von: ratz am  4 Mai 2014, 15:23:50
Einen ähnlichen Vorsprung seitens Eureka erwarte ich von der kommenden Caligari-VÖ. Und englische Zwischentitel für deutsche Stummfilme sind inzwischen zum Glück ein :nono: geworden.

Hörenswerte Audiokommentare für "Caligari" würden mich allerdings durchaus reizen... ich glaube, ich warte dann doch lieber auf die Eureka-Fassung und entscheide mich dann... :D

Um die Entscheidung zu erleichtern: ab dem 29. Sept. u. a. mit brandneuem Kommentar von David Kalat:

(https://dl.dropboxusercontent.com/u/136089780/caligari_moc.jpg)

Sehr schön... :D

Die deutschen Veröffentlichungen zu Nosferatu und Caligari wurden auf den 27. Juni verschoben.

http://www.mediabiz.de/video/news/universum-verschiebt-caligari-und-nosferatu/380807 (http://www.mediabiz.de/video/news/universum-verschiebt-caligari-und-nosferatu/380807)

Die Murnau-Stiftung macht sich mit dem Filmarchiv Austria an die Restaurierung einer Kopie des Films Varieté (http://www.ofdb.de/film/67998,Variet%C3%A9) (E.A. Dupont, mit Emil Jannings).

Quelle (http://www.murnau-stiftung.de/node/2249)

Am 17. November bringt Eureka! in der Masters of Cinema-Reihe Fritz Langs Spione (http://www.ofdb.de/film/21228,Spione) als Blu-ray-Weltpremiere (im Combo-Pack):

SPIONE [Spies] Clip from The Masters of Cinema Edition (http://www.youtube.com/watch?v=tXgfNrHYKU4#ws)

Näheres (auch Vorbestellung) unter: https://www.eurekavideo.co.uk/moc/spione-spies (https://www.eurekavideo.co.uk/moc/spione-spies) (englisch)

Wird natürlich gekauft, obwohl ich mich damals bei der arte-Ausstrahlung ob der Länge etwas gequält habe... aber manche Filme sollte man halt nicht nach einem harten Arbeitstag, sondern frisch ausgeruht einem nebligen Sonnabendvormittag im November sehen  :icon_mrgreen:  :respekt:

Auf arte kommt nachher ab 23:25 Uhr Abel Gances J'accuse - Ich klage an (http://de.ofdb.de/film/53278,Ich-klage-an). Wer heute Nacht völlig überraschend nicht so viel Zeit haben sollte. Kann dann eine Woche lang noch über arte+7 den Zweiteiler nachholen.

Abgründe (Afgrunden) (http://www.ofdb.de/film/59819,Abgr%C3%BCnde)

Regie: Urban Gad

Produktion: Dänemark 1910 (eine Kosmorama Produktion)

Darsteller:
Asta Nielsen ... Frau Vang
Robert Dinesen ... Knud Svane
Poul Reumert ... Artist Rudolf Stern

Worum geht's?
In der Kopenhagener Tram trifft Ingenieur Knud auf die schöne Frau Vang. wenig später lädt er sie übers Wochenende in das Vikariat seines Vaters ein. Als sich Knud und Frau Vang eine Vorstellung des Zirkus anschauen, tritt der Künstler Rudolf zwischen das Paar und er schnappt sich die Dame im wahrsten Sinne des Wortes. Doch die anfängliche Begeisterung für den heißblütigen Rudolf schlägt schnell in Verzweiflung um, denn dieser ist ein regelrechter Schürzenjäger.

Meine Meinung:
Nach der vor kurzem erfolgten Erstsichtung von Pabsts gigantischem Werk Die freudlose Gasse (http://www.ofdb.de/film/41143,Die-Freudlose-Gasse) habe ich nun endlich mal meine "Asta Nielsen"-DVD vom Dänischen Filminstitut aus dem Regal gezogen und mir mit einem Kumpel ihren ersten Filmauftritt gegeben. Holla, was die Dame hier abliefert, lässt erahnen, wieso sie ihren Ruf als Sexsymbol erhielt. Definitiv einen Blick wert. 7/10

Ausführliche Besprechung hörbar unter: http://wiederauffuehrung.de/wa039-afgrunden/ (http://wiederauffuehrung.de/wa039-afgrunden/)

Die DVD des Dänischen Filminstituts ist entweder bei DFI direkt in Kopenhagen erwerbbar oder - wer überraschenderweise gerade nicht nach Dänemark kommt - auch in Deutschland bei der Edition Filmmuseum: http://www.edition-filmmuseum.com/product_info.php/language/de/info/p15_Asta-Nielsen--Four-Films.html (http://www.edition-filmmuseum.com/product_info.php/language/de/info/p15_Asta-Nielsen--Four-Films.html) - enthalten sind neben Nielsen erstem Film noch drei weitere Werke.

absolut medien bringt im September

Schatten - Eine nächtliche Halluzination (1923)  (https://www.absolutmedien.de/film/3009/Schatten)

heraus... :D

Zitat von: PierrotLeFou am 30 April 2016, 19:30:58
absolut medien bringt im September

Schatten - Eine nächtliche Halluzination (1923)  (https://www.absolutmedien.de/film/3009/Schatten)

heraus... :D

... und da Arte involviert scheint, ist ja sogar mit einer HD-Ausstrahlung im TV zu rechnen  :respekt:

Murnau-Liebhaber dürfen sich freuen: Die Edition Filmmuseum bringt stummfilmmäßig nicht bloß bald die lange angekündigten "Algol" & "Schlagende Wetter" heraus, sondern auch Murnaus "Der Gang in die Nacht" (den ich trotz netter Worte Dominik Grafs nicht so übermäßig schätze, der aber trotzdem ins Regal gehört). :love:

Und mal wieder ein freudiges Ereignis, ein neuer (alter) Melies-Stummfilm wurde in Prag entdeckt, war falsch betitelt!

http://www.spiegel.de/kultur/kino/verloren-geglaubter-stummfilm-von-georges-melies-entdeckt-a-1116222.html (http://www.spiegel.de/kultur/kino/verloren-geglaubter-stummfilm-von-georges-melies-entdeckt-a-1116222.html)

Weil man es womöglich nicht sofort mitbekommt:

"Der Andere" (1913) mit Albert Bassermann ist nun endlich in einer ansprechenden Version auf DVD erhältlich. (Ich selbst kannte bislang bloß eine knapp einstündige Fassung in mäßiger Qualität... nun gibt es ihn in - soweit wie möglich - restaurierter Form, mit erklärenden Titeln, Standbild-Einblendungen, Viragen und einer Laufzeit von 77 Minuten...)

Als Nr. 95 der edition filmmuseum ist der Film in der 4-DVD-Ausgabe "Hanns Zischler - Kafka geht ins Kino" zu haben... zusammen mit 4, 5 anderen Langfilmen und etlichen Kurzfilmen... Auch Zischlers "Kafka geht ins Kino" (2002) ist natürlich mit dabei; jetzt benötigt man bloß noch sein entsprechendes Buch, dann ist das Zischler-/Kafka-/Kino-Paket komplett... :D Schön dass man nun die Möglichkeit hat, die thematisierten Filme auch selbst betrachten zu können....

Zitat von: https://www.edition-filmmuseum.com/product_info.php/language/de/info/p182_Kafka-geht-ins-Kino.htmlDVD 1

    Straßenbahnfahrt durch Prag 1908, 2'
    Musikbegleitung von Richard Siedhoff
    Erster Internationaler Wettbewerb für Luftschiffe und Flugmaschinen, Brescia 1909, 13'
    Musikbegleitung von Richard Siedhoff
    Italienische Reisebilder 1907-1913, 20'
    Musikbegleitung von Günter A. Buchwald
    Nick Winter und der Diebstahl der Mona Lisa 1911, 10'
    Musikbegleitung von Richard Siedhoff
    Die weiße Sklavin 1911, 55'
    Musikbegleitung von Richard Siedhoff
    Theodor Körner 1912, 41'
    Musikbegleitung von Günter A. Buchwald

DVD 2

    300-Jahr-Feier des Hauses Romanoff 1913, 16'
    Musikbegleitung von Richard Siedhoff
    Der Andere 1913, 77'
    Musikbegleitung von Richard Siedhoff
    Die Herzensbrecherin 1913, 47'
    Musikbegleitung von Richard Siedhoff

DVD 3

    Daddy-Long-Legs 1919, 99'
    Musikbegleitung von Günter A. Buchwald
    Táta Dlouhán 1919, 10' (Ausschnitt)

DVD 4

    Rückkehr nach Zion 1921, 78'
    Musikbegleitung von Günter A. Buchwald
    Audiokommentar von Stewart Tryster
    Kafka geht ins Kino 1913, 55'

28-seitiges dreisprachiges Booklet mit Texten von Hanns Zischler und Stefan Drößler

Herausgeber: Filmmuseum München und Goethe-Institut
DVD-Authoring: Tobias Dressel, Gunther Bittmann
DVD-Supervision: Stefan Drößler

1. Auflage Mai 2017

Freue mich riesig über die heutige, erheblich verspätete Lieferung... (Immerhin habe ich sie für 27 EUR bekommen; momentan ist sie auch merklich teurer im Angebot...) 28seitiges Booklet und 4 DVDs finden kurioserweise in einem einzigen, randvoll gestopften Amaray Keep Case Platz - dankenswerterweise eine ziemlich platzsparende Ausgabe; bei anderen Labels wird einem da ein doppelt bis dreifach so platzraubender Klotz zugemutet... :icon_mrgreen:


"Shiwat Zion" (1921) ist auch dabei:

Zitat von: http://www.artechock.de/film/text/filminfo/r/ru/runazi.htm»Ein zionis­ti­scher Doku­men­tar­film über den Aufbau eines ,,jüdischen Palästina", der um Unter­s­tüt­zung warb und im Oktober 1921 in Prag gezeigt wurde.« (Film­mu­seum München)

Werde morgen wohl einen Stummfilmtag einlegen... :D

Hallo, zur Zeit ist auf www.ufafilm.de  Helena Teil 1 und 2 verfügbar. Und da man 30 Tage kostenlos mal reinschauen kann und auch noch andere Ufa-Klassiker zu sehen sind überleg ich mir das mal.

Vielleicht auch für den einen oder anderen eine gute Gelegenheit.