Gemeinschaftsforum.com

Hallo,

mich würde gerne mal interessieren, wie ihr zu Filmen wie Gaspar Noés
"Irréversible" steht.

Wo wird in euren Augen eine moralische oder ethische Grenze erreicht oder sogar überschritten?
Wie weit darf man beim Film gehen und wo wird das Gezeigte voyeristisch in Szene gesetzt, statt abschreckend?

Ist eine explizite Bildsprache nötig, um Emotionen zu wecken oder werden diese gerade durch das Wegschwenken der Kamera verstärkt, indem jeder seine Fantasie spielen lässt?

Wie steht ihr zu Filmen wie Larry Clarks "Ken Park" oder Mel Gibsons "Passion of the Christ", die beide eine sehr deutliche Bildsprache aufweisen und bewusst auf die entsprechenden Szenen draufhalten, einmal auf Erotik und einmal auf Gewalt bezogen?
Ihr könnt auch gerne weitere Beispiele anführen.


Ich bin sehr auf eure Antworten gespannt und möchte euch noch bitten, alle Meinungen zu respektieren, auch wenn sie eurer eigenen entgegengesetzt sind!

Cu
Cyrus

"Baise Moi" ist einfach nur filmischer Dreck - kein Vergleich zu "Irreversible", dem es gelingt, den Schrecken der Tat im Gesamtbild genau wirksam umzusetzen, da man mit den Leiden des Opfers konfrontiert wird und zudem zuvor eine Beziehung zu der Person aufbauen konnte.

"Ken Park" ist halt von Larry Clark - der proviziert nur gern unter dem Deckmantel, "nur" besonders realistisch sein zu wollen, weshalb es sich nicht lohnt, über ihn zu schreiben. "Kids" ist in dem Zusammenhang genauso verlogen.

"the Passion" ist nicht wirklich voyeuristisch, da ein Sinn dahinter steckt (aus religiöser Sicht, die ich zwar auch nicht teile, aber nachvollziehen kann).

Ansonsten will ich mich hier aber mal raushalten, da ich es nicht ganz so optimal finde, in einem Thread nun alle Titel aufzuzählen, die Tabus brechen - zudem möglichst mit der Begründung, daß die Szenen besonders sinnlos und abartig dort dargestellt sind...

Und wie man in jedem Seminar zu dem Thema lernt: Die schlimmsten Bilder entstehen ohnehin im Kopf - dafür müssen sie gar nicht explizit gezeigt werden...

Zitat von: StS am 27 September 2005, 17:04:10
...

Und wie man in jedem Seminar zu dem Thema lernt: Die schlimmsten Bilder entstehen ohnehin im Kopf - dafür müssen sie gar nicht explizit gezeigt werden...

du sagst es bruder, du sagst es...

aber nichtsdestotrotz ist es auch wichtig zu unterscheiden, ob ein spielfilm einfach "nur" schocken will unter dem deckmantel der "realität" oder, ob es einen geschichtlich bewiesenen hintergrund hat.
"saving privat ryan" fand ich z. B. sehr gut, ich will jetzt auch nicht mit irgendwelchen aufzälungen kommen, denn des is' lanweilig...

mfg - bapho

Nachdem ich Irréversible - ohne ihn zu verstehen, da auf italienisch ohne UT - zum ersten Mal gesehen habe war ich angewiedert. Ich fragte mich warum man manche Sachen so deutlich zeigen muss. Heute, nachdem ich den Film erneut in einer mir verständlichen Sprache gesehen habe, finde ich den Film schockierend. Und zwar nicht wegen den bekannten Szenen, sondern wegen seiner zerstörerischen Aussage: Man steht hilflos vor dem Irreversibel.

Die Passion Christi empfinde ich als überflüssig. Zwar ist der Film technisch gut aber es entzieht sich mir der Sinn des Werkes. Den Leidensweg, die Passion, hat Gibson hervorragend gezeigt aber ich denke, dass die Geschichte eines Jesus sich nicht nur auf den Leidensweg reduzieren lässt. Überall hört man, dass Jesus für die Sünden der Menschen leiden musste und in seinem irdischen Dasein letztendlich gestorben ist. Ich denke, dass in der Geschichte viel mehr steckt als nur die Passion.
Das Gezeigte an sich fand ich jetzt auch nicht wesentlich härter als man es aus anderen Filmen, die sich mit Folter beschäftigen, kennt.

Filme wie Cannibal Holocaust, Frauen im Foltercamp und Men behind the sun zeigen sehr explizit wozu das Monster Mensch fähig sein kann. Ob man als Regisseur eines solchen Streifens draufhält oder wegschwenkt, macht vielleicht garkeinen so großen Unterschied wie oft behauptet wird. Ich glaube nicht, dass die Vorstellung noch wesentlich härter sein kann als die charakteristischen Szenen aus den oben genannten Filmen.

Notwendig ist eine deutliche Bildsprache sicherlich nicht. Und das gilt nichtnur für Ekel und den damit verbundenen Tabubruch. So kann ein Film auch beklemmend wirken, ohne die typischen Klischees wie Dunkelheit, usw. zu erfüllen (siehe Dark Water von Nakata).
Jedes Gefühl kann man auch ohne entsprechende Bilder erzeugen.

Baise moi würde ich mit keinem der genannten Film vergleichen. Der geht für mich eher in die Richtung Schundfilme wie die Ilsa-Reihe oder Bethmanns Todesengel.

filme schauen muss auch mal wehtun können. ich würd mir persönlich ziemlich verarscht vorkommen, wenn mir immer nur augen- und ohrenfreundliche kost vorgesetzt würde. klar muss und soll die kamera nicht bei jedem film draufhalten, bei manchen bietet es sich nunmal aber an. beim so gerne angeführten IRREVERSIBLE tut einem die vergewaltigung so in der seele weh, ich glaube fast, niemand der den film komplett gesehen hat, würde sich im zweifelsfall so wie der passant verhalten ausser vielleicht jene psychopathen die gerne mit dem widerling tauschen würden. oder ein "requiem for a dream" ist audiovisuell und atmosphärisch so anstrengend, dass vermutlich der ein oder andere so abgeschreckt ist, dass er wirklich die finger von diversen substanzen lässt und nicht alles so lässig angeht wie die "helden" bei dem einen oder anderen hollywood-streifen.  is natürlich alles ne ansichtssache, insbesondere bei grenzfällen wie MBTS aber meine meinung ist: draufhalten, aber richtig

Die meisten werden wohl mit mir übereinstimmen, wenn ich sage, dass reale Gewalt nicht in Filmen gezeigt werden sollte, mit Ausnahme von Dokumentarfilmen, wobei es natürlich auch hier Grenzen gibt, die in der Regel auch nicht überschritten werden. Szenen aus Cannibal Holocaust und Gesichter des Todes sind einfach nicht akzeptabel. Solche Szenen machen keinen guten Film aus und diese Filme wollen Grenzen überschreiten, um damit bei einer gewissen Zielgruppe zu punkten.
Irreversible habe ich selbst nicht genossen und ich habe nicht das Bedürfnis den Film nochmal zu sehen. Wenn Leute daran Gefallen finden, finde ich das ok. An dem Film ist nichts auszusetzen.

Schockierend können natürlich auch reine Handlungen von Menschen sein, ohne dass etwas explizit gezeigt werden muss. Aber schockierend im Sinne von ekelhaft, unerträglich anzuschauen ist heutzutage nur noch das explizit Gezeigte. Es hängt einfach davon ab, welche Art von Film gemacht werden soll. Men behind the Sun will schockieren, um eine Abneigung gegen das Gezeigte beim Publikum aufzubauen. Gewöhnliche Horrorfilme sind meistens besser, wenn etwas im Verborgenen bleibt. Denn das Gruseln ist eine ganz andere Filmerfahrung. Man hat Angst, obwohl einem nichts passieren kann und irgendwie genießt man es. So ähnlich wie Achterbahn fahren.

Super auch Larry Clark ist im Spiel.

Larry Clark ist für mich pervers. Ich glaube ``Pedophil  oder krank ´´ ist das falsche Wort (Pervers in dem sinne das ich seine Kontroversen Themen damit meine). Meine Kollegen finden Kids sehr geil. Ich finde das dieser Film absoluter Schrott ist. Soll dieser Film etwa ein Vorzeigefilm sein?? Wenn jeder Junge so handeln würde und jedes Mädchen so naiv wäre dann würde die Menschheit bereits vom austerben bedroht sein. Meiner Meinung nach gehört so ein Schund auf dem Index. Das gleiche wieder bei Bully. Es wird Gef**** und gekifft bis zur letzten Szene wo Larry seine ganzen Ideen freien Lauf ließ als der Junge abgestochen worden ist. Natürlich auf Explizierte Art und Weise so das man auch noch seine eingeweide sehen kann. Ken Park habe ich mir erspart aber das Cover sagt mir das es in diesem Larry Clark Film auch wieder um nackte Teenies geht.....TsSSS, das ist doch nicht normal.

Irreversible gehört meiner Meinung auch auf dem Index. Allerdings stiftet der Film zum nachdenken an, daher vergebe ich da mal einen Daumen nach Oben für Irrversible der erst nach der letzten Geschichte Magen Schmerzen bei mir verursacht hat.

Die Passion sehe ich nicht als Skandalfilm für den ihn alle sehen. Ich bin selbst Katholik und habe mir den Film angesehen ohne Mel Gibson zu verfluchen. Hat mir eigentlich ziemlich gut gefallen.

Deshlab bin ich auch dagegen das Filme wie Evil Dead in Deutschland beschlagnahmt sind und Filme wie Kids oder Irreversible frei verkäuflich sind, Kids hat ja nichtmals ein FSK 18. Es ist echt traurig mit diesem Jugenschutz.

Gewalt in Filmen sieht jeder unterschiedlich. Für mich ist ein Massaker wie Braindead nicht im geringsten so hart wie Irreversible. Ich denke aber das solche Filme auf keinstenfall unwichtig sind da sie uns doch immerhin zeigen wie hart die wirkliche Gewalt sein kann, und die kann man nicht realistisch genug darstellen. Sowas brauch man einfach mal um wieder zur Realität zurückzukommen.

Wurde der Film Menschenfeind hier eigentlich schon genannt????

MFG
Hana-Bi

Zitat von: Hana-Bi am 28 September 2005, 01:57:20
Das gleiche wieder bei Bully. Es wird Gef**** und gekifft bis zur letzten Szene wo Larry seine ganzen Ideen freien Lauf ließ als der Junge abgestochen worden ist.

Bully basiert übrigens auf einer wahren Geschichte.  :idea: :icon_wink:
Klar wurde sicher einiges überdramatisiert, aber ich weiß sowieso nicht, was diese ganze Aufregung über Clark-Filme immer soll.

Seine Art Filme zu inszenieren mag übertrieben sein, aber wenn man sich unsere Welt so anschaut, gibt es sicher keine Szene aus einem dieser "Skandalfilme", die nicht für sich genommen absolut realistisch wäre.
Wie gesagt, ein Film wie Ken Park ist sicherlich extrem konstruiert in seiner "Zusammensetzung der Szenen", aber Clark beleuchtet nunmal die eher unguten, krassen Seiten des Lebens von Jugendlichen, was soll er da zeigen, wie sie im Pyjama Monopoly spielen und O-Saft trinken?  :icon_razz:

Das Problem von Clark-Filmen und vielen Abgeschreckten wie dir könnte vielleicht an seinem Pseudo-Doku-Stil liegen, der eben dem Zuseher einen gewissen Realismus vorgaukelt, der meiner Meinung nach (imo  :icon_lol:  :icon_mrgreen:) aber gar nicht da ist; ich sehe Clarks Filme, genauso wie andere Werke a la "Reqiuem for a dream" einfach als konstruierte, intensive Filme an, die unerfreuliche Themen behandeln und halt eine von vielen Sichtweisen über unsere Gesellschaft und die menschliche Natur bieten.
Solche Argumente wie "Sauerei! Alle Jugendlichen sind gar nicht so krass drauf wie in Kids!" ziehen bei mir von vornherein nicht, es sind ja auch nicht alle Büro-Chefs so wie Stromberg oder alle Anti-Terror-Agenten so wie Jack Bauer.  :king: :icon_wink:

Und ich versteh auch nicht, warum Kids nicht genauso abschreckend gegenüber dem Herumvögeln ohne Gummi sein soll wie z.B. Requiem gegenüber dem Konsum harter Drogen??

Und noch viel weniger hab ich seit jeher verstanden, warum in einer Welt mit einer so gigantischen Porno-Industrie immer so eine Aufregung über Sexszenen in Spielfilmen herrscht, meiner Meinung nach sind das "Tabubrüche", die überhaupt keine sind.

Ich gebe dir in vielen deiner Punkte recht, in den meisten sogar. Trotzdem sollte er sich an diesem Thema nicht zu sehr aufgeilen. Ich finde die filme nach wie vor zu übertrieben. Es kommt mir zu sehr möchtegern dramatik rüber, und genau das macht seine Filme so übertrieben.

ZitatEs kommt mir zu sehr möchtegern dramatik rüber, und genau das macht seine Filme so übertrieben.

Tja auch wenn ich das eigentlich ähnlich sehe, ist das eben genau der springende Punkt.
Denn irgendwie ist ja Irreversible beispielsweise genauso übertrieben, aber manchmal müssen Filme eben überdramatisiert sein, dass sie richtig schocken können, das war doch schon immer so, auch in der Literatur z.B.  :icon_biggrin:

Naja, einigen wir uns halt drauf, dass solche Filme jedenfalls nicht auf den Index gehören.  :king:
Ich geh jetz erstmal pennen, mal schaun, was sich aus dieser Diskussion noch so rausholen lässt. ^^

(bzw gabs die doch eh schon zwei-, dreimal hier, wenn ich mich nicht irre  :icon_mrgreen:)

Zitat von: Hana-Bi am 28 September 2005, 01:57:20
Irreversible gehört meiner Meinung auch auf dem Index.

:icon_rolleyes:
Ich finde, dass "Irreversibel" ein gelungener Film ist, der mich einerseits mitgenommen, anderseits sehr zum Nachdenken angeregt hat.
Die hysterischren Reaktionen, die der Film damals bei den Filmfestspielen in Cannes oder auch bei Hana-Bi  ;)  ausgelöst hat, halte ich für deutlich überzogen. Die Welt ist nunmal nicht immer ein besonders schöner Ort und ich kann Verständnis für Regisseure aufbringen, die diese Tatsache in ihren Filmen, wenn auch etwas überzogen, unterstreichen . Gaspar Noé wird ja oft vorgeworfen, dass es seine einzige Intention sei auf Gedeih und Verderb zu schockieren und zu provozieren, aber ich persönlich denke, dass seine Filme wie "Irreversibel" oder der geniale "Menschenfeind" schon einen tieferen Sinn haben und der Gesellschaft einen Spiegel vorhalten.

Grüße

Shub-Niggurath

Schön, dass Kids angesprochen wurde!
Ich hab den Film damals gesehen, war im gleichen Alter und fand meine Generation schon ganz gut dargestellt...
Jetzt, zehn Jahre später und nicht mehr fünfzehn, krieg ich dass kotzen, wenn ich den Film, oder Ken Park sehe.
Meine These dazu wäre, dass Larry Clark es schafft, das Lebensgefühl eines Teenagers in einer Art und Weise darzustellen (inklusive aller negativen Aspekte),
dass sich die jeweilige Generation darin wiederfinden kann. Sobald man allerdings "erwachsener" geworden ist, kann man sich auch nicht mehr mit den jugendlichen Tabubrüchen identifizieren und sieht Clark's Filme "mit anderen Augen".
Larry Clark schafft es mit seinen Bildern unschöne Realitäten aufzuzeigen (basierte nicht auch "Taxi Driver" auf Fotos von ihm?). Meiner Erfahrung nach trifft er mit seinen Filmen genau das Lebensgefühl Jugendlicher, wobei ich natürlich nicht ausser acht lassen will, dass er Extreme darstellt. Nicht alle "Kids" dröhnen sich den ganzen Tag lang zu und F#####n durch die Gegend, aber handelt "American Pie" denn von was viel anderem?
Larry Clark ist mit seinen Filmen halt in der Darstellung direkt und drastisch.
Das unterscheidet seine Filme auch von den anderen hier genannten Filmen in dem Thread.
"Irreversibel" und "Requiem for a dream" sind zwar auch drastisch in ihren Bildern, jedoch aufgrund ihres Aufbaus und ihrer Technik deutlich als ("Filmemacher")-Filme wahrzunehmen, während die Clark Filme, zumal meist mit jungen Laiendarstellern gedreht, eher etwas von "mit der Kamera festgehaltenen Momenten im Leben einzelner (krasser) Jugendlicher" haben.

Also da bin ich mal ziemlich froh nicht einer von diesen Jugendlichen gewesen zu sein. Und bin es bis heute noch nicht. Heutzutage kann man ja damit angeben noch keine Vorstrafe zu haben.

Ach ja das mit Taxi Driver stimmt. Er war ja schließlich mal Fotograf. Dabei hätte er es auch belassen sollen. Aber ist ja jetzt egal. Ich werde mal versuchen mich ab jetzt aus dieser Diskusion rauszuhalten. Habe schon mehr gesagt als ich wollte ;-)

Ein Film, der noch nicht in diesem Thread genannt wurde, ist Pier Paolo Pasolinis " Die 120 Tage von Sodom". Der Film bricht so ziemlich jedes gängige Tabu und wirkt noch heute so verstörend wie wohl vor 30 Jahren. Meiner Meinung nach ein bewusst schockierender Film, der in drastischen Bildern die tiefsten Abgründe des Menschen aufzeigt.

Ein weiterer Film, der beim Ansehen ein sehr unangenehmes Gefühl bei mir hinterlassen hat und wohl eins der letzten Tabus bricht, war und ist Jörg Buttgereits "Nekromantik". 

Grüße

Shub-Niggurath

Zitat von: Shub-Niggurath am 28 September 2005, 09:59:51
Ein Film, der noch nicht in diesem Thread genannt wurde....
Ein weiterer Film...

Wie gesagt, das hier soll KEIN Aufzählungsthread werden ;)

Zitat von: el_espiritu am 28 September 2005, 12:17:31
Wie gesagt, das hier soll KEIN Aufzählungsthread werden ;)

Ist mir voll und ganz klar.  :icon_smile: Ich fand nur, dass die beiden Filme in diesem Kontext ebenfalls eine Erwähnung wert waren. 

Grüße

Shub-Niggurath

Die Frage, die ich mir stelle, ist ja folgende:

Der Mensch ist schlecht - aber muss es Filme geben, die das so anschaulich wie möglich illustrieren?

Muss in extenso gezeigt werden, welche Verbrechen in Gefangenenlagern dieser Welt verübt wurden? Wie brutal und erniedrigend Vergewaltigungen im real life sind? Welche Psychosen sich in der neurotischen Jugend von heute ihre Bahn brechen?

In solchen Zusammenhängen wird meiner Meinung nach ohnehin zu oft mit dem Dokumentations-Deckmäntelchen gearbeitet. Nichts erfunden, sondern die Realität abgebildet - schön und gut, aber wozu? Bin ich ein besserer Mensch geworden, nachdem ich mir einen dieser Filme angesehen habe? Ich denke nicht.

Ich bin froh, dass mir bis heute erspart geblieben ist, in die tiefsten Abgründe des Menschen zu blicken, und ich hoffe, das bleibt auch so. Wie es anders geht, zeigen Filme wie "Lilja 4-ever"; wobei sich auch hier die Frage stellt, welchen Effekt Filme dieser Art auf den Zuschauer haben als den, ihn in hilfloser Wut zurückzulassen. Bei "Lilja 4-ever" lässt sich immerhin noch mit einer gewissen Sensbilisierung zum Thema Kinderprostitution argumentieren, aber wie sieht es bei "Men behind the sun", "Irreversibel", "Salo" aus?

Nerf,
der sich bisher von Noe, Clark, Pasolini und Co. ferngehalten hat.

Nun, "Passion of the Christ" empfinde ich offensichtlich (siehe auch meine Kritik dazu) als relativ harmlosen religiösen Fundamentalismus mit zu viel Geld und einem cleveren Management.
Ich sehe den Film und seine Folterszenen weder als realistisch, noch als graphisch besonders bedeutsam, noch besonders schockierend.
In Gibsons Fall spüre ich leider überdeutlich die Absicht des Regisseurs, seinen ach so persönlichen Film mit der Verbeugung vor dem Glauben zu drehen und das macht den Film schon wieder filmtheoretisch undiskutabel.
Wobei die Tendenz zur Unterhaltung so gering ist, daß man die Absicht des Regisseurs schon wieder als gefährlich einstufen könnte.
Die Bilder haben jedoch keine besondere "realistische" Wirkung.

Das ist bei Larry Clark schon anders. Gut, ich kann jetzt nur von "Kids" ausgehen, den ich mit gut 25 das erste Mal gesehen habe und den ich immer noch als leicht unerträglich empfinde, eben weil er auf gängige Klischees oder filmische bekannte Mittel verzichtet, sogar auf eine einleuchtende Moral, sondern lediglich auf die Beschreibung der Zustände. Weil er (scheinbar) nicht wertet (aber natürlich eine Wirkung provozieren soll), erscheint er so unerträglich in seiner Hoffnungslosigkeit.
Und mit dem Alter nimmt er bei mir an Wirkung nicht ab, vielleicht weil ich lange genug dabei bin, um zu wissen, daß gewisse Teile des Films, seien es jetzt frühzeitige Drogen oder das pubertäre Entjungfere und Rumgeficke tatsächlich samt nicht vorhandener Verhütung gang und gäbe sind. Natürlich vielleicht in dem im Film dargestellten Alter, aber immerhin. Und ich kriegs täglich wieder mit.
Aber: natürlich wollen wir das nicht wahrhaben, weil wir in einer ach so aufgeklärten Gesellschaft leben und es uns nicht vorstellen können, daß jemand so dumm oder so uninformiert oder so unerfahren sein kann. Gibts reichlich von, rennt aber nicht ständig durch unser Wohnzimmer.
Und deswegen (und trotz manchmal pädophiler Züge, wenn man unbedngt möchte) empfinde ich die Clark-Filme als ziemlich scharf, weil es uns unangenehm ist, solche "möglichen" Realitäten einfach anzunehmen.

Was die Bildsprache generell angeht, so halte ich beides für praktikable Stilmittel, wobei das grenzenlose Hinschauen der Kamera (wie wohl im mir unbekannten Irreversible) im Falle der persönlichen Unerträglichkeit des Gezeigten natürlich einen Verdrängungsreflex provoziert, was die Nachhaltigkeit (wie wohl etwa bei Funny Games) stören kann.
Im entscheidenden Moment nichts zu zeigen (ich denke da an die Kamerafahrt in Hitchcocks Frenzy, in der man ganz genau weiß, was im Haus passieren wird, während die Kamera in einer langen fließenden Fahrt rückwärts aus dem Haus fährt und die Szene schließlich in dem Lärm des Stadtviertels ertrinkt), scheint mir bisweilen intensiver, wirkt aber gleichzeitig wie ein bewußtes filmisches Mittel, benutzt um eben diesen Effekt zu provozieren.
Mag aber auch sein, daß es eindrucksvoller ist, wenn man, wie der große Rest der Menschheit, sich darüber keine so konkreten Gedanken macht.

Zitat von: Cyrus am 27 September 2005, 16:49:40
Hallo,

mich würde gerne mal interessieren, wie ihr zu Filmen wie Gaspar Noés
"Irréversible" steht.

Wo wird in euren Augen eine moralische oder ethische Grenze erreicht oder sogar überschritten?
Wie weit darf man beim Film gehen und wo wird das Gezeigte voyeristisch in Szene gesetzt, statt abschreckend?

Ist eine explizite Bildsprache nötig, um Emotionen zu wecken oder werden diese gerade durch das Wegschwenken der Kamera verstärkt, indem jeder seine Fantasie spielen lässt?

Wie steht ihr zu Filmen wie Larry Clarks "Ken Park" oder Mel Gibsons "Passion of the Christ", die beide eine sehr deutliche Bildsprache aufweisen und bewusst auf die entsprechenden Szenen draufhalten, einmal auf Erotik und einmal auf Gewalt bezogen?
Ihr könnt auch gerne weitere Beispiele anführen.


Ich bin sehr auf eure Antworten gespannt und möchte euch noch bitten, alle Meinungen zu respektieren, auch wenn sie eurer eigenen entgegengesetzt sind!

Cu
Cyrus

Es ist für mich die Frage, was heute überhaupt noch als Tabubruch gilt. Wo haben wir noch unseres Tabus?
In der reinen Darstellung expliziter Gewalt wohl eher nicht; hier ist alles zeigbare bereits gezeigt.
Sexuelle Tabus? Gibt es auch (fast) keine mehr. Mit "fast" meine ich Kinderpornographie / Kinderschändung; hier ist mir zumindest mal kein Film bekannt, der sich auf nicht reißerischer Art und Weise mit diesem Thema auseinandersetzt.

Eine Vergewaltigung auf besonders drastische Art und Weise zu zeigen (wie z.B. in "Irréversible") ist für mich kein Tabubruch; dies ist bereits zu oft geschehen. Bei solchen und ähnlichen Filmen stelle ich mir die Frage: "würde der Film auch OHNE diese Darstellung auskommen und überzeugen"? Wenn dies nicht der Fall ist, mag es zwar nach wie vor noch ein ganz guter Film sein, ein Tabubrecher ist es in meinen Augen dann schon nicht mehr. Ein wahrer Tabubrecher muss tiefergehen und seine Intensität nicht alleine aus grafischer Sex- und Gewaltdarstellung beziehen.

Was wäre z.B. "Passion of the Christ" OHNE die diversen Folterszenen? Nicht viel. Eine darüber hinausgehende inhaltliche Aussage gibt es keine. Und dass es nicht gerade eine Wohltat ist, ausgepeitscht und gekreuzigt zu werden, dürfte wohl auch vor diesem Film jedem klar gewesen sein. Insofern ist dieser Film maßlos überschätzt, da er bis auf die breit ausgewalzten Folterszen nun mal absolut nichts an Inhalt bringt.

Viel interessanter finde ich gesellschaftspolitische Tabus. So ist in z.B. schlecht ein deutscher Film denkbar, in welchem eine in Deutschland ansässige islamistische Terrorgruppe einen Anschlag plant bzw. verübt. Dies würde gegen die "political correctness" verstoßen, da die überwiegende Mehrzahl der Moslems eben KEINE Terroristen sind.. Ebenso kenne ich keinen Film, in welchem ernsthaft sog. "Sozialschmarotzer" gezeigt werden, welche sich in der "sozialen Hängematte" ausruhen, ab und zu schwarz arbeiten und gar nicht erst nach einem regulären Arbeitsplatz suchen. Auch Tabu, weil die überwiegende Mehrzahl der Arbeitslosen eben NICHT so ist.

Wie weit darf in einem Film gegangen werden? Hier gibt es für mich bis auf eine Ausnahme keine Beschränkung. Diese Ausnahme ist: Sobald reales Leid für kommerzielle Zwecke instrumentalisiert wird hört für mich der Spaß auf.

Für mich ist es immer schwierig, wenn ich nicht genau feststellen kann, ob der Tabubrtuch gemacht wurde, um damit schnöde Geld zu scheffeln, oder um Leute wachzurütteln. Leider habe ich nicht alle Filme die hier besprochen werden gesehen und kann daher nicht alles kommentieren, aber Lary Clark kenne ich leider zu gut, Kids ging beim ersten mal schon recht schockierend runter, aber beim wiederholten Sehen fiel mir dann leider auch seine Plattheit und Gefährlichkeit auf, ich denke es gibt einige Kids da draussen, die das cool finden und gleich nachmachen - ist immer ne Gefahr, aber deswegen verbieten? Auf keinen Fall! Ken Park war noch schlimmer, weil wir den in einer Sneak vorgesetzt bekamen, da hielt ich es nur bis zum Boxershortzelt aus - danke...

Für mich ist das ähnlich wie bei Kriegsfilmen, mir muss man nicht ala Spielberg in Private Ryan zeigen wie brutal Krieg ist, mir ist bei vielen Kriegsfilmen die unterliegende Faszination zu stark, deswegen verschmähe ich das Genre. Leute die keine Horrorfilme mögen, können das ja auch so machen  :icon_wink:

Tabus zu brechen  ist heute immer schwerer und oft begibt man sich auf dünnes Eis zur Kriminalität - manches muss man doch auch nicht zeigen, oder?

Last but not least: Pasolini war ein Spinner/Künstler mit seinem 120 Tage von Sodom geht er mit den Zuschauern so um, wie mit den Folteropfern im Film - er lässt sie Scheisse fressen - ein weit überbewerteter Film der einfach nur anödet (imho)...

ZitatWas wäre z.B. "Passion of the Christ" OHNE die diversen Folterszenen? Nicht viel. Eine darüber hinausgehende inhaltliche Aussage gibt es keine. Und dass es nicht gerade eine Wohltat ist, ausgepeitscht und gekreuzigt zu werden, dürfte wohl auch vor diesem Film jedem klar gewesen sein. Insofern ist dieser Film maßlos überschätzt, da er bis auf die breit ausgewalzten Folterszen nun mal absolut nichts an Inhalt bringt.

Exakt meine Meinung. Ich hab mich damals ziemlich geärgert dass ich für den Schund 9€ bezahlt habe.
Der Film hat eigentlich keinerlei Aussage, ausser eben dass es keinen Spass macht ans Kreuz genagelt zu werden und das, denke ich, wusste man vorher auch noch. Dann wurde noch teengerecht Jesus´ Auferstehung mit den Terminator beats zelebriert und das wars dann auch schon. Absoluter Schmodder!
Aber das ist halt Geschmackssache!

Irreversible empfand ich als sehr gelungen, auch wenn es echt hart war den Film zu sehen. Ich denke aber schon dass er ziemlich gut verschiedene Situationen anspricht, Dinge die man nie getan oder gesagt hätte (Cassels Flirterei auf der Party, oder der "Ich würde dich jetzt gern in den A.... f.... Spruch") wenn man wüsste was passieren könnte. Auch das mit dem Passanten fand ich enorm gut. Auch wenn viele hier nicht meiner Meinung sind, kann ich mir sehr gut vorstellen dass Menschen sich dem Leid abwenden wenn sie damit nicht selbst konfrontiert werden.
Ein sehr guter Film von einem sehr fähigen und mutgen Regiesseur.

Hana Bi´s Index Gequatsche finde ich einfach nur kindisch, sorry.

Zu den Larry Clark Filmen bin ich Moonshade´s Meinung. Sie haben diese gewisse Schärfe und Direktheit und ich finde sie nicht sonderlich übertrieben. Wenn man sich jetzt so bei den Jugendlichen umhört haben sie mit 15 schon doppelt soviele Geschlechtspartner gehabt wie ich mit 25. Aber da ich diese Dinge weiss und Tag für Tag erlebe brauche ich diese Art von Filmen nicht, da sie leider nur davon zu berichten vermögen.

Ich finde mein Index gelaber in keinsterweise kindisch, und finde es eigentlich mehr als schade das man das nicht respektiert, oder jemand meine Meinung teilt. Wenn sie schon nicht auf den Index kommen dann sollten sie wie Ken Park alle ab 18 sein. Villeicht gibt es ein paar möchtegern Jugendliche hier in Deutschland die dem Film Kids gerne nacheifern wollen(wenn das nicht schon längst so ist). Filme wie kids tragen noch einmal nachträglich dazu bei das mich auf der Straße schon 12 Jährige Kids dumm anmachen. Und selbst von meinem Kollegen der kleine Bruder der 13 ist hat sowohl Kids als auch Bully schon gesehen.  Daher finde ich meine Meinung gar nicht so kindisch.


Ach ja in England hat Kids ein BBFC 18 bekommen und ist immer noch cut. Ebenfalls ist Bully auch ab 18 in England.
Und da tritt wieder die Lücke im deutschen Jugendschutz auf. Die FSK meint das alles was etwas Aufklärungs Wert hat verdient keine FSK 18 egal wie brutal der Film ist. Und mir ging es nach Bully nicht gerade gut, als ob mir jemand einen heftigen tritt in den Magen verpasst hätte.
So sehr ich auch kein Larry Clark Fan bin Bully war nicht schlecht. Aber das ändert nichts and er Sache das ich die Altersfreigabe für diesen Film gerecht finde.

ACHTUNG SPOILER!!!!

Die Gründe dafür sind u.a. : Ein Junge wird die ganze Zeit von seinem Freund gedemütigt und verprügelt. Was plant er als Rache???? Anstat ihn mit seinen Kollegen mal so richtig zu ermöbeln planen sie einen Mord. Die Planung dauert ungefähr 45 Minuten bis sie ihren grässlichen Plan dann in die Tat umsetzen. Alles unter dem Einfluss von Drogen natürlich.

Gut die Lektion werden die Jugendlichen wohl gelernt haben als man rauskriegt das sie den Jungen ermordet haben, aber schuldgefühle sieht man bei den Jugendlichen nicht. Für mich sind alle Handlungen in dem Film ein FSK 18 Wert.
Noch schlimmer ist an der ganzen Sache ja das der Fall auf einer wahren Begebenheit basiert.

So ich hoffe man kann mich nun etwas besser verstehen. Ich hoffe man blickt etwas durch meine Welt durch ;-)

MFG
Hana-Bi

(Das mitlerweile Christiane F. nciht mehr in der Schule gespielt wird finde ich auch eine gute Sache. Auch dort ist die Englische Altersfrigabe 18 wieder vollkommen korrekt.)

um das thema nicht wieder in eine ermüdende altersfreigabendiskussion und deren sinn abdriften zu lassen, wollte ich nochmal daran erinnern, dass es im thread ursprünglich darum ging, ob man gewalt (ganz gleich welcher art) überhaupt explizit darstellen sollte bzw "tabuthemen" zu verfilmen...

Zitat von: Cyrus am 27 September 2005, 16:49:40
Ist eine explizite Bildsprache nötig, um Emotionen zu wecken oder werden diese gerade durch das Wegschwenken der Kamera verstärkt, indem jeder seine Fantasie spielen lässt?

Die Frage ist im Hinblick auf Filme á la "Irreversible", "Die 120 Tage von Sado" oder anderer vermeintlicher Kunstfilme müßig, da sich jene Filme nicht sonderlich um ihren Plot oder einer entsprechenden Kommunikation an den Zuschauer scheren. Man nähert sich doch einem Film wie "Die 120 Tage von Sodom" oder auch "Cannibal Holocaust" nicht wirklich über den Plot, sondern über dessen Subtext, der dann einmal etwas über das faschistische Italien, das andere mal über mediale Gewalt berichtet. Durch eine enorme Verfremdung der Bildästhetik und anderer Stilmittel wird genug Distanz zwischen Zuschauer und dem Filmraum hergestellt, so dass sich der geneigte Rezipient einen Dreck um die Figuren kümmert. Emotionen können daher nicht aus dem Zusammenspiel der Figuren oder aus ausgepfeilten Charakteristika der Protagonisten evoziert werden. Es ist verständlich, dass sich Zuschauer dadurch, dass nicht mehr die Spielfigur im Film, sondern der Film selber durch abstoßende Bilder oder nervendem Soundtrack (Stichwort: Clubszene in "Irreversible") Emotionen wach rüttelt, irritiert oder sogar verärgert fühlen. In Wahrheit ist dies aber eine viel filmischere Erweckung der Emotion, da sie sich von der Kunstform des Theaters frei macht.

Einen Film wie Gibsons "Passion Christi" in dem Zusammenhang mit so hervorragenden Filmen wie "Irreversible" oder auch "Ken Park" zu nennen, halte ich für falsch, da dieser dieser "plot-driven" ist, also lediglich erzählerisch und emotional seine Gewaltdarstellung verkantet.

Zitat von: Ed Wut am 28 September 2005, 04:07:11
Schön, dass Kids angesprochen wurde!
Ich hab den Film damals gesehen, war im gleichen Alter und fand meine Generation schon ganz gut dargestellt...
Jetzt, zehn Jahre später und nicht mehr fünfzehn, krieg ich dass kotzen, wenn ich den Film, oder Ken Park sehe.
Meine These dazu wäre, dass Larry Clark es schafft, das Lebensgefühl eines Teenagers in einer Art und Weise darzustellen (inklusive aller negativen Aspekte),
dass sich die jeweilige Generation darin wiederfinden kann. Sobald man allerdings "erwachsener" geworden ist, kann man sich auch nicht mehr mit den jugendlichen Tabubrüchen identifizieren und sieht Clark's Filme "mit anderen Augen".

Ganz genauso geht es mir auch!

Was Clarks Bully angeht: Wie bereits gesagt wurde, basiert die Verfilimung auf einer wahren Begebenheit. Ich finde nicht, dass Clark da selbstzweckhaft gefilmt hat, er hat sich eng ans Buch (also an die Fakten) gehalten, und auch was die Brutalität angeht, hat er sicher nicht annähernd gezeigt, was in der Realität Tatsache war.

Ansonsten, was das Thema betrifft, ich weiß nicht...Irgendwie hab ich mir das ganze Zeug (Salo, Irreversible, Menschenfeind, Baise Moi, All Night Long) früher reingezogen, weil es mich fasziniert hat. Sicherlich auch um meine Neugierde zu befriedigen und Extreme auszuloten. Mittlerweile interessieren mich diese "schockierenden" Sachen überhaupt nicht mehr. Das hab ich immerhin für mich herausgefunden...

Zitat von: Lionelinho am  4 Oktober 2005, 14:22:41
Mittlerweile interessieren mich diese "schockierenden" Sachen überhaupt nicht mehr. Das hab ich immerhin für mich herausgefunden...

Geht mir so ähnlich...
... war halt früher auch noch "der Hauch des Verbotenen", wenn man sich solche Filme ansah.
Überhaupt kann mit leisen Filmen viel besser "schockiert" werden, wenn es denn sein soll. Habe mir am Wochenende z.B. "Million Dollar Baby" angeschaut. Dieses Meisterwerk kommt gänzlich ohne oberflächliche Effeckte aus und geht mir trotzdem näher als die oft zitierten "Tabubrecher", welche über die selbstzweckhafte Darstellung von Sex und Gewalt oft nicht herausgehen.
Auch bei einem "Tabubrecher" kommt es auf die Geschichte an; endlose und für die Handlung unnötige Sex/Gewalteinlagen finde ich einfach nur langweilig.

hab nochmal drüber nachgedacht

bin auf jeden fall gegen zensur aber wegen altersbeschränkungen da würde ich vielleicht sogar für manche filme auf 21 oder noch höher ansetzten

bin grad 25 und jetzt erst auf filme wie 120 tage, irreversible, menschenfeind, ken park, bully, necromantic gestossen die ich eigentlich gerne sehen möchte in nächster zeit
also wär bei diesen meine altersbeschränkung bei 25 ...

naja ist immer die sache ist es besser jemand hat den film gesehen auch wenn er erst 16 war(z.b. requiem for a dream) oder der film ist halt ab 18 und er verpasst ihn

Zitat von: ganymed am  4 Oktober 2005, 20:17:40
hab nochmal drüber nachgedacht

bin auf jeden fall gegen zensur aber wegen altersbeschränkungen da würde ich vielleicht sogar für manche filme auf 21 oder noch höher ansetzten

bin grad 25 und jetzt erst auf filme wie 120 tage, irreversible, menschenfeind, ken park, bully, necromantic gestossen die ich eigentlich gerne sehen möchte in nächster zeit
also wär bei diesen meine altersbeschränkung bei 25 ...

naja ist immer die sache ist es besser jemand hat den film gesehen auch wenn er erst 16 war(z.b. requiem for a dream) oder der film ist halt ab 18 und er verpasst ihn

Das geht ja nicht, da alle Menschen (zumindest auf dem Papier) mit 18 zu mündigen Erwachsenen werden...

stimmt von daher würde das wirklich nicht gehen

aber umgekehrt gibt es ja sachen die auch ab 18 verboten sind also immer verboten sind




ich nenn mal beispiele für altersbeschränkungen die ich besser fände

z.b. kids und requiem for a dream ab 21-23

bei im fordergrund stehender gewalt ist es auch schwierig
da das aber warscheinlich leichter zu verstehen ist ab 18 oder ab 16 als minimum vielleicht

Zitat von: ganymed am  4 Oktober 2005, 20:58:35
requiem for a dream ab 21-23

Meiner Meinung nach ist das Schwachsinn.
In Zeiten, in denen sich 14-16jährige regelmäßig wegdröhnen (auch wenns natürlich hauptsächlich durch Alk passiert) können sich Jugendliche in dem Alter so einen Film doch ruhig ansehen, ich gehe sogar so weit zu sagen, der sollte Pflicht an Schulen werden... :icon_smile:

Zitat von: StS am  4 Oktober 2005, 20:20:38
Das geht ja nicht, da alle Menschen (zumindest auf dem Papier) mit 18 zu mündigen Erwachsenen werden...

Naja, in die Spielbank oder gewisse Führerscheinklassen darf man erst später (machen (Satzbau kaputt...)).

Zitat von: ganymed am  4 Oktober 2005, 20:17:40
hab nochmal drüber nachgedacht

bin auf jeden fall gegen zensur aber wegen altersbeschränkungen da würde ich vielleicht sogar für manche filme auf 21 oder noch höher ansetzten

bin grad 25 und jetzt erst auf filme wie 120 tage, irreversible, menschenfeind, ken park, bully, necromantic gestossen die ich eigentlich gerne sehen möchte in nächster zeit
also wär bei diesen meine altersbeschränkung bei 25 ...

naja ist immer die sache ist es besser jemand hat den film gesehen auch wenn er erst 16 war(z.b. requiem for a dream) oder der film ist halt ab 18 und er verpasst ihn

Kannst Du bitte begründen, warum du gerade für eine solche, sehr willkührliche Auswahl an vermeintlich "heftigen" Filmen, die Maximalfreigabe für noch zu niedrig erachtest? Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen den Filmen, insbesondere nicht, wenn du noch "Nekromantik" oder "Requiem for a Dream" im gleichen Atemzug ins Rennen schickst?

Generell finde ich es höchst gefährlich in einem Forum voller selbsternannter Zensurgegner Altersbeschränkungen bis in die Zwanziger zu fordern. Das hat nichts mehr mit Jugendschutz zu tun, das ist Zensur. Wenn du dich so sehr vor Filmen wie "Salo" oder vergleichbare fürchtest, dann ist es leider Vater Staats Schuld, dass er verpasst hat, dich medienkompetent zu schulen. Leider ist es noch etwas hin, bis "Film" als Kunst in Schulen unterrichtet wird.

nein so meinte ich das nicht

salo und necromantic kenne ich ja noch nicht will sie aber sehen


ich will nur sagen das man bestimmte filme wahrscheinlich erst sehen sollte wenn das gehirn halbwegs freigeschaltet ist

und das war bei mir erst nach 20-21 jahren glaub ich



requiem for a dream kann jugendliche vielleicht abschrecken
aber das bringt ja nicht allzuviel
der film geht doch noch in eine andere ebene rein und ob ich das mit 16 verstanden hätte weiss ich nicht



bin grad 25 und jetzt erst auf filme wie 120 tage, irreversible, menschenfeind, ken park, bully, necromantic gestossen die ich eigentlich gerne sehen möchte in nächster zeit
also wär bei diesen meine altersbeschränkung bei 25
damit meinte ich doch, weil ich eh schon 25 bin hätte ich für diese filme wenn ich sie jetzt demnächst sehen würde diese altersbeschränkung


von mir aus kann jeder wann auch immer schauen was er will
aber was verstehen ist auch nicht schlecht

filme als unterrichtsfach wäre vielleicht nicht schlecht müsste man dann aber öfter sehen würd ich sagen
und halt dann drüber reden

Es soll hier aber nicht über treffendere Freigaben diskutiert werden, sondern ob man bestimmte Szenen überhaupt zeigen muss.

Einerseits kann man sagen, dass z.B. Vergewaltigungen nicht gezeigt werden müssen, weil sich ohnehin jeder vorstellen kann wie grausam solche Verbrechen sind und weil die eigene Vorstellung viel grausamer sein kann als alles was man darstellen kann. Andererseits kann man sagen, dass einige Dinge gezeigt werden müssen um die Zuschauer auf die Grausamkeit solcher alltäglicher Geschehnisse aufmerksam zu machen.

Können sich die Menschen überhaupt vorstellen was Krieg, Vergewaltigung und Holocaust überhaupt bedeuten wenn sie nicht explizit gezeigt werden? Kann ein Mensch mit Begrifflichkeiten wie "Holocaust" etwas anfangen wenn er noch ein KZ von innen gesehen hat? Natürlich wird jeder behaupten, dass man sich das durchaus gut vorstellen kann aber vielleicht brauchen einige Menschen den visuellen Reiz um noch sensibler damit umzugehen.

Diese Diskussion betrifft nicht nur den Filmbereich. In der Musik, in den Nachrichten und in der Werbung wird dieses Thema heiß diskutiert. Kann ein 08/15-Volksmusiker wissen was außerhalb der Traumwelt Volksmusik abgeht, ohne auch mal kontroverse Musik zu hören? Können wir uns vorstellen wie Bürgerkrieg eigentlich ist, ohne die Bilder von zerfetzten Kindern in der Boulevardpresse zu sehen? Kann ein Konzern auf Verbrechen wie die Todesstrafe aufmerksam machen, ohne die Gesichter der Verurteilten auf Plakaten zu zeigen (United colors of Benetton).

Interessant dazu finde ich die Meinung von dem im californischen Todestrakt sitzenden Dean Carter. Er selbst sagt, dass die Todesstrafe so brutal wie möglich sein und das jeder dabei zusehen können sollte, damit auf das staatliche Verbrechen aufmerksam gemacht wird und weil die Todesspritze das Ganze doch viel zu harmlos erscheinen lässt. Mehr dazu auf www.deadmantalking.com (lest mal die Kolumnen von Carter!).

Sicherlich kann eine explizite Darstellung von Geschehnissen manchmal föderlich und sensibilisierend auf das Denken mancher Menschen wirken. Im Umkehrschluss kann sie aber auch zu einer Verrohung führen wenn man damit überhäuft wird. Ich glaube, dass viele Menschen überhaupt keine starken negativen Gefühle mehr haben wenn sie sich Aufnahmen von Verbrechen ansehen.

Zitat von: psychopaul am  4 Oktober 2005, 21:09:38
Meiner Meinung nach ist das Schwachsinn.
In Zeiten, in denen sich 14-16jährige regelmäßig wegdröhnen (auch wenns natürlich hauptsächlich durch Alk passiert) können sich Jugendliche in dem Alter so einen Film doch ruhig ansehen, ich gehe sogar so weit zu sagen, der sollte Pflicht an Schulen werden... :icon_smile:

da gebe ich dir vollkommen recht. es wäre villeicht ratsam in der siebten oder achten Klasse diesen Film zu zeigen. Jedoch wird man dann leider wieder nur sachen hören wie: "Aber der is ab 16 und blablabla...!"

Weiss noch als ich in der vierten klasse war...da hat man uns Schindlers Liste gezeigt....un da waren wir noch keine 12!

Meiner Meinug nach ist es VIEL VERLOGENER nicht zu zeigen was passiert,wenn man jemanden anschiesst. Der zuschauer soll ruhig mitbekommen,wie sehr das Opfer dann noch leidet! Natürlich muss das in eine, realistischen Rahmen passieren (heroic bloodshed Streifen fallen also schonmal weg).
Man könnte jetzt von der Gefahr der Abstumpfung reden,aber wenn der Film das Leiden Zeigt,dann is das doch schon eher schockierend!

Das Problem was einige hier mit Larry Clarks Filmen haben, kann ich nachvollziehen und teile es. Klar versucht er durch bewusste Übertreibung die gewünschte Schockwirkung beim Zuschauer zu erzeugen, nur das Problem ist eben die Übertriebenheit. Sobald man die als Zuschauer durchschaut verliert man den Realitätsbezug und der Film verfehlt völlig seine Wirkung. Es ist schon ein paar Jahre her, seit ich Kids gesehen habe und ich habe dem Film die das ganze gezeigte abhekauft, es ist aber nicht so lange her seit ich KenPark gesehen habe und da er mir gleich völlig überkonstruiert und gewollt schockierend vorkam konnte ich mich unmöglich darauf einlassen und somit kann ich nicht anders als den Film als Schund zu bezeichnen. Irreversible mag auch übertrieben sein, aber weniger offensichtlich, man stört sich nicht daran beim anshehen und akzeptiert das gezeigte als real. Die emotionale Wirkung wird erziehlt (Menschenfeind schafft das sogar noch effektiver).

Ansonsten muss man von Fall zu Fall entscheiden, ob das Gezeigte überhaupt gezeigt werden durfte. Beispiel: Man Behind the Sun. Ist Tiersnuff und eine echte Obduktion in so einem Film erlaubt. Nein, hier wird eine  Grenze überschritten, ohne das es notwendig ist. Aber man kann dann immernoch die Motivation als Rechtfertigung oder zumindest als Entschuldigung heranziehen. Sind die absichten diese Szenen  zu zeigen nobel oder selbstgefällig. Hier muss von Fall zu Fall entschieden werden. Und im Falle MbtS würde ich eher im Zweifel für den Angeklagten plädieren. Ja Film will schocken, aber eben um auf ein vergessenes Stück Geschichte aufmerksam zu machen und er hat mich sehr mitgenommen. Somit kann ich obwohl ich einige eingesetzte Szenen verabscheue den Film als ganzes dennoch gut und erfolgreich finden.

Niedere Absichten in der Grenzüberschreitung sind allerdings unentschuldbar, zum Beispiel Man beisst Hund fällt mir da ein, wenn ich im gezeigten weder einen Sinn noch einen künstlerischen Wert entdecke kann ich das Dargestellte nur verurteilen. Das ist ein Film der nur seiner selbst Willen mit Grenzen spielt, für mich dann eher Schund. Aber jeder Zuschauer kann einen Film anders sehen, er kann bei jedem andere Emotionen auslösen daher kann der selbe Grenzübertritt uin verschiedenen Filmen für jeden im Einzellfall akzeptabel oder eben nicht sein. Ich akzeptiere Meinungen die MbtS für Schrott halten und z.B Ken Park loben. Es kommt bei solchen Extremfilmen imer uaf die erzielte Zuschauerreaktion an.

Zitat von: sickBoy am  7 Oktober 2005, 12:14:51
Niedere Absichten in der Grenzüberschreitung sind allerdings unentschuldbar, zum Beispiel Man beisst Hund fällt mir da ein, wenn ich im gezeigten weder einen Sinn noch einen künstlerischen Wert entdecke kann ich das Dargestellte nur verurteilen. Das ist ein Film der nur seiner selbst Willen mit Grenzen spielt, für mich dann eher Schund.

Also niedere Absichten unterstelle ich "Mann beißt Hund" nicht. Sicherlich sind die Gewaltdarstellungen schockierend, extrem und überzogen, aber der Film ist meiner Meinung nach Medien- und Gesellschaftskritik in einem und prangert die morbide Sensationslust der Massenmedien und des konsumierenden Publikums an.

Grüße

Shub-Niggurath

Zitat von: sickBoy am  7 Oktober 2005, 12:14:51
Das Problem was einige hier mit Larry Clarks Filmen haben, kann ich nachvollziehen und teile es. Klar versucht er durch bewusste Übertreibung die gewünschte Schockwirkung beim Zuschauer zu erzeugen, nur das Problem ist eben die Übertriebenheit. Sobald man die als Zuschauer durchschaut verliert man den Realitätsbezug und der Film verfehlt völlig seine Wirkung.

Die "Übertreibung", so wie du es nennst, ist doch ein ganz natürliches Filmmittel. Ein Film ist Kunst, seine Erzählebene eine artifizielle und eben keine "wahrhaftige", es sei denn es handelt sich um Dokumentationen. Gerade "Ken Park" ist ein Film, der sich von seinem eigenen Plot weit distanziert und sich so der Zuschauer ganz natürlich nicht direkt mit dem Geschehen identifizieren kann. Dass das Erzählte vom Rezipienten nicht als Realität erkannt wird, ist gängig und vollkommen beabsichtigt, gerade für so eine Art von Film.

Zitat von: sickBoyAnsonsten muss man von Fall zu Fall entscheiden, ob das Gezeigte überhaupt gezeigt werden durfte. Beispiel: Man Behind the Sun. Ist Tiersnuff und eine echte Obduktion in so einem Film erlaubt. Nein, hier wird eine  Grenze überschritten, ohne das es notwendig ist.

Ich habe nichts gegen Tiersnuff. Auch halte ich die Obduktionsszene für derart problematisch. Solche Szenen sah man im Kunstfilm bereits einige Jahre zuvor. "Men Behind the Sun" ist aufgrund seiner Grundeinstellung, seines Mockumentary-Charakters und seiner revangistischer Gehässigkeit ein ärgerlicher Film. Nicht unbedingt wegen seiner Ästhetik. Gerade der Tiersnuff ist eine Grenze, derer Überschreitung durchaus notwenig war: Ein "Cannibal Holocaust" wäre undenkbar ohne jene Szene, in der die reale, dokumentarisch beobachtete Gewalt aus der Unsichtbarkeit der medialen (Splatter-)Gewalt hebt.

Zitat von: sickBoyNiedere Absichten in der Grenzüberschreitung sind allerdings unentschuldbar, zum Beispiel Man beisst Hund fällt mir da ein, wenn ich im gezeigten weder einen Sinn noch einen künstlerischen Wert entdecke kann ich das Dargestellte nur verurteilen. Das ist ein Film der nur seiner selbst Willen mit Grenzen spielt, für mich dann eher Schund. Aber jeder Zuschauer kann einen Film anders sehen, er kann bei jedem andere Emotionen auslösen daher kann der selbe Grenzübertritt uin verschiedenen Filmen für jeden im Einzellfall akzeptabel oder eben nicht sein. Ich akzeptiere Meinungen die MbtS für Schrott halten und z.B Ken Park loben. Es kommt bei solchen Extremfilmen imer uaf die erzielte Zuschauerreaktion an.

Gerade für einen Thriller halte ich "Mann beißt Hund" für ungemein clever, wenn auch nicht ganz so konsequent, wie der hervorragende "The Last Horror Movie". Allerdings wird in "Mann beißt Hund" eine dokumentarische Distanz aufgebaut, mit der du im Speziellen anscheinend eh ein Problem zu haben scheinst.

Zitat von: 9thcfg am  9 Oktober 2005, 17:45:49
Gerade der Tiersnuff ist eine Grenze, derer Überschreitung durchaus notwenig war: Ein "Cannibal Holocaust" wäre undenkbar ohne jene Szene, in der die reale, dokumentarisch beobachtete Gewalt aus der Unsichtbarkeit der medialen (Splatter-)Gewalt hebt.

Manchmal fehlen einem die Worte....

Zitat von: Tomalak am  9 Oktober 2005, 19:15:21
Manchmal fehlen einem die Worte....

Die Worte mir lobend beizupflichten? In der Regel reicht es im fröhlichen Internetjargon jegliche Worte auszulassen und nur einen "Emoticon", wie es neudeutsch heißt, zu setzen. Solltest du mir aber wider Erwarten nicht beipflichten wollen, würde ich gerne die Argumentation hören und nicht nur eine Bewertung meiner Schreibe.

Zitat von: 9thcfg am  9 Oktober 2005, 17:45:49
Ich habe nichts gegen Tiersnuff.

Dann bist Du in meinen Augen pervers.

Also das ist echt hart was du da von dir gibst. Deine Wörter die du hier von dir gibst scheinen dich zwar zu beweisen das du anscheinend was im Kopf hast(oder dich nur wichtig machst) aber an deiner haltung ändert das nicht viel. Weiß nicht so genau wer auf so einen scheiß steht oder das toll findet ist für mich mehr als geschmacklos.

Hallo zusammen,

bin erst spät auf diesen wirklich interessanten  :respekt: Thread gestoßen und diesen aufmerkasam durchgelesen.
Es ist schon viel gesagt worden, was ich nicht wiederholen möchte.
Nur soviel.
Tabubruch (Tiersnuff zähle ich nicht zu einem Tabu, sondern zu einer perversen sinnlosen Krankheit) ist in der heutigen Zeit mitlerweile zu einer Gradwanderung geworden.
Ich z.B. kann mir Vergewaltigungszenen mit Distanz und ich denke mit gesundem Menschenverstand anschauen und kritisch hinterfragen.
Aber was ist mit den Leuten, die sich diese Filme aufgrund von Befriedigung und unterdrückter Sexueller Neigung anschauen.

Ich meine, eine Vergewaltigung in aller Form und Deutlichkeit zu zeigen ( womöglich mit eindeutigen dem Hardcore zuzuordnenden Details) ist in meinen Augen nicht ungefährlich.
Ein ehemaliger Arbeitskollege von mir empfahl mir den Film Irreversible, der hier schon erwähnt wurde mit den Worten:
"Das mußt Du Dir anschauen, die Alte wird sowas von rangenommen, das glaubste nicht. Da kannst Du sämtliche Pornos vergessen. Ein echt geiler Film." :doof:

Das der Film (Ich habe ihn noch nicht gesehen, da ich nach der Empfehlung des Ex-Arbeitskollegen eigentlich keinen Nerv drauf hatte) eine ganz andere Aussage hat, wie ich hier im Forum lesen konnte und ich mir diesen jetzt auch anschauen werde, hat der Typ nicht kapiert.

Kurzgesagt:
Wenn  Leute diese Art von Filme wie einen schlechten Gewalt-Porno konsumieren, weiß ich nicht, ob man nicht klug daran täte, den Horror weiter im Kopf des Zuschauers abspielen zu lassen, als diesen in allen Details zu zeigen.
Ich sage nur Duschscene bei Psycho!!! Funktioniert doch auch, oder?

Ich bin beileibe kein Warmduscher, was Filme angeht, dafür ist mein Geschmack zu breit gefächert und einige meiner Klassiker sind auch im Horror-Splatter zu finden, aber ich werfe wirklich einigen Regisseuren vor, einfach nur im Deckmantel der Aufklärung möglicht sensationell und skandalöß zu wirken, da man in der Geschichte des Films mit Skandalen sehr gut Kohle machen kann.

So, jetzt habe ich mir echt die Finger wund getippt.
Für Rechtschreibfehler übernehme ich keine Haftung.

Grüße an Euch alle!!!

Zitat von: rehatec am 10 Oktober 2005, 18:15:57
Wenn  Leute diese Art von Filme wie einen schlechten Gewalt-Porno konsumieren, weiß ich nicht, ob man nicht klug daran täte, den Horror weiter im Kopf des Zuschauers abspielen zu lassen, als diesen in allen Details zu zeigen.
Ich sage nur Duschscene bei Psycho!!! Funktioniert doch auch, oder?

Ich bin beileibe kein Warmduscher, was Filme angeht, dafür ist mein Geschmack zu breit gefächert und einige meiner Klassiker sind auch im Horror-Splatter zu finden, aber ich werfe wirklich einigen Regisseuren vor, einfach nur im Deckmantel der Aufklärung möglicht sensationell und skandalöß zu wirken, da man in der Geschichte des Films mit Skandalen sehr gut Kohle machen kann.

Ein grundlegender Fehler, der in diesem Thread gemacht wird, scheint mir, ist Tabubruch mit detaillierten Gewalt- und Sexszenen gleichzusetzen. In "Psycho" war der große Tabubruch doch die direkte Aufnahme in eine geöffnete Toilette. Ein Tabubruch, ein Skandal. Also hat sich Hitchcock auch ganz bewusst nicht darauf beschränkt, dem Zuschauer etwas in den Kopf zu setzen, was gar nicht da ist.

Zitat von: 9thcfg am 10 Oktober 2005, 18:57:46
Ein grundlegender Fehler, der in diesem Thread gemacht wird, scheint mir, ist Tabubruch mit detaillierten Gewalt- und Sexszenen gleichzusetzen. In "Psycho" war der große Tabubruch doch die direkte Aufnahme in eine geöffnete Toilette. Ein Tabubruch, ein Skandal. Also hat sich Hitchcock auch ganz bewusst nicht darauf beschränkt, dem Zuschauer etwas in den Kopf zu setzen, was gar nicht da ist.

Ja, das ist schon richtig, aber etwas am Thema vorbei, welches ich meine.

Der Schwenk in die Toilette war natürlich damals ein Skandal, aber jeder normale Mensch blickte, auch damals schon, in seine Toilette. Genauso war das auch mit den ersten Nacktscenen damals. Aber das sind doch wohl alles nachvollziehbare Sachen. oder liege ich falsch???
Aber Gewalt,Mord, Pornographie in Form von Gewalszenen ist wohl ein etwas anderes Thema.

Ich weiß nicht, wenn mir jemand einen Film empfiehlt, weil da eine Alte so geil rangenommen wird, halte ich das schon für fragwürdig und ich zweifel dann, ob derjenige überhaupt etwas von dem Film verstanden hat.

Mit den tabubrüchen ist das eh einThema, welches die frage aufwirft, eo wir z.B in 5 Jahren sind.
Vielleicht ist dann Pornographie oder ähnliches normal im Film und Sin City läuft im Vorabendprogramm.
Nach den letzten dreißig Jahren zu urteilen, kann das schon in etwa hinkommen.

Zitat von: rehatec am 11 Oktober 2005, 10:43:25Ich weiß nicht, wenn mir jemand einen Film empfiehlt, weil da eine Alte so geil rangenommen wird, halte ich das schon für fragwürdig und ich zweifel dann, ob derjenige überhaupt etwas von dem Film verstanden hat.

Im Falle von "Irreversible" wohl nicht. Doch nur weil die Rezipientenhaltung nicht durchweg vorbereitet oder gar verständnisvoll ist, macht das das Werk doch nicht zu einem schlechten Film? "Irreversible" ist hervorragend und sicherlich nicht erotisch oder sexuell stimulierend.

Mit meinem Hitchcock-Beispiel wollte ich auch lediglich anführen, dass man ruhig auch etwas zeigen darf. Und wenn das Sex, Gewalt, Porno ist, dann bitte. Film ist immer noch ein visuelles Medium. Man muss in einem Kriminalthriller nicht jeden Mord ausschlachten, jedoch gibt es Filme, die sich den Tabubruch trauen sollten, müssen und es ja glücklicherweise auch tun. Und das sind meist die Filme, die mir viel mehr geben, als 08/15-Unterhaltungskost.

Zitat von: rehatecMit den tabubrüchen ist das eh einThema, welches die frage aufwirft, eo wir z.B in 5 Jahren sind.
Vielleicht ist dann Pornographie oder ähnliches normal im Film und Sin City läuft im Vorabendprogramm.
Nach den letzten dreißig Jahren zu urteilen, kann das schon in etwa hinkommen.

Das ist allerdings ziemlich utopisch. Die Frage stellt man sich wohl auch schon seit der ersten betörenden Kuss-Szene im Kino. Dass sich die Gesellschaft mit den Tabubrüchen wandelt, ist normal, dass dies im Nachhinein befreiend und durchaus als Erfolg anzusehen ist, dürfte doch jedem klar sein. Dein Absatz klingt eher nach Zukunftsangst, als nach Gesellschaftskritik.

Zitat von: 9thcfg am  9 Oktober 2005, 19:20:21
Die Worte mir lobend beizupflichten? In der Regel reicht es im fröhlichen Internetjargon jegliche Worte auszulassen und nur einen "Emoticon", wie es neudeutsch heißt, zu setzen. Solltest du mir aber wider Erwarten nicht beipflichten wollen, würde ich gerne die Argumentation hören und nicht nur eine Bewertung meiner Schreibe.

die lustigen gelben Gesichter spar ich mir und ja ich pflichte Dir nicht bei.
Da ist auch jede Diskussion eigentlich unnötig. Lebewesen aufgrund künstlerischer Vorgebens zu töten ist  einfach erbärmlich. Das scheinst du mir auch zu sein

Zitat von: Tomalak am 16 Oktober 2005, 16:43:06
die lustigen gelben Gesichter spar ich mir und ja ich pflichte Dir nicht bei.
Da ist auch jede Diskussion eigentlich unnötig. Lebewesen aufgrund künstlerischer Vorgebens zu töten ist  einfach erbärmlich. Das scheinst du mir auch zu sein

Bist du Veganer? Ist doch eigentlich egal, ob ein Tier für die kulturellen oder für unseren kulinarischen Genuss hops geht. Interessant übrigens, dass du mit deinem herrlich undifferenzierten Posting mal eben die gesamte Filmindustrie als "erbärmlich" kennzeichnest. Denn ohne das Töten von Lebewesen können die tierischen Fette, die zur Herstellung des Filmmaterials nötig sind, nicht das Abbild des General (?) Tomalaks für die weite Welt produzieren.

Der Diskussion auszuweichen und mich als Mensch zu bewerten, anstatt mich vom Gegenteil überzeugen zu wollen, halte ich ferner für ungemein arrogant. Erbärmlich bist du nicht, nur vermutlich weniger gebildet.

Was hat der Kulinarische Genuss mit Tiersnuff zu tuen???? Du gleitest sehr vom Thema ab.

Zitat von: 9thcfg am 16 Oktober 2005, 18:00:15
Ist doch eigentlich egal, ob ein Tier für die kulturellen oder für unseren kulinarischen Genuss hops geht.

wie alt bist Du? 12?
das ist wahrscheinlich der grösste Schwachsinn der hier je gepostet wurde.

und Zelluloid ist eine rein chemische Verbindung.

Zitat von: Tomalak am 16 Oktober 2005, 18:36:32
wie alt bist Du? 12?

Ich bin 23 und du? Meinst du, dass sich unsere Meinungen durch eine persönliche Annäherung bald spiegeln?

Zitat von: Tomalakdas ist wahrscheinlich der grösste Schwachsinn der hier je gepostet wurde.

Warum? Solange du dich nicht in die Diskussion durch Argumentation einbringst und mich und meine Aussagen nur von oben herab betrachtest, führt das zu nichts und macht dich nicht glaubhafter. Im Gegenteil. Vielleicht bist du aber nur moralisch entrüstet, das könnte ich noch verstehen, wenn du ein Tierschützer wärst. Aber selbst dann müsstest du erkennen, dass das Tierquälerei und das Töten dieser ein alltägliches Problem ist. Und ob nun 30 Kühe für eine Ladung McDonald's-Burger über den Jordan geht oder eine Schildkröte für eine Einstellung in einem Kunstfilm, dann sehe ich da keinen Grund letzteren derart zu verteufeln. Im Gegenteil.

Zitat von: Tomalakund Zelluloid ist eine rein chemische Verbindung.

Und wird schon seit den 50ern nicht mehr als Schichtmaterial verwendet, weil es viel zu leicht entflammbar war. Ganze Kinobrände haben damals dazu geführt, dass man mittlerweile Materialien aus Azetylzellulose herstellt. Und eben mit Gelatine. Ich entschuldige mich hiermit nochmal, "Tierfette" im vorherigen Posting gesagt zu haben.

Zitat von: Haba-BiWas hat der Kulinarische Genuss mit Tiersnuff zu tuen???? Du gleitest sehr vom Thema ab.

Erst einmal ist der Begriff "Tiersnuff" ein sehr schwammiger und kann per se eigentlich nicht existieren. "Snuff" bedeutet eben nicht nur das realistische Abschlachten vor der Kamera, sondern auch das vorherige sexuelle Ausbeuten eines menschlichen Wesens gegen dessen Willen. Tiere sind aber weder menschlich, noch sind sie Opfer sexueller Attacken.

Auch weiss ich nicht, wie ich vom Thema abgleite? Der kulinarische Genuss, es sei denn du bist strikter Veganer, hat doch auch etwas mit dem Töten von Tieren zu tun, nur wird es dir nicht derart nah sichtlich gemacht, wie bei etwa "Cannibal Holocaust". Und gerade dafür mag ich den Film, dass er mit diesem gebrochenen Tabu eben jene Unart aus der Unsichtbarkeit herausbewegt. Schade nur, dass sich dann mal wieder die Moralapostel zum Flagge schwingen berufen fühlen.

stimmt ein Tier mehr oder weniger macht ja nichts.
Wie weit ist der Schritt zum "Menschen"-Snuff. Es sterben jeden Tag Millionen Menschen.
Einer mehr oder weniger macht ja nichts.

Wie kann man sich nur so selbst abqualifizieren!?

Zitat von: 9thcfg am 16 Oktober 2005, 18:00:15
Bist du Veganer? Ist doch eigentlich egal, ob ein Tier für die kulturellen oder für unseren kulinarischen Genuss hops geht.

Das ist auf jeden Fall mal eine sehr interessante Aussage. Von der Seite habe ich das noch nicht gesehen.
Ich habe Cannibal Holocaust vor 2 Jahren gesehen und war danach irgendwie sauer auf den Regisseur, weil die Teirschlachtungen eben real sind. Ich fand's ekelhaft, obwohl ich mir sonst auch jeden Splatterscheiß anschaue ohne dabei geekelt zu werden.
Aber es ist schon seltsam. Ich esse eigentlich täglich Fleisch und meinetwegen mussten schon mehrere Tiere sterben, aber wie die Tiere sterben will ich mir nicht ansehen. Da sollte man mal drüber nachdenken....
Deswegen kann ich deine Aussage schon verstehen. Ich weiß aber nicht inwiefern man dieses "Denken" auf Cannibal Holocaust übertragen kann. Ich dachte Riesenschildkröten sind seltene Tiere? Ich kenne mich da überhaupt nicht aus. Für mich sah es auch so aus, als ob das Tier leiden musste. Kann auch sein, dass ich mir das eingebildet habe. Diese Survival-Freaks gehen bestimmt auch so vor, wenn sie Essen brauchen. Das wären dann ja ganz schlechte Menschen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich viele Leute an genau diesen Szenen in Cannibal Holocaust aufgeilen. Und das ist auf jeden Fall schlecht. Wenn man Leuten zeigen will, wie Tiere sterben, sollte das beim Zuschauer zumindest ein ungutes Gefühl hinterlassen. Aber wie Leute auf Filme reagieren lässt sich leider nicht kontrollieren. Es geilen sich ja auch Leute an Irreversible auf....

Zitat von: Tomalak am 16 Oktober 2005, 19:27:11
stimmt ein Tier mehr oder weniger macht ja nichts.
Wie weit ist der Schritt zum "Menschen"-Snuff. Es sterben jeden Tag Millionen Menschen.
Einer mehr oder weniger macht ja nichts.

Wie kann man sich nur so selbst abqualifizieren!?

Der Schritt ist gewaltig. Juristisch sind Tiere eine Sache. Und wir Menschen. Meine Aussage über abgefilmte Tiertötungen auf die Menschenwelt zu münzen, ist suggestiv und ziemlich anmaßend. Die Aussage "Ein Mensch mehr oder weniger macht nichts" ist absurd und in diesem Falle aller übelste manipulative Rhetorik. Da kann man jede Situation auf ihr denkbares Maximun zuspitzen, um so situativ Meinungen zerbröseln zu lassen.

@natas9

Sehr schön, dass es hier noch User gibt, die denken und nicht gleich in moralisierende Polemik verfallen. Ich bin ja nun wahrlich kein Befürwörter von Tierschlachtungen. Aber bei diesem heiklen Thema sollte man einfach nicht den Blick fürs Ganze verlieren. Wenn man wirklich einen Film wegen einer Tiertötungssequenz abwerten möchte und sich dann auch noch gegen diesen und gegen böse Filmegucker, denen das völlig 88 ist, echauffieren will, dann muss man auch konsequent sein, Veganer werden, keine Gelatine-haltigen Produkte konsumieren und und und... Die Doppelmoral ist doch etwas arg...

Dieser Thread hat sich von einer Diskussion zum Streit entwickelt, wo die User sich gegenseitig fertigmachen wollen. Sowas ist bescheuert. Ich persönlich kann die Aussagen beider Seiten verstehen.
Deodato hat doch mal behauptet, dass die getöteten Tiere in seinem Film auch verzehrt wurden. Ob das stimmt, weiß wohl keiner von uns. Aber falls es so ist: Ist der Film dann schlechter als ein Dokumentarfilm, wo Tiere geschlachtet werden?
Ein Tier mehr oder weniger ist natürlich nicht völlig egal. Wenn das Töten der Tiere nur zur Belustigung des Zuschauers oder zum Tabubruch beitragen soll, dann ist das wirklich eine schlimme Sache und völlig inakzeptabel.
Aber wie ist das eigentlich, wenn es auf jedes Tier ankommt? Dann müssten wir doch wirklich aufhören Fleisch zu essen. Oder ist das in Ordnung, weil wir die Tiere selbst züchten?

Dass ein Cannibal Holocaust nicht zwangsläufig ein schlechter Film sein muss, stimmt schon. Aber der Film hat sich durch die Tiertötungsszenen schon abgewertet, einfach weil sie in dem Film vorhanden sind. Ich denke, aber dass der Film genau dadurch auch so populär geworden ist.

Und noch was: Wieso regt sich keiner über Apocalypse Now auf? Da wird am Ende ein Ochse geschlachtet. Der Film ist natürlich Kunst, aber man muss schon konsequent bleiben. Und der Ochse wurde bestimmt für den Film geschlachtet.

Bei Oldboy gibt's doch diese Tintenfischszene. Das fand ich noch ekelhafter als Cannibal Holocaust.

Wieso sich bei Apocalypse Now niemand aufregt? Ganz einfach, weil die meisten, die sich hier über solche Szenen aufregen IMHO Pseudomoralisten sind, die gerne ihr Fähnchen in den Wind halten wenn es etwas oberflächlich ganz Schlimmes anzuprangern gilt. Bei Apo Now ist es von Coppola, da wird nicht gemeckert. Bei Cannibal Holocaust ist es Underground Filmerei und eh schon umstritten, da kann natürlich jeder einen auf Moralisch machen ...

Im übrigen sehe ich es auch so ... jeder der tagtäglich Fleisch verzehrt, hat IMHO kein Recht sich hier in diesem Maße über eine getötete Schildkröte aufzuregen. Das ist einfach ganz schlimme, heuchlerische Doppelmoral.

Darf ich als Vegetarier dann sagen, dass ich zwar akzeptiere, dass Menschen sich -wie die Evolution es nunmal ergeben hat- überwiegend von Fleisch ernähren, aber Leute, die das Abfilmen der Schlachtung eines Tieres als "Kunst" bezeichnen für perverse Schweine halte?

Coppola und Hill (Auch da wird in "Southern Comfort" am Ende ein Schwein geschlachtet) sind also "perverse Schweine"? Wer mit sowas Probleme hat, sollte wohl lieber 2 Stunden seinen Goldfischen beim Schwimmen zusehen, als sich einen Film reinzuziehen ...

die Logik der Argumentation,  nur wer Veganer ist, darf sich über getötete Tiere in Filmen echauffieren, ist in ihrer Einzigartigkeit kaum zu überbieten.
Autofahren ist mir Sicherheit dann auch doppelmoralisch, da durch diese ja auch Menschen umkommen.

Dass nun Algonquin Rechte vergibt, wer sich über was aufregt, ist auch gut. Ich dachte Blockwarte sind out?

Es wurden alle Beiträge entfernt, die nur noch persönliche Angriffe enthielten und nichts mehr mit dem Topic zu tun hatten.
Sollte dies wiederum geschehen, wird das Thema geschlossen.

Neo
Admin

Zitat von: Algonquin am 17 Oktober 2005, 00:10:39
Coppola und Hill (Auch da wird in "Southern Comfort" am Ende ein Schwein geschlachtet) sind also "perverse Schweine"? Wer mit sowas Probleme hat, sollte wohl lieber 2 Stunden seinen Goldfischen beim Schwimmen zusehen, als sich einen Film reinzuziehen ...

Da gibts ja gottseidank noch ein paar wenige Filme, in denen keine Schlachtungen abgefilmt werden. (Deine pralle Antwort zwingt mich zur Verwendung des rolleyes-Smileys!)  :icon_rolleyes:
Und ja, Coppola und Hill halte ich in diesem Zusammenhang für "perverse Schweine" und jeden der mir erzählen will, dass die entsprechenden Szenen nicht auch per Special Effects oder Modell etc. im selben Maße zu machen gewesen wären auch. Den Aufwand sollte das Leben eines Tieres schon wert sein.

Zitat von: killerwombat am 17 Oktober 2005, 13:51:00
Da gibts ja gottseidank noch ein paar wenige Filme, in denen keine Schlachtungen abgefilmt werden. (Deine pralle Antwort zwingt mich zur Verwendung des rolleyes-Smileys!) :icon_rolleyes:
Und ja, Coppola und Hill halte ich in diesem Zusammenhang für "perverse Schweine" und jeden der mir erzählen will, dass die entsprechenden Szenen nicht auch per Special Effects oder Modell etc. im selben Maße zu machen gewesen wären auch. Den Aufwand sollte das Leben eines Tieres schon wert sein.

Ich sagte zwar ich schreibe hier nicht mehr rein, aber Killerwombat du schreibst alles richtig woran ich gescheitert bin es so zu erklären. Nun kann ich ja beruhigt schlafen ;-)

Nur eine kurze Zwischenfrage, möchte nicht einen extra Thread aufmachen.

Cannibal Holocaust, sind das Realaufnahmen?

Zitat von: Nibi am  6 Dezember 2005, 14:45:19
Nur eine kurze Zwischenfrage, möchte nicht einen extra Thread aufmachen.

Cannibal Holocaust, sind das Realaufnahmen?

Nein, wie kommst denn da drauf? Nur die Tiersnuffszenen sind real.

Ok, das hatte sich nur teilweise so angehört. Dann bin ich ja beruhigt :-)

Danke für die schnelle Antwort.

Christiane F. haben wir damals (ca.1980-81)in der Schule gesehen,das Buch gelesen und so ziemliech in jedem fach besprochen. Bei Salo und der Scheisseszene wurde mir das erstemal richtig Schlecht,was ich bei noch keinem Film vorher so erlebte,und das Mir da ich doch Filme aus dem Gore Genre so liebe. (Ich weiss Salo ist kein Gore)

Weiss eigentlich jemand wanns mit der KK Reihe weitergeht und mit was und wann Nummer 3 erscheint?

Nr. 3
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung_vorab&fid=82919&vid=1653

Was danach kommt steht noch nicht fest.

gruss

Ah ok. Danke. Dem Review nach ist Nummer 3 ja mehr was für die Tonne.

Hi ich habe jetzt nur Irreversibel gesehen und ich finde diesen Film ganz gut, eben weil zu sehen ist was sonst eben nicht der Fall ist. Die Feuerlöscherszene ist für mich bis jetzt die realistischte und brutalste Szene die je sah. Splatter Filme sind meist unrealistsich. Aber diese Sache hier ist härter als jeder Splatterfilm. Die Hauptszene des Film finde ich auch sehr abschreckend. Und genau das will der Film ereichen. Irreversibel steht in meiner Sammlung und gehört zum härtesten was ich je sah. Eben weil es realitsich dargestellt wird.

Zum "Machwerk" Cannibal Holocaust: Das hat NICHTS mehr mit Tabubruch oder Filmkunst zu tun, es ist einfach nur wiederwärtig und sollte auch nicht als Film gut geheißen werden. Snuff ist Dreck. Und da bringt auch die Aussage nichts wenn der Regiesseur sagt "die Tiere währen danach eh gegessen worden". Man sollte sich an den Kopp fassen echt.  :icon_rolleyes:

Zitat von: Pinhead_X am  8 Dezember 2005, 17:56:35
Zum "Machwerk" Cannibal Holocaust: Das hat NICHTS mehr mit Tabubruch oder Filmkunst zu tun, es ist einfach nur wiederwärtig und sollte auch nicht als Film gut geheißen werden. Snuff ist Dreck. Und da bringt auch die Aussage nichts wenn der Regiesseur sagt "die Tiere währen danach eh gegessen worden". Man sollte sich an den Kopp fassen echt. :icon_rolleyes:

100% Zustimmung.
Zu einem Tabubrecher gehört mehr als schlecht inszenierte möglichst brutale und widerwärtige Szenen aneinander zu reien. Dies ist einfach nur dumm, einfallslos und langweilig. Wenn zudem hierfür noch Tiere reisserisch getötet werden und heuchlerisch die ach so brutale Welt angeprangert wird, hört für mich der Spaß und die Toleranz auf.
Mit "Kunst" hat sowas nichts zu tun.
Eastwoods Meisterwerk Million Dollar Baby ist für mich der Tabubrecher des Jahres - ganz ohne oberflächliche Effeckte und einzig durch die Kraft seiner Inszenierung und Handlung.

@Pinhead_X & Kerry
Offensichtlich habt ihr Cannibal Holocaust nicht verstanden. Die Gesellschaftskritik ist hier nicht von der Hand zu weisen. Über die Tierszenen lässt sich sicherlich streiten aber ansonsten ist der Film klasse.
Btw. habt ihr eigentlich nicht besseres zu tun als euch über Tiertötungen eines fast 30 Jahre alten Films aufzuregen? Ich wünschte die Diskussion würde wieder in Richtung Tabubruch gehen. Die ewige Tiersnuffdiskussion hängt nicht nur mir langsam zum Hals raus. Zudem handelt es sich in Cannibal Holocaust nichtmal um Tiersnuff.

Zitat von: Dr. Schreck am  8 Dezember 2005, 20:33:30
@Pinhead_X & Kerry
Offensichtlich habt ihr Cannibal Holocaust nicht verstanden. Die Gesellschaftskritik ist hier nicht von der Hand zu weisen. Über die Tierszenen lässt sich sicherlich streiten aber ansonsten ist der Film klasse.

Dann ja, über Geschmack lässt sich bekanntlich (nicht) streiten...
Stimmt, den Film habe ich in soweit nicht "verstanden" als dass ich in ihm kein Meisterwerk bzw. keine tiefergehende Gesellschaftskritik sehen kann. Ich empfinde die Gesellschaftskritik in diesem Streifen eher als aufgesetzt und als oberfläflichen Vorwand für diverse Splatter- und Gewaltszenen.
Auf dieser Ebene - eben als Splatter- bzw. Kannibalenfilm - funktioniert der Streifen jedoch zugegebenermaßen recht gut.

Zitat von: Dr. Schreck am  8 Dezember 2005, 20:33:30
Btw. habt ihr eigentlich nicht besseres zu tun als euch über Tiertötungen eines fast 30 Jahre alten Films aufzuregen? Ich wünschte die Diskussion würde wieder in Richtung Tabubruch gehen. Die ewige Tiersnuffdiskussion hängt nicht nur mir langsam zum Hals raus. Zudem handelt es sich in Cannibal Holocaust nichtmal um Tiersnuff.

Was Besseres habe ich schon zu tun...
... nur wenn ich eine Diskussion über diesen Film lesen, juckt es mir halt in den Fingern auch meinen Senf dazu abzugeben..
Über Tabubrecher habe ich das meinige gesagt; die reine Darstellung von expliziter Gewalt ist für mich kein Tabubruch - hier wurde alles zeigbare bereits gezeigt. Die waren Tabuthemen von Heute sind halt nicht Sex und Gewalt, sondern gesellschaftlicher Natur (eines hiervon wurde in Million Dollar Baby behandelt; deswegen ist für mich dieser Film ein Tabubrecher - auch ohne Gewaltorgien).

Tabuthemen sind z.B.
- Ausländerkriminalität (Tätergruppen werden in vielen Statisitiken schon gar nicht mehr genannt)
- Sozial"schmarotzer" (kennt wohl jeder von uns)
- Schwule / AIDS (nach wie vor sind die meisten HIV-Infizierten homosexuelle Männer)
- Sterbehilfe im Krankenhaus (auch heute bereits in D zumindes passiv praktiziert - ohne große Diskussion)
- usw.

Dies alles verstößt gegen die Political Correctness = Tabu. Bei den oben genannten Themen ist beinahe keine sachliche Diskussion möglich - eben wegen der Tabus.
(nicht falsch verstehen - ich weiß, dass die meisten ALGII Empfänger keine Schmarotzer sind, Ausländer in einem vergleichbaren sozialen Umfeld nicht mehr Verbrechen als Deutsche begehen usw. usw.).

Was dagegen z.B. an einer besonders brutal dargestellten Vergewaltigung ein Tabubruch sein soll, ist für mich die Frage. Über dieses Thema wurden schon zahlreiche Filme, Bücher, Artikel etc. veröffentlicht - dies ist kein Tabuthema mehr.

@schreck,

Bei Cannibal Holocaust handelt es sich definitiv um Snuff Szenen....Kannst du doch überall nachlesen. Desweiteren ist es so, das wenn ich in einen Thread gehe wo Tabubruch als Thema gesetzt ist, es zwangsläufig auch in Richtung Snuff geht. Und für mich ist der genannte Film der übelste seiner Natur. Ich habe auch "nur" die Snuffszenen kritisiert nicht die Story. Denke aber auch das es durchaus noch weitaus bessere Gesellschaftskritiken gibt.   

Sehr anstösig für die Gessellschaft war auch immer Akte-X. Die Serie hatte Inzest, Todesstrafe und Kindesmord in einigen Folgen zum Thema.

million dollar baba hat sich mir auch erst hinterher erschlossen

also sterbehilfe wenn man selbst nicht die möglichkeiten hat es alleine zu tuen
und clint eastwood hat ja einen jungen charakter gewählt

@Kerry
Für mich ist die Kritik in Cannibal Holocaust zu eindeutig um aufgesetzt zu wirken. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke eindeutiger kann man es dem Zuschauer nicht zeigen.

@Pinhead_X
Nunja, über die Definition von Snuff scheiden sich bekanntlich die Geister. Dazu gehört in meinen Augen auch die Befreidigung des sexuellen Interesses. Snuff ist eben nicht nur das Töten vor laufender Kamera, sondern beinhaltet auch sexuelle Reize. Niemand bezweifelt, dass sie Szenen echt sind. Falls du das meintest.

Zitat von: Dracula am  8 Dezember 2005, 13:38:11
Ah ok. Danke. Dem Review nach ist Nummer 3 ja mehr was für die Tonne.

Abwarten, eigene Meinung bilden. ;)
Die KK-Filme waren bisher alle umstritten und zu jedem kannst du extrem negative Kritiken finden.
Mich hat trotzdem bisher keiner enttäuscht.

Zitat von: Dr. Schreck am  8 Dezember 2005, 22:40:25
@Kerry
Für mich ist die Kritik in Cannibal Holocaust zu eindeutig um aufgesetzt zu wirken. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich denke eindeutiger kann man es dem Zuschauer nicht zeigen.

@Pinhead_X
Nunja, über die Definition von Snuff scheiden sich bekanntlich die Geister. Dazu gehört in meinen Augen auch die Befreidigung des sexuellen Interesses. Snuff ist eben nicht nur das Töten vor laufender Kamera, sondern beinhaltet auch sexuelle Reize. Niemand bezweifelt, dass sie Szenen echt sind. Falls du das meintest.

Das würde ich aber jetzt auch so sehen - ich gebrauchte den Begriff Tiersnuff nur weil jedesmal davon die rede ist wenns auf Kannibalenfilme geht :D Im Grunde ist die Bezeichnung Schwachsinn

Ist das jetzt net Haarspalterei ?? Im Grunde geht es darum das in Kannibalenfilmen, um allgemeiner zu werden es üblich war Tiere vor laufender Kamera bestialisch zu töten. Ob Snuff oder nicht ist doch Bullshit. Das Ergebnis ist das gleiche.

Jedenfalls IST und WAR dies ein Tabu das niemals hätte gebrochen werden dürfen.

Die Sache mit der Definition bezüglich des Wortes ,,Tiersnuff" ist nun wirklich Haarspalterei.  Dieser Begriff hat sich nun mal als Bezeichnung für das Töten von Tieren im Film eingebürgert und damit ist es eigentlich ziemlich egal, was Snuff im Bezug auf Menschen bedeutet.

Was die Tabudiskussion angeht will ich einfach mal mein Wörterbuch zitieren, das ,,Tabu" folgendermaßen definiert: ,,nicht gesetzliches, aber aus Anstand oder bestimmten Anschauungen heraus gültiges Verbot." Und damit ist ,,Tiersnuff" definitiv ein Tabu.

Was ich zu der Angelegenheit allgemein noch anfügen wollte, war ein Aspekt, der in sämtlichen Tiersnuff-Diskussionen, die ich bislang so verfolgt habe, immer außer acht gelassen wurde; und zwar die Tatsache daß sich Tiersnuff nicht nur auf das Töten eines Tieres beschränkt. Sein Leid wird ja auch noch zur Unterhaltung der Zuschauer schamlos ausgenutzt (auch wenn kaum einer wirklich Spaß hat sich sowas anzuschauen). Natürlich kann man anführen, daß wir Tiere töten, um sie zu essen (und das in Massen und manchmal auf erschreckend grausame Art und Weise), aber das wird dann nicht zu Unterhaltungszwecken gefilmt, damit ein paar geldgeile Idioten ihr Konto aufbessern können. Und wer jetzt sagt, daß Filme wie ,,Cannibal Holocaust" oder meinetwegen auch ,,Apocalypse Now" keine reine Unterhaltung sind, sondern eine tiefergehende Botschaft haben, der hat nur dahingehend Recht, daß die Filme vielleicht nicht so Spaß machen, wie es bspw. eine Komödie tun würde, und manchen vielleicht sogar zum Nachdenken anregen, aber sie sind in erster Linie immer noch Entertainment!
Natürlich sind auch solche Filme Kunst. Aber wenn man ehrlich ist, kann im Prinzip jeder Scheiß Kunst sein. Wenn eine Frau ein zerwühltes Bett samt benutztem Kondom in ein Museum stellt (was wirklich vorgekommen ist), dann steht die gesamte Kunstwelt Schlange und jubelt begeistert auf. Wenn ich mit einem Flammenwerfer auf die Säuglingsstation in einem Krankenhaus renne, alle Neugeborenen verbrenne und dann der Polizei erzähle: ,,Das ist Kunst! Eine Rebellion gegen die zunehmende Überbevölkerung!" dann hätte ich damit zwar in gewissem Maße recht, das würde mein Tun aber nicht weniger verwerflich machen.
Hier würde es wohl auch kaum jemand ernsthaft gutheißen, wenn sich ein Regisseur wie Deodato plötzlich sagen würde: ,,Hey, da wollen ein paar Terroristen der Osthoff den Kopf abschneiden. Ich frag bei denen mal an, ob ich das filmen darf, um es in meinen nächsten Streifen einzubauen. Sterben muß sie ja sowieso." Das wäre vom Prinzip her nichts anderes. Lediglich mit dem Unterschied, daß es sich nicht um Tiere, sondern um einen Menschen handeln würde. (Und natürlich, daß die Schauspieler nicht selbst Hand anlegen). Trotzdem würde es einen Aufschrei des Entsetzens geben, und das mit Recht. Es geht hier um Pietät und Menschlichkeit (die imho nicht nur auf Menschen beschränkt sein sollte) und die sollte uns doch verbieten, den Tod und das Leid  eines Lebewesen zu Unterhaltungszwecken auszuschlachten. 
Sicherlich stimmt es, daß ,,Cannibal Holocaust" schon gut 30 Jahre auf dem Buckel hat, aber der echte Holocaust ist auch schon 60 Jahre her. Das macht es aber um keinen Deut besser.

scheint wirklich ein schwieriges thema zu seien

vom biologischen standpunkt her sind wir ja alle tiere
ich bin jedenfalls auch gegen tötungen für einen film

wegen schlachtungen in metzgereien usw. habe ich gehört das das normalerweise so geregelt wird das die methode schnell und relativ schmerzlos gehen sollte

Zitatwegen schlachtungen in metzgereien usw. habe ich gehört das das normalerweise so geregelt wird das die methode schnell und relativ schmerzlos gehen sollte

War mal in einer Schlachterei und das geht wirklich schnell. Bolzenschuss und tot.

Zitat von: Nibi am 11 Dezember 2005, 00:18:45
War mal in einer Schlachterei und das geht wirklich schnell. Bolzenschuss und tot.

Und das hat mit dem Thema jetz genau was zutun?

Nichts, aber ich dachte mir das es vielleicht Leute interessiert. Ich wollte lediglich ganymed bestätigen. Kommt ganz bestimmt nicht mehr vor.

Zitat von: Nibi am 11 Dezember 2005, 00:18:45
War mal in einer Schlachterei und das geht wirklich schnell. Bolzenschuss und tot.

Dann war's wohl keine jüdische Schlachterei!  ;)

Mein wirklich letzter Tabubruch war "Irreversible". Wir hatten ja damals schon eine ellenlange Diskussion, ob man sowas zeigen muss oder nicht. Ich bin immer noch der Meinung, dass man sowas nicht zeigen muss.
Auch den Tiersnuff von CH finde ich alles andere als gut, da es für mein Empfinden nicht nötig ist, einen guten Film, der sehr realistisch rüberkommt, noch mit echten Tiertötungen aufzupeppen. Dennoch ist CH ein sehr guter Film. Wer einen guten Magen hat, kann sich ja auch mal Franjus Doku über die damaligen Schlachthäuser in Paris anschauen, geht meiner Meinung noch derber in die Magengegend als CH:

http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=51855

Mein letzter "Skandalfilm~~~" war "Havoc", der aber bei näherer Betrachtung nichts anderes war als ein stinknormaler Teeny-Aggro-Hip-Hop-Sido-Film, der außer 1-2 gelungenen Nachdenkszenen leider nichts geboten hat, was man nicht schon mal gesehen hat.

@Dr. Brot,

Also ich gebe dir recht. Sehr schön verdeutlicht , die Situation.
Hat einer rmal den Film "Birth" mit Nicole Kidman gesehen?? Es geht um Wiedergeburt. Ihr Mann stirbt. Jahre später taucht ein kleiner Junge auf und behauptet er sei die Reinkarnation ihres Mannes. Im dem Film ist das Tabu Liebe zu Kindern -Nicht Sexuell- verarbeitet. Skandalträchtige Szene: Kidman sitzt Nackt in der Badewanne, der Junge zieht sich aus und setzt sich zu Ihr.

Lohnt es sich, die Kino Kontrovers-DVDs zu kaufen?
Wie sind die Filme so?

Zitat von: Mills am 24 Oktober 2007, 19:26:31
Lohnt es sich, die Kino Kontrovers-DVDs zu kaufen?
Wie sind die Filme so?

"Menschenfeind", "Irreversible" und "Die 120 Tage von Sodom" sind äußerst empfehlenswert, aber nicht unumstritten.
"Santa Sangre" kenne ich leider noch nicht, gehe aber stark davon aus, dass er gut ist.  :icon_mrgreen:
"Ken Park" ist ein typischer Larry Clark Film. Entweder man kann seinen Filmen etwas abgewinnen oder man findet sie scheiße. ;)
"A Hole in my Heart" hat mir nicht so besonders gefallen und ist imo das schwächste Werk vom sonst grandiosen Moodysson. Zu allen Filmen gibt es in der OFDb etliche Reviews.
Zu "Ich bin neugierig - gelb" und "Ich bin neugierig - blau" kann ich jedoch nichts sagen.

THX!
Weiß noch einer was zu "Santa Sangre" und "Ich bin neugierig - gelb" und "Ich bin neugierig - blau"?

http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,40411.0.html

War dir der Thread zu doof oder warum holst du diesen von 2005 aus der Versenkung. Einmal die Frage stellen sollte wohl reichen oder?  :wallbash:

Benutzt den anderen Thread.