Gemeinschaftsforum.com

Ich beschäftige mich schon seit langem mit Filmen im Allgemeinen und Kunstfilmen im Besonderen und würde in diesem Forum gerne mal ein paar Namen von Regisseuren austauschen.

Wer weiss, vielleicht habe ich einen wichtigen Regisseur die ganze Zeit vernachlässigt oder nicht ernst genommen, obwohl er mit der unten stehenden Liste kunkurrieren kann.

Ich mach einfach mal Brainstorming und schreibe ungeordnet einige Regisseure der Gegenwart auf, deren Werk ich erstens für Kunst und zweitens für richtungsweisend halte:


Wong Kar-wai --- (In the Mood for Love, 2046, Fallen Angels,...)
Takeshi Kitano --- (Zaitoichi, Hana-Bi, Dolls,...)
Kim Ki-duk ---- (Seom, Frühling, Sommer, Herbst,...)
Chan Wook-Park --- (Oldboy,...)
Jim Jarmusch --- (Down By Law, Dead Man,...)
Daren Arnonofsky --- (Pi, Requiem for a Dream)
Francois Ozon --- (8 Frauen, Swimming Pool,...)
Gaspar Noe --- (Menschenfeind, Irreversible)
Alejandro Inárritu --- (Amores Perros, 21 Gramm)
Lars von Trier --- (Breaking the Waves, Dogville,...)
Tom Tykwer --- (Lola rennt, Der Krieger und die Kaiserin,...)
Fatih Akin --- (Kurz und Schmerzlos, Gegen die Wand,...)
Horst Weingartner --- (Das weisse Rauschen, Die fetten Jahre sind vorbei)
Pedro Almodóvar --- (Alles über meine Mutter, Schlechte Erziehung,...)


Ich hab in Klammern ein paar Filme der Regisseure angegeben, damit ihr euch auch daran orientieren könnt, um eventuell einen Filmemacher dieser Art zu nennen.

Danke schon mal im Vorraus!



Ich suche Regisseure, die in diese Richtung gehen (wie etwa Emir Kusturica, den ich leider kaum kenne). Die "geläufigen" Namen wie Tim Burton, David Fincher,...

Hi,

ich würde sagen, du hast David Lynch vergessen :!:  Er hat mit Lost Highway und Mulholland Drive IMO zwei absolute Highlights inszeniert. Lynch kann man sicherlich als Kunstfilmer bezeichnen.

Weitere Namen:

- Jean-Pierre Jeunet
- Ang Lee
- Zhang Yimou
- Christopher Nolan
- Jonas Akerlund

Cheers, Cyman

Aufzählthreads überlegen hier bekanntlich nicht sehr lange. Aber was soll's, ich ergänze mal um zwei weitere imho wichtige Kunstfilmer der Gegenwart:

Hou Hsiao-Hsien (Taiwan): City of Sadness, Flowers of Shanghai, Cafe Lumiere
Aki Kaurismäki (Finnland): Leningrad Cowboys go America, I hired a Contract Killer, The Man without a Past

Und der Weingartner heißt nicht Horst, sondern Hans :!:

ja, klar, der heisst ja hans! mir kams beim schreiben schon so komisch vor mit dem horst...

auch wenn der aufzählthread nicht so alt wird, habe ich trotzdem schon ein paar anregungen bekommen.

jeunet und lynch kenne ich gut, hatte ich leider vergessen. obwohl ich mir bei jeunet noch nicht ganz sicher bin, ob mir sein gesamtes werk gefällt. "alien 4" fand ich nicht so gelungen. dafür machen "delicatessen" und "amelie" wieder einiges wett. ang lee und zhang yimou kenne ich auch, finde ich auch gut. ebenfalls vergessen. (obwohl "hulk" natürlich... grrr...)

die anderen namen kommen mir alle bekannt vor, habe mich aber noch nicht näher mit den regisseuren befasst. vor allem bei kaurismäk wurmt mich das schon lange..

Ich würde da auch noch folgende nennen

Matthieu Kassovitz - La Haine, Purpurne Flüsse 1
Ryuhei Kitamura - Versus, Azumi
Christopher Nolan - Memento (der wurde aber schon genannt)
Terry Gilliam - Fear and Loathing in Las Vegas, 12 Monkeys
Gus van Sant - Elephant, Good Will Hunting

Ich würde die Filme der oben genannten als künstlerische Filme bezeichnen, die nicht zur reinen Unterhaltung dienen.
Ich weiß nich ob die Filme von denen solche sind die du haben wolltest....

Alejandro Jodorowsky, der Kunstfilmer schlechthin (ich warte immer noch auf die "El topo"-Fortsetzung :andy: )

Shynia Tsukamoto machte zwar keine wegweisenden Werke (ausser vielleicht "Tetsuo - The Iron Man), gehört aber auch zur Elite der noch lebenden Kunstfilmern.

Ich würde mal sagen, auch Quentin Tarantino kann man als Künstler bezeichnen. Vor allem Pulp Fiction ist durchaus richtungsweisend.

McMurphy

Ron Howard
Ron Underwood
Jochen Taubert
George Lucas
Uli Lommel
Peter Jackson
Takashi Miike
John Woo
Stephen Hopkins

Spielberg hat mit "Schindlers Liste" bewiesen, welche Fähigkeiten er im Bereich der Filmkunst vorzuweisen hat.

Hm, also meine derzeitigen Lieblingsregisseure, die Kunstfilme machen sind die folgenden:

Mike Hoolboom (http://www.imdb.com/name/nm0393682/) (Tom, Imitations of Life)
Daniele Ciprì und Franco Maresco (http://www.imdb.com/title/tt0115059/) (Der Onkel von Brooklyn, Zehn Minuten bis zum Schluss)
Peter Tschherkassky (http://www.imdb.com/name/nm0874787) (Outer Space, Dream Work)

danke schon mal. da waren einige namen dabei, die ich noch nie gehört habe. jetzt hab ich in nächster zeit wieder einiges an filmen zu sichten.

bei peter jackson bin ich mir nicht so sicher, ob er kunstfilme macht. "herr der ringe" würde ich definitiv als handlesüblichen kommerz betrachten. die älteren filme von ihm sind schon eher auf meiner wellenlänge.

und spielberg hat mit "schindlers liste" nicht unbedingt bewisen, dass er gute kunstfilme macht. sicher geht der film in die richtung, aber der hollywood-faktor ist dem film deutlich an. da finde ich "der weisse hai" gelungener.

Zitat von: Der Mann mit dem PlanRon Howard
Ron Underwood
Jochen Taubert
George Lucas
Uli Lommel
Peter Jackson
Takashi Miike
John Woo
Stephen Hopkins

Spielberg hat mit "Schindlers Liste" bewiesen, welche Fähigkeiten er im Bereich der Filmkunst vorzuweisen hat.

Spüre ich da etwa einen klitzekleinen Hauch von Ironie?
Speziell wenn ich dein Review zu Schindlers Liste lese aus dem ich nur mal einen kurzen Abschnitt zitieren möchte:

ZitatUnd auch ich mache mich bestimmt komplett unbeliebt, wenn ich sage, dass ich ,,Schindlers Liste" als dokumentarisches Dokument sicherlich großartig empfinde, filmisch ihn jedoch eher in die untere Mittelklasse einordne. Denn Spielberg hat mit viel zu Kalkül gearbeitet, setzt Stilmittel ein, die andere Regisseure schon allein aufgrund ihrer cineastischen Minderwertigkeit nie benutzt hätten.

Gruß
MickeyKnox, der jetzt mal Snakes Abschlusssatz klaut um zu sagen, dass er Schindlers Liste nicht mag

Zitat von: MickeyKnox

Zitat von: Der Mann mit dem PlanRon Howard
Ron Underwood
Jochen Taubert
George Lucas
Uli Lommel
Peter Jackson
Takashi Miike
John Woo
Stephen Hopkins

Spielberg hat mit "Schindlers Liste" bewiesen, welche Fähigkeiten er im Bereich der Filmkunst vorzuweisen hat.

Spüre ich da etwa einen klitzekleinen Hauch von Ironie?

Ich hatte auch schon den leisen Verdacht, dass er uns auf den Arm nehmen will. Spätestens, nachdem man die Namen Lucas, Jackson, Miike, Woo und Hopkins liest, verhärtet sich der Verdacht  :mrgreen:

Den Schlingensief darf man natürlich auch nicht vergessen....  |-)

Zitat von: Ice-LeeMatthieu Kassovitz - La Haine, Purpurne Flüsse 1
Ryuhei Kitamura - Versus, Azumi

KITAMURA ????????? Bitte ??????????????
Aber "Godzilla: Final Wars", "Sky High", "Aragami" und so haste gesehen ??? Was an "Versus" ist Kunst ???

Wenn einer KEIN Kunstfilm-Regisseur ist, dann der. Und Kassovitz hat sich an einem Hale Berry Vehikel verhoben wie wir wissen...

@plani: nächstens bitte Ironie für alle "greifbarer" darstellen. Der mit Ron Howard und George Lucas ist gut.  w-)

was macht denn einen kunstfilm nun direkt aus?? gibt es da eine allgemeingültige definition oder ist das wie sonst auch bei kunst immer eine persönliche definitionssache?
hm... ich denke mal, etwas von der mehrheit anerkanntes gibt es schon, oder?!

Zitat von: Anime-BlackWolf

Zitat von: Ice-LeeMatthieu Kassovitz - La Haine, Purpurne Flüsse 1
Ryuhei Kitamura - Versus, Azumi

KITAMURA ????????? Bitte ??????????????
Aber "Godzilla: Final Wars", "Sky High", "Aragami" und so haste gesehen ??? Was an "Versus" ist Kunst ???

Wenn einer KEIN Kunstfilm-Regisseur ist, dann der. Und Kassovitz hat sich an einem Hale Berry Vehikel verhoben wie wir wissen...

Hm, okay, hast recht, Kitamura nehm ich wohl wieder zurück....
Eine geile Optik rechtfertigt nicht ihn als Kunstfilm-Regisseur zu bezeichnen.  :wall:
Ich muss gestehen dass ich auch nur Versus, Azumi und Heat after Dark kenn.
Wobei Azumi meiner Meinung nach schon in die Kunstfilm-Richtung geht....

Zu Kassovitz: Deshalb hab ich ja auch nur La Haine und Purpurne Flüsse 1 genannt  :mrgreen:

Ich würde als Künstler noch Dario Argento bezeichnen, mit seinen genialen Filmen wie:

- Tenebre - Der kalte Hauch des Todes
- Terror at the Opera
- Phenomena
- Suspiria
- Phantom of the Opera
- Inferno
- Deep red Gore
- Trauma

(...)  w-)

Zitat von: NecromancerIch würde als Künstler noch Dario Argento bezeichnen, mit seinen genialen Filmen wie:
...

nicht zu vergessen: The Card Player, der Filme wie Azumi ja wohl in Punkto Kunstanspruch um ein vielfaches überbietet.

Kunst liegt im Auge des Betrachters. Keiner hat hier gesagt, dass der Card Player ein Kunst ist. Suspiria ist es, definitiv. Inferno aka Horror Infernal sicherlich auch.

Zitat von: Annawas macht denn einen kunstfilm nun direkt aus?? gibt es da eine allgemeingültige definition oder ist das wie sonst auch bei kunst immer eine persönliche definitionssache?
hm... ich denke mal, etwas von der mehrheit anerkanntes gibt es schon, oder?!

Deine Fragen beantwortest Du bereits selbst.
Ja, es gibt Kunstfilme, weil es wie bei übrigen Kunstwerken, entweder
Produktionen gibt, die
- vom Produzenten ("Künstler") so deklariert werden, oder
- vom Publikum als solche wahrgenommen werden.
Letzteres heißt dann zwangsläufig, daß das Kompliment / Etikett "Kunst" bei Bedarf im Laufe der Zeit entzogen oder verliehen werden kann.  

Die ersten Begriffe, die ich mit Kunst assoziieren würde, sind "anspruchsvoll", "ästhetisch", "authentisch", einzigartig, kompromißlos und zeitlos. Von den bisher genannten Regisseuren deckt fast niemand (alle) Kriterien ab. Kino sollte mehr sein als eine verfilmte Geschichte, Peter Greenaway ist jemand, der dies vielleicht am ehesten beherzigt.
In Deutschland sind noch sehr stark die Ansichten von Adorno und Konsorten spürbar, die forderten, daß Kunst intellektuell, gesellschaftskritisch und antikommerziell sein müsse, weswegen Filme bei uns generell erst einmal der Unterhaltung zugerechnet werden und die wenigen nennenswerten deutschen Nachkriegsfilmer vorrangig "politische" Werke schufen (Fassbinder, deutscher Autorenfilm), während man (eine künstlerisch meisterhafte Filmemacherin wie) Riefenstahl aus politischen Gründen lieber erst einmal in Vergessenheit geraten ließ.
Genauso gibt es bei uns das Label Kunst in Form der Empfehlung "besonders wertvoll" eher für "gesellschaftskritische" Filme à la Mike Leigh / Ken Loach als für visuelle Höchstleistungen wie The Cell.

Ansonsten ist die Entscheidung Kunst oder Kommerz eben eine Angelegenheit des Kanons und der persönlichen Arroganz oder Geschmacks (Pusan, Venedig, FFF und nicht die Academy Awards; Cronenbergs Spider und nicht "A beautiful mind", Lanzmanns "Shoah" und nicht "Schindlers Liste"). John Carpenter ("Assault on Precinct 13") meinte, er sei in Frankreich ein Künstler, während er in den USA als "Penner" angesehen werden. Glück und "Künstlerpech" liegen eben eng beieinander.

der beitrag über mir hat eigentlich schon das wesentliche zum thema kunstfilm gesagt. die zeitlosigkeit eines films ist hier wohl besonders hervorzuheben.


wenn man sich kunst im allgemeinen ansieht, muss man eigentlich zu dem schluss kommen, dass film - wenn die oben erwähnten kriterien erfüllt sind - die höchste aller kunstformen ist (und leider auch die am stärksten kommerzialisierte). immerhin werden dort alle anderen kunstformen in einem werk konzentriert: fotografie, malerei, musik, literatur, theater,...

ein film sollte alle gestalterischen möglichkeiten (kamera, schnitt, musik, sound, schauspiel,...) auf ein gemeinsames ziel hin ausrichten, d.h. der aufbau eines films in seinen möglichkeiten sollte den eigentlichen kern bzw. die moral ("botschaft") des films beinhalten, untermauern, in frage stellen...

das heisst praktisch: eine hektische story sollte durch schnelle schnitte, hektische kamera,... getragen werden. selbstverständlich kann auch ein gegenteiliges, nachvollziehbares verfilmen dieser story kunst sein. kurz gesagt müssen einfach alle elemente stimmig sein und dem film einen sinn geben, der vom zuschauer gelesen werden kann.

ein paradebeispiel für einen ausgereiften kunstfilm ist sicherlich stanley kubricks "a clockwork orange" (ich hätte auch einen beliebigen anderen film von kubrick nennen können). in der selben liga spielt aronofskys genialer drogen-thriller "requiem for a dream". bei den genannten filmen richten sich alle teilelemente des films auf den kern (oder anders gesagt: den storyverlauf) aus.


natürlich kann in bezug auf kunst auch immer heftig diskutiert werden. allerdings kann niemand glaubwürdig vertreten, dass kubricks werk KEINE kunst sei. es gibt also auch grenzen der diskutierbarkeit von kunst.[/quote]

Zitat von: arthoused.h. der aufbau eines films in seinen möglichkeiten sollte den eigentlichen kern bzw. die moral ("botschaft") des films beinhalten, untermauern, in frage stellen...

Muss jeder Kunstfilm eine Botschaft oder eine Moral haben?

Zitat von: arthousekurz gesagt müssen einfach alle elemente stimmig sein und dem film einen sinn geben, der vom zuschauer gelesen werden kann.

Muss ein Kunstfilm so inszeniert sein, dass er von jedem Zuschauer eindeutig gelesen werden kann?

Zitat von: Der Mann mit dem PlanMuss jeder Kunstfilm eine Botschaft oder eine Moral haben?
Muss ein Kunstfilm so inszeniert sein, dass er von jedem Zuschauer eindeutig gelesen werden kann?

Beides sind natürlich rhetorische Fragen und beide sind natürlich mit "Nein" zu beantworten.

Für mich sind Kunstfilme gerade die Filme, die ich eben nicht verstehe, die sich gerade nicht in ein Schema pressen lassen.

Ich verstehe z. B. viele Anspielungen von David Lynch nicht, der für mich einer dieser "Kunstfilmer" ist.
Das bedeutet nicht, dass ich alles gut finde, was Lynch macht, denn ich persönlich möchte Filme verstehen.

Andere Kunstfilmer sind für mich der schon erwähnte Greenaway, Visconti, Jarmush, Fellini natürlich, Kubrick natürlich und viele andere, die mir im Moment nicht einfallen.
David Aranovski hat für mich in dieser Liste nichts zu suchen!

Aber sicher ist, was glaube ich auch schon erwähnt wurde:
Kunst liegt im Auge des Betrachters!

EDIT: Kurosawa habe ich in meiner Liste noch vergessen.

Schön gesagt, würde aber gerne noch mal was von arthouse hören...

Außerdem wurde der meines Erachtens bedeutenste Kunstfilmregisseur aller Zeiten bisher hier vergessen (wohl mein erster produktiver Satz in diesem blöden Therad): Jean-Luc Godard.

Zitat von: Der Mann mit dem PlanSchön gesagt, würde aber gerne noch mal was von arthouse hören...

Ich auch!!!!!

Zitat von: Der Mann mit dem PlanAußerdem wurde der meines Erachtens bedeutenste Kunstfilmregisseur aller Zeiten bisher hier vergessen (wohl mein erster produktiver Satz in diesem blöden Therad): Jean-Luc Godard.

Natürlich: Goddard!!!
Bunuel würde mir noch einfallen.

u.v.a.m.

Wenn arthouse sich durch einige Filme dieser Regisseure "gequält" hat, weiß er, was Kunstfilme sind!
:algo:

Und ich finde den Thread eigentlich auch ziemlich blöd!
:-)

Ich darf euch doch hoffentlich widersprechen  :haha:
Es liegt nur ein schmaler Grat zwischen Kunst und Wunst, und Godard gehört für mich zu letzterer Gattung  :angry:

Was, würdet ihr denn sagen, ist das Gegenteil von Kunst? (Sorry, konnte mir die Frage nicht verkneifen.) Wunst? Kommerz? Unterhaltung? Realität? Propaganda?

Zitat von: DragonBayIch darf euch doch hoffentlich widersprechen  :haha:
Es liegt nur ein schmaler Grat zwischen Kunst und Wunst, und Godard gehört für mich zu letzterer Gattung  :angry:

Was, würdet ihr denn sagen, ist das Gegenteil von Kunst? (Sorry, konnte mir die Frage nicht verkneifen.) Wunst? Kommerz? Unterhaltung? Realität? Propaganda?

Ist zwar jetzt auch etwas offtopic, aber vielleicht solltest Du den Drogenkonsum etwas einschränken!!!

Was ist dann mit "Irréversible" von Gaspar Noé?? Ist das auch ein Kunstfilm?

Zitat von: DragonBayIch darf euch doch hoffentlich widersprechen  :haha:
Es liegt nur ein schmaler Grat zwischen Kunst und Wunst, und Godard gehört für mich zu letzterer Gattung

Wunst. Ja. Was auch immer das sein soll. Sicherlich kannst du diese Theorie in irgendeiner Weise ausführen? Ach so, und ganz generell: Mir widersprechen geht schon mal gar nicht.

@Rollo

Bunuel, Kurosawa und Konsorten gelten prinzipiell nicht, da der Threadstarter explizit nach "Regisseuren der Gegenwart", also aktiven Leuten, gefragt hat...

Zitat von: AnnaWas ist dann mit "Irréversible" von Gaspar Noé?? Ist das auch ein Kunstfilm?

Es gibt keine einheitliche Definition darüber, was ein Kunstfilm ist!!!

Für mich wäre "Irréversible" sicher kein Kunstfilm!

Stimmt!
Goddard lebt noch.

Blieben Lynch, Greenaway, Kusturica, Kaurismäki usw.
EDIT: Ach ja: Ingmar Bergman!!!

Zitat von: Rollo Tomasi

Zitat von: DragonBayIch darf euch doch hoffentlich widersprechen  :haha:
Es liegt nur ein schmaler Grat zwischen Kunst und Wunst, und Godard gehört für mich zu letzterer Gattung  :angry:

Was, würdet ihr denn sagen, ist das Gegenteil von Kunst? (Sorry, konnte mir die Frage nicht verkneifen.) Wunst? Kommerz? Unterhaltung? Realität? Propaganda?

Ist zwar jetzt auch etwas offtopic, aber vielleicht solltest Du den Drogenkonsum etwas einschränken!!!

Hoppla, da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten  :lol:
Ich könnte dich genauso gut fragen, wieso Aronofsky für dich kein Kunstfilmemacher ist und wieso Irreversibel kein Kunstfilm sein soll, aber das spar ich mir. Ich hab den Thread schließlich gelesen und schließe mich Phibes' Statement von Seite 1 an.

@ Plani:
Geht nicht? Hab ich doch schon  :haha:  Oder willst du mein voriges Posting löschen?!
Ich will hier gar nicht einen auf intellektuell machen, daher ganz kurz gefasst (in nüchternem, wachen Zustand): Godards Filme sind für mich gar nix - sie sind langweilig, berühren mich thematisch nicht, sind auch nicht visuell herausragend (obgleich ihm u.a. innovative Montagetechniken zugeschrieben werden, die ich auch anerkenne, jedoch m.E. seine Filme nicht besser machen). So wie Rollo schwer zu Lynchs Filmen Zugang findet, geht es mir eben mit Godard. Und ich schäme mich kein bisschen dafür. Vielleicht könnt ihr ja Godards Vorzüge schlüssig erläutern???

Zitat von: Der Mann mit dem PlanWunst. Ja. Was auch immer das sein soll.

Kunst kommt von Können. Käme es von Wollen, hieße es Wunst... :mrgreen:

@Rollo
Streich dem armen Jean-Luc doch bitte ein "d" aus seinem Nachnamen - sieht ja scheusslich aus :wink: Zudem würde ich Bergman nicht mehr zu den aktiven Filmschaffenden zählen...

Zitat von: DragonBayHoppla, da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten  :lol:
Ich könnte dich genauso gut fragen, wieso Aronofsky für dich kein Kunstfilmemacher ist und wieso Irreversibel kein Kunstfilm sein soll, aber das spar ich mir. Ich hab den Thread schließlich gelesen und schließe mich Phibes' Statement von Seite 1 an.

1.
Ich fühle mich überhaupt nicht auf den Schlips getreten! Überhaupt nicht!!
Wie kommst Du nur darauf?
Ich wollte eigentlich nur eine (für mich zumindest) einigermaßen witzige Antwort auf Dein ziemlich witziges Posting schreiben, obwohl ich das mit der Wunst ehrlich gesagt gar nicht so ganz verstanden habe.
:D
Ich muss meine Postings offenbar deutlicher als nicht ganz ernst gemeint kennzeichnen.

2.
Du könntest mich sicher fragen, warum Aranovsky für mich kein Kunstfilmer und "Irreversibel" für mich kein Kunstfilm ist und ich könnte Dir das auch beantworten.
Das ist eben meine persönliche Meinung.
Wie ich schon sagte: Kunst liegt im Auge des Betrachters!

Zitat von: DragonBayIch will hier gar nicht einen auf intellektuell machen, daher ganz kurz gefasst (in nüchternem, wachen Zustand): Godards Filme sind für mich gar nix - sie sind...

Na dann mal los.

Zitat von: DragonBaylangweilig...

Etwas langweiliges ist genau definiert nur etwas, dass sich nicht durch eine besonders hohe Frequenz an filmischen Reizen auszeichnet, also nicht zwingend etwas schlechtes. Und wenn doch, dann eine höchst subjektive Äußerung durch die man kaum einen Kunstanspruch abschreiben sollte.

Zitat von: DragonBayberühren mich thematisch nicht...

Godard hat Filme über Liebe, Männer, Frauen, Politik, Linksradikalismus, Europa, Tod, Lüge, Kommunismus, Gesellschaft und was weiss ich nicht alles gedreht. Welche Themen berühren dich denn? Aber auch hier ist die Aussage subjektiv. Ein Zuschauer, dessen einziges Filminteresse in dem Sehen von besonders detaillierten Gewalttaten wird ebenfalls keine Freude an Godard haben. Aber trotzdem ist eine solche Person dann nicht in der Position dem Mann seinen Kunstanspuch abzusprechen.

Zitat von: DragonBaynicht visuell herausragend (obgleich ihm u.a. innovative Montagetechniken zugeschrieben werden, die ich auch anerkenne, jedoch m.E. seine Filme nicht besser machen)

Diese Aussage finde ich am irritierendsten. Mich würde interessieren, welche Godards du gesehen hast. Godard hat meiner bescheidenen Meinung nach unter anderem den schönsten Film Europas gedreht...

Zitat von: Blaubart@Rollo
Streich dem armen Jean-Luc doch bitte ein "d" aus seinem Nachnamen - sieht ja scheusslich aus :wink: Zudem würde ich Bergman nicht mehr zu den aktiven Filmschaffenden zählen...

Ja, Du hast ja recht!
Sorry!
GoDard!!!!!!!

Was Bergman angeht, den ich offenbar richtig geschrieben habe, habe ich kürzlich noch gehört, der würde immer noch fleißig einen Film pro Jahr machen.
Kann da aber auch einer Felinformation aufgesessen sein.

Zitat von: Rollo TomasiWas Bergman angeht, den ich offenbar richtig geschrieben habe, habe ich kürzlich noch gehört, der würde immer noch fleißig einen Film pro Jahr machen.
Kann da aber auch einer Felinformation aufgesessen sein.

Bergman hat sich letztes Jahr offiziell vom Filmemachen verabschiedet.

Zitat von: Der Mann mit dem PlanBergman hat sich letztes Jahr offiziell vom Filmemachen verabschiedet.

Sieh mal einer an!
Okay!

Zitat von: Rollo Tomasi

Zitat von: DragonBayHoppla, da fühlt sich aber jemand auf den Schlips getreten  :lol:
Ich könnte dich genauso gut fragen, wieso Aronofsky für dich kein Kunstfilmemacher ist und wieso Irreversibel kein Kunstfilm sein soll, aber das spar ich mir. Ich hab den Thread schließlich gelesen und schließe mich Phibes' Statement von Seite 1 an.

1.
Ich fühle mich überhaupt nicht auf den Schlips getreten! Überhaupt nicht!!
Wie kommst Du nur darauf?
Ich wollte eigentlich nur eine (für mich zumindest) einigermaßen witzige Antwort auf Dein ziemlich witziges Posting schreiben, obwohl ich das mit der Wunst ehrlich gesagt gar nicht so ganz verstanden habe.
:D
Ich muss meine Postings offenbar deutlicher als nicht ganz ernst gemeint kennzeichnen.

Oh, dann hab ich falsch verstanden.

Zitat von: Rollo Tomasi2.
Du könntest mich sicher fragen, warum Aranovsky für mich kein Kunstfilmer und "Irreversibel" für mich kein Kunstfilm ist und ich könnte Dir das auch beantworten.
Das ist eben meine persönliche Meinung.
Wie ich schon sagte: Kunst liegt im Auge des Betrachters!

Ganz meine Meinung, deswegen schreib ich ja auch Phibes' Statement von Seite 1!

@ Plani:
Deine Aussagen kannst du auch nicht als objektiv und allgemeingültig anpreisen! Sie sind genauso subjektiv. Natürlich hat er Vieles in seinen Filmen thematisiert, aber wenn mir ein Film überhaupt nicht zusagt, maße ich mir auch an, ihm den künstlerischen Anspruch abzusprechen. Und mit dem schönsten Film Europas spielst du wahrscheinlich auf "The Contempt" an (korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte). Falls du den meinst: Ich fand den Film ganz und gar nicht schön. Ich brauch dich auch nicht fragen, was du so schön fandest - dazu kann ich ja dein Review lesen. Wir kommen in Bezug auf Godard einfach auf keinen gemeinsamen Nenner, und wozu auch? Ich verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

Zitat von: DragonBayOh, dann hab ich falsch verstanden.

Okay!

Zitat von: DragonBayGanz meine Meinung, deswegen schreib ich ja auch Phibes' Statement von Seite 1!

Genau!
Na also!
Dann ist ja alles paletti!!!

Zitat von: DragonBayIch verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

Ja, allerdings.

Zitat von: Rollo TomasiKunst liegt im Auge des Betrachters!

Zitat von: Rollo TomasiEs gibt keine einheitliche Definition darüber, was ein Kunstfilm ist!!!

So sehe ich das auch.
Für meinen Teil ist ein wesentlicher Aspekt, daß der Regisseur auch das Drehbuch geschrieben hat, also seine eigene Vision darstellt. Dazu sollte der Film auch in allen Elementen diese Vision unterstützen und zwar in einem unverwechselbaren, eigenen Stil, auch mal über Konventionen hinweg (aber nicht zwangsweise). Persönlichen Gefallen würde ich dabei nicht als Maßstab anlegen, zumal Kunstwerke oftmals unterschiedliche und kontroverse Reaktionen hervorrufen. Man kann auch Filme als Kunst würdigen, die einem nicht gefallen.
Das ist vielleicht nicht unbedingt eine elitäre Kunstauffassung, aber das kümmert mich auch nicht  :andy:

McMurphy

Zitat von: Der Mann mit dem PlanMuss jeder Kunstfilm eine Botschaft oder eine Moral haben?

Muss ein Kunstfilm so inszeniert sein, dass er von jedem Zuschauer eindeutig gelesen werden kann?

die begriffe "moral" und "botschaft" sind in diesem zusammenhang vielleicht etwas unglücklich von mir gewählt gewesen. natürlich muss nicht jeder film eine eindeutig lesbare "moral" haben. kunstfilme sind ja unter anderem dazu da zum eigenen nachdenken anzuregen.
was ich mit meinem beitrag ausdrücken wollte ist, dass die verschiedenen gestalterischen dimensionen eines films auf den "kern", das "thema" des films ausgerichtet sein müssen/sollten. es muss eben eine gewisse stimmigkeit in der gestaltung vorhanden sein, damit ein film als kunst angesehen werden kann.

und selbstverständlich muss der film auch nicht so angelegt sein, dass jeder ihn eindeutig lesen kann. das ist unmöglich. trotzdem sollte der regisseur mit seiner arbeit einen gewissen roten faden verfolgen, einen aufbau deutlich werden lassen und ein mehr oder weniger verschlüsseltes und mitunter auch schwammiges statement abgeben.

die in diesem von einigen als "blöd" bezeichnetem thread (in welchem niemand gezwungen ist einen beitrag zu schreiben..) oft geäusserte these kunst liege im auge des betrachters teile ich nicht. sicher gibt es grenzfälle und sicher spielt der persönliche geschmack eine rolle. aber: bei der analyse bzw. interpretation eines films hat subjektivität nichts zu suchen (zu 100% verbannt werden kann sie nicht, aber das muss das heldenhafte ziel eines jeden sein, der filme analysieren will bzw. eine kritik dazu schreiben will).
oder würdet ihr jemanden verstehen, der vin diesel-filme als kunst bezeichnet? oder jemandem zustimmen, der wong kar wai oder godard (...) als nicht-kunstfilmer bezeichnet?

ich bin der meinung, dass objektiv argumentiert werden kann, ob die gestaltung eines films (in allen aspekten) intelligent durchdacht und auf einem gewissen künstlerischen niveau anzusiedeln ist.
beispiel: wenn maggie cheungs aufregung auf dem weg zu zimmer 2046 in "in the mood for love" durch schnelle schnitte ausgedrückt wird, ist das künstlerisch anspruchsvoll - auch wenn viele diesen zusammenhang weder wahrnehmen, noch schätzen.

ausserdem bin ich der meinung, dass ein kunstvoll gemachter film nicht langweilig sein kann, denn selbst wenn die thematik mich nicht sonderlich mitreisst oder sogar kalt lässt kann mich die machart (der aus dem durchdachtem umgang mit kamera, schnitt, schauspielführung,... entstandenem stil) sehr wohl unterhalten bzw. begeistern.

eins noch: jemand hat erwähnt, dass es eine wichtige vorraussetzung für einen kunstfilmer sei, dass er drehbuch, schnitt, regie etc. unter seiner eigenen kontrolle hat (--> autorenfilm). diese ansicht teile ich voll und ganz.

zu der kunst/wunst-debatte: das gegenteil von kunst ist vin diesel..  :dodo:

nein, ernsthaft: obwohl ich oben meine ansicht dargelegt habe, dass kunst rational-argumentativ erschlossen und bestimmt werden kann, gibt es natürlich keine eindeutige und endgültige definition derselben. das wäre nicht im sinn der sache. daher gibt es auch keine eindeutige definition für das gegenteil von kunst. wenn aber das drehbuch, die kamera, der schnitt etc. nur darauf ausgerichtet sind eine geschichte zu erzählen, haben wir es ganz klar nicht mit kunst zu tun.

und noch was: wenn ein film nicht künstlerisch ist, muss er nicht zwangsläufig schlecht sein. ich gucke mir auch "jurassic park" gerne an.

@arthouse


Normaler Weise dürfte ich mich hier überhaupt nicht äussern, denn ich bin in keinem Fall qualifiziert, mich über Kunst auszulassen. Ich bin auch nicht in der Lage, mit derart vielen klugen Wörtern dieses Thema zu beschreiben. Eigentlich bin ich sogar ein richtiger Kunstbanause.
Die Ursache meiner Nichteignung liegt gerade darin begründet, dass ich schon immer versuche, alles objektiv und rational-argumentativ zu erschliessen.
Mein mentales künstlerisches Defizit ist die unmittelbare Folge von zu wenig Subjektivität, Spontanität und Irrationalität. Denn genau das sind nach meinem Ermessen die Grundvoraussetzungen für Kunst.

Nur mal so meine laienhafte Meinung.
Bitte nicht hauen.

@karm

tut mir leid, wenn ich zu oberschlau rüberkomme und dich das stört. wollte mich nur qualifiziert an der diskussion beteiligen und präzise das ausdrücken, was ich sagen will. ich studiere germanisitik (wie oberschlau)und habe mir halt so einen schreibstil angewöhnt. bis heute hat mich dafür noch nie jemand gedisst...
in zukunft baue ich hier und da ein paar grammatische fehler, rechtschreibfehler und umgangsprachliche wörter ein, wenn du dann besser schlafen kannst.

JA, ich fühle mich beleidigt.  :mcclane:

Zitat von: arthouse
tut mir leid, wenn ich zu oberschlau rüberkomme und dich das stört.

wofür entschuldige ich mich eigentlich?  :arrow:  nehm ich hiermit zurück.  :anime:

Zitat von: Der Mann mit dem Plan

Zitat von: DragonBayIch verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

Ja, allerdings.

Du hast ja keine Ahnung. Wähl mal lieber...

[hide]555-NASE[/hide]

Zitat von: Dr. Phibes

Zitat von: Der Mann mit dem Plan

Zitat von: DragonBayIch verweise nochmal auf Phibes Statement von Seite 1. Oder willst du dem etwa widersprechen?

Ja, allerdings.

(Da die angesprochene Person wohl nicht mehr Stellung beziehen wird:)

Schummeln gilt nun einmal nicht. "Beauty lies in the eye of the beholder" kann man schwerlich widersprechen. Nimmt man aber den Begriff Kunst ernst, kann man nicht kurzerhand Schönheit durch Kunst ersetzen. Die Unterscheidung ob Kunst oder nicht sollte keine 100%ige subjektive Geschmacksfrage sein; erstere erfordert zwangsläufig die Teilnahme des Rezipienten und seine Empfänglichkeit für die ausgesandten Signale (Kontext, Vorwissen, Verstand, eben den üblichen Ballast).

(Bisher war nur die Rede von Regisseuren mit Kunstanspruch und nicht von filmenden Künstlern wie etwa Bill Viola, Bruce Nauman usw, für die dies noch stärker zutrifft.)

Auch wenn der Vorschlag nicht vollständig ernst gemeint war: Realität als größtmöglicher Gegensatz zu Kunst klingt für mich sehr sympathisch, weil Kunst eben ihre "Gestaltetheit" ausmacht, ein künstlerischer Wille setzt die Bestandteile so zusammen, daß es ein vollwertiges Ganzes ergibt,

Simpelst formuliert filmt er beispielsweise keinen schönen Sonnenuntergang, sondern er inszeniert ästhetisch / nichtmimetisch: etwas, was in der Realität keine direkte Entsprechung hat, oder so, daß es von der alltäglichen Wahrnehmung abweicht.

Der bereits genannte "Suspiria" wäre ein Paradebeispiel (daher denke ich auch, daß phantastische / Horrorthemen für eine künstlerische Herangehensweise eher prädestiniert sind als alltägliche).

Zitat von: barryconvex
"Beauty lies in the eye of the beholder" kann man schwerlich widersprechen. Nimmt man aber den Begriff Kunst ernst, kann man nicht kurzerhand Schönheit durch Kunst ersetzen. Die Unterscheidung ob Kunst oder nicht sollte keine 100%ige subjektive Geschmacksfrage sein; erstere erfordert zwangsläufig die Teilnahme des Rezipienten und seine Empfänglichkeit für die ausgesandten Signale (Kontext, Vorwissen, Verstand, eben den üblichen Ballast).

So in etwa sehe ich das auch. Schönheit mag im Auge des Betrachters liegen, Kunst aber definitiv nicht (jedenfalls nicht - wie oben erwähnt - zu 100%).

Die genannten filmenden Künstler waren mir bis eben noch kein Begriff. Werde aber nach Möglichkeit diese Lücke füllen. Danke für den Hinweis!

Zu Viola und Nauman: letzterer wird die meisten seiner Arbeiten vermutlich als Installation beschreiben, ich denke dabei etwa an seinen Raum in der Hamburger Kunsthalle. Viola ist auf jeden Fall der in jeder Hinsicht dankbarere Kandidat: mehr Können, mehr Substanz, weniger Hype.

Wenn man einen kleinen Vorgeschmack auf die filmenden Künstler werfen möchte, kann man das hier tun (ich hoffe, es werden keine Rechte verletzt):
http://epc.buffalo.edu/sound/mp3/sp/video/

inklusive "Der Andalusische Hund" und Werken Man Rays, die Fluxusfilme (u.a. Yoko Ono) sind mehr Experiment und Spielerei als sonst etwas; die meisten dürften die ersten Gehversuche mit dem Medium Super8 darstellen.

Zitat von: arthouseSo in etwa sehe ich das auch. Schönheit mag im Auge des Betrachters liegen, Kunst aber definitiv nicht (jedenfalls nicht - wie oben erwähnt - zu 100%).

Die genannten filmenden Künstler waren mir bis eben noch kein Begriff. Werde aber nach Möglichkeit diese Lücke füllen. Danke für den Hinweis!

Da muss ich jetzt nochmal nachfragen:
Du meinst also, dass Kunst NICHT im Auge des Betrachters liegt?

Dazu kann ich nur sagen, dass ich mir von einem Ranicki nicht sagen lasse, welches Buch ich gut zu finden habe.
Oder von einem Karaseck, welche Filme künstlerisch sind.
Das entscheide ich für mich selbst.
Sicher gibt es Filme, die von der Mehrheit als Kunst bezeichnet werden.
Dieser Meinung werde ich mich dann anschließen, wenn ich das auch so sehe.
Und ob die Filme mir dann gefallen, ist noch eine ganz andere Frage.

Und noch eine Frage:
Welche genannten Künstler waren Dir noch kein Begriff?

@rollo tomasi:

mir waren die filmenden künstler, die barryconvex erwähnt hat, noch kein begriff: also Bill Viola und Bruce Nauman.

und zu deiner anderen frage: ja, ich finde, dass kunst zwar teilweise im auge des betrachters liegen mag, aber nicht zu 100%.
ich will mir auch nicht sagen lassen welcher film einen künstlerischen anspruch hat und welcher nicht, aber ich bin trotzdem der meinung, dass man objektiv beschreiben kann, ob ein film künstlerisch ist oder nicht. wenn man einen film analysiert und zu dem ergebnis kommt, dass die gestaltungsmöglichkeiten wie kamera, schnitt, musik intelligent (bzw. bedeutungstragend) eingesetzt worden sind, kann man das ja auch begründen und gewissermaßen am filmmaterial beweisen.

ich bringe einfach noch mal das beispiel von oben: wenn jemand die filme mit vin diesel als kunst bezeichnet, kann er das von mir aus gerne tun. es ist aber nicht so. und das kann filmanalytisch eindrucksvoll aufgezeigt werden. und wenn jemand "a clockwork orange" als hirnlos bezeichnet, kann er das auch gerne tun. wenn man sich aber kamera, schnitt, regie, musik, story,... anschaut, muss man zu dem schluss kommen, dass kubrick sich etwas dabei gedacht hat und alle elemente stimmig und künstlerisch ansprucsvoll angewendet worden sind.

daraus schliesse ich: die entscheidung, ob ein film kunst ist oder nicht liegt nicht völlig im auge des betrachters.

ich kann jeden verstehen, der die filme von jim jarmusch langweilig findet. sie als nicht kunstvoll zu bezeichnen ist meiner meinung nach aber absolut nicht gerechtfertigt und eine meinung, die ein zeugnis von der filmtheoretischen unkenntnis dieser person liefert.

sicherlich muss nicht jeder film, der einen künstlerischen anspruch hat, zwangsläufig gut sein.
ich erkenne zum beispiel an, dass die werke von picasso kunst sind, weil sie kunstvoll gemacht und intelligent durchdacht sind. trotzdem würde ich mir keinen picasso ins wohnzimmer hängen, weil ich die bilder einfach nicht schön finde (außer natürlich ein original...  :D )

barryconvex hat es eigentlich schon sehr klar auf den punkt gebracht:

"Nimmt man aber den Begriff Kunst ernst, kann man nicht kurzerhand Schönheit durch Kunst ersetzen"

ob jemand einen film "schön" bzw. "gut" findet ist geschmackssache. da kann von mir aus jeder sein eigenes brot backen. aber bei der entscheidung kunst oder nicht sieht die sache - wie oben beschrieben - wieder etwas anders aus.

Zitat von: arthousemir waren die filmenden künstler, die barryconvex erwähnt hat, noch kein begriff: also Bill Viola und Bruce Nauman.

Okay, alles klar!
Mir sind die übrigens auch kein Begriff!
:D

Zitat von: arthouseund zu deiner anderen frage: ja, ich finde, dass kunst zwar teilweise im auge des betrachters liegen mag, aber nicht zu 100%.

Was heißt das?
"Teilweise" klingt wie 10 %, "nicht zu 100 %" klingt wie 90 %.

Zitat von: arthouseich will mir auch nicht sagen lassen welcher film einen künstlerischen anspruch hat und welcher nicht, aber ich bin trotzdem der meinung, dass man objektiv beschreiben kann, ob ein film künstlerisch ist oder nicht.

Sicher kann man versuchen, objektive Maßstäbe zur Bewertung von Kunst festzulegen, aber damit wird man meiner Meinung nach der Kunst nicht gerecht.
Das erinnert mich irgendwie an die Prichard-Slala zur Bewertung von Gedichten aus "Der Club der toten Dichter".

Ich sagte aber auch, dass es Filme gibt, über die die Mehrheit sagt, sie sind Kunst.
Beispiel: 2001 von Kubrick.

Andere sagen, auch mit einer gewissen Berechtigung, der Film ist total langweilig.

Es gibt viele Leute, die Bücher über den Film geschrieben haben, die Botschaften in den Film hineininterpretiert haben usw.
Kubrick hat solche versteckten Botschaften immer verneint.

Zitat von: arthousewenn man einen film analysiert und zu dem ergebnis kommt, dass die gestaltungsmöglichkeiten wie kamera, schnitt, musik intelligent (bzw. bedeutungstragend) eingesetzt worden sind, kann man das ja auch begründen und gewissermaßen am filmmaterial beweisen.

Wann sind Kamera, Schnitt usw. bedeutungstragend?
Da kann man immer verschiedener Ansicht sein.

Zitat von: arthouseich bringe einfach noch mal das beispiel von oben: wenn jemand die filme mit vin diesel als kunst bezeichnet, kann er das von mir aus gerne tun. es ist aber nicht so. und das kann filmanalytisch eindrucksvoll aufgezeigt werden.

Das kannst Du so pauschal auch nicht sagen!
Meiner Meinung nach sind die meisten Filme mit Vin Diesel schlecht, aber sind sie deshalb keine Kunst?
Ist der Regisseur von xXx kein Künstler?

Davon abgesehen finde ich, dass die ersten 20 min von "Der Soldat James Ryan" (mit Vin Diesel) durchaus als Kunst zu bezeichnen sind.

Zitat von: arthouseund wenn jemand "a clockwork orange" als hirnlos bezeichnet, kann er das auch gerne tun. wenn man sich aber kamera, schnitt, regie, musik, story,... anschaut, muss man zu dem schluss kommen, dass kubrick sich etwas dabei gedacht hat und alle elemente stimmig und künstlerisch ansprucsvoll angewendet worden sind.

Sicher ist "Clockwork Orange" nicht hirnlos.
Aber warum ist der Film jetzt Kunst und "xXx" nicht?

Zitat von: arthousedaraus schliesse ich: die entscheidung, ob ein film kunst ist oder nicht liegt nicht völlig im auge des betrachters.

Nach wie vor finde ich das nicht richtig.

Zitat von: arthouseich kann jeden verstehen, der die filme von jim jarmusch langweilig findet. sie als nicht kunstvoll zu bezeichnen ist meiner meinung nach aber absolut nicht gerechtfertigt und eine meinung, die ein zeugnis von der filmtheoretischen unkenntnis dieser person liefert.

Ich finde: Ich muss nicht filmtheoretisch gebildet sein, um etwas als Kunst oder keine Kunst zu deklarieren.

Zitat von: arthousesicherlich muss nicht jeder film, der einen künstlerischen anspruch hat, zwangsläufig gut sein.

So ist es!

Zitat von: arthouseich erkenne zum beispiel an, dass die werke von picasso kunst sind, weil sie kunstvoll gemacht und intelligent durchdacht sind. trotzdem würde ich mir keinen picasso ins wohnzimmer hängen, weil ich die bilder einfach nicht schön finde (außer natürlich ein original...  :D )

Ich denke, jede Szene aus z. B. "xXx" ist durchdacht.

Zitat von: Rollo Tomasi
Wann sind Kamera, Schnitt usw. bedeutungstragend?
Da kann man immer verschiedener Ansicht sein.

Wenn Kamera, Schnitt etc. nur dazu da sind eine Geschichte zu filmen, sind sie nicht bedeutungstragend. Beispielsweise sind die Schnitte in der imaginierten Szenenfolge

SCHIEßENDER MANN - schnitt - PLATZENDER SCHÄDEL - schnitt - WEITERSCHIEßENDER MANN

schlicht und ergreifend praktisch eingesetzt. man muss halt den platzenden schädel sehen. deswegen muss ein schnitt kommen.

die bereits erwähnten schnellen schnitte in wong kar-wais "in the mood for love" [als maggie cheung aufgeregt zum hotelzimmer eilt] sind hingegen bedeutungstragend, da sie cheungs aufregung unterstreichen bzw. filmkünstlerisch umsetzen. verstehst du, was ich meine?

Zitat von: Rollo TomasiMeiner Meinung nach sind die meisten Filme mit Vin Diesel schlecht, aber sind sie deshalb keine Kunst?
Ist der Regisseur von xXx kein Künstler?

der regisseur von xXx (asche auf sein haupt) ist definitiv kein künstler, weil er eine hirnlose stroy völlig hirnlos erzählt und sein film ganz klar auf geld einspielen ausgelegt ist - und sonst auf nichts. er regt nicht zum nachdenken an, hat keinerlei ästhetik und obendrein noch einen völlig statischen schauspieler, dem seine dummheit im gesicht geschreiben steht.


sei mir nicht böse, aber die anderen fragen habe ich in diesem thread schon mehrmals und aus verschiedenen richtungen erläutert. ich will mich nicht die ganze zeit im kreis drehen.

Zitat von: arthouseWenn Kamera, Schnitt etc. nur dazu da sind eine Geschichte zu filmen, sind sie nicht bedeutungstragend. Beispielsweise sind die Schnitte in der imaginierten Szenenfolge

SCHIEßENDER MANN - schnitt - PLATZENDER SCHÄDEL - schnitt - WEITERSCHIEßENDER MANN

schlicht und ergreifend praktisch eingesetzt. man muss halt den platzenden schädel sehen. deswegen muss ein schnitt kommen.

die bereits erwähnten schnellen schnitte in wong kar-wais "in the mood for love" [als maggie cheung aufgeregt zum hotelzimmer eilt] sind hingegen bedeutungstragend, da sie cheungs aufregung unterstreichen bzw. filmkünstlerisch umsetzen. verstehst du, was ich meine?

Aber auch diese Aussagen entspringen deiner subjektiven Wahrnehmung. Du wirfst der oberen, vereinfacht dargestellten Szenenfolge vor, ausschließlich dem praktischen Zwecke zu dienen. Was ist aber, wenn ein anderer Zuschauer in der Szene sein Augenmerk weniger auf den Schnitt als auf das Gesicht des Schießenden richtet, und glaubt, darin ein Gefühl von Reue zu erkennen? Er behauptet nun, diese Szene sei filmkünstlerisch umgesetzt, du nicht. Was nun? Kommen jetzt die sog. objektiven Maßstäbe zu Hilfe?

Zur unteren Szene aus "In the Mood for Love":
Ich weiß leider nicht genau, welche Szene du konkret meinst, aber das ist jetzt gar nicht wichtig. Jeder Rezipient nimmt die von einem Film ausgesandten Signale anders wahr; es gibt kein Lexikon, das jede visuelle Aktivität auf der Leinwand in einen exakten und allgemeingültigen Wortlaut entschlüsselt. Schnelle Schnitte können, abhängig von der Gesamtkonstruktion der Sequenz, auch eine andere Bedeutung haben. Fakt ist hier nur: Du interpretierst die schnellen Schnitte als Maggie Cheungs Aufregung.

Zitat von: arthouseder regisseur von xXx (asche auf sein haupt) ist definitiv kein künstler, weil er eine hirnlose stroy völlig hirnlos erzählt und sein film ganz klar auf geld einspielen ausgelegt ist - und sonst auf nichts. er regt nicht zum nachdenken an, hat keinerlei ästhetik

Deine Meinung, die ich auch teile. Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

Zitat von: arthouseund obendrein noch einen völlig statischen schauspieler, dem seine dummheit im gesicht geschreiben steht.

Die 27-jährige Assistentin von Regisseur Vincent Markovic, die einen Master-Abschluss in "Film Studies" in der Tasche hat und sowohl vor als auch hinter der Kamera praxiserfahren ist, behauptet, Vins Gesicht strahle männliches Selbstbewusstsein aus und sei damit auch zu einem gewissen Grad bedeutungstragend. Und nu?


Hab mich jetzt auch genug im Kreis gedreht, also komme ich besser zum Punkt:
Deinen Thesen zufolge dürfen nur diejenigen, die filmwissenschaftlich bewachsen sind, einem Film das Prädikat "Kunstwerk" beurkunden. Nach dem Motto: Wer die bedeutungstragenden Elemente nicht erkennt und "richtig" deutet, ist filmwissenschaftlich ungebildet. Ich meine aber: Die bedeutungstragenden Elemente liegen für jeden Zuschauer woanders! Für dich ist dieses Detail in diesem Film bedeutungstragend, für den anderen ist ein anderes Detail in einem anderen Film bedeutungstragend. Das Beispiel über John Carpenter auf Seite 1 finde ich in diesem Zusammenhang sehr passend.

Zitat von: DragonBay
Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

Im Zweifelsfall immer ich. Oder jemand anderes, der beherzigt, daß es auf diesem Gebiet, wenn man es nicht als reiner Filmliebhaber betrachtet, wie in den übrigen Geisteswissenschaften auf begründete Thesen ankommt.  :respekt:  Filme sind zum Glück vielschichtig, und jeder, den es schon einmal in ein filmwissenschaftliches Seminar verschlagen hat, wird bestätigen können, daß es in der Filmgeschichte sehr wenig Zelluiod gibt, auf dem man keine Phallussymbole entdecken kann. Zwei sich widersprechende Ansichten sind nicht notwendigerweise falsch.
Für viele Feministinnen sind praktisch alle Exemplare des film noir frauenfeindlich und für einen männlichen Voyeur gedreht - eine Ansicht, die ich nicht teile, aber nachvollziehen kann.

Der Schnitt als Bedeutungsträger ist auch eine Wissenschaft für sich, ich war einigermaßen erstaunt, in Bunuels "Mein letzter Seufzer" zu lesen, daß es in Zeiten von "Der Andalusische Hund" noch Angestellte in Kinos gab, die dem Publikum nach einem Schnitt jeweils erklärten: Das sind jetzt noch dieselben Schauspieler nur an einem anderen Ort!
Ich glaube, der Umstand, daß einen Job heute nicht mehr gibt, hat nichts damit zu tun, daß mehr sich mehr Leute Filmtheorie aneignen, sondern schlicht damit, daß sie ein Vielfaches an Filmen konsumiert haben.

Zitat von: DragonBayAber auch diese Aussagen entspringen deiner subjektiven Wahrnehmung. Du wirfst der oberen, vereinfacht dargestellten Szenenfolge vor, ausschließlich dem praktischen Zwecke zu dienen. Was ist aber, wenn ein anderer Zuschauer in der Szene sein Augenmerk weniger auf den Schnitt als auf das Gesicht des Schießenden richtet, und glaubt, darin ein Gefühl von Reue zu erkennen? Er behauptet nun, diese Szene sei filmkünstlerisch umgesetzt, du nicht. Was nun? Kommen jetzt die sog. objektiven Maßstäbe zu Hilfe?

Zur unteren Szene aus "In the Mood for Love":
Ich weiß leider nicht genau, welche Szene du konkret meinst, aber das ist jetzt gar nicht wichtig. Jeder Rezipient nimmt die von einem Film ausgesandten Signale anders wahr; es gibt kein Lexikon, das jede visuelle Aktivität auf der Leinwand in einen exakten und allgemeingültigen Wortlaut entschlüsselt. Schnelle Schnitte können, abhängig von der Gesamtkonstruktion der Sequenz, auch eine andere Bedeutung haben. Fakt ist hier nur: Du interpretierst die schnellen Schnitte als Maggie Cheungs Aufregung.

Deine Meinung, die ich auch teile. Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

Die 27-jährige Assistentin von Regisseur Vincent Markovic, die einen Master-Abschluss in "Film Studies" in der Tasche hat und sowohl vor als auch hinter der Kamera praxiserfahren ist, behauptet, Vins Gesicht strahle männliches Selbstbewusstsein aus und sei damit auch zu einem gewissen Grad bedeutungstragend. Und nu?

Hab mich jetzt auch genug im Kreis gedreht, also komme ich besser zum Punkt:
Deinen Thesen zufolge dürfen nur diejenigen, die filmwissenschaftlich bewachsen sind, einem Film das Prädikat "Kunstwerk" beurkunden. Nach dem Motto: Wer die bedeutungstragenden Elemente nicht erkennt und "richtig" deutet, ist filmwissenschaftlich ungebildet. Ich meine aber: Die bedeutungstragenden Elemente liegen für jeden Zuschauer woanders! Für dich ist dieses Detail in diesem Film bedeutungstragend, für den anderen ist ein anderes Detail in einem anderen Film bedeutungstragend. Das Beispiel über John Carpenter auf Seite 1 finde ich in diesem Zusammenhang sehr passend.

:respekt:

Zitat von: DragonBay
Aber wenn ein anderer Zuschauer in dem Film versteckte tiefgründige Botschaften zu erkennen glaubt? Ist er dann irre oder sind wir dumm? Wessen Meinung zählt dann? Und wer entscheidet dann über Kunst oder nicht Kunst?

Zitat von: barryconvex
Im Zweifelsfall immer ich. Oder jemand anderes, der beherzigt, daß es auf diesem Gebiet, wenn man es nicht als reiner Filmliebhaber betrachtet, wie in den übrigen Geisteswissenschaften auf begründete Thesen ankommt.  :respekt:

:respekt:

Zitat von: DragonBay
Die 27-jährige Assistentin von Regisseur Vincent Markovic, die einen Master-Abschluss in "Film Studies" in der Tasche hat und sowohl vor als auch hinter der Kamera praxiserfahren ist, behauptet, Vins Gesicht strahle männliches Selbstbewusstsein aus und sei damit auch zu einem gewissen Grad bedeutungstragend. Und nu?

Es tut mir leid, aber jemanden, der vin diesel schauspielerisches talent, charisma oder ausstrahlungskraft in seinen bisherigen rollen andichtet, kann ich in einer filmdiskussion nicht ernst nehmen. (geht nicht gegen dich, ist einfach eine allgemeine feststellung). von mir aus kann die gute frau jahrelang alle möglichen geisteswissenschaften studiert haben - die aussage bleibt trotzdem lächerlich (auch, weil "männliche ausstrahlung" nichts mit schauspielkunst zu tun hat - das wäre zu einfach). wahrscheinlich ist sie auch im rahmen eines PR-making-ofs gemacht worden.

du hattest noch gefragt, ob jemand ohne ein mindestmaß an filmtheoretischem fachwissen beurteilen kann, ob ein film künstlerisch anspruchsvoll ist oder nicht. meiner meinung nach kann er das nicht. ich selbst habe auch kein besonders großes fachwissen, aber ich habe viele (von der mehrheit der kritiker als kunstfilme angesehene) filme aufmerksam gesehen und mir so mit der zeit ein gewisses gespür für filmtheorie angeeignet. natürlich ist dieses vorgehen extrem subjektiv. wenn man seine thesen aber begründet, belegt bzw. argumentativ absichern kann (und zwar am jeweiligen filmmaterial) wird das ganze wieder objektiviert.


ich möchte noch mal betonen, dass es mir nicht darauf ankam eine endgültige definition für kunstfilme darzulegen, die auf jeden film angewendet werden kann und dann die eindeutige entscheidung kunst oder nicht liefert. das haben einige hier im thread wahrscheinlich falsch verstanden. trotzdem bleibe ich bei meinem standpunkt, dass man nicht nur durch persönliches gefallen den kunst-grad eines films einschätzen darf, wenn man glaubwürdig sein will.

alle hier im thread, die der meinung sind, dass kunst ausschließlich im auge des betrachters liegt, müssten dann ja auch große gegner von filmkritiken sein. denn dieser einschätzung nach darf dann ja jeder frei entscheiden, ob z.b. "catwoman" kunst ist oder nicht. völlig aus dem bauch und der laune heraus. das halte ich persönlich aber für blödsinnig.

wenn 99% aller filmliebhaber (ob filmwissenschaftlich versiert oder nicht) kubricks "2001" als kunst ansehen, muss es doch auch ein logische begründung dafür geben, die am film nachvollzogen werden kann. oder etwa nicht?

Es hat keinen Zweck. Damit will ich nicht sagen, dass ich Recht habe und du Unrecht, aber die Diskussion führt einfach zu nichts. Deswegen klinke ich mich jetzt an dieser Stelle aus. Ich habe vor Jahren mal eine ähnliche Diskussion geführt über die Frage "Ist Schach Sport?", die ebenso in einer Sackgasse mündete.

meiner meinung nach ist schach zwar kein sport im herkömmlichen sinne, aber trotzdem als sport-sonderling anzusehen. soviel dazu.  :D  :D

ich bin auch deiner meinung, was die diskussion angeht. hat aber trotzdem spass gemacht, obwohl ich meistens im kreufeuer der kritik stand.   :anime:  :D

eigentlich hab ich das thema ja auch nur eröffnet, um ein paar tipps in bezug auf kunstfilmregisseure zu bekommen - aber dann ist alles ausgeartet..

muss auch mal sein.

Ich nehme mir nochmal die Zeit!

Zitat von: arthouseEs tut mir leid, aber jemanden, der vin diesel schauspielerisches talent, charisma oder ausstrahlungskraft in seinen bisherigen rollen andichtet, kann ich in einer filmdiskussion nicht ernst nehmen. (geht nicht gegen dich, ist einfach eine allgemeine feststellung). von mir aus kann die gute frau jahrelang alle möglichen geisteswissenschaften studiert haben - die aussage bleibt trotzdem lächerlich (auch, weil "männliche ausstrahlung" nichts mit schauspielkunst zu tun hat - das wäre zu einfach). wahrscheinlich ist sie auch im rahmen eines PR-making-ofs gemacht worden.

Dass Vin Diesel schauspielerisches Talent hat, steht für mich außer Frage!
Er hat nur in seinen bisherigen Rollen kaum Gelegenheit gehabt, es zu zeigen.
Und zuminndest Filmproduzenten sind offenbar der Meinung, dass Vin Diesel Ausstrahlungaskraft und Charisma hat, sonst würden sie ihm wohl kaum Hauptrollen geben.
Und der Erfolg seiner Filme gibt den Produzenten recht.

Das ändert natürlich nichts an meiner Meinung, dass die meisten Filme, an denen Vin Diesel beteilgt war, einfach nur schlecht und sicher auch keine Kunst sind.
Jemand anderer mag das aber anders sehen.

Zitat von: arthousedu hattest noch gefragt, ob jemand ohne ein mindestmaß an filmtheoretischem fachwissen beurteilen kann, ob ein film künstlerisch anspruchsvoll ist oder nicht. meiner meinung nach kann er das nicht. ich selbst habe auch kein besonders großes fachwissen, aber ich habe viele (von der mehrheit der kritiker als kunstfilme angesehene) filme aufmerksam gesehen und mir so mit der zeit ein gewisses gespür für filmtheorie angeeignet. natürlich ist dieses vorgehen extrem subjektiv. wenn man seine thesen aber begründet, belegt bzw. argumentativ absichern kann (und zwar am jeweiligen filmmaterial) wird das ganze wieder objektiviert.

Wie?
Du bist der Meinung, dass man filmisches Fachwissen braucht, um beurteilen zu können, ob ein Film künstlerisch anspruchsvoll ist oder nicht, hast dieses Wissen selbst nicht, Dir aber Deiner Meinung nach ein gewisses Gespür angeeignet, dass Dich jetzt doch wieder befähigt, zu beurteilen, ob ein Film künstlerisch anspruchsvoll ist???

Wann hat man denn ein Gespür dafür?

Ich meine, jeder hat ein Gespür dafür!
Jeder kann beurteilen, ob ein Film für ihn Kunst ist oder nicht!

Zitat von: arthouseich möchte noch mal betonen, dass es mir nicht darauf ankam eine endgültige definition für kunstfilme darzulegen, die auf jeden film angewendet werden kann und dann die eindeutige entscheidung kunst oder nicht liefert.

Diese Definition gibt es auch nicht!

Zitat von: arthousedas haben einige hier im thread wahrscheinlich falsch verstanden. trotzdem bleibe ich bei meinem standpunkt, dass man nicht nur durch persönliches gefallen den kunst-grad eines films einschätzen darf, wenn man glaubwürdig sein will.

Es geht hier auch nicht um das Gefallen!
Es geht darum, dass jeder für dich beurteilen kann, ob ein Film Kunst ist oder nicht!

Zitat von: arthousealle hier im thread, die der meinung sind, dass kunst ausschließlich im auge des betrachters liegt, müssten dann ja auch große gegner von filmkritiken sein. denn dieser einschätzung nach darf dann ja jeder frei entscheiden, ob z.b. "catwoman" kunst ist oder nicht. völlig aus dem bauch und der laune heraus. das halte ich persönlich aber für blödsinnig.

Das verstehe ich nicht.
Waum muss ich gegen Filmkritiken sein, wenn ich meine, dass Kunst im Auge des Betrachters liegt?
Ich bin dieser Meinung und bin trotzem sehr wohl für Filmkritiken.
Und natürlich darf jeder fei entscheiden, ob "Catwoman" Kunst ist oder nicht!

Zitat von: arthousewenn 99% aller filmliebhaber (ob filmwissenschaftlich versiert oder nicht) kubricks "2001" als kunst ansehen, muss es doch auch ein logische begründung dafür geben, die am film nachvollzogen werden kann. oder etwa nicht?

Natürlich!
Über diesen Film sind ganze Bücher geschrieben worden!

Dennoch kann jemand, der diese Bücher nicht gelesen hat, zu denen Du ja vielleicht auch gehörst, beurteilen, ob er den Film für Kunst hält oder nicht, denn das wird er oder sie dann ja auch in irgendeiner Form begründen können!

Zitat von: Rollo TomasiDass Vin Diesel schauspielerisches Talent hat, steht für mich außer Frage!
Er hat nur in seinen bisherigen Rollen kaum Gelegenheit gehabt, es zu zeigen.
Und zuminndest Filmproduzenten sind offenbar der Meinung, dass Vin Diesel Ausstrahlungaskraft und Charisma hat, sonst würden sie ihm wohl kaum Hauptrollen geben.
Und der Erfolg seiner Filme gibt den Produzenten recht.

Zitat von: arthouseEs tut mir leid, aber jemanden, der vin diesel schauspielerisches talent, charisma oder ausstrahlungskraft in seinen bisherigen rollen andichtet, kann ich in einer filmdiskussion nicht ernst nehmen.

@ Rollo:
Rechne besser nicht mit 'ner Antwort :angry:  :haha:

Zitat von: DragonBayRechne besser nicht mit 'ner Antwort :angry:  :haha:

Warum nicht?

EDIT:
Weil ich Vin Diesel schauspuilerisches Talent zuschreibe und arthouse mich deshalb nicht ernst nimmt?
Nun, dann ist er selber schuld.
Aber ich denke, er wird mich schon ernst nehmen.
:wink:

@rollo tomasi: natürlich nehme ich dich ernst, sonst würde ich ja nicht immer wieder antworten.

aber mit dem lieben vin diesel kommen wir wohl auf keinen nenner. meiner meinung nach bekommt er hauptrollen, weil die produzenten mit seinen filmen jede menge geld scheffeln können. das geht nur, weil seine filme kommerziell erfolgreich sind. und das geht nur, weil sie dafür ausgelegt sind ein großes publikum zu erreichen. kommerz eben. mainstream. nenn es wie du willst. du wirst ja bestimmt mit mir einer meinung sein, dass der kommerzielle erfolg eines films rein gar nichts mit der qualität desselben zu tun hat. ich bin sogar eher der meinung, dass es ein gutes zeichen ist, wenn ein film nur ein kleines publikum findet, zum beispiel im programmkino. guck dir doch mal die top ten-listen der kinoauswertung an. für meine begriffe sind die meisten top ten-filme der reinste kommerz und meilenweit von einem künstlerischen anspruch entfernt.

zu dem filmwissen, das ich mir selbst angeeignet habe: erstens habe ich auch ein paar bücher und vor allem fachartikel über filmtheorie etc. gelesen. und zweitens habe ich jede menge filme gesehen, die als kunst angesehen werden (und auch jede menge normale). ich habe diese filme aufmerksam gesehen und immer auch auf kamera, schnitt,.. geachtet. außerdem gucke ich mir auch immer die dvd-extras und oft die audiokommentare an. mit der zeit bekommt man da einfach einen gewissen bildungsstandard, was filmtheorie angeht. (mag ja sein, dass ich mich irre, glaub ich aber nicht). viellciht fällt mir deswegen die schlechte umsetzung kommerzieller filme so extrem ins auge, weil ich chon zig anspruchsvolle filme gesehen habe und dadurch auch gewisse mindestanforderungen an einen film habe. midestanforderungen, die hollywood meistens nicht erfüllen kann. ich könnte einfach kotzen, wenn ein rapper mal wieder meint einen actionblockbuster drehen zu müssen.  :holsten:  und ich persönlich räume auch keinem das recht ein diese filme als kunst zu deklarieren (von mir aus kann jeder der will sie so nennen, aber mich werden keine zehn ochsen davon überzeugen können, dass es so ist). nenn mich elitär (was ich nicht bin), aber so sehe ich das.

noch was: du hattest ja geschrieben, dass vin diesel deiner meinung nach schauspielerisches talent hat, es aber bisher nicht zeigen konnte. mag ja sein. ich hab ja auch geschrieben, dass ich niemanden ernst nehmen will, der ihm in seinen "bisherigen rollen" talent zuschreibt. und dabei bleibe ich.  :haha:

Zitat von: arthousealle hier im thread, die der meinung sind, dass kunst ausschließlich im auge des betrachters liegt, müssten dann ja auch große gegner von filmkritiken sein. denn dieser einschätzung nach darf dann ja jeder frei entscheiden, ob z.b. "catwoman" kunst ist oder nicht. völlig aus dem bauch und der laune heraus. das halte ich persönlich aber für blödsinnig.

Zitat von: rollo tomasi
Das verstehe ich nicht.
Waum muss ich gegen Filmkritiken sein, wenn ich meine, dass Kunst im Auge des Betrachters liegt?
Ich bin dieser Meinung und bin trotzem sehr wohl für Filmkritiken.
Und natürlich darf jeder fei entscheiden, ob "Catwoman" Kunst ist oder nicht!

das war wohl ein kleines missverständnis. für mich sind filme eben nur dann gut, wenn sie auch einen gewissen künstlerischen anspruch haben. die filmkritiken, die ich lese, loben einen film auch nur, wenn dieses kriterium erfüllt ist (filmDienst, epdFilm, schnitt). daher verbinde ich die qualität eines films auch immer mit seinem künstlerischen anspruch. deswegen der widerspruch, der aus meiner perspektive keiner ist.

es reicht meiner meinung nach eben nicht, wenn in einem film ein paar autos durch die luft fliegen, die frauen ihre brüste zeigen und der hauptguru ein paar dumme sprüche reisst (= vin diesel-film... *in deckung geh*  :D ). so einen film kann man sich angucken, wenn man mal das hirn abschalten will. ist ja auch völlig in ordnung. trotzdem würde ich so einen film hier auf der ofdb nie mit mehr als 3 punkten beehren (außer mich überzeugt irgendwann mal einer vom gegenteil, kann ja sein).

Zitataber mit dem lieben vin diesel kommen wir wohl auf keinen nenner. meiner meinung nach bekommt er hauptrollen, weil die produzenten mit seinen filmen jede menge geld scheffeln können.

Na und? Was ist daran so verdammungswürdig? Das beweist ja nur, dass Diesel das Talent hat, die Filme in denen er mitspielt, erfolgreich werden zu lassen. Und wenn Millionen von Leuten den Vin sehen wollen, dann muss er ja wohl was haben, was ich und du nicht haben...
Ausserdem finde ich den stoischen Diesel wesentlich menschlicher und glaubwürdiger als die total gekünstelten und von der Realität so weit wie nur möglich entfernten Figuren in Kar-Wais 2046 :D

Zitatdu wirst ja bestimmt mit mir einer meinung sein, dass der kommerzielle erfolg eines films rein gar nichts mit der qualität desselben zu tun hat.

Sicher, genausowenig wie ein Arthaus-Stempel oder die Tatsache, dass ein Film nur in Programmkinos läuft.

Zitatfür meine begriffe sind die meisten top ten-filme der reinste kommerz und meilenweit von einem künstlerischen anspruch entfernt.

Zeig mir doch einmal bitte eine solche Liste... würde mich interessieren.

Zitatviellciht fällt mir deswegen die schlechte umsetzung kommerzieller filme so extrem ins auge, weil ich chon zig anspruchsvolle filme gesehen habe und dadurch auch gewisse mindestanforderungen an einen film habe.

Dieser Satz irritiert mich nun ziemlich. Kannst du dein Statement bezüglich schlechter Umsetzung ein wenig präzisieren. Ich nehme mal an, dass du mit dem Begriff Kommerz generell auf die Hollywood-Blockbuster anspielst...?
Willst du aller Ernstes behaupten, dass beispielsweise ein Ridley Scott sein Handwerk nicht im Griff habe? Viele Filme von Emmerich, Scott, Bay etc. mögen die grauen Zellen nur bedingt auslasten (wenn überhaupt), jedoch wissen diese Herren ganz genau, wie und mit welchen Mitteln sie ihre Geschichten erzählen müssen. So doof ein Michael Bay auch ist, er weiss, wann er schneiden muss, um die Zuschauer bei der Stange zu halten - ganz im Gegensatz zu einigen Arthaus-Regisseuren. Da werden einige Szenen unnötig in die Länge gezogen, andere sind so seltsam geschnitten, dass sie weniger Antworten geben, als Fragen aufwerfen. Viele Cinéasten glauben dann, sie sehen etwas Geniales, weil sie etwas Anderes sehen. Etwas, was nicht aus Hollywood kommt. Aber ist das jetzt auch gleich besser? - nein nicht zwingend.
Vielleicht sollte sich ein Vincent Gallo einen amerikanischen Cutter holen, dann wären seine Filme wenigstens technisch geniessbar :mrgreen:

@blaubart:

wenn du so eine liste mal sehen willst, guck in eine kinozeitschrift.

mit schlechter umsetzung meine ich eine rein auf die oberflächliche unterhaltung des zuschauers abzielende umsetzung. das medium bzw. die kunstform film sollte meiner meinung nach höhere ansprüche haben.

zu ridley scott: ich halte ridley scott für einen sehr talentierten regisseur, der mit "alien", "blade runner" und "thelma & lousie" wahre meisterwerke geschaffen hat. (wahrscheinlich denkst du jetzt wieder, dass das ein widerspruch ist. ist es aber nicht, wenn du dir die filme mal genau anguckst). "black hawk down" war dann wieder schlecht.

zu bay, emmerich und co: mag ja sein, dass die ihr handwerk technisch beherrschen. das wars dann aber auch schon.

zu vin diesel (der in einem kunstfilm-thread schon viel zu oft erwähnt worden ist): dass er ein "millionenpublikum" findet sagt rein gar nichts aus. die dummheit gehört eben zu der menschheit wie vin diesel in die top ten..

zu 2046: vielleicht sind die charaktere künstlich. ist ja auch ein kunstfilm. ich würde sie auch eher als "künstlerisch" bezeichnen. wenn du die emotionen und gefühle derselben als künstlich empfindest und deren reaktionen nicht nachvollziehen kannst, weiss ich auch nicht mehr weiter.


du hast geschrieben, dass einige arthaus-regisseure ihre filme so schneiden, dass "sie weniger antworten geben als fragen aufwerfen". was ist daran schlecht?

auch wenn mein nickname anderes vermuten lässt, bin ich keiner, der filme gut findet, weil sie bei "arthaus" erschienen sind. das ist zwar meiner ansicht nach meistens eine art gütesiegel, aber trotzdem noch kein grund für mich den film toll zu finden. ich bilde mir da meine eigenen meinung.

Back again. Was hier steht, kann ich so nicht stehenlassen :lol: Ich muss aber die Reihenfolge umkrempeln:

Zitat von: arthouseauch wenn mein nickname anderes vermuten lässt, bin ich keiner, der filme gut findet, weil sie bei "arthaus" erschienen sind. das ist zwar meiner ansicht nach meistens eine art gütesiegel, aber trotzdem noch kein grund für mich den film toll zu finden. ich bilde mir da meine eigenen meinung.

Also Kunstfilme sind gute Filme, aber sie müssen dir deswegen nicht automatisch gefallen - versteh ich das richtig? Wäre ja okay, ist kein Widerspruch.

Zitat von: arthousemit schlechter umsetzung meine ich eine rein auf die oberflächliche unterhaltung des zuschauers abzielende umsetzung. das medium bzw. die kunstform film sollte meiner meinung nach höhere ansprüche haben.

Daraus leite ich folgende Kernaussage ab: "Nur ein Filmemacher, der sich um das Schaffen eines Kunstfilmes bemüht und verdient gemacht hat, ist ein guter Filmemacher!" Das halte ich für vollkommenen Blödsinn. In der Filmwissenschaft dient der Begriff "Kunst" als Charakteristikum und nicht als Klassifizierung. Kunst ist nie und nimmer gleich Klasse und für beide Begriffe gibt es keine objektiven Maßstäbe. Wenn du schon schreibst, dass zum einen die Filmkunst höhere Ansprüche haben sollte und zum anderen Kunstfilme (= gute Filme) anhand ihrer Machart als solche erkennbar/spürbar/identifizierbar sind, müsste man ja folglich gute Filme eindeutig bestimmen können. Das kann ja nicht sein! Kunstfilme (oder auch Autorenfilme) und kommerzielle Filme haben schon immer nebeneinander existiert, genauso wie ausschließlich unterhaltsame Komödien und todernste Dramen und noch nie habe ich einen Filmkritiker oder Filmwissenschaftler sagen hören oder von ihm gelesen, Kunstfilme seien die besseren, einzig wahren Filme.

Zitat von: arthousezu ridley scott: ich halte ridley scott für einen sehr talentierten regisseur, der mit "alien", "blade runner" und "thelma & lousie" wahre meisterwerke geschaffen hat. (wahrscheinlich denkst du jetzt wieder, dass das ein widerspruch ist. ist es aber nicht, wenn du dir die filme mal genau anguckst). "black hawk down" war dann wieder schlecht.

Stimme dir voll und ganz zu in Punkto gut und schlecht. Aber wo der Kunstanspruch im Falle von "Alien" und "Thelma & Louise" sein soll, will sich mir nicht erschließen. Und der Kunstaspekt muss ja zweifellos vorhanden sein, damit die Filme als Meisterwerke angepriesen werden können.

Zitat von: arthousezu bay, emmerich und co: mag ja sein, dass die ihr handwerk technisch beherrschen. das wars dann aber auch schon.

Und deswegen sind sie die schlechteren Regisseure im Vergleich zu bsw. WKW oder Godard? Wieso soll Kunst als Maßstab für Klasse dienen? Ich glaube dir voll und ganz, dass Bay und Emmerich niemals einen so künstlerischen Film machen könnten wie "Fallen Angels" (mein persönlicher Fav von WKW), aber WKW könnte widerrum niemals einen so coolen und unterhaltsamen Film machen wie "Bad Boys". Und genau das ist der Punkt: Wenn Kunstfilmer wie WKW die besseren Filmemacher sein sollen, müssen sie auch Bay und Co. in deren Spezialdisziplin (sprich: Unterhaltungskino) übertreffen. Und das können sie nicht. Deswegen steht das Arthousekino nicht über dem Popcornkino, sondern daneben. (Und bevor mir jetzt was falsches in den Mund gelegt wird: Auch in Bezug auf das Popcornkino gibt es m.M.n. keine Maßstäbe zur objektiven Bestimmung desselben!)

Zitat von: arthousedu hast geschrieben, dass einige arthaus-regisseure ihre filme so schneiden, dass "sie weniger antworten geben als fragen aufwerfen". was ist daran schlecht?

Ich pauschalisiere ungern, aber hier muss ich es tun: Meinst du, dass Kunstfilme gut sind, weil sie nicht auf alles eine Antwort geben, sondern einiges offen lassen und zum Nachdenken anregen? Dann könnt ich ja einen Kurzfilm machen, der aus einer einzigen statischen Einstellung besteht. Das Motiv spielt schon gar keine Rolle, nach dem Film drängt sich auf jeden Fall mind. folgende Frage auf: Was will der Regisseur uns sagen? Und schon hab ich einen Kunstfilm geschaffen und bin besser als Cameron, Spielberg, Verbinski und wie sie alle heißen :schwul:


Kunst oder nicht - darüber lässt sich (endlos) diskutieren. Aber Kunst = Klasse - niemals  :!:

Zitatwenn du so eine liste mal sehen willst, guck in eine kinozeitschrift.

Ich habe noch keine Liste gesehen, in denen Independance Day oder XXX als beste Filme aller Zeiten gelistet wurden :wink: Meistens sind das die Werke von Dreyer, Eisenstein, Welles, Hitchcock, Buñuel, Godard, Fellini, Antonioni, Scorcese usw. usf. Auch Filme wie "Star Wars", "Indiana Jones", "Titanic", "Lord of the Rings" traf ich schon - natürlich vollkommen zurecht (alleine aus filmhistorischer Sicht) - in solchen hypersubjekiven Listen an...

Zitatmit schlechter umsetzung meine ich eine rein auf die oberflächliche unterhaltung des zuschauers abzielende umsetzung. das medium bzw. die kunstform film sollte meiner meinung nach höhere ansprüche haben.

Ich bin der festen Überzeugung, dass zum Beispiel "Star Wars" (oft als Inbegriff des Unterhaltungfilms tituliert) in jeder Sekunde tausendmal mehr transportiert als Kar-Wai's Filme dazu je in der Lage sein werden.

Zitatzu 2046: vielleicht sind die charaktere künstlich. ist ja auch ein kunstfilm. ich würde sie auch eher als "künstlerisch" bezeichnen. wenn du die emotionen und gefühle derselben als künstlich empfindest und deren reaktionen nicht nachvollziehen kannst, weiss ich auch nicht mehr weiter.

Doch genau, das tu ich! Keine dieser Figuren ist jemals real, es sind künstliche Produkte, ungreifbar, stereotyp und erstickend in ihrer Melancholie. Doch in der artifiziellen Welt Wong Kar Wais kommen nie wahre Gefühle empor, da können die Charaktere noch so traurige Augen machen. Ich bin eigentlich ein grosser Bewunder von Tony Leung, dennoch kann  ich mit seinem Charakter in 2046 nicht mitfühlen - zu keiner Zeit. Denn Liebe ist für mich nicht annähernd so "ungreifbar" wie Wong Kar Wai sie uns in seinen Filmen immer wieder darzustellen versucht...

Zitatdu hast geschrieben, dass einige arthaus-regisseure ihre filme so schneiden, dass "sie weniger antworten geben als fragen aufwerfen". was ist daran schlecht?

DargonBay hat mir die Antwort vorweggenommen... :mrgreen:

Zitat von: DragonBayAber Kunst = Klasse - niemals  :!:

Besser und kürzer kann man das nicht sagen :respekt:

Zitat von: arthousedu wirst ja bestimmt mit mir einer meinung sein, dass der kommerzielle erfolg eines films rein gar nichts mit der qualität desselben zu tun hat.

Selbstverständlich!

Zitat von: arthouseich bin sogar eher der meinung, dass es ein gutes zeichen ist, wenn ein film nur ein kleines publikum findet, zum beispiel im programmkino.

Das muss man von Film zu Film unterscheiden.
Ich persönlich mag Filme am liebsten, die außer einer Botschaft auch noch einen hohen Unterhaltungwert haben.

Zitat von: arthouseguck dir doch mal die top ten-listen der kinoauswertung an. für meine begriffe sind die meisten top ten-filme der reinste kommerz und meilenweit von einem künstlerischen anspruch entfernt.

Danke für den Hinweis, aber das wusste ich auch schin vorher.
;-)

Zitat von: arthouseerstens habe ich auch ein paar bücher und vor allem fachartikel über filmtheorie etc. gelesen. und zweitens habe ich jede menge filme gesehen, die als kunst angesehen werden (und auch jede menge normale). ich habe diese filme aufmerksam gesehen und immer auch auf kamera, schnitt,.. geachtet. außerdem gucke ich mir auch immer die dvd-extras und oft die audiokommentare an.

Sehr löblich!
Und ob Du es glaubst, oder nicht, ich habe auch schon jede Menge Bücher gelesen und bin trotzdem der Meinung, dass Kunst natürlich im Auge des Betrachters liegt.

Zitat von: arthouseich könnte einfach kotzen, wenn ein rapper mal wieder meint einen actionblockbuster drehen zu müssen.  :holsten:

Ich finde die meisten solcher Filme auch eher überflüssig.

Zitat von: arthouseund ich persönlich räume auch keinem das recht ein diese filme als kunst zu deklarieren (von mir aus kann jeder der will sie so nennen, aber mich werden keine zehn ochsen davon überzeugen können, dass es so ist).

Also räumst Du nun oder nicht?

Zitat von: arthousenenn mich elitär (was ich nicht bin), aber so sehe ich das.

Da mach Dir mal keine Sorgen:
Man ist nicht elitär, wenn man anderen das Recht einräumt, Actonfilme für Kunst zu halten oder nicht!

Zitat von: arthousenoch was: du hattest ja geschrieben, dass vin diesel deiner meinung nach schauspielerisches talent hat, es aber bisher nicht zeigen konnte. mag ja sein. ich hab ja auch geschrieben, dass ich niemanden ernst nehmen will, der ihm in seinen "bisherigen rollen" talent zuschreibt. und dabei bleibe ich.  :haha:

Das Talen eines Schauspielers ist unabhängig von seinen Rollen.
Man hat es oder nicht!

@Rollo Tomasi @arthouse:
von einem dadaistischen Standpunkt aus gesehen, ist Riddick mit 20 Liter Diesel natürlich ein Kunstwerk.
Wenn ich einen Haufen in die Ecke setze und ihn anschließend zu einem Hut forme und dann zur näheren Begutachtung Leute einlade und Eintritt dafür verlange, dann ist das Kunst. Wenn jedoch der erste Gast versehentlich auf den Haufen tritt, ist es nur eine große Sauerei... w-)

Zitat von: ZardozWenn ich einen Haufen in die Ecke setze und ihn anschließend zu einem Hut forme und dann zur näheren Begutachtung Leute einlade und Eintritt dafür verlange, dann ist das Kunst. Wenn jedoch der erste Gast versehentlich auf den Haufen tritt, ist es nur eine große Sauerei... w-)

Für mich ist nicht der Hut, sondern der Haufen, in den versehentlich jemand getreten ist, Kunst!
:mrgreen:

Ist Jarmush Kunst?
Kann man nicht auch mutwillig Kunst in Kevin Smith Filme hereininterpretieren?
Ist Star Wars nicht ein Gesamtkunstwerk (Pop-Art)?
Was, wenn sich niemand die Mühe macht, die Symbolik in Schlingensief-Flimen aufzudröseln?
Darf ein Kunstfilm eine lineare Handlung besitzen?
:???:

Zitat von: Ed WutIst Jarmush Kunst?

Räusper, nachdem ich oben geschrieben habe, daß in Streitfällen ICH darüber entscheide, here we go:

Stichwort Kunst:

Wenn der "Literaturpapst" für das Telefonbuch wirbt, kommt vermutlich kaum jemand auf den Gedanken, das angepriesene Buch sei Kunst.

Vermutlich aus folgenden Gründen: es soll gar keine Kunst sein, es gibt viele davon und ist nur eines in einer langen, kaum hinterfragten Produktionsreihe, es richtet sich an ein prinzipiell ungeteiltes, nichtelitäre Publikum, es soll eindeutig lesbar sein, es gibt vor, ein Gebrauchsgegenstand mit einem ganz genauen Zweck zu sein.

Dagegen hat der französische Künstler (aber selbstverständlich!) Christian Boltanski in einem seiner Werke ("Die toten Schweizer") einfach alte Telefonbücher ausgestellt, in denen er die Namen der Verstorbenen geschwärzt hatte. (Die Herangehensweise, mit vorgefundenem Material weiterzuarbeiten, ist eines seiner beliebten Stilmittel.)

Ein unbedarfter Betrachter wird ohne Kontextwissen und die entsprechende Erwartungshaltung  Reich-Ranickis Buch für das bessere (sinnvollere) halten, genauso wird ihm Boltanski Werk ohne weiteres Wissen um sein Werk (nicht nur geschichtliches Wissen, sondern generell sein Umgang mit menschlichen "Überbleibseln"), vollkommen fremd bleiben.

Exkurs zum "Autor"

Der frz. Literaturwissenschaftler Roland Barthes gab die folgenschwere Losung aus: "Der Autor ist tot". Soll - in meinen Worten - heißen:  die Absicht des Autors / Künstlers zählt nicht (... mehr als JEDE andere Interpretation).

Ich stimme mit dieser Anschauung nicht überein, aber sie ist hilfreich, weil sie
vermutlich "ex negativo" (hui!) den immer noch der wichtigsten Gegenentwurf zu unserem "alltäglichen" Kunstverständnis seit dem Sturm und Drang, der Romantik und der klassischen Moderne beinhaltet, Epochen, die es liebten, den Künstler mit einem unabhängigen genialen Individuum gleichzusetzen (Van Gogh und Picasso als Paradebeispiele) und nur in selbstgenügsamer (l´art pour l´art), innovativer, origineller Avantgarde echte Kunst zu sehen.

Noch einmal zurück zu Vin Diesel und (siehe oben) einem Gebrauchsgegenstand, der einem Zweck dient. Vermutlich sind sich die meisten hier einig, daß man Vin Diesel (vollkommen unabhängig von dessen Können) als austauschbaren Werbeträger für normierte, auf Gewinn ausgerichte Produkte namens XXX usw. ansehen kann, unabhängig von seiner Schauspielkunst.
Kommerz (und Beteiligung eines "Kollektivs) ist beim Medium Film immer ein Faktor, "eigentlich" zählt Film in Deutschland deswegen auch nicht als Kunst. Den Terminus art house gibt es bei amazon.com, aber nicht bei amazon.de,  Film- und Medienwissenschaft ist eher ein Gebiet für verkappte Literaturwissenschaftler als "echte" Kunsthistoriker.



Es gibt für den Kunstzugang zwei simple Ausgangspunkte: über die Autorintention und den (Erwartungs-)Horizont des Rezipienten.

Zeitschriften wie die in Deutschland lange Zeit einzig "ernsthaften" filmdienst und epd Film, brauchen, um Film als Kunst zu etablieren, einen Autor. Die produktionstechnische, finanzielle Seite fällt praktisch komplett aus dem Blickwinkel (es gibt Interviews mit Regisseuren, aber kaum Drehberichte oder Charts usw.) außer vielleicht dem Lamentieren darüber, daß es für einen Künstler aber sehr schwer sei, seine Filme finanziert zu bekommen.
Vin Diesel-Filme sind von so einem Standpunkt automatisch stigmatisiert. Jim Jarmusch mit seinem Independent-/Autorenfilmimage hat da schon viel bessere Karten. Es scheint gewissermaßen der Garant dafür, daß ich seine Filme nicht als schnödes Telefonbuch wahrnehme, sondern eher wie ein Museumsbesucher, in der Erwartung, etwas Bedeutsames vorzufinden.

Die liebsten Künstler sind deshalb immer die toten Künstler, weil sie hoffentlich ihrer Nachwelt den Gefallen getan haben, all ihre banale Kacke beizeiten vernichtet zu haben, um die Unterscheidung, ob Telefonbuch oder Kunstwerk, nicht unnötig zu komplizieren.

Wäre ein Jarmuschfilm mit Vin Diesel als Hauptdarsteller in "Fluppen und Whisky-Cola" Kunst?

Wenn ich so argumentiere, daß alles, worunter die Künstlersignatur steht, Kunst ist, wäre das eine Option ... (deswegen hat Beuys praktisch alles signiert, was ihm in die Hände kam). Denn: Ich habe ja einen Autoren = Künstler, also kann ich dann wunderbar wertschätzen, anhimmeln und katalogisieren und "Fluppen" in Jarmuschs Oeuvre einreihen (ein großer Teil der Kunstgeschichtsschreibung ist tatsächlich Katalogisieren, traurig, aber wahr, die simpelste Tätigkeit für das "höchste Gut".)

Wenn ich argumentiere, daß ein Film mit einem Schauspieler, der kommerziell "verseucht" ist, mit meinem Kunstverständnis nicht vereinbar ist, ist das eine weitere (unfruchtbare) Option.

Wenn ich mir den Film ansehe, ihn analysiere, um zu bestimmten Ergebnissen zu kommen, bin ich schon einen Schritt weiter. Der Umstand, ob mir der Film zusagt oder nicht, hilft mir dabei nicht weiter.

"Der Andalusische Hund" provozierte selbstverständlich Kritik - die wohl krasseste bei Bunuels befreundeten Surrealisten, die darin kommerziellen Ausverkauf und Verrat sahen. Zum Glück kam er ihrem Wunsch nicht nach, den Film zu verbrennen. Denn so kann man sich noch anhand seiner eigenen Maßstäbe ein Bild machen, ob etwa die innovative Montage - gut oder schlecht ist, und ob das wichtig sein könnte für meinen Begriff von Kunst.
Wenn ich dann erfahre, daß Bunuel den Film lieber mit Vin Diesel in der Hauptrolle gedreht hätte, ist das kein Grund, sich nur noch trocken zu rasieren.

Zitat von: Rollo Tomasi...Für mich ist nicht der Hut, sondern der Haufen, in den versehentlich jemand getreten ist, Kunst!
:mrgreen:

O.K. zugegeben, nun ja, sagen wir mal so: tritt jemand in meinen kunstvoll gestalteten Haufen, dann ist das natürlich Aktionskunst, wenn ich das zuvor autorisiere! Nicht, dass ich mich jetzt mit Christo vergleichen möchte, bei dem wird ja mehr verpackt und ausgepackt, als geformt und draufgetreten!  :mrgreen:

Zitat von: Zardoz

Zitat von: Rollo Tomasi...Für mich ist nicht der Hut, sondern der Haufen, in den versehentlich jemand getreten ist, Kunst!
:mrgreen:

O.K. zugegeben, nun ja, sagen wir mal so: tritt jemand in meinen kunstvoll gestalteten Haufen, dann ist das natürlich Aktionskunst, wenn ich das zuvor autorisiere! Nicht, dass ich mich jetzt mit Christo vergleichen möchte, bei dem wird ja mehr verpackt und ausgepackt, als geformt und draufgetreten!  :mrgreen:

Kannst ihn ja mal um eine Zusammenarbeit in Sachen Haufen-Verpackung bitten!  :kenny08:

Ach ja:
Ich finde alle Filme, die auf arte laufen viel besser als wie die mit dem DieselWinnie!!! :scarface:  :???:  :lol:  :wink:
(soll heißen, mir ist diese Grundsatzdiskussion zu hoch, ich könnte aber auch überflüssig und unnütz redundant sagen :haha: )

Wenn ich das jetzt richtig zusammenfasse ist Kunst letztenedes Interpretationssache, egal ob Film, Bild, Schrift oder Ton.

:haha: Ich guck jetz Mad Mission 4! Mich filmisch zu unterhalten ist auch Kunst! :haha:

P.S. Vin Diesel ist Schauspieler?
      Arnold Schwarzenegger ist Politiker??
      George Bush bringt Frieden und Demokratie???

Zitat von: Ed WutP.S. Vin Diesel ist Schauspieler?
      Arnold Schwarzenegger ist Politiker??
      George Bush bringt Frieden und Demokratie???

Es gibt eine Edit - Funktion????  :respekt:

Zitat von: psychopaul...Kannst ihn ja mal um eine Zusammenarbeit in Sachen Haufen-Verpackung bitten!  :kenny08:

Übrigens ein netter, kleiner, übler Scherz aus meiner Schulzeit, den einige hier sicher kennen dürften:
Bauanleitung eines schlimmen Scherzes:
Man nehme einen gut abgehangenen Hundehaufen, oder setze selbst einen eigenen hin. Das braune Stück ordentlich in Zeitungspapier verpacken (wie Christo das eben auch tun würde). Auf eine gut sichtbare Stelle des Schulhofes platzieren. Mit einem Streichholz die Zeitungshülle anzünden. Wegrennen! Posten beziehen, von wo aus man guten Einblick auf den Schulhof hat. Lehrer/Lehrerin kommt garantiert nach wenigen Sekunden angerannt und tritt nach der brennenden Zeitung, um so die Flammen zu löschen! DAS nenne ich Aktionskunst!  w-)

:algo:  :algo:

Zardoz, der Kunst - Lümmel von der letzten Bank!  :respekt:  :ladys:   :mrgreen:  :haha:
Hurra, die Schul..äh, Scheiße brennt!

Vorschlag:
Es stellt jemand einen Film in den Raum, und ihr schreibt warum der nun eurer Ansicht nach Filmkunst ist oder nicht. Was nun jenen Film zum Kunstfilm macht....
Wie wärs z.B. mit "Elephant" von Gus van Sant ?

Zitat von: Ice-LeeVorschlag:
Es stellt jemand einen Film in den Raum, und ihr schreibt warum der nun eurer Ansicht nach Filmkunst ist oder nicht. Was nun jenen Film zum Kunstfilm macht....
Wie wärs z.B. mit "Elephant" von Gus van Sant ?

Guter Vorschlag, ich fang mal an: Hab ich noch nicht gesehen  :mrgreen:

Nach dem, was man so so liest, sollte das für meinen Geschmack einerseits ein Kunstfilm, aber andererseits ein schlechter Film sein. Aber Schätzen gilt natürlich nicht, also ihr seid dran  :wink:

Zitat von: DragonBay...Nach dem, was man so so liest, sollte das für meinen Geschmack einerseits ein Kunstfilm, aber andererseits ein schlechter Film sein. Aber Schätzen gilt natürlich nicht, also ihr seid dran  :wink:

Also "Elephant" von Gus van Sant ist tatsächlich ein FILM! @DragonBay: was meinst Du mit schlecht? Etwa angefault, faulig, schimmelig?

O.K., mache ich bei diesem Spiel mal mit:

Dr. Uwe Bolls Alone in the Dark soll ja sooo schlecht sein, daß ich hier einen Kunstfilm dahinter vermute. Meinungen hierzu bitte in einen anderen Thread (http://www.gemeinschaftsforum.com/phorum/viewtopic.php?t=18413&start=120) posten.

ja, im wahrsten sinne des wortes scheisse..

ich steige aus. die diskussion führt erstens zu nichts und zweitens zu scheisse. vielleicht spiele ich einen üblen streich und starte irgendwann in ferner zukunft einen neuen thread zum thema kunstfilme. bis dahin lassen wir lieber mal den oscar-thread überbrodeln... der scheint auf eine höhere resonanz zu stoßen, handelt ja auch von der wichtigsten, begehrtesten und seriösesten preisverleihung der welt. wundert mich nur, dass vin diesel bei den nominierungen schon wieder leer ausgegangen ist..  :dodo:

aber zum abschluss möchte ich noch mal einige punkte, auf die wir uns hoffentlich alle einigen können, festhalten:

1. Es gibt keine eindeutige Definition für Kunstfilme.

2. Trotzdem darf die Entscheidung über den künstlerischen Anspruch eines Films nicht zu 100% subjektiv gefällt werden, wenn man den Begriff Kunst ernst nimmt.

3. Ein Kunstfilm (besser: künstlerisch anspruchsvoller Film) ist nicht zwangsläufig gut.

4. Ein Kunsfilm ist nicht zwangsläufig schlecht.

5. Ein Film, der nicht als Kunst deklariert wird, ist weder zwangsläufig gut noch schlecht.

6. Vin Diesel ist nicht gerade das, was man einen begabten Darsteller nennt.  :D

7. Das Medium Film bedient sich einer Reihe künstlerischer Gestaltungsmöglichkeiten (Kamera, Schnitt, Musik, ...), die vom Zuschauer interpretiert werden können/sollen. Eine solche Deutung kann nur standhaft bleiben, wenn sie begründbar bzw. am Filmmaterial belegbar ist.

8. Das Medium Film ist trotz des fehlenden Bewusstseins und der starken Kommerzialisierung eine Kunstform. Eine Kunstform, die sich aller anderen Kunstformen (Malerei, Musik, Fotografie, Theater,...) bedient.

9. Der kommerzielle Erfolg eines Films hat rein gar nichts mit der Qualität des Films zu tun.


Hab das jetzt einfach mal brainstorming-mäßig aufgeschrieben, wohlwissend, dass mich für punkt zwei einige hier im forum am liebsten lebendig aufspießen wollen  :algo: . der ein oder andere wird mir zustimmen.

Zitat von: BlaubartIch bin der festen Überzeugung, dass zum Beispiel "Star Wars" (oft als Inbegriff des Unterhaltungfilms tituliert) in jeder Sekunde tausendmal mehr transportiert als Kar-Wai's Filme dazu je in der Lage sein werden.

sehr gewagte these...  :respekt:  geh damit in eine talkshow und du hast den pöbel auf deiner seite!  w-)

versteh mich nicht falsch. ich liebe "star wars". und da wird ja auch jede menge transportiert. zum beispiel transportiert der todesstern darth vader und den imperator durchs weltall. und das ist jede menge...  :haha:

1. Es gibt keine eindeutige Definition für Kunstfilme.

Richtig!

2. Trotzdem darf die Entscheidung über den künstlerischen Anspruch eines Films nicht zu 100% subjektiv gefällt werden, wenn man den Begriff Kunst ernst nimmt.

Falsch!

3. Ein Kunstfilm (besser: künstlerisch anspruchsvoller Film) ist nicht zwangsläufig gut.

Richtig!

4. Ein Kunsfilm ist nicht zwangsläufig schlecht.

Richtig!

5. Ein Film, der nicht als Kunst deklariert wird, ist weder zwangsläufig gut noch schlecht.

Richtig!

6. Vin Diesel ist nicht gerade das, was man einen begabten Darsteller nennt.  :D

Die Rollenauswahl hat nichts mit dem Talent zu tun.

7. Das Medium Film bedient sich einer Reihe künstlerischer Gestaltungsmöglichkeiten (Kamera, Schnitt, Musik, ...), die vom Zuschauer interpretiert werden können/sollen. Eine solche Deutung kann nur standhaft bleiben, wenn sie begründbar bzw. am Filmmaterial belegbar ist.

Die Gestaltungsmöglichkeinen KÖNNEN interpretiert werden, sollen es aber nicht.

8. Das Medium Film ist trotz des fehlenden Bewusstseins und der starken Kommerzialisierung eine Kunstform. Eine Kunstform, die sich aller anderen Kunstformen (Malerei, Musik, Fotografie, Theater,...) bedient.

Kann man so stehen lassen.

9. Der kommerzielle Erfolg eines Films hat rein gar nichts mit der Qualität des Films zu tun.

Richtig!

Der eine oder andere wird Dir aber sicher bei allem zustimmen!
:wink:

@rollo tomasi:

da´mit sind wir uns ja im großen und ganzen einig. bis auf punkt zwei (über den wir vermutlich noch jahre diskutieren könnten) stimmst du ja im wesentlichen zu. dass man filmische mittel interpretieren kann sehen wir ja beide so. dass man es als zuschauer soll, bzw. dass es vom regisseur so gewünscht ist, ist diskutabel. ich bin aber der meinung, dass ein guter regisseur mit seinen filmen mehr als nur unterhalten will und sich bei dem aufbau und der konkreten umsetzung etwas gedacht hat. von daher freut er sich schon über deutungsversuche des zuschauers. ich denke darauf können wir und einigen.


hab auch grad deine anmerkung im oscar-thread gelesen. ich habe mich nicht detailliert zu "aviator" geäussert, weil es zu nichts geführt hätte und in einer farce geendet wäre. die mehrheit im oscar-thread findet den film anscheinend sehr gelungen ( :schwul: ). hätte ich nun genauer stellung bezogen, wäre folgendes passiert: etliche user hätten jede meiner aussagen ausgiebig zitiert, in frage gestellt und zerrissen. darauf hatte ich in dem moment keine lust - hab in diesem thread schon oft genug in der verteidigerecke gestanden. das ist ja nichts schlimmes, wenn leute wie du gegen mich argumentieren. dafür ist das forum ja auch da. viele lesen aber dann nur die neuesten beiträge, stellen sachen in frage die vorher schon erläutert wurden und legen aussagen so penibel auf die waagschale, dass es schon lächerlich ist. so habe ich das zumindest manchmal empfunden (ist ja hier im thread auch dokumentiert).

und den thread hier als farce zu bezeichen und als provokationsversuch halte ich für fraglich. erstens habe ich den thread gestartet, um ein paar namen von regisseuren zu erfahren, die nach gängiger meinung kunstfilme machen. was ist daran provokativ? dass das ganze in eine endlose grundsatzdiskussion ausartet war von mir zweitens weder vorhergesehen noch gewollt. natürlich habe ich mich drauf eingelassen, aber das ist ja auch nicht gerade provokativ. das wollte ich nur mal kurz loswerden. (der beitrag im oscar-thread dagegen war schon etwas provokativ bzw. ironisch. ich denke aber mal, dass die meisten damit klar kommen, obwohl es nicht gerade sinnstiftend ist. aber die episode in diesem thread als es um scheisshaufen ging war wohl noch etwas ironischer und wurde auch nicht angegriffen).


zum großen abschluss dieser diskussion verweise ich noch mal auf meine signatur! das wird einige unklarheiten in bezug auf künstlerischen anspruch eines films beseitigen..    :scarface:

Zitat von: arthousezum großen abschluss dieser diskussion verweise ich noch mal auf meine signatur! das wird einige unklarheiten in bezug auf künstlerischen anspruch eines films beseitigen..    :scarface:

Ich weiß nicht so recht. Ist das eine Parodie auf Uwe Boll? :? :???:

McMurphy

Ja, ich denke auch, dass wir uns in vielen Punkten einigen können.
:-)

Vielleicht kannst Du mal eine Review zu "Aviator" schreiben!!!?

In einer Review kannst Du Deine Meinung schreiben, kannst sie anhand verschiedenster Elemente, wie Kamera, Schnitt, Schauspielerleistung etc. bewerten, kannst anhand objektiver Kriterien nachweisen, dass Scorsese sich nichts oder wenig dabei gedacht hat und dann zu dem Schluss kommen, dass der Film "grottig" ist.
Die Review kann dann auch nicht zerrissen werden.

Ich würde mich sehr über eine solche Review freuen und sie sicher auch lesen!
;-)
Ich bin sehr gespannt.

Und ich habe auch nur dann auf genaue Formulierung bestanden, wenn Du es nach meiner Meinung unklar oder falsch ausgedrückt hast.

Ich halte manches, was Du im Kunstfilm-Thread geschrieben hast, schon für eine Provokation, aber das ist im Grunde ja nix schlimmes.

EDIT: Oder nennst Du Dich in der ofdb "art" und hast die Review mit "2/10" Punkten gegeben?

Kunst:
"...Das ist das schöne an der Kunst, die kann jedem alles sein, und geschickt argumentierend ist jede Einordnungsthese beweisbar."
(Benjamin v. Stuckrad-Barre im Spiegel 08/05)
:respekt:

@rollo tomasi:

ich werd demnächst mal ein review dazu verfassen. mein nickname in der ofdb ist ebenfalls "arthouse", nur mit einem "the" davor.. bin übrigens seit längerem dabei, hatte nur bis vor kurzem den nickname "wooinweb".. ja, das waren noch die alten zeiten!

@mc murphy:

das ist keine parodie auf uwe boll, sondern ein zitat von rolf dieter brinckmann, einem pop-lyriker der 70er.

Zitat von: arthouse
hab auch grad deine anmerkung im oscar-thread gelesen. ich habe mich nicht detailliert zu "aviator" geäussert, weil es zu nichts geführt hätte und in einer farce geendet wäre. die mehrheit im oscar-thread findet den film anscheinend sehr gelungen ( :schwul: ).

Ist schon irgendwie doof, wenn fast alle anderer Meinung sind, als man selbst! Stimmts? ( :schwul: ) Kann das manchmal auch nicht verstehen!( :wink: )

Zitat von: arthouse
handelt ja auch von der wichtigsten, begehrtesten und seriösesten preisverleihung der welt.

Du hast es erfasst! :wink:

Nein im Ernst: Jede Preisverleihung ist mit Selbstbeweiräucherung verbunden, egal ob du nun die Oscars nimmst, oder sonst eine Verleihung. Ob nun im Endeffekt die Richtigen ausgezeichnet werden, darüber kann man sicher lange streiten, aber ne perfekte und unterhaltsame Show ist es - zumindest meistens - auf jeden Fall! Und sich darüber aufzuregen lohnt sich so oder so nicht! Und wenn du Filme machen würdest und eine Nominierung erhalten würdest, würdest du dich garantiert auch darüber freuen! :wink:


Na ja ist aber jetzt eigentlich auch egal! :D

Zitat von: arthousezum großen abschluss dieser diskussion verweise ich noch mal auf meine signatur! das wird einige unklarheiten in bezug auf künstlerischen anspruch eines films beseitigen..    :scarface:

Zitat von: arthouse@mc murphy:

das ist keine parodie auf uwe boll, sondern ein zitat von rolf dieter brinckmann, einem pop-lyriker der 70er.

Da habe ich wohl etwas mißverstanden. Ich dachte, Du meinst den Link. Denn was ich dort so gelesen habe, paßt irgendwie nicht direkt zu Deinen Äußerungen hier, zumindest erschließt sich mir der künstlerische Anspruch nicht. Da ich die Filme von RS-Productions nicht kenne, aber auch nicht vorverurteilen will, bin ich im Moment etwas ratlos. Drei Möglichkeiten bieten sich an:
1. Die Website transportiert den vorhandenen künstlerischen Anspruch nicht ausreichend.
2. RS-Productions produziert bewußt Trash. Zusammen mit Deinen Äußerungen hier könnte man das als Parodie auf Uwe Boll verstehen.
3. RS-Productions produziert Trash und hält es für Kunst. Dann würden die Selbstwahrnehmung bzw. der eigene Anspruch und die Wirklichkeit stark voneinander abweichen. Das wäre dann keine Parodie auf, sondern eine Gemeinsamkeit mit Uwe Boll.

Vielleicht kannst Du mich ja aufklären.

McMurphy

Ich hoffe sehr, dass Du mit dem Link, den Du da angegeben hast, nichts zu tun hast!!!
Sonst könnte ich Dich nun gar nicht mehr ernst nehmen.

Ich vermute mal eher zu Deinen Gunsten, dass das eine Verarsche Deinerseits sein soll.

ja, der link. das soll keine verarsche sein, ich meine das ernst. ich drehe mit einem kumpel zusammen amateur-kurzfilme. und zwar zwei arten von kurzfilmen:

1. bewusst produzierter trash im stil von "ich piss auf deinen kadaver" oder "piratenmassaker. unsere variante heisst dann z.b. "ich scheisse rote kacke" (mittlerweile eine trilogie..). dieser trash ist nicht nur einfacher trash, sondern: selbstironisch, parodierend (z.b. hollywood-filme) und hat eine eigene art von humor. einen homur, der eher im subtext mitschwingt, wenn ich das mal so ausdrücken kann. auf der bildlichen und "story"ebene kennt der trash in diesen filmen kein pardon.

2. experimentelle kurzfilme, die vor allem mit bildsprache arbeiten (auch, weil in meinem bekanntenkreis kein wirklich begabter darsteller vorhanden ist - für trash ist es gerade richtig, aber nicht mehr..).


der trash ist bisher immer in farbigen bildern gedreht worden, die ernsthaften filme in schwar/weiss. bisher haben wir aber nur wenige filme gemacht und lernen von film zu film in großen schritten (denke ich) dazu.

unsere kurzfilme zeigen wir dann auf einem kleinen filmfestival (andere sagen filmabend..  :schwul: ), das wir selbst organisieren: Die "Chill Out Movie Night". Wir haben das bisher drei mal organisiert und befinden uns gerade in der planungsphase für die vierte veranstaltung. wir zeigen dort immer auf einer großen leinwand zwei filme, die (für die breite masse) unbekannt sind und einen hohen künstlerischen anspruch erfüllen (bitte nicht darüber diskutieren, was ein hoher künstlerischer anspruch ist..  :D ). Zum beispiel: "requiem for a dream", "das weisse rauschen", "city of god", "audition" und ähnliches. vor den filmen dann immer eine ausgewählte trailershow und unsere kurzfilme.

bei der nächsten veranstaltung hängen wir auch erstmals plakate auf und
verteilen verstärkt flyer. bisher waren immer so etwa 100 leute da, mal schauen, ob wir das noch überbieten können..

so, das ist die geschichte des links.  :D

1- gute Idee, bei einem "Festival" - äh Filmabend - einen, oder zwei "große", wichtige und anspruchsvolle Filme zu zeigen und anschließend seine kleinen Gymnasiasten-Filmchen in deren Schatten nachzureichen. Vielleicht fällt dann ja ein wenig postives Licht auf den eigenen Schund - oder neudeutsch ausgedrückt "Trash".

2- Oh, Gott! Plani, warum regst Du Dich darüber auf, mit Leuten wie arthouse zu diskutieren...das sind doch noch Kinder! Deshalb dieses Forum zu verlassen ist doch mehr als traurig!

3-  :holsten:

4- weiter üben! Marsch, marsch!

Liebster Zardoz,

Kinder sind doch auch Menschen mit Gefühlen!

Deine seriöse Kritik hat mich hart getroffen. Schade, dass dir meine "Gymnasiasten-Filmchen" ( :respekt: )nicht gefallen haben. Noch schlimmer ist, dass du die von mir aufgeführten Filme als groß in Anführungszeichen titulierst. Aber jeder backt ja sein eigenes Brot. Und Kinder schneiden immer den Rand ab. Und eigentlich oute ich mich ja auch als Kind, wenn ich dir auf deinen Beitrag antworte. Ist mir aber egal. Kanns mir nicht verkneifen dir noch mal deine reflektierte Meinung zu bestätigen. denn ich unterstütze so menschen wie dich sehr gerne in ihren ansichten. die welt sollte voll von menschen wie dir sein.  :haha:

@ arthouse

Darfst Zardozs Postings nicht immer für bare Münze nehmen. Zardoz ist ein fast 50 Jahre alte Zyniker der heftigsten Sorte.  :twisted: Gegen ihn ist Harald Schmidt noch harmlos. Glaub mir, man gewöhnt sich an ihn! Und als alter Sack zwischen lauter "Spermien" (so oder so ähnlich hat uns Zardoz mal bezeichnet) ist es sicherlich manchmal auch wirklich verdammt schwierig. :wink:

Glaub mir, man kann mit Zardoz ganz gut (im Forum) leben! :wink:

ja, 50 und keine spermien mehr. das hab ich mir schon gedacht..  w-)

Zitat von: Mr. HankeyZardoz ist ein fast 50 Jahre alte Zyniker der heftigsten Sorte.  :twisted: Gegen ihn ist Harald Schmidt noch harmlos.

Hat man die beiden eigentlich schon mal zur selben Zeit gesehen??  w-)

PP, der gerade eine Idee für einen artyTrashZynikerComicheroFuim hat

@arthouse: na endlich swingst Du in meinem Rhythmus! Das könnte zu einer echten Freundschaft werden! ;)

@Mr. Hankey: Du perverse geile Sau! Mußt Du hier alles verraten? Mann! Natürlich seid ihr Sperma. Komm Du mal in mein Alter! Ja, damals beim Führer, da war alles...blablabla...

@psychopaul: Ja, ich hatte das Vergnügen, einen Teil der Karriere von Herrn Schmidt zu begleiten. Als Assistent 90/91 begleitete ich die Pilotfilme zur "Harald Schmidt Show" im 3. Programm des WDR und später, als Studiokameramann, erlebte ich ihn in ettlichen Shows. Wobei mein Favorit immer Mr. Feuerstein war. Die Proben und besonders das "warm-up" vor den Aufzeichnungen, werden mir ewig in Erinnerung bleiben.

Ihr Samen, Ihr!

Zitat von: Zardoz
@psychopaul: Ja, ich hatte das Vergnügen, einen Teil der Karriere von Herrn Schmidt zu begleiten. Als Assistent 90/91 begleitete ich die Pilotfilme zur "Harald Schmidt Show" im 3. Programm des WDR und später, als Studiokameramann, erlebte ich ihn in ettlichen Shows. Wobei mein Favorit immer Mr. Feuerstein war. Die Proben und besonders das "warm-up" vor den Aufzeichnungen, werden mir ewig in Erinnerung bleiben.

Ihr Samen, Ihr!

:o  8O
ICH WILL EIN KIND VON MIR, äh dir!!

Ich hatte solche Erlebnisse nur mit Hansi Hinterseer und den Wiener Sängerknaben...  :-((  :ladys:  :holsten:  :dodo:

Zitat von: psychopaul...Ich hatte solche Erlebnisse nur mit Hansi Hinterseer und den Wiener Sängerknaben...  :-((  :ladys:  :holsten:  :dodo:

Ich erblinde vor Neid! Jetzt weiss ich wenigstens, warum Du Psychologie studierst...Selbstanalyse und so, alles klar...!
Mein Videodrome-Erlebnis hatte ich 1990 mit den Wildecker-Herzbuben, die in Eisenhüttenstadt (ehem. Stalin-Stadt, gell, Hacki?) auftraten. War ein Dokumentarfilm für den WDR, den wir dort 10 Tage lang abkurbelten. Wir waren jeden Tag strunzbesoffen. Die hatten nicht mal Satelliten-TV in dem ehemaligen Funktionärswohnheim, wo wir zu nächtigen pflegten. Und im Wald hatte ich mich dort auch beinahe verirrt! Grausam(en)!

10 Tage, dafür müßte es neben dem Gehalt noch zusätzlich ein paar Therapie - Gutscheine geben!
Aber, die Gretchenfrage ist doch, haben die auch gesungen, LOL?


4 STUNDEN lang einen Herrn Hinternseher immer das SELBE Lied playbacken hören, könnte da sogar noch extremer einzustufen sein und wer weiß, vielleicht hat das ja erst meine exzessive Smiley-Usernitis verursacht?
:holsten:  :mcclane:  :wall:  :-((  :?:  :depp:  :ladys:  :doof:  :doof:  w-)

Wurde übrigens ein halbes Jahr später vom ORF quasi gefeuert, hab mich wohl mit Bemerkungen wie "Braindead 2" bei solchen Volxmusik-Schau's etwas übernommen... :???:


Ääääääh, was war nochmal das Thema hier?
Egal, KUNST ist ja bekanntlich ALLES!!  :kenny08:

Hmm, es ist doch nahezu unmöglich Kunst zu definieren, bzw. Filme dieses Prädikat zuzuschreiben. Film ist eine Kunstform, ein Medium der Kunst. Filme werden oftmals als "Kunstwerk" bezeichnet. Für mich ist das allerdings nichts weiter, als ein Synonym für "Meisterwerk", da Kritiker in ihrer Begeisterung sehr schnell damit zur Hand sind.

Was KUNST ist, lässt sich doch nur daran festmachen, wie lange die Bedeutsamkeit eines Werkes in unserer Zeit bestand hält.

Und ich muss sagen, dass ich bei Filmen wie "Lola Rennt" den Terminus Kunst zu hoch gegriffen finde.

An die Germanisten,  Linguisten u.ä. :
Kommt Kunst nicht von (oder steht zumindest in Wortverwandtschaft mit)
künstlich, d.h. vom Menschen erschaffen?
Dann kann man zumindest definieren, was alles NICHT Kunst ist...
:anime: ...und kann man Kunst nicht als Kunst definieren, indem man sie als Kunst definiert, bzw deklariert?!?  :roll:

Kunst kommt von "Können", ich müßte jetzt passen, wie es bei "art" aussieht, aber "commedia dell´arte" hieß / heißt von professionellen Schauspielern betriebenes Theater im Gegensatz zu Laien.

Ich stimme den aufgezählten "Regeln" zum Kunstfilm zu, auch wenn die vielleicht wichtigste ist, daß man ein Kunstwerk nicht nach Regeln schaffen kann.

@A-Lexx und den Rest

Ich habe noch eine Antwort in der Schublade auf die Frage, ob Elephant Kunst sei, ich weiß nicht, ob ich jemanden damit behelligen möchte, weil es 1 DIN A4 - Seite umfaßt, wo ich zu dem Schluß komme, daß ein Begriff beim Film zwischen Kunst und Unterhaltung fehlt, den ich Feuilletonfilm nennen würde, und m.A. paßt Lola Rennt in diese Kategorie/Denkweise.

@barryconvex:

die DIN-A-4-Seite würd mich sehr interessieren. Poste es doch einfach mal hier ins forum. die meisten werden es zwar als farce empfinden, ich würde es aber sehr gerne lesen. kannst ja ein neues thema "elephant" erstellen.

ich persönlich halte "elephant" für einen künstlerisch äusserst anspruchsvollen film. die frage, on kunst oder nicht würde ich ganz klar mit JA beantworten.

@rollo tomasi:

hab übrigens auch ein review zu "aviator" verfasst. normalerweise schreibe ich reviews in einem nüchternen stil, aber aufgrund der vorgeschichte im forum konnte ich mir den ein oder anderen seitenhieb nicht verkneifen.  w-)  was sagst du dazu? bitte bleib fair und zerfetze das gute ding nicht völlig..  :haha:

Zitat von: barryconvexIch stimme den aufgezählten "Regeln" zum Kunstfilm zu, auch wenn die vielleicht wichtigste ist, daß man ein Kunstwerk nicht nach Regeln schaffen kann.

Ich glaube, damit kommt man auch der Frage nach Subjektivität bzw. Objektivität der Kunstbetrachtung näher. Die genannten objektiven Kriterien (wie z.B. Schnitt) ermöglichen allein noch keine Entscheidung, ob ein Film Kunst ist oder nicht. Sonst könnte jeder, der mit dem entsprechenden theoretischen Filmwissen ausgestattet ist, schon fast industriell Kunst machen. Er bräuchte sich nur an die "Regeln" zu halten, z.B. Aufregung=schneller Schnitt.

Der wesentliche Aspekt, der Filme zur Kunst macht, ist meiner Meinung nach, daß sie eine Bedeutungsebene haben, die über den Film und seine konkrete Geschichte hinausgeht. Dabei helfen dann auch keine Regeln, sondern es braucht eine gewisse Inspiration, die eben nicht jeder hat. An diese Stelle paßt vielleicht auch der von barryconvex angesprochene Feuilletonfilm: künstlerisch gestaltet, aber ohne eben jene tiefere Bedeutung.

An dieser Stelle kommt die subjektive Betrachtung zum Zug. Denn ob der Film diese Bedeutung hat, kann man nicht anhand objektiver Kriterien abschließend klären. Es ist vielmehr eine Art Interpretation, die subjektiv zu unterschiedlichen Bewertungen führen kann.

McMurphy

@arthouse

Ich kann es nicht fassen, dass Du einerseits eine Diskussion über Knstfilme anzettelst und andererseits dann an der Herstellung von solchen Filmchen beteiligt bist, die sicher nicht viel mit Kunst zu tun haben.
:schwul:

Ich meine, ich habe noch keins eurer "Meisterwerke" gesehen, aber die Bilder im Internet reichen mir eigentlich, um mich in die Lage zu versetzen, mir ein Urteil darüber zu erlauben.

Wie gesagt, es fällt mir dann schwer, das, was Du sagst dann noch ernst zu nehmen.
:wink:

Deine Kritik zu "Aviator" hab ich jetzt mal überflogen.
Wenn ich sie genau gelesen habe, schreib ich Dir auch noch was dazu.
Und ich werde natürlich fair bleiben.
:mrgreen:
Nur so viel: Natürlich kann jeder seine Meinung haben, aber wenn jemand meiner Meinung nach in diesem Film Overacting praktiziert hat, dann Cate Blanchet!

Zitat von: Rollo Tomasi@arthouse
Ich kann es nicht fassen, dass Du einerseits eine Diskussion über Knstfilme anzettelst und andererseits dann an der Herstellung von solchen Filmchen beteiligt bist, die sicher nicht viel mit Kunst zu tun haben.
:schwul:

Naja, ein breit gefächertes Interesse ist grundsätzlich keine schlechte Sache. Man muss ja nicht permanent den Intellektuellen raushängen lassen, sondern kann sich durchaus auch 'zwischen den Welten' bewegen. Ein lockerer Umgang mit (niveauvoller) Kunst ist mir persönlich lieber als eine elitäre Vergeistigung. Warum immer alles so verkrampft sehen? ;-)

Zitat von: SqualusNaja, ein breit gefächertes Interesse ist grundsätzlich keine schlechte Sache.

Klar!
Hab ich was Gegenteiliges gesagt?
:schwul:

Zitat von: SqualusMan muss ja nicht permanent den Intellektuellen raushängen lassen, sondern kann sich durchaus auch 'zwischen den Welten' bewegen.

Ich lass doch nicht den Intellektuellen raushängen, wenn ich sage, dass ich nicht begreifen kann, dass jemand, der über Kunstfilme reden will, solche Filme macht, die meiner Meinung nach nix mit Kunst zu tun haben?

Zitat von: SqualusEin lockerer Umgang mit (niveauvoller) Kunst ist mir persönlich lieber als eine elitäre Vergeistigung.

Ganz meine Meinung!
Die muss auch nicht mal niveauvoll sein, um damit locker umgehen zu können.
Ich geh auch völlig locker mit Niveaulosem um.
:wink:

Würdest Du mich als "elitär vergeistigt" bezeichnen?
Wow! Das hat noch nie jemand zu mir gesagt.
Ich nehm das mal als Kompliment!
:-)

Zitat von: SqualusWarum immer alles so verkrampft sehen? ;-)

Genau!
:-)

@Rollo Tomasi

Sorry, wenn mein letztes Posting wie ein persönlicher Angriff auf deine Person rüberkam. So war's natürlich auf keinen Fall gemeint. Ich wollte damit vielmehr zum Ausdruck bringen, dass ich verstehen kann, wenn bei arthouse die 'Niveauschere' so weit auseinanderklafft (was wiederum auch nicht als persönlicher Angriff auf arthouse zu sehen ist). :D

Zitat von: SqualusSorry, wenn mein letztes Posting wie ein persönlicher Angriff auf deine Person rüberkam.

Kam es nicht!
:-)

Zitat von: SqualusSo war's natürlich auf keinen Fall gemeint.

Kein Problem.

Zitat von: SqualusIch wollte damit vielmehr zum Ausdruck bringen, dass ich verstehen kann, wenn bei arthouse die 'Niveauschere' so weit auseinanderklafft (was wiederum auch nicht als persönlicher Angriff auf arthouse zu sehen ist). :D

Yup!
Ich kann es halt nicht.

Aber bitte nicht denken, ich würde das als persönlichen Angriff sehen.
Ich frage mich, wieso ich diesen Eindruck vermittelt habe???

Zitat von: Rollo Tomasi@arthouse

Ich kann es nicht fassen, dass Du einerseits eine Diskussion über Knstfilme anzettelst und andererseits dann an der Herstellung von solchen Filmchen beteiligt bist, die sicher nicht viel mit Kunst zu tun haben.
:schwul:

erstens habe ich diese diskussion definitiv nicht angezettelt. wie schon mehrfach erwähnt habe ich am beginn des threads nach regisseuren gefragt, die künstlerische filme machen. bis dann jemand gefragt hat, welche filme künstlerisch filme sind und welche nicht. und das war nicht ich.

zweitens: die herstellung dieser filmchen macht mir einfach spass. außerdem schwingt gerade bei den trash-filmen eine gewisse selbstparodie mit. und wieso können die anderen keine kunst sein? ich persönlich würde sie nie so nennen. aber warum soll es grundsätzlich nicht gehen mit einer einfachen handkamera und ein wenig inspiration etwas kunstvolles zu schaffen??  :schwul:  back to the roots! scheiss auf digitale bildbearbeitung und special effects!

also ich hab mal gelernt und das stimmt wirklich:

Kunst ist Kunst und alles andere ist alles andere!

und ich habe auch mal gelernt, dass kunst leider ansichtssache ist und nur andere dich zum künstler erheben können, aber nicht man selbst. das mag strittig sein, aber hey, denkt an dalí, den alten haudegen ;)

und ich habe außerdem gelernt: Kunst ist originell (neu), persönlich und aktuell. sicherlich lässt sich nicht alles in dieses schema pressen, aber manchmal passt es doch ganz gut, besonders wenn man die grenzen weit steckt.

was sagt ihr den zu "alten meistern"? viele kriterien, die man heutzutage an kunst stellt, sind bei ihnen nicht gültig und auch gar nicht möglich. trotzdem würde kaum jemand zögern, auch rubens, caravaggio, carracci, michelangelo, raffael usw. bei kunst einzuordnen.

und viele, die sich mit dem thema kunst objektiv auseinandersetzen wollen, scheitern spätestens bei der performance art. das sind schmerzgrenzen, die überschritten werden, viele filme schaffen das leider nicht. schon allein, weil es nicht echt ist. man kann es nicht fühlen und nicht anfassen. von daher ist für mich der film zwar ein großes mittel der illusion (soweit er illusion aufzeichnet), aber nicht das ultimative medium der kunst, schon gar nicht in der heutigen zeit. es ist nur allen zugänglich und es ist sehr schwierig geworden, da er hauptsächlich kommerz und unterhaltung in sich vereint.
ich will nicht sagen, dass es keine kunstfilme gibt, es ist nur sehr schwierig, einige filme dort hinein zu pressen. schon allein, weil  kunst manchmal keine aussage braucht, sondern nur den besondern blick, das bieten einer neuen perspektive und manchmal auch nur: boah, wie ist man darauf nur gekommen, es ist so simpel.
manche würden auch sagen, fear and loathing in las vegas ist kunst, dogville ist schmu. tja und dem, der geschickt argumentiert, kann man nicht widersprechen.

von daher ist es echt leidig über das thema kunst im allgemeinen zu diskutieren, besonders beim medium film, denn so gesehen kann auch unterhaltung und spannung ein kriterium für kunst sein.