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Von dem Beck-Thread inspiriert, habe ich mit meinem Bruder über das Thema "Ist jeder Mensch innerhalb der Gesellschaft gleichwertig?" unterhalten.

Erstmal würde ich ganz pauschal sagen: Natürlich, jeder Mensch ist gleich viel wert. Egal welchen Status oder welche Stellung er hat.

Dann habe ich aber noch etwas genauer nachgedacht. Ich will das mal an einem Beispiel festmachen: Wir haben hier im Ort (Kleinstadt, etwa 7000-8000 Einwohner) einen Typen, ca. 19 Jahre alt, scheint wohl mit 15 schon ein Jahr im Knast gesessen zu haben. Natürlich keinen Job, ständig besoffen, hängt nur mit der bekannten Klientel am Marktplatz rum und macht die Leute blöd an.
Das Interessante ist, dass ich diesen Typen (nicht persönlich) kenne und auch schon selbst mit seiner kriminellen Seite zu tun hatte.
Wie einige hier wissen, jobbe ich an einer Tanke. Und da werden natürlich auch Pfandkisten abgegeben. Nun war es auffällig, dass dieser besagte Typ immer wieder die gleichen Pfandkisten zu uns brachte (vorwiegend abends, immer genau vier PET-Pfandkisten). Einige Tage später fanden wir heraus, dass der Typ nachts auf das Gelände eines örtlichen Getränkelieferanten geklettert ist und dort die Kisten geklaut hat, um dann das Pfand bei uns einzusacken. Natürlich hat der Kerl Hausverbot bei uns.
Das ist nun fast ein Jahr her. Heute höre ich von meiner Mutter, dass gestern abend bei uns im Nachbarhaus eine Razzia (wohl ne HDS) stattfand. Wohlgemerkt, wir leben hier nicht in der Großstadt oder im Ghetto, nein, wir leben in einer Neubau-Siedlung mit relativ wohlhabender Nachbarschaft. Der Sohn unserer Nachbarn (Sonderschüler, Adoptivkind mit prügelndem Vater) hängt aber auch mit dem Pfandkisten-Typen herum, und scheinbar haben diese mit meinem Stief-Cousin in den vergangenen Nächten mehrere Einbrüche in der Stadt gemacht.
Aber nun zurück zum Thema, das war nur die Vorgeschichte, damit ihr meine Meinung besser versteht.
Wenn ich sowas höre, läuft es mir natürlich eiskalt den Rücken herunter. In unserer Stadt herrscht das absolute Chaos von Seite der Jugendlichen. Alle am Herumlungern, Saufen, Klauen, Leute anpöbeln, das ganze Programm halt. Das lustige ist, dass zwei meiner Cousins scheinbar auch dazu gehören (beide zwischen 15 und 17) und diese die volle Klischee-Bandbreite bieten: Eltern geschieden, Mutter kümmert sich nicht, beide niedrige Schulbildung, etc.
Mein Bruder und ich sind in der Familie mehr oder weniger die Ausnahme. Meine Eltern verdienen gut, ich habe jetzt im Sommer Abi gemacht und mein Bruder ist dieses Jahr auch dran.
Durch die oben genannte Geschichte kamen wir dann auf das Thema. Man muss dazu sagen, dass sowohl mein Bruder als auch ich viele dieser Leute kennen.
Dann haben wir uns die heikle Frage gestellt: Sind diese Leute, die in der Gesellschaft keinen momentanen Nutzen haben, sprich: nur Herumlungern, Klauen und keinen Job haben, gleich viel wert, wie beispielsweise ein Arzt, der ein Mittel gegen Krebs (oder meinetwegen auch andere Krankheiten) gefunden hat?
Und um ganz ehrlich zu sein (auch wenn jetzt einige vor Entsetzen schreien werden): Ich kann diese Frage nicht positiv beantworten. Mein Bruder sieht das ähnlich wie ich.

Natürlich könnte man mit dieser Meinung nie im Leben an die Öffentlichkeit gehen, als Politiker schon gar nicht.

Nun meine Frage an euch: Was sagt ihr dazu? Sehe ich da vielleicht irgendwas falsch? Spielen da die persönlichen Komponenten eine zu große Rolle in meinem Denken? Sagt mal bitte, was ihr dazu denkt.

Unabhängig von seinem Nutzen für andere ist ein Mensch gleich viel wert. Das ist meine Meinung.

Natürlich schließt das nicht aus, daß ich jemanden hassen, verachten und mir eine Bestrafung (oder Besserung) von Fehlverhalten wünschen kann.

Ich denke, diese Frage kann man nicht so generell stellen, sondern muß das differenzierter betrachten.  ;)
Was genau meinst du mit "gleich viel wert"??

wenn es darum geht, dass so ein Top-Arzt mehr Wertschätzung erfährt und man mit gutem Gewissen sagen kann: er hat viel für die Welt getan und bekommt daher mehr Wertschätzung als irgendein Penner (sorry für den Ausdruck) und müsste im beliebten Falle des Falles in eine Raumkapsel, wo nur 12 Leute der gesamten Menschheit reingehen: ja, warum nicht.

Wenn es darum geht, dass die "geringer geschätzte Person" in Notfällen genauso gute medikamentöse oder soziale Unterstützung erhalten sollte bzw. das Recht auf ein ordentliches Leben und Möglichkeiten zur persönlichen Weiterentwicklung (zum Besseren) haben sollte: selbstverständlich sind sie dann gleich viel wert!

Vielleicht ist der tolle Krebsheilmittelentdecker ja privat z.b. ein bißchen pädophil und schiebt kleinen Kindern gerne ein Thermometer in den Anus. Ist er dann wieder weniger "wert"?  :icon_lol:  ;)

Da geb ich barryconvex recht. Vom "Wert" eines Menschen zu reden ist imo ziemlich faschistoid und erinnert irgendwie an Menschenhandel und Sklaverei.

Man kann aber ruhigen Gewissens "intellektuelle Unterschicht" zu solchen Leuten wie in MBTSs Dorf sagen.

@psycopaul: Gerade weil eben keine Chancengleicchheit herrscht und in diesem System auch niemals herrschen kann, wird es immer "pöbelnde Penner", eher "nornale" Leute und auch elitär denkende Idioten geben.

Zitat von: psychopaul am 15 Dezember 2006, 14:38:43

Wenn es darum geht, dass die "geringer geschätzte Person" in Notfällen genauso gute medikamentöse oder soziale Unterstützung erhalten sollte bzw. das Recht auf ein ordentliches Leben und Möglichkeiten zur persönlichen Weiterentwicklung (zum Besseren) haben sollte: selbstverständlich sind sie dann gleich viel wert!

Nicht in Deutschland. Es wird (nicht nur in Katastrophenfällen) unterschieden, ob der Betroffene ein Rentner oder ein Berufstätiger im besten Alter ist. Letzter hat eine viel höhere Chance auf eine bessere Behandlung, z.B. in einer Uni-Klinik.

Zitat von: Man Behind The Sun am 15 Dezember 2006, 14:23:24Nun meine Frage an euch: Was sagt ihr dazu? Sehe ich da vielleicht irgendwas falsch? Spielen da die persönlichen Komponenten eine zu große Rolle in meinem Denken? Sagt mal bitte, was ihr dazu denkt.

rein objektiv betrachtet hasst du vollkommen recht.

ZitatSind diese Leute, die in der Gesellschaft keinen momentanen Nutzen haben, sprich: nur Herumlungern, Klauen und keinen Job haben, gleich viel wert, wie beispielsweise ein Arzt, der ein Mittel gegen Krebs (oder meinetwegen auch andere Krankheiten) gefunden hat?

das Problem ist eben der Eltern-Faktor, wie ich meinte sind diese Personen so gesehen nicht gleich viel Wert, da sie ja nichts aktiv zur Gesellschaft beitragen (wie der von Dir genannte Arzt z.B.). Allerdings hatten warscheinlich viele dieser Leute niemals die Chance. Sprich "Kalle" vom Marktplatz konnte vielleicht wegen seiner Familiären Situation garnicht Abi machen, oder Studieren oder Elektro-Geselle werden...
soll DESHALB diese Menschen als "weniger Wert" bezeichnen...heikle sache finde ich und wie du meintest, ob man damit so einfach an die öffentlichkeit gehen kann ist auch mehr als fragwürdig.

um die verschiedenen Werte abzuschaffen, brauchen wir das Gene Roddenberry-Denken :
Jeder arbeitet aussschließlich um sich selber oder die Gesellschaft weiter zu entwickeln und nicht aus Profitgier.

leider ein Wunschdenken...wie die Abschaffung des Geldes...dieser Mensch wusste schon vor über 30 Jahren wie man die Menschheit in eine "bessere" Zukunft lenkt

Wenn du das weniger Wert auschließlich auf die gesellschaftliche Position beziehst, gilt im Kapitalismus nur ein Grundsatz: Hast du was, dann bist du was. Und wie du zu etwas kommst ist dein Problem.

Auf das Leben an sich bezogen ist jeder Mensch natürlich gleich viel wert. Aber das zählt in unserer Gesellschaft nicht.

Zitat von: Aero am 15 Dezember 2006, 14:48:17
Wenn du das weniger Wert auschließlich auf die gesellschaftliche Position beziehst, gilt im Kapitalismus nur ein Grundsatz: Hast du was, dann bist du was. Und wie du zu etwas kommst ist dein Problem.

Auf das Leben an sich bezogen ist jeder Mensch natürlich gleich viel wert. Aber das zählt in unserer Gesellschaft nicht.

Traurig, aber leider wahr.

Um dem was entgegenzusetzen, zitiere ich mal eine bekannte deutsche Journalistin:

Zitat"Wir glauben, dass der Mensch in jeder Situation, unter jedem System, in jedem Staat die Aufgabe hat, Mensch zu sein und seinen Mitmenschen zur Verwirklichung des Menschseins zu helfen."

Zitat von: barryconvex am 15 Dezember 2006, 14:42:45
Nicht in Deutschland. Es wird (nicht nur in Katastrophenfällen) unterschieden, ob der Betroffene ein Rentner oder ein Berufstätiger im besten Alter ist. Letzter hat eine viel höhere Chance auf eine bessere Behandlung, z.B. in einer Uni-Klinik.

Okay, gut, das ist wieder ein anderer Punkt, wenn ich z.b. einen 75 jährigen mit einem 40 jährigen vergleiche.
Ich sag ja, ein verdammt komplexes Thema.  ;)

Zitat von: Hackfresse am 15 Dezember 2006, 14:40:45
@psycopaul: Gerade weil eben keine Chancengleicchheit herrscht und in diesem System auch niemals herrschen kann, wird es immer "pöbelnde Penner", eher "nornale" Leute und auch elitär denkende Idioten geben.

Was genau willst du mir damit sagen?
Ich kann den Satz jedenfalls durchaus unterschreiben. ;)

Zitat von: Hackfresse am 15 Dezember 2006, 14:53:17
Traurig, aber leider wahr.

Um dem was entgegenzusetzen, zitiere ich mal eine bekannte deutsche Journalistin:

Jawohl! Oder wie Gil Grissom in CSI formuliert: "Es gibt nur drei Dinge, die wichtig sind: Menschlichkeit, Menschlichkeit und Menschlichkeit".

Besonders in der heutigen Zeit, wo "Arbeit", "Wert" und "Geld" gerne verwechselt werden.

Vermutlich kann man von den Zinsen leben, wenn man heute in einem börsennotierten großen Unternehmen dem Vorstand irgendwie unterjubeln kann, 10% der Mitarbeiter zu entlassen und damit echten Wert zu vernichten.

Alle Menschen haben einen gleichen und unschätzbaren Wert. Es gibt keine Menschen, die weniger wert sind als andere. Kein Mensch kann durch seine Taten oder Untaten seine Wertigkeit oder die Wertigkeit anderer Menschen beeinflussen. Selbstverständlich kann man bestimmte Menschen mehr mögen oder verabscheuen als andere, aber den Begriff "Wert" als solchen in diesem Zusammenhang zu benutzen halte ich für bedenklich. Man denke an "die Vernichtung lebensunwerten Lebens" im 3. Reich.

Naja, von dem bloßen Begriff "ein bißchen mehr wert" bis zu "lebensunwert" ist es schon noch ein gewaltiger Schritt.

Darüberhinaus ist dieser Begriff des "Werts" eines Menschen ohnehin völlig sinnlos und semantisch interpretierbar bis zum Geht nicht mehr.

Wenn ich z.b. sage, meine Schwester ist für mich mehr wert als irgendein x-beliebiger Mensch, (und wenn z.b. beide zur selben Zeit erste Hilfe benötigten, würd ich natürlich zuerst ihr helfen und nicht dem anderen den ich nicht kenne), trifft das hundertprozentig zu und ich schätze damit diese fremde Person in "ihrem Wert" trotzdem nicht gering, absolut gesehen.  :icon_lol:

Ja...aber "Wert" und "Wertschätzung" sind ja auch unterschiedliche Dinge.

Hehe, man sieht schon, das Thema "Wert" scheint tatsächlich so daneben zu sein, dass ich so meine Schwierigkeiten habe und immer wieder auf das andere zurück komme. Nun gut, für mich ist die Sache erstmal durch.  ;)

Vielleicht wäre es hilfreicher zu sagen, jeder Mensch habe einen Eigenwert unabhängig vom Nutzen für andere oder Wertschätzung durch andere (die Vermischung von Liebe / Geld wie in "mein Schatz", "Teuerste" usw. ist noch gar nicht so alt...)

Messe ich den Wert eines Menschen an seinem Nutzen für andere, stellt sich zwangsläufig die Frage nach der Konsequenz, etwa den Folgen für einen dann "wertlosen" Menschen.

In Gesellschaften, die im Alltag eher auf Gewalt verzichten, dürfte das noch unproblematisch ausgehen. Die konsequente Umsetzung müßte dann folgerichtig das Ausschalten des Wertlosen haben.
(Und die letzte Konsequenz in der totalitären System ist genau die Reduzierung auf Materielles: so wurden die Juden inklusive geschätzter Arbeitsleistung und verwertbarer organischer Masse auf unter 100 RM "gewertet", in Kambodia kündigte man den Todgeweihten an, ihre Leichnahme als Dünger zu verwenden, damit ihr Leben zum ersten Mal einen "Wert" erhalte.

Die Frage paßt natürlich zu dem Wirtschaftsfaschismus, der sich in den letzten Jahren überall in der Welt breit gemacht hat. Und mit dem Beispiel mit den kriminellen Jungs wird aus der Frage schnell eine Suggestivfrage, deren Antwort quasi auf dem Silbertablett mitgeliefert wird.
Es ist wohl hirnrissig, den Wert einer bestimmten gesellschaftlichen Gruppe mit dem einer anderen zu vergleichen, wenn man nicht gerade Anhänger einer Rassenbiologie nationalsozialistischer Prägung ist. Vielleicht ist dir auch kein besserer Ausdruck eingefallen und du hast auf die gesellschaftliche Stellung oder den Status abgezielt. Vielleicht wolltest du auch nur zum Ausdruck bringen, daß du nicht verstehst, daß jugendliche Kriminelle vom Gesetz her dieselben Bürgerrechte haben wie etablierte Ärzte, die sich "zum Nutzen" der Gesellschaft einsetzen (naja, wohl eher für ihr eigenes Bankkonto, aus Altruismus wird heute wohl kaum ein Arzt mehr arbeiten... aber sei's drum; ). Kurzer Rede, langer Sinn: es wird wohl Konsens herrschen, daß kriminelle Banden hinter Schloß und Riegel gehören; leider ist es ja so, daß man zB in Berlin erst gar nicht zur Polizei zu gehen braucht, wenn einem das Auto aufgebrochen wird, da man sich über lustlose Beamte letztendlich mehr aufregt als über das gestohlene Autoradio. Wenn man nun in Betracht zieht, daß über das aufgebrochene Auto eines Prominenten in der BZ berichtet wird, über meinen Fall aber die Achseln gezuckt werden, kommen wir vielleicht zu der Frage, die du gemeint hast: Gibt es Menschen, deren Rechte weniger wert sind als diejenigen anderer? Darüber wird man wohl nicht lange philosophieren müssen, da man die Antwort aus der eigenen Erfahrung ableiten kann.
Nur: welche Konsequenzen soll man ziehen? Allen Dieben die Hände ab? Allen Mördern die Köpfe ab? Ich weiß nicht, ob der lustlose Beamte dann mehr Lust hätte, seinen Notizblock vollzukritzeln, wenn mein Auto aufgebrochen wurde.

Ohne den gesamten Thread gelesen zu haben, erlaube ich mir einfach mal eine Antwort.

Jeder vernünftige Jugendliche hat mal ne Zeit, in der er zum "Punkrocken" neigt.

Ich stamme aus "gutbürgerlichen" Verhältnissen, und habe damals mit 13 Jahren zum ersten mal im besoffenen Kopf ein Mofa eines Kumpels auf dem Weg zum nächsten Zigarettenautomaten zu Schrott gefahren.

Danach mit den besorgten Eltern ins Krankenhaus zum Drogentest usw. usw.

Das war so ziemlich der erste (öffentliche) böse Ausrutscher bei mir.

Danach gabs halt immer wieder Streit und Scherereien mit den Alten (aber niemals mit der Polizei. Ich hab mich halt nie bei irgendwas erwischen lassen ;))

Bei mir waren diese Scherereien hauptsächlich wegen teilweise sinnloser Rebellion gegen meine Eltern gewesen, die ich heute über alles Liebe. (Also meine Eltern, und nicht die Rebellionen von damals;)

Kurz gesagt: Ich hab früher verdammt viel Scheiße gebaut, und erst später erkannt das ich meinen Eltern damit sehr weh getan habe. Und diese Aktionen tun mir heute noch Leid.

Ich bin nun fast 32 Jahre alt, und komme zu folgendem Punkt (nur für mich gesehen):

Für jede Scheiße, bei der man mich erwischt hat, habe ich verdammt nochmal bezahlt.

Und ich habe für jede Scheiße (nach meinem 16. Lebensjahr) selber bezahlt. Entweder in Bar (durch Taschengeldkürzung) oder gegen Arbeitsstunden.

Ich kann jedenfalls nur sagen, das es solche problematische Jugendliche (wie im Eingangsposting) nicht erst seit heute gibt.

Ich war "damals" genau so ein kleiner Asi gewesen und ich stehe auch dazu.

Ich habs aber trotzdem geschafft, ne anerkannte Lehre zu machen und 10 Jahre lang in nem Betrieb in meinem Lehrberuf zu arbeiten.

Ich werde also keinen Jugendlichen verurteilen, weil er im besoffenen Kopp mal Scheiße baut.
Sowas kommt halt auch in den besten Familien mal vor ;)


:pidu:

Erstmal zu der kleinen Geschichte von Man Behind the Sun zu Anfang. Wohne auch in einem eher kleinen Dorf, aber im Laufe des letzten Jahres treibt hier ein Brandstifter sein Unwesen, was vor ein paar Wochen darin gipfelte, dass ein türkisches Lokal bis auf die Grundmauern niedergebrannt wurde. Zuvor musste schon die örtliche Turnhalle und ein Gartenschuben dran glauben. Zudem wurden noch etliche Straßenschilder in der näheren Umgebung demoliert. So wie es im Moment ausschaut, hat der bis dato noch nicht gefasst Brandstifter es nur auf öffentliche Einrichtungen und nicht auf private Gebäude abgesehen. Allmählich komme ich mir schon hier so vor wie in einem Ghetto.

Nun zum Thema: Im Prinzip sind schon alle Menschen gleich wert. Jedoch nur bei der Geburt. Denn ich sehe es nicht ein, dass Mörder, Vergewaltiger und anderweitige Schwerverbrecher gleich viel wert sein sollen wie ich! Nehmen wir da einfach mal den aktuellen Fall von Stephanies Vergewaltiger Markus M. (der volle Nachname fällt mir gerade nicht ein). Da turnt der einmal auf dem Knastdach rum und schon stürzen sich die Medien drauf, was hier jedoch erstmal zweitrangig sein soll. Dieser Abschaum der Menschheit (sorry, für die Wortwahl, aber ist doch so) bekommt seine psychischen Behandlungen vom Staat ergo unseren Steuergeldern bezahlt, man wartet brav bis er vom Dach runter kommt und reicht ihm sogar eine Decke, damit es ihm da oben nicht zu kalt wird. Und die arme Stephanie, die ja das eigentliche Opfer ist, und ihre Eltern müssen sämtliche Behandlungen und Therapien selber bezahlen. Da wird es mir einfach zu bunt, Leute! Wäre ich da der Gefängnisdirektor gewesen, hätte ich erstmal die Medien abgeschottet und den Sack dann per DumDum-Geschoss da runtergeballert, und darauf ab ins Loch... Menschenrechte hin oder her!

Und so einer soll gleich viel wert sein wie ich? Sorry, Leute... da hört's bei mir auf!  :anime:

Sorry Vincent, aber Du scheinst hier irgendwie leicht am Thema vorbeizurennen.  ;)

Du redest von einem Brandstifter, der bei euch im Dörfchen ne Dönerbude, ne Turnhalle und nen Gartenschuppen angefackelt hat. (Wenn es denn bei allen Aktionen ein und derselbe Täter war).

Und Du fängst auf einmal mit dem Fall Stephanie an.
Den Typen haben sie nun vom Gefängnisdach geholt. *Punkt*
Er hat jetzt 14 Jahre Haft + lebenslänglicher Sicherheitsverwahrung bekommen.
Was willst Du mehr? Todesstrafe? Immer her damit.

Im Eröffnungsposting gings um Jugendliche, die Leergut geklaut haben, und Du kommst hier mit solchen Vergleichen.

Ich sags ungern, aber solche Vergleiche find ich einfach nur Geschmacklos.


cheers!
Timo

Die beiden Absätze sollen ja auch nichts gemeinsam haben! Und zweitens wurde keine Dönerbude abgefackelt, sondern wirklich 'n Restaurant von 'nem türkischen Besitzer.

Fakt ist doch, dass dieses Thema nicht nur Jugendliche betrifft, sondern halt alle Menschengruppen. Dazu gehören nun mal auch kriminelles Ungeziefer. Außerdem wollte ich auch mehr Bezug auf den unnötigen Medienrummel nehmen, der gemacht wird, wenn mal 'n Vergewaltiger um Knastdach rumturnt und 'ne Show abzieht. Solch eine Aufmerksamkeit hat so einer nun mal nicht verdient. Darum mal die Frage: Wer ist in dieser Angelegenheit mehr wert? Stephanie oder Markus M.? Wenn man den ganzen Medienhype betrachtet, dann ist das schon eine berechtigte Frage!  ;)

"Verdient" hat diese Aufmerksamkeit sicherlich niemand.

Mario. M. hat durch seine Aktion auf dem Gefängnisdach sicherlich für Aufruhr gesorgt. Und das wars imho auch schon.

Das Opfer hat sicherlich nicht um Medienpräsenz und detaillierte Berichterstattung gebeten (und durch die tolle Aktion des Täters auf dem Gefängnisdach, hat das Opfer wohl mindestens genausoviel unnötige Aufmerksamkeit wie der Täter erfahren.) Glaubst Du im Ernst, das das Opfer diese zusätzliche Aufmerksamkeit und das öffentliche "Mitgefühl" genießt?

Soviel dazu meinerseits.

Zitat von: Vincent Vegas am 15 Dezember 2006, 22:33:10
Nun zum Thema: Im Prinzip sind schon alle Menschen gleich wert. Jedoch nur bei der Geburt. Denn ich sehe es nicht ein, dass Mörder, Vergewaltiger und anderweitige Schwerverbrecher gleich viel wert sein sollen wie ich! Nehmen wir da einfach mal den aktuellen Fall von Stephanies Vergewaltiger Markus M. (der volle Nachname fällt mir gerade nicht ein). Da turnt der einmal auf dem Knastdach rum und schon stürzen sich die Medien drauf, was hier jedoch erstmal zweitrangig sein soll. Dieser Abschaum der Menschheit (sorry, für die Wortwahl, aber ist doch so) bekommt seine psychischen Behandlungen vom Staat ergo unseren Steuergeldern bezahlt, man wartet brav bis er vom Dach runter kommt und reicht ihm sogar eine Decke, damit es ihm da oben nicht zu kalt wird. Und die arme Stephanie, die ja das eigentliche Opfer ist, und ihre Eltern müssen sämtliche Behandlungen und Therapien selber bezahlen. Da wird es mir einfach zu bunt, Leute! Wäre ich da der Gefängnisdirektor gewesen, hätte ich erstmal die Medien abgeschottet und den Sack dann per DumDum-Geschoss da runtergeballert, und darauf ab ins Loch... Menschenrechte hin oder her!

Und so einer soll gleich viel wert sein wie ich? Sorry, Leute... da hört's bei mir auf!  :anime:

Sorry, aber da muß ich leider ganz entschieden widersprechen...

Absolut jeder Mensch ist gleich viel wert!

Das mag im ersten Moment hart klingen, aber: Man kann die Taten eines Menschen verurteilen, aber nicht den Menschen an sich.

Es gibt sie - die (philosophische) Frage nach dem Wert des Menschen - und aus christlich-ethischer Sicht läßt sich nunmal nur so argumentieren, daß jeder einzelne Mensch, ganz egal was er sonst vielleicht getan hat, gleich viel wert ist (was nicht heißt, daß sich jeder alles erlauben darf!!!).

Es ist sehr schwierig, nicht wütend über solche schlimmen Taten wie die von Dir beschriebenen zu werden. Natürlich ist es auch schwierig, einen Menschen nicht zu verurteilen, der so fürchterliches getan hat. Und selbstredend muß dieser Mensch auch bestraft werden oder daran gehindert, dies wieder zu tun - dennoch hat er den gleichen Wert wie jeder andere Mensch auf dieser Welt! Er kann womöglich nicht (mehr) in unserer Gesellschaft leben, weil er sie gefährdet, das sagt aber nichts über seinen Wert als Mensch an sich aus.

Im übrigen stimme ich den Aussagen bezüglich der Wertschätzung oder Chancengleichheit zu - diese sind nämlich leider nicht allen Menschen in gleichem Maß gegeben.
So kann man natürlich auch noch über den Wert der Taten eines Menschen für die Gesellschaft diskutieren - und hier fällt das Urteil sicher häufig anders aus... ;)

Zitat von: Punkrockschuppen am 15 Dezember 2006, 23:26:20
"Verdient" hat diese Aufmerksamkeit sicherlich niemand.

Mario. M. hat durch seine Aktion auf dem Gefängnisdach sicherlich für Aufruhr gesorgt. Und das wars imho auch schon.

Das Opfer hat sicherlich nicht um Medienpräsenz und detaillierte Berichterstattung gebeten (und durch die tolle Aktion des Täters auf dem Gefängnisdach, hat das Opfer wohl mindestens genausoviel unnötige Aufmerksamkeit wie der Täter erfahren.) Glaubst Du im Ernst, das das Opfer diese zusätzliche Aufmerksamkeit und das öffentliche "Mitgefühl" genießt?

Soviel dazu meinerseits.

Ich denke nicht, dass das Opfer diese angesprochenen Aspekte nicht genießt! Aber die frage ist doch, wer ist aus der Sicht unserer Gesellschaft bzw. der Medien nun mehr Wert! Für die Medien wird's wohl der Täter sein, da der für Schlagzeilen sorgt. Und nun will ich wissen, ob man überhaupt darüber Schlagzeilen machen muss. Ich persönlich halte das für unnötig. Aber ich bin ja auch nicht so'n sensationsgeiler Medienmensch, dem die Gefühle der Opfer schlichtweg scheißegal sind und für den der Täter anscheinend mehr von Wert ist, da er eben die Schlagzeilen liefert!

Und darum hat der Täter bzw. Verbrecher für mich jedenfalls in der Gesellschaft keinen nennbaren Stellenwert mehr, da er einfach nur noch zu deren Bodensatz gehört!

Aber jedem seine Meinung!

Zitat von: Vincent Vegas am 15 Dezember 2006, 23:32:23
Ich denke nicht, dass das Opfer diese angesprochenen Aspekte nicht genießt!

Tschuldigung. Hast Du eine Lese- bzw. Rechtschreibschwäche oder meinst Du den Satz da oben wirklich ernst?

Zitat von: Vincent Vegas
Allmählich komme ich mir schon hier so vor wie in einem Ghetto.

In was für einem Ghetto? In einem wie dem Warschauer Ghetto oder in einem wie in Brasilien? Du musst es ja echt schwer haben.

Zitat von: Vincent Vegas
Nun zum Thema: Im Prinzip sind schon alle Menschen gleich wert. Jedoch nur bei der Geburt. Denn ich sehe es nicht ein, dass Mörder, Vergewaltiger und anderweitige Schwerverbrecher gleich viel wert sein sollen wie ich!

Heute sind wir aber mal garnicht reaktionär, was?

Zitat von: Vincent Vegas
Nehmen wir da einfach mal den aktuellen Fall von Stephanies Vergewaltiger Markus M. (der volle Nachname fällt mir gerade nicht ein). Da turnt der einmal auf dem Knastdach rum und schon stürzen sich die Medien drauf, was hier jedoch erstmal zweitrangig sein soll. Dieser Abschaum der Menschheit (sorry, für die Wortwahl, aber ist doch so) bekommt seine psychischen Behandlungen vom Staat ergo unseren Steuergeldern bezahlt...

Dieser Absatz aus deinem "Gesamtwerk" ist äußerst bedenklich. Und es geht noch weiter...

Zitat von: Vincent Vegas
Und die arme Stephanie, die ja das eigentliche Opfer ist, und ihre Eltern müssen sämtliche Behandlungen und Therapien selber bezahlen. Da wird es mir einfach zu bunt, Leute! Wäre ich da der Gefängnisdirektor gewesen, hätte ich erstmal die Medien abgeschottet und den Sack dann per DumDum-Geschoss da runtergeballert, und darauf ab ins Loch...

Jo, du hättest ihn erstmal mit einem Dum-Dum-Geschoss in den Kopf betäubt und dann eingesperrt...

And the winner is

Zitat von: Vincent Vegas
Menschenrechte hin oder her!

...

Zitat von: Vincent Vegas
Und so einer soll gleich viel wert sein wie ich? Sorry, Leute... da hört's bei mir auf!  :anime:

...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich weiß garnicht so recht was ich zu diesem ganzen Unsinn noch schreiben soll.

Wußte ich auch nicht.

Und jetzt stellen wir uns mal die Frage, welchen Wert jemand in einer demokratischen Gemeinschaft jemand hat, der andere Menschen als Abschaum bezeichnet, Verbrechern die Menschenrechte abspricht, für Selbstjustiz plädiert...

Zitat von: psychopaul am 16 Dezember 2006, 14:17:27
Wußte ich auch nicht.

Kalkofe schafft Abhilfe: "Der Dünnschiß fließt hier in Strömen, vor allem aus meinem Kopf!" :LOL:

zum Thema: Der Mensch ist so viel wert wie die Summe seiner Atome (altes Ferengi Sprichwort?), also ein Hoch auf Fettleibige! :dodo:

Zitat von: Punkrockschuppen am 15 Dezember 2006, 23:40:32
Tschuldigung. Hast Du eine Lese- bzw. Rechtschreibschwäche oder meinst Du den Satz da oben wirklich ernst?

Nein... eigentlich meinte ich, dass sie die Aufmerksamkeit alles andere als genießt. Hab's nur blöd formuliert.

Zitat von: Dr. Schreck am 16 Dezember 2006, 13:59:36
In was für einem Ghetto? In einem wie dem Warschauer Ghetto oder in einem wie in Brasilien? Du musst es ja echt schwer haben.


Dieser Absatz aus deinem "Gesamtwerk" ist äußerst bedenklich. Und es geht noch weiter...

Jo, du hättest ihn erstmal mit einem Dum-Dum-Geschoss in den Kopf betäubt und dann eingesperrt...

And the winner is
...

...

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ich weiß garnicht so recht was ich zu diesem ganzen Unsinn noch schreiben soll.

Eigentlich eher wie 'n Ghetto in L.A., aber auch gut. Von in den Kopf schießenen hab ich nix gesagt. Einfach nur, damit er da runter kommt.

Wir sind heute aber alle wieder so was von rechtschaffend, wie? Frag mich nur, ob's ihr noch seit, wenn euch so was ähnliches mal selber passieren sollte. Aber na ja... jedem das seine!

Zitat von: Travelling Matt am 16 Dezember 2006, 14:30:14
Und jetzt stellen wir uns mal die Frage, welchen Wert jemand in einer demokratischen Gemeinschaft jemand hat, der andere Menschen als Abschaum bezeichnet, Verbrechern die Menschenrechte abspricht, für Selbstjustiz plädiert...

Ich habe zwar für garnichts plädiert und von Wertigkeiten statt von Menschenrechten gesprochen, aber hier dreht sich ja ohnehin jeder alles so, wie's ihm recht ist!

Zitat von: Vincent Vegas am 15 Dezember 2006, 22:33:10
Wäre ich da der Gefängnisdirektor gewesen, hätte ich erstmal die Medien abgeschottet und den Sack dann per DumDum-Geschoss da runtergeballert, und darauf ab ins Loch... Menschenrechte hin oder her!

Zitat von: Vincent Vegas am 16 Dezember 2006, 17:23:18
Ich habe zwar für garnichts plädiert und von Wertigkeiten statt von Menschenrechten gesprochen, aber hier dreht sich ja ohnehin jeder alles so, wie's ihm recht ist!

Ja, nee, ist klar. Und so Sachen wie die Unantastbarkeit der Menschenwürde sind ... äh .. Verbraucherschutzrechte?

Na ja... dreh's ruhig weiter so, wie's dir passt, damit du dich besser fühlst!  :icon_rolleyes:

Schön zu wissen, dass Travy Mady sich auf eine Ebene mit Schwerverbrechern stellt, da ich ja nix von Menschwürde bzw. -rechte gesagt habe, sondern nur gemeint habe, ob besagte Objekte nun einen gleichen, höheren oder niedrigeren Stellenwert in der Gesellschaft einnnehmen als der Otto-Normalbürger, der brav mehr oder weniger das Gesetz befolgt.  ;)

Jedenfalls ist für mich das Thema ma vom Tisch... meinetwegen könnt ihr ja noch weiter über Jugendliche und Penner quatschen.  :scar:

Zitat von: Vincent Vegas am 16 Dezember 2006, 18:14:57
Na ja... dreh's ruhig weiter so, wie's dir passt, damit du dich besser fühlst!  :icon_rolleyes:

Wer im Glashaus sitzt...

Zitat von: Dr. Schreck am 16 Dezember 2006, 18:21:44
Wer im Glashaus sitzt...

... schmeißt trotzdem mit Steinen, weil er sich 'n Neues bauen kann!  :king:

Zitat von: Vincent Vegas am 16 Dezember 2006, 18:14:57
...sondern nur gemeint habe, ob besagte Objekte nun einen gleichen, höheren oder niedrigeren Stellenwert in der Gesellschaft einnnehmen als der Otto-Normalbürger, der brav mehr oder weniger das Gesetz befolgt.  ;)

Objekte haben selbstredend einen geringeren Wert als Subjekte - hier reden wir allerdings von letzteren.... Und auch Menschen, die ein Verbrechen begangen haben, gehören zu dieser Gruppe!

Zitat von: Vincent Vegas am 16 Dezember 2006, 18:14:57
Jedenfalls ist für mich das Thema ma vom Tisch... meinetwegen könnt ihr ja noch weiter über Jugendliche und Penner quatschen.  :scar:

Das ist vielleicht gar nicht so unweise - irgendwie redest Du Dich grad ein bißchen um "Kopf und Kragen", auch wenn sicherlich jeder von uns die Wut über so schlimme Verbrechen verstehen kann und diese Taten nicht gutheißt.
Topic war dies allerdings eher nicht....... ;)

@Vincent Vegas: Klar ist es ne Riesensauerei, dass dem Herrn M. die Therapie und ähnliches vom Steuerzahler  bezahlt werden und das Opfer sehen soll, wie es klarkommt. Insoweit hast du meine Zustimmung. Ist ja nicht das einzige, was in diesem Lande grundlegend schiefläuft. Der Rest den du hier von dir gibst, ist reaktionäres Geschwafel. Klar, rein emotional betrachtet kann man das so sehen, aber die Fähigkeit der Vernunft ist ja gerade die Errungenschaft, die die Zivilisation von der Barbarei ala Taliban und Co. unterscheidet und auch den Mensch vom Tier. Nicht wahr?

Zitat von: Hackfresse am 16 Dezember 2006, 23:16:20
@Vincent Vegas: Klar ist es ne Riesensauerei, dass dem Herrn M. die Therapie und ähnliches vom Steuerzahler  bezahlt werden und das Opfer sehen soll, wie es klarkommt.

Zunächst mal sehe ich nicht, daß das Opfer in diesem Fall "sehen soll, wie es klarkommt"; Stefanie hat ja wohl eine Psychologin an der Seite und auch der Freistaat Sachsen steht/stand dauernd mit dem Rechtsanwalt in Verbindung.
Desweiteren sehe ich nicht, worin die Riesensauerei bestehen soll, wenn ein psychisch kranker Straftäter - und im Fall von Kinderschändern kann man wohl prinzipiell davon ausgehen - eine Therapie bezahlt bekommt. Dies ist nun ein krasser Fall, aber was ist mit den anderen "normalen" Vergewaltigungen, bei denen der Täter keine lebenslange Freiheitsstrafe bekommt, sondern nach vielleicht 5 Jahren wieder auf freiem Fuß ist? Soll man diese Täter ohne Therapie einfach für 5 Jahre wegsperren und dann hoffen, daß sie das Wegsperren gebessert hat, nur weil eine Therapie "den Steuerzahler" Geld kostet? In dem Zusammenhang wäre es interessant, die Kosten von Therapien den Folgekosten gegenüberzustellen, die der Gesellschaft aus nicht behandelten psychischen Erkrankungen entstehen. Davon abgesehen ist es immer billig, davon zu reden, daß den Steuerzahler etwas Geld kostet, wovon ich persönlich zunächst mal keinen Nutzen habe, die Gesellschaft als Ganzes aber sehr wohl.

Zitat von: rs007 am 17 Dezember 2006, 00:02:56
Desweiteren sehe ich nicht, worin die Riesensauerei bestehen soll, wenn ein psychisch kranker Straftäter - und im Fall von Kinderschändern kann man wohl prinzipiell davon ausgehen - eine Therapie bezahlt bekommt.

Ganz einfach, manche Leute sind nicht therapierbar und deshalb gehört die Allgemeinheit vor solchen  :hacki: geschützt. Das ist der Sinn hinter der Sicherungsverwahrung. Die Vorstellung, dass sich jeder ändern kann und dann ein besserer Mensch wird, ist doch Unsinn. Mal angenommen, so jemand wird wieder freigelassen und sucht sich sein nächstes Opfer. Erklär das dann mal dem Opfer und seinen Angehörigen. Und jetzt nochmal die Kostensache: Soweit ich weiß, übernimmt die Krankenkasse bei weitem nicht alle Kosten, die aus der Therapie usw. entstehen. Der Täter hingegen bekommt ganz sicher alles bezahlt und wird also noch "belohnt". Prima...

Tja, manche, wahrscheinlich auch viele sind vielleicht nicht therapierbar, aber es gibt garantiert auch welche, bei denen eine Therapie etwas bewirken kann. Sollen wir die auch lebenslänglich einsperren, einfach nur zur Vorbeugung? Naja, wenns so einfach wär.. Außerdem kostet das vermutlich auch wieder einiges an Kohle, jemanden lebenslänglich in eine Anstalt zu stecken..

Ich hab auch keine großen Antworten parat, aber so simpel is die Sache halt auch nicht.

Letztendlich sind auch geistig gestörte Menschen (=Kinderschänder z.b.) halt schlicht "krank" und solchen sollte eben, wenn möglich auch geholfen werden, genauso wie körperlich kranken Menschen ja auch.

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 01:25:56
Ganz einfach, manche Leute sind nicht therapierbar und deshalb gehört die Allgemeinheit vor solchen  :hacki: geschützt. Das ist der Sinn hinter der Sicherungsverwahrung. Die Vorstellung, dass sich jeder ändern kann und dann ein besserer Mensch wird, ist doch Unsinn. Mal angenommen, so jemand wird wieder freigelassen und sucht sich sein nächstes Opfer. Erklär das dann mal dem Opfer und seinen Angehörigen.

Zunächst einmal ist es nicht einfach, auch wenn es so in der Bildzeitung steht. Denn sonst könnte man sich die ganze Armada an Wissenschaftlern, die sich mit Psychologie beschäftigen, sparen. Jede Wissenschaft bringt ständig neue Erkenntnisse und niemand weiß, wie Therapien für Straftäter in 20 Jahren
aussehen. Man kann es sich natürlich leicht machen und jemanden einfach für nicht therapierbar erklären, damit man endlich seine Ruhe hat, aber damit hat man noch nicht die Frage beantwortet, wie man es mit den unzähligen "kleinen" Straftätern halten soll, die eben keine lebenslange Strafe bekommen und zwangsläufig nach ein paar Jahren freigelassen werden, so wie es übrigens bei Mario M. der Fall war - er war ja schon einmal wegen Vergewaltigung verurteilt. Man kann es natürlich ganz radikal machen und jeden Straftäter lebenslang hinter Gitter schicken oder gleich kastrieren, aber dann kann man Deutschland gleich in einen Gottesstaat nach Talibanscher Manier umwandeln. Außerdem möchte ich dann gern, daß jeder Autoknacker, der mein Radio stiehlt, beide Hände abgehackt bekommt (auch ich möchte vor den Kleinkriminellen geschützt werden) und allen Raubkopierern die Augäpfel entfernt werden, denn  wie jeder weiß: einmal Raubkopierer - immer Raubkopierer (und Diebe ändern sich sowieso nicht).

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 01:25:56
Und jetzt nochmal die Kostensache: Soweit ich weiß, übernimmt die Krankenkasse bei weitem nicht alle Kosten, die aus der Therapie usw. entstehen. Der Täter hingegen bekommt ganz sicher alles bezahlt und wird also noch "belohnt". Prima...

Zunächst einmal geht deine Argumentation von der (irrigen) Annahme aus, daß Steuergelder nur einem "guten" Zweck dienen, dh nur "guten" Menschen zugute kommen bzw. einer (vordergründig) "guten" Sache dienen dürfen.
Diese Annahme ist zwar weit verbreitet, entspricht deshalb aber noch lange nicht den Tatsachen bzw. dem, was der Gesellschaft förderlich ist. Nehmen wir mal die Auslandseinsätze der Bundeswehr:
ich kann mich auf den Standpunkt stellen, daß mir völlig wurscht ist, ob Taliban in Afghanistan Ungläubige abschlachten oder nicht, denn mein Leben ist ja (zunächst einmal) davon überhaupt nicht davon betroffen. Deshalb bin ich auch eifrig dabei, gegen die "Verschwendung der Steuergelder" zu protestieren, die sich darin äußert, daß deutsche Soldaten nach Afghanistan gekarrt werden. Daß es aber durchaus denkbar ist, daß Taliban an einer Bombe basteln, die im nächsten Monat in Berliner U-Bahnen hochgehen soll, denke ich aber nicht. Die "bösen" Taliban haben dem deutschen Steuerzahler zunächst einmal Geld gekostet, denn wenn es sie nicht gäbe, bräuchten auch keine deutschen Steuergelder ausgegeben zu werden.
Und trotzdem kann man beim genaueren Hinsehen nicht den Sinn dieser Ausgaben verleugnen.
Man muß sich jetzt nicht an den Taliban aufhängen, das ist nur ein Beispiel und man kann sicherlich auch ein anderes Beispiel hervorzaubern, das aber im Kern dieselbe Logik beinhaltet.
Desweiteren ist es eine romantische Vorstellung, die hinter dem Argument der "vergeudeten Steuergelder" steckt - nämlich die Vorstellung, daß es in einem Staat keine Psychopathen, Mörder, Vergewaltiger usw geben darf. Tatsache ist: diese hat es schon immer gegeben und diese wird es auch in Zukunft geben und deshalb lügt man sich in die Tasche, wenn man davon ausgeht, daß es keine Leute geben "darf", die den Steuerzahler Geld kosten. Schon allein der Prozeß, der gegen den Mörder geführt wird, kostet dem Steuerzahler Geld, wenn der Mörder kein Vermögen besitzt; außerdem kostet der Richter Geld, die Sachbearbeiter, die am Gericht arbeiten, kosten Geld, die Polizei, die Ermittlungsarbeit leistet, kostet Geld usw. und dieses Geld wird "vom Steuerzahler" abgeknöpft, ja. Wer dies alles nicht will, muß zwangsläufig dafür plädieren, daß sich jeder "Steuerzahler" eine Knarre kauft und selber mit dem Gesindel aufräumt oder eben wieder Schnellgerichte einführen, wie wir sie in D schon mal hatten, das ist sicherlich am billigsten.

Zitat von: psychopaul am 17 Dezember 2006, 02:17:33
Letztendlich sind auch geistig gestörte Menschen (=Kinderschänder z.b.) halt schlicht "krank" und solchen sollte eben, wenn möglich auch geholfen werden, genauso wie körperlich kranken Menschen ja auch.

Und das dient dann als Entschuldigung? Klasse! Erzähl das den Opfern!


@rs007: Wir haben in fucking Afghanistan nichts, aber auch garnichts verloren. Das ist ein reiner Prestige-Einsatz um zu zeigen, dass wir "auch dabei" sind. Schonmal auf die Idee gekommen, dass hier in Deutschland Bomebn hochgehen könnten, WEIL wir bei solchem Unsinn mitmachen? Frag mal in London oder Madrid nach, die hatten/haben ja ihre Besatzungstruppen im Irak...

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 02:43:18
Und das dient dann als Entschuldigung? Klasse! Erzähl das den Opfern!

Wir reden doch hier nicht davon, irgendwelche Straftaten zu entschuldigen, sondern von der Prävention.

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 02:43:18
@rs007: Wir haben in fucking Afghanistan nichts, aber auch garnichts verloren. Das ist ein reiner Prestige-Einsatz um zu zeigen, dass wir "auch dabei" sind. Schonmal auf die Idee gekommen, dass hier in Deutschland Bomebn hochgehen könnten, WEIL wir bei solchem Unsinn mitmachen? Frag mal in London oder Madrid nach, die hatten/haben ja ihre Besatzungstruppen im Irak...

Ich habe doch darauf hingewiesen, daß es mir mit dem Bsp nicht um die Taliban geht, sondern um den Sinn der Ausgabe von Steuergeldern auch für vordergründig "unnütze" Projekte.

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 02:43:18
Und das dient dann als Entschuldigung? Klasse! Erzähl das den Opfern!

Kranken Menschen zu helfen hat nichts mit entschuldigen zu tun - im Gegenteil: es wird ja wohl ziemlich deutlich bei wem das Problem liegt.

Im übrigen: wenn ich als Opfer einer Gewalttat aufgrund einer Psychotherapie des Täters eine Erklärung (von ihm oder sonst wem) und nach seiner Genesung eine Entschuldigung bekomme, ist mir das jedenfalls mehr wert als ein "der war böse und jetzt wird er für Jahre eingekerkert".

Zitat von: rs007 am 17 Dezember 2006, 03:09:34
Ich habe doch darauf hingewiesen, daß es mir mit dem Bsp nicht um die Taliban geht, sondern um den Sinn der Ausgabe von Steuergeldern auch für vordergründig "unnütze" Projekte.

Der Afghanistan-Einsatz ist imo nicht nur vordergründig unnütz.

Zitat von: Travelling Matt am 17 Dezember 2006, 03:17:42
Im übrigen: wenn ich als Opfer einer Gewalttat aufgrund einer Psychotherapie des Täters eine Erklärung (von ihm oder sonst wem) und nach seiner Genesung eine Entschuldigung bekomme, ist mir das jedenfalls mehr wert als ein "der war böse und jetzt wird er für Jahre eingekerkert".

Das Opfer wird zwar nie mehr ein normales Leben führen können, ist seiner Unschuld und seines Urvertrauens beraubt, leidet womöglich jahrelang unter Angstzuständen und Traumata. Aber der Täter hat sich ja entschuldigt.

Toll!

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 03:47:21
Das Opfer wird zwar nie mehr ein normales Leben führen können, ist seiner Unschuld und seines Urvertrauens beraubt, leidet womöglich jahrelang unter Angstzuständen und Traumata. Aber der Täter hat sich ja entschuldigt.

Toll!

1. ich weiss.
2. Gewaltverbrechen werden dadurch nicht "toll". Es ist nur besser, diese auf irgendeine Art in seine Vorstellungswelt einbauen zu können, als die ganze Zeit mit einem unbegreiflichem "der ist halt böse" konfrontiert zu sein. Und ja, es kann gut sein zu wissen, dass der Täter das Geschehene auch als Fehler ansieht.

Zitat von: Travelling Matt am 17 Dezember 2006, 04:20:01
Und ja, es kann gut sein zu wissen, dass der Täter das Geschehene auch als Fehler ansieht.

Das wäre wünschenswert, aber bei sowas ist kein Platz für auch nur 1% Unsicherheit. Schließlich geht es unter Umständen um das Leben und die körperliche Unversehrtheit von Menschen. Leider wird diesen Dingen oft genug nicht der entsprechende Stellenwert eingeräumt. Man muss nur mal die Haftzeiten von zB Bankräubern und Vergewaltigern betrachten.

Es mag für dich vielleicht etwas provokativ klingen, aber auch der "Täter" ist eine Art "Opfer" oder was glaubst du wieviele Kinderschänder oder Vergewaltiger es gibt, die vor/nach diesen Verbrechen freudestrahlend durch die Gegend hüpfen und mit ihrem Leben und ihrer Störung zufrieden sind?
Das sind nunmal meistens schwerkranke, oft selbst gequält wordene oder womöglich auch körperlich kranke (etwa Schädigungen bestimmter Gehirnareale) Menschen, die vielleicht gar nicht anders können.
So schrecklich das auch für die Opfer ist, aber so Einstellungen wie "Dieses Schwein! Sperrt ihn ein! So etwas darf man halt nicht machen!"  :icon_lol: sind irgendwie, naja..


Versteht mich bitte nicht falsch, es gibt genügend Männer, die etwa eine Frau vergewaltigen, die ich schlicht als "Arschloch" bezeichnen würde und die dieses Verhalten sehr wohl "kontrollieren" könnten, aber das sind dann vermutlich auch eher einzelne Vorfälle und "gewöhnliche, verurteilenswerte Verbrechen"..gut aber auch solchen Menschen sollte, ja MUSS, geholfen werden, ihre Aggressionen vielleicht mal auf anderem Wege zu kanalisieren..(z.b. durch Killerspiele oder so  :icon_mrgreen:)

Zitat von: psychopaul am 17 Dezember 2006, 11:58:54
Es mag für dich vielleicht etwas provokativ klingen, aber auch der "Täter" ist eine Art "Opfer"

Unsere Rechtsprechung funktioniert so (was ich begrüße), daß das Interesse von tatsächlichen oder potentiellen Opfern immer über dem des Täters liegt.

Wenn ein Gewaltverbrecher eine Therapie "geschenkt" bekommt, dann nicht, um diesem etwas gutes zu tun, sondern in erster Linie, um weiteres Leid zu verhindern.

Zumindest sollte es laut Gesetz so sein.

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 03:47:21
Der Afghanistan-Einsatz ist imo nicht nur vordergründig unnütz.

Es geht mir doch nicht um den Afghanistan-Einsatz, sondern um das abstrakte Konzept;
wenn dir das Bsp nicht gefällt, nimm halt ein anderes.
Nimm zB die Jugendhäuser; anstatt daß arbeitslose Jugendliche auf der Straße rumhängen & Straftaten aushecken, schafft man Treffpunkte, wo sie für Sozialarbeiter erreichbar sind und wenigstens die Chance besteht, den ein oder anderen vor dem Abdriften in die Kriminalität zu bewahren. Sozialarbeiter kosten Geld und der Unterhalt der Häuser kostet Geld, trotzdem kann man wohl nicht sagen, sie seien unnütz, wenn dadurch Straftaten vermieden werden.

Zitat von: Hackfresse am 17 Dezember 2006, 04:44:17
Das wäre wünschenswert, aber bei sowas ist kein Platz für auch nur 1% Unsicherheit. Schließlich geht es unter Umständen um das Leben und die körperliche Unversehrtheit von Menschen. Leider wird diesen Dingen oft genug nicht der entsprechende Stellenwert eingeräumt. Man muss nur mal die Haftzeiten von zB Bankräubern und Vergewaltigern betrachten.

Erstens gibt es keine 100%ige Sicherheit (auch wenn uns das Schily und Konsorten immer wieder weismachen wollen) und zweitens bleibt die Frage: was willst du denn mit den Bankräubern und Vergewaltigern machen? Für immer einsperren? Dann wird man konsequenterweise auch die Leute, die Fahrerflucht begehen oder einen Kaugummi klauen, für immer einsperren müssen, sie könnten ja beim nächsten Mal noch größere Straftaten begehen.

Das mit den Banlräubern und Vergewaltigern hast du wohl falsch verstanden. Bankräuber bekommen imo viel zu hohe Strafen, obwohl sie nur ein bisschen verdammte Kohle klauen. Das schadet niemandem wirklich. Ganz im Gegensatz zu Vergewaltigungen und anderen Straftaten gegen die körperlich Unversehrtheit.

Es gibt 100%ige Sicherheit nur mit Sicherungsverwahrung.

Und dein letzter Satz ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint. Das kann man ja wohl kaum vergleichen. Man muss schon zwischen Kinderkacke und Schwerverbrechen unterscheiden^^

Zitat von: Hackfresse am 18 Dezember 2006, 20:23:29
Das mit den Banlräubern und Vergewaltigern hast du wohl falsch verstanden. Bankräuber bekommen imo viel zu hohe Strafen, obwohl sie nur ein bisschen verdammte Kohle klauen. Das schadet niemandem wirklich. Ganz im Gegensatz zu Vergewaltigungen und anderen Straftaten gegen die körperlich Unversehrtheit.

Es gibt 100%ige Sicherheit nur mit Sicherungsverwahrung.

Und dein letzter Satz ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint. Das kann man ja wohl kaum vergleichen. Man muss schon zwischen Kinderkacke und Schwerverbrechen unterscheiden^^

Ja, "100%ige Sicherungsverwahrung"; aber für wen denn??
Bankräuer klauen nicht nur Kohle, sondern bedrohen das Leben der Bankangestellten und zwar - wenn man schon Vergleiche zwischen Bankräubern und Vergewaltigern anstellen will - planvoll und mit voller Absicht, während ein Triebtäter nie rein rational handelt, sondern einen psychischen Defekt aufweist.
Im Fall zB des Geiseldramas von Gladbeck (1988) kann man ja wohl nicht davon reden, daß es sich bei Dieter Degowski und Hans-Jürgen Rösner nicht um Schwerverbrecher handelte.

Außerdem kann man wohl nicht von Kinderkacke reden, wenn, wie kürzlich in meinem Bezirk geschehen, ein Autofahrer einen Radfahrer anfährt, Fahrerflucht begeht und der Radfahrer nur deshalb (schwerverletzt) überlebt, weil er zufällig von Passanten entdeckt wird (es war Nacht).

Du kommst mit deiner "100%igen Sicherheit" in den Fällen nicht weiter (den "kleinen" Bankräuber willst du ja offenbar nicht in Sicherungsverwahrung geben), denn du weißt genauso wenig wie andere, ob und wie sich Kleinkriminelle entwickeln und ob sie nicht doch irgendwann den ganz großen Coup planen. Nach den "schweren Straftaten" ist natürlich das Geschrei immer groß, weil es ja jeder vorausgesehen hat, aber wenn die Leute, die immer und überall "100%ige Sicherheit durch Sicherungsverwahrung" fordern, selber entscheiden müßten, müßten sie eben konsequenterweise jeden Bankräuber, jeden Vergewaltiger und jeden Fahrerflüchtigen für immer hinter Schloß und Riegel sperren, denn wer gibt mir denn die Sicherheit, daß die sich nicht zu schweren Kriminellen entwickeln? Wer wird es mir denn erklären, wenn ich von einem Mann angefahren werde, der in seiner Ortschaft als Raser bekannt ist und mich zum Krüppel fährt? Wieso läuft der denn frei herum??

Mit Kinderkacke meinte ich eigentlich die von dir angesprochenen Kaugummidiebstähle.

Rösner und Degowski sind Mörder und gehören genauso weggesperrt. Aber das war ja eher ein Extremfall. Ich sprach eigentlich eher von Banlüberfällen nach dem Motto "Einer stürmt rein, lässt sich die Tüte vollpacken  und haut wieder ab" und nicht solche Extremfälle mit Geiselnahme und Blutbad. Bei reinen Geldstraftaten sollten die Strafen zwar auch Strafen sein, aber lange nicht so wie bei Straftaten gegen Leib und Leben.

Und lange nicht jeder Vergewaltiger und Kinderschänder ist so krank oder gestört, dass er ncith zu rationalem Handeln fähig wäre oder sich des Unrechts nicht bewusst ist. Nehmen wir mal wieder das Beispiel "Stephanie": Zum Planen, Kiste bauen und ausspionieren des Opfers hats ja auch gereicht. Das halte ich für sehr rational. Sein außerordentlicher IQ macht ihn nur noch gefährlicher, darum sollten solche Leute wirklich nie wieder rauskommen.

Wer jemanden fast totfährt und dann abhaut und dann nichtmal die Eier hat, sich wenigstens am nächsten Tag zu melden ist ne eiskalte Drecksau und gehört hart bestraft. Der Unterschied ist aber, dass beim Durchschnittsfahrerflüchtigen eher keine Wiederholungsgefahr besteht.

Und zum Thema Kleinkriminelle: Es ist eher unwahrscheinlich, dass aus einem Handtaschendieb ein Schwerkrimineller wird. Denn wenn er die Intelligenz und die Mittel hätte, ein großes Ding zu drehen, würde er sich nicht mit Handtaschenklau abgeben. Klar, Ausnahmen gibts immer, ich weiß.

Ich hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber dazu ist mir prompt eingefallen, was ich mal erlebt hab:
Ein junger Mann, Student oder Angestellter, erlitt einen Unfall.
So weit, so schlecht.
Der Unfall hinterliess körperliche Schäden, die ihn hinderten seinen Beruf weiterhin auszuüben und verursachte auch hohe finanzielle Aufwände (Wohnungsumbau usw.)
Zu dem musste der junge Mann auch noch dafür bezahlen (!!!) das sein Blut vom Anwesen gewaschen wurde, auf dem der Unfal stattgefunden hatte (gehörte der Stadt).

Die Meldung in der Zeitung dazu musste man mit der Lupe suchen.

Wenn man dann bedenkt was so alles aufgeführt wird, wenn ne Quasi Berümtheit nen Unfall mit Blechschaden hat oder auch jemand ne Mitleidsmasche landen kann um auf ein Titelblatt zu kommen, dann fragt man sich schon : Gleich viel wert?

Die, die es schaffen Medien- Aufmerksamkeit zu wecken bekommen nicht nur Mitgefühl, sondern auch psychologische Unterstützung und haben sicherlich einige finanzielle Sorgen weniger.
Die, die das nicht schaffen bleiben auf der Strecke.
Fair?
Ne, aber so isses leider.

Tut mir leid für die deutliche Ausdrucksweise, aber: Thema verfehlt.  Natürlich haben Charles Manson und Adolf Hitler mehr Aufmerksamkeit genossen als die meisten Mitschreiber hier, das ist aber ein Aspekt, der sich vollkommen unabhängig von der Frage der Wertigkeit bewegt.

Zu dem Thema psychisch Kranke würde ich gerne auch etwas dazu sagen:
Ich habe eine längere Zeit in einer Psychiatrischen Klinik gearbeitet und konnte so ziemlich in alle Abteilungen hinein schauen.
Am Anfang hatte ich doch Vorurteile gegenüber den psychisch Kranken.
Aber ein Fall der hat mir wirklich gezeigt, dass psychische Krankheiten wirklcih eine Krankhiet ist und nicht irgend etwas was man durch rationales Nachdenken besetigen kann.

Ein Patient hat so ziemlich jeden angekeift den er gesehen hat. "Arschloch", "Sie werde ich mir noch vornehmen", etc... sind im Sekunden Takt bei ihm aus dem Mund gekommen.
Das erste mal musste ich doch stark lachen, da ich ihn nicht für voll genommen habe und meinte zu meinem Chef spassesweise:"Der ist cool, habt ihr noch mehr von denen?". Und er klärte mich auf, dass der Patient ein recht netter Mensch ist, wenn er seine Medikamente nimmt und sich sehr wohl zu benehmen weiss. Er aber nichts dagegen machen kann, wenn er nicht seine Medikamente nimmt.

Da ist bei mimr der Groschen gefallen: Diese Menschen haben eine Krankheit, die es gilt zu behnadeln. Es gibt recht unterschiedliche psychische Störungen, aber das was ich dort noch so gesehnen habe, da war ich doch froh, dass wenigstens versucht wird den Menschen ein "normales" Leben zu gestatten.

@ Vincent Vegas und Hackfresse: glaubt mir, wenn ihr eine Krankheit hättet, sagne wir mal eine Schizophrenie, und ihr rational versucht dagegen anzukämfen, schlägt euch das emotionale um längen und ihr akzeptiert diese Krankheit innerlich.
Ich kann es mir acuh nur schwer vorstellen, wie dies sein muss, da cih auch denke dass man so gut wie alles mit rationalem Denken lösen kann.
Das Problem ist nur, dass das rationale denken ab und zu versagt, oder ganz ausgeschaltet ist.
Alleine eine bestimmte Schizophrenie (habe jetzt den genauen Namen nihct behalten), in dem einem Wahnvorstellungen vorgegaukelt werden und das rationale Denken, dies nciht mehr von der Realität unteschieden kann, ist sehr beängstigend. Wenn man logische Kontexte nicht mehr verknüpfen kann, wie es mir doch recht leicht fällt, das ist sehr traurig.
Ich würde euch bitten einmal euch Gedanken zu machen, wie eure Welt aussehen würde, wenn ihr ohne rationales Denken auskommne müsstet.

Zu dem Thema, dass die Opfer damit leben müssen, was ihnen angetan wurde, kann ich folgendes dazu sagen:
So traurig wie der Vorfall ist, aber sie müssen leider auch verstehen, dass der Täter eine psychische Krankheit hat und vielleicht sogar ncihts dafür kann, da sein rationales Denken nicht mehr richtig funktioniert. Dies zu kapieren ist schwierig das weiss ich, aber man muss an alle Fälle doch objektiv herangehen.

Ich hoffe, dass ihr etwas mehr aufschluss bekommen habt, was in einem Kopf so alles los sein kann.
Ansonsten denke ich sollte man zum eigentlichen Thema zurück kehren.

Zitat von: Hackfresse am 18 Dezember 2006, 21:43:09
Mit Kinderkacke meinte ich eigentlich die von dir angesprochenen Kaugummidiebstähle.

Rösner und Degowski sind Mörder und gehören genauso weggesperrt. Aber das war ja eher ein Extremfall.

Es wurde ein Extremfall, Rösner war 11-fach vorbestraft. Und das ist eben der Witz an der Argumentation mit der "100%igen Sicherheit durch Sicherungsverwahrung": hernach sind alle klüger ("wieso laufen solche Leute frei herum?"), aber die Entwicklung von Kleinkriminellen abzuschätzen ist wohl nicht so einfach, sonst gäbe es ja keine Schwerkriminellen.

Zitat von: Hackfresse am 18 Dezember 2006, 21:43:09
Ich sprach eigentlich eher von Banlüberfällen nach dem Motto "Einer stürmt rein, lässt sich die Tüte vollpacken  und haut wieder ab" und nicht solche Extremfälle mit Geiselnahme und Blutbad. Bei reinen Geldstraftaten sollten die Strafen zwar auch Strafen sein, aber lange nicht so wie bei Straftaten gegen Leib und Leben.

Ja, aber du hast trotzdem nicht die Frage beantwortet, wie du abschätzen willst, ob diese "kleinen" Bankräuber nach Absitzen ihrer "geringen" Strafe nicht doch irgendwann mal den ganz großen Coup planen incl. Menschenraub und Mord.

Zitat von: Hackfresse am 18 Dezember 2006, 21:43:09
Und lange nicht jeder Vergewaltiger und Kinderschänder ist so krank oder gestört, dass er ncith zu rationalem Handeln fähig wäre oder sich des Unrechts nicht bewusst ist. Nehmen wir mal wieder das Beispiel "Stephanie": Zum Planen, Kiste bauen und ausspionieren des Opfers hats ja auch gereicht. Das halte ich für sehr rational. Sein außerordentlicher IQ macht ihn nur noch gefährlicher, darum sollten solche Leute wirklich nie wieder rauskommen.

Mario M. war ja vor dem Fall schon vorbestraft und wegen guter Führung freigelassen worden. Er war also auch in den Augen der Gutachter nicht "so krank oder gestört", daß er für immer weggesperrt wurde. Niemand hat bemerkt, daß er aber scheinbar doch so gestört war, um eine Entführung und Vergewaltigung einer Minderjährigen auszuführen, und zwar perfider als bei der 1.Vergewaltigung.

Zitat von: Hackfresse am 18 Dezember 2006, 21:43:09
Wer jemanden fast totfährt und dann abhaut und dann nichtmal die Eier hat, sich wenigstens am nächsten Tag zu melden ist ne eiskalte Drecksau und gehört hart bestraft. Der Unterschied ist aber, dass beim Durchschnittsfahrerflüchtigen eher keine Wiederholungsgefahr besteht.

Und zum Thema Kleinkriminelle: Es ist eher unwahrscheinlich, dass aus einem Handtaschendieb ein Schwerkrimineller wird. Denn wenn er die Intelligenz und die Mittel hätte, ein großes Ding zu drehen, würde er sich nicht mit Handtaschenklau abgeben. Klar, Ausnahmen gibts immer, ich weiß.

Ja, ich plädiere auch nicht für Sicherungsverwahrung von Fahrerflüchtigen, aber ich ziele eher darauf ab, daß - falls zB ein stadtbekannter Raser (und solche gibt es und ich kenne so einen Fall) jemanden zum Krüppel fährt, das Geschrei groß ist (so wie jetzt bei Mario M.) und es "doch jeder gewußt hat"; nachher natürlich, so wie es bei Mario M. war, so wie es im Gladbeck-Fall war und so wie es jedesmal wieder ist, wenn eine Entführung oder Vergewaltigung ganz groß durch die Medien gejagt wird. Jeder weiß ganz genau, daß man "doch solche Leute nicht frei herumlaufen lassen kann" und das das ne "Riesensauerei" ist, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist; wie man derartige Fälle aber schon im Vorfeld verhindern kann, wissen diese Leute genausowenig wie diejenigen, die die Verantwortung dafür trugen, daß diese Leute frei herumliefen. Und das (vorletztere) sind genau diejenigen Leute, die es zB streng ablehnen, bei Fällen "einfacher" Vergewaltigung "für den Vergewaltiger auch noch Geld auszugeben" in Form zB einer psychiatrischen Behandlung, denn: "die leben doch wie im Hotel und kosten den Steuerzahler Geld!" (wie sich in Siegburg gezeigt hat, kostet auch Gefängnispersonal Geld und das kostet halt ein Menschenleben, wenn man Pech hat). Mit dem Ergebnis, daß der unbehandelte (weil das "doch den Steuerzahler Geld kostet") "leichte" Vergewaltiger nach ein paar Jährchen wieder frei ist und noch größere Dinger dreht; mit dem Ergebnis, daß genau diejenigen, die immer schimpfen, "daß das alles die Steuerzahler Geld kostet", scheinheilig fragen: "wie ist das möglich?" und natürlich scharfsinnig folgern: "weil die ja nicht in Sicherungsverwahrung genommen werden. Eine Riesensauerei!"

Tja...wie mans dreht und wendet...irgendwie kommt man da zu keiner richtigen Lösung. Egal wie man entscheiden würde, es ist immer unbefriedigend. Wahrscheinlich ist der Mensch an sich das Problem^^

Zitat von: Hackfresse am 19 Dezember 2006, 19:49:45
Tja...wie mans dreht und wendet...irgendwie kommt man da zu keiner richtigen Lösung. Egal wie man entscheiden würde, es ist immer unbefriedigend. Wahrscheinlich ist der Mensch an sich das Problem^^

Nein, darauf wollte ich auch hinaus, daß es nicht so einfach ist wie in den Schlagzeilen der Bild, aber wir sollten vielleicht froh sein, daß es bei uns nicht so einfach ist wie zB in den USA, wo halt mal so nebenbei jemand in die death row geschickt wird, weil er sich nicht wie O.J. Simpson für ein paar Mio ein Arsenal an Verteidigern leisten kann oder gar nicht checkt, was um ihn herum geschieht, weil er geisteskrank ist.

Zitat von: rs007 am 19 Dezember 2006, 19:56:04...aber wir sollten vielleicht froh sein, daß es bei uns nicht so einfach ist wie zB in den USA,...weil er sich nicht wie O.J. Simpson für ein paar Mio ein Arsenal an Verteidigern leisten kann...

DAS ist doch schon längst so. Ab einer gewissen Gehatsgruppe hat man Narrenfreiheit, frag mal den Herrn Ackermann.

Es sind nur philosophisch gesehen alle Menschen gleich. In der Realität ist das nicht mal bei der Geburt der Fall. Schon mit dem ersten Atemzug hat man entweder mehr oder weniger Chancen als andere.

Zitat von: rs007 am 19 Dezember 2006, 19:43:02
Ja, ich plädiere auch nicht für Sicherungsverwahrung von Fahrerflüchtigen, aber ich ziele eher darauf ab, daß - falls zB ein stadtbekannter Raser (und solche gibt es und ich kenne so einen Fall) jemanden zum Krüppel fährt, das Geschrei groß ist (so wie jetzt bei Mario M.) und es "doch jeder gewußt hat"; nachher natürlich, so wie es bei Mario M. war, so wie es im Gladbeck-Fall war und so wie es jedesmal wieder ist, wenn eine Entführung oder Vergewaltigung ganz groß durch die Medien gejagt wird. Jeder weiß ganz genau, daß man "doch solche Leute nicht frei herumlaufen lassen kann" und das das ne "Riesensauerei" ist, nachdem das Kind in den Brunnen gefallen ist; wie man derartige Fälle aber schon im Vorfeld verhindern kann, wissen diese Leute genausowenig wie diejenigen, die die Verantwortung dafür trugen, daß diese Leute frei herumliefen. Und das (vorletztere) sind genau diejenigen Leute, die es zB streng ablehnen, bei Fällen "einfacher" Vergewaltigung "für den Vergewaltiger auch noch Geld auszugeben" in Form zB einer psychiatrischen Behandlung, denn: "die leben doch wie im Hotel und kosten den Steuerzahler Geld!" (wie sich in Siegburg gezeigt hat, kostet auch Gefängnispersonal Geld und das kostet halt ein Menschenleben, wenn man Pech hat). Mit dem Ergebnis, daß der unbehandelte (weil das "doch den Steuerzahler Geld kostet") "leichte" Vergewaltiger nach ein paar Jährchen wieder frei ist und noch größere Dinger dreht; mit dem Ergebnis, daß genau diejenigen, die immer schimpfen, "daß das alles die Steuerzahler Geld kostet", scheinheilig fragen: "wie ist das möglich?" und natürlich scharfsinnig folgern: "weil die ja nicht in Sicherungsverwahrung genommen werden. Eine Riesensauerei!"

Naja, es wäre alles relativ einfach, wenn es in der Gesellschaft etwas besser funktionierte - wenn jeder mehr Verantwortung (nicht nur für sich, sondern auch) für seine Mitmenschen übernähme. Und wenn es sich der Staat endlich mal leistete, mehr Geld für präventive Maßnahmen locker zu machen. Und glaubt mir mal, Leute, das fängt schon im Kindergarten an!!! Da sparen die Politiker kräftig und sind nachher total erstaunt, wie viele Kinder in der Schule schon durchs Raster fallen.
Den Politikern scheinen häufig Sachen mehr wert zu sein als Menschen! Und wenn man dann das Pech hat, in eine Familie geboren zu sein, die nicht aus goldenen Näpfen ißt, dann bleiben leider die Kinder häufig auf der Strecke - weil eben der Wert und das Potential, das Menschen haben (können), nicht gesehen wird und da wenig investiert wird.
Und wie rs007 auch schon sagte, sobald mal eine "kleinere" Straftat vorliegt, scheint der Gesellschaft dieser Mensch erst recht nichts mehr wert zu sein - bloß nicht noch diesem kriminellen (wie war noch die völlig unpassende Bezeichnung... :icon_rolleyes: :icon_twisted:) "Objekt" Geld in den Rachen werfen, um ihm möglicherweise wieder einen besseren Weg aufzuzeigen... so schnell werden dann aus wertvollen Subjekten verabscheungswürdige Objekte....

Zitat von: Hackfresse am 18 Dezember 2006, 21:43:09
Zum Planen, Kiste bauen und ausspionieren des Opfers hats ja auch gereicht. Das halte ich für sehr rational. Sein außerordentlicher IQ macht ihn nur noch gefährlicher, darum sollten solche Leute wirklich nie wieder rauskommen.

"Solche Leute" sollten verdammt früh dazu ermuntert werden, ihren Intellekt sinnvoll zu nutzen!!! Und da sind wir wieder bei unserer "kranken" Gesellschaft... der Typ gilt dann im Kindergarten als hyperaktiv. In der Schule als renitent. An der Arbeit als aufsässig. Und später als gefährlich und nicht therapierbar...  :doof: Fällt Dir was auf?

Zitat von: Hackfresse am 19 Dezember 2006, 20:03:55
Es sind nur philosophisch gesehen alle Menschen gleich. In der Realität ist das nicht mal bei der Geburt der Fall. Schon mit dem ersten Atemzug hat man entweder mehr oder weniger Chancen als andere.

Recht hast Du! Aus ethischer Sicht ist jeder Mensch als "gleich viel wert" anzusehen - und das ist auch Topic! Die Frage der Chancengleichheit ist aber wieder ein ganz anderes Thema.... bei dem wir uns sicher alle sofort einig sind!  ;)

Jeder Mensch ist von Geburt an genau so viel wert jeder andere auch.

Ich bin aber der Meinung, dass jemand, der andere Leute leiden lässt (egal in welcher Form) oder tötet nur zu seinem eigenen Profit und Vorteil - dieser Mensch ist nichts wert und sollte sich auch nicht auf die Menschenrechte berufen dürfen.

Zitat von: specialk am 19 Dezember 2006, 21:44:11der Typ gilt dann im Kindergarten als hyperaktiv. In der Schule als renitent.

Das war bei mir auch so. Also Vorsicht...vielleicht verwandle ich mich ja bei Vollmond  :icon_mrgreen:

Zitat von: Kill Mum! am 19 Dezember 2006, 21:51:36
Jeder Mensch ist von Geburt an genau so viel wert jeder andere auch.

Ich bin aber der Meinung, dass jemand, der andere Leute leiden lässt (egal in welcher Form) oder tötet nur zu seinem eigenen Profit und Vorteil - dieser Mensch ist nichts wert und sollte sich auch nicht auf die Menschenrechte berufen dürfen.

Da wird es sehr, sehr, sehr schwierig!! Aus christlicher Sicht ist das sicher nicht ganz richtig.... die würden dazu sagen (jedenfalls nach der heutigen Auslegung des christlichen Menschenbildes und nach heutigem christlichen Verständnis und nach dem heutigen christlichen Verständnis der Bibel!!!), daß der Mensch dennoch den gleichen Wert hat und wir nur diese Taten verurteilen dürfen, nicht aber ihn!
(Puuuuh.... meine Chefin wäre stolz auf mich, die Fortbildung macht sich bezahlt  :icon_twisted:)

Zitat von: Hackfresse am 19 Dezember 2006, 22:06:26
Das war bei mir auch so. Also Vorsicht...vielleicht verwandle ich mich ja bei Vollmond  :icon_mrgreen:

Sehr interessant - dann können wir uns mal treffen, das würd ich gern sehen!!  :icon_mrgreen:

Zitat von: Kill Mum! am 19 Dezember 2006, 21:51:36
Jeder Mensch ist von Geburt an genau so viel wert jeder andere auch.

Ich bin aber der Meinung, dass jemand, der andere Leute leiden lässt (egal in welcher Form) oder tötet nur zu seinem eigenen Profit und Vorteil - dieser Mensch ist nichts wert und sollte sich auch nicht auf die Menschenrechte berufen dürfen.

Menschenrechte gelten entweder für alle, einfach weil es Menschen sind, oder es sind keine Menschenrechte.

Zitat von: Travelling Matt am 20 Dezember 2006, 00:31:22
Menschenrechte gelten entweder für alle, einfach weil es Menschen sind, oder es sind keine Menschenrechte.

Da würde sich dann die Frage stellen, ob man noch ein Mensch ist, wenn man anderen unmenschliche Dinge antut. Wenns einem dann selber an den Kragen geht, zählen Menschenrechte auf einmal?

Das ist doch wie mit der NPD: Demokratie abschaffen wollen, aber wenns um Demo-Genehmigungen geht, ist die Demokratie auf einmal was ganz Feines...

Beides ziemlich verlogen.

Zitat von: Hackfresse am 20 Dezember 2006, 01:23:29
Da würde sich dann die Frage stellen, ob man noch ein Mensch ist, wenn man anderen unmenschliche Dinge antut. Wenns einem dann selber an den Kragen geht, zählen Menschenrechte auf einmal?

Menschenrechte zählen nach meinem Verständnis immer. Kann ein Mensch einem anderen Menschen überhaupt etwas unmenschliches antun?

Zitat von: Dr. Schreck am 20 Dezember 2006, 09:51:37
Menschenrechte zählen nach meinem Verständnis immer. Kann ein Mensch einem anderen Menschen überhaupt etwas unmenschliches antun?

Wie wärs mit KZ, Folter, Mord? reicht das?

Oder versteh ich den Hintergrund deiner Frage falsch?

:00000109:

Zitat von: Dr. Schreck am 20 Dezember 2006, 09:51:37
Menschenrechte zählen nach meinem Verständnis immer.

Wenn man wiederholt gegen Menschenrechte handelt - warum sollte man dann ihren Schutz genießen? Man erkennt sie ja nicht an...

Zitat von: Dr. Schreck am 20 Dezember 2006, 09:51:37
Menschenrechte zählen nach meinem Verständnis immer. Kann ein Mensch einem anderen Menschen überhaupt etwas unmenschliches antun?

Kein Mensch hat das Recht, über Leib und Leben eines anderen zu entscheiden. Daher sind die ganzen selbstgerechten Juristen in den USA nicht besser als die, die sie auf den Stuhl schicken.

Zitat von: Kill Mum! am 20 Dezember 2006, 11:09:38
Wenn man wiederholt gegen Menschenrechte handelt - warum sollte man dann ihren Schutz genießen?

Eben weil es Menschenrechte sind.

Zitat von: Travelling Matt am 20 Dezember 2006, 12:59:02
Eben weil es Menschenrechte sind.

Das ist unlogisch. Wieso sollten diese Rechte unveräußerlich sein?

So ist das Konzept der Menschenrechte nun mal definiert. Wenn man diese Rechte nicht mehr allein aufgrund des Menschseins hat, sondern aufgrund anderer Voraussetzungen, sind es keine Menschenrechte mehr. Wenn jemand in einem Staat ohne Menschenrechte leben will, soll er das auch so sagen, und nicht rumschwurbeln nach dem Motto "Menschenrechte sind schon okay, aber nicht für alle".

:D Das habe ich nicht geschrieben. Ich sagte nur: Wenn jemand wiederholt gegen die Menschenrechte verstößt, diese also NICHT anerkennt und nicht zur Grundlage seines Handelns gegenüber seinen Mitmenschen macht - warum sollte er dann auf sie bestehen können?

Weil wir nicht wie er denken und die Menscherechte anerkennen.

Zitat von: Kill Mum! am 20 Dezember 2006, 13:33:51
:D Das habe ich nicht geschrieben. Ich sagte nur: Wenn jemand wiederholt gegen die Menschenrechte verstößt, diese also NICHT anerkennt und nicht zur Grundlage seines Handelns gegenüber seinen Mitmenschen macht - warum sollte er dann auf sie bestehen können?

Weil das so im Grundgesetz verbrieft ist, unabhängig, davon, was man tut oder getan hat.

Recht und Gerechtigkeit sind halt oft 2 verschiedene, teils sogar konträre Dinge und im schlimmsten Falle eine Frage des Kontostands.

Warum sollten wir jemandem die Menschenrechte aufzwingen, der sie doch deutlich sichtbar ablehnt?

Zitat von: Hackfresse
Wie wärs mit KZ, Folter, Mord? reicht das?

Oder versteh ich den Hintergrund deiner Frage falsch?

:00000109:

Es sind doch aber alles Taten, die von Menschen ausgehen und deswegen menschlich sind. Der Mensch macht es sich oft einfach und bezeichnet Schwerverbrecher als Unmenschen, die demnach unmenschliches tun. Aber selbst die schlimmsten Schwerverbrecher sind Menschen.

Zitat von: Kill Mum!Warum sollten wir jemandem die Menschenrechte aufzwingen, der sie doch deutlich sichtbar ablehnt?

Weil Menschenrechte unantastbar sind und für jeden Menschen gelten. Wenn man einer Person die Menschenrechte abspricht - z.B. durch die Todesstrafe -, spricht man sich diese Rechte auch selbst ab, da man die Menschenrechte offensichtlich nicht anerkennt. So wird der Richter/Henker selbst zum Verurteilten.


Handle stets so,. dass die Maxime deines Willens. jederzeit zugleich als Prinzip. einer allgemeinen. Gesetzgebung gelten könnten.- Kant

Ich rede nicht davon jemandem die Menschenrechte abzusprechen. Er tut dies selbst - und zwar durch sein FREI GEWÄHLTES Verhalten im Umgang mit anderen Menschen.

Zitat von: Dr. Schreck am 20 Dezember 2006, 14:23:17
Es sind doch aber alles Taten, die von Menschen ausgehen und deswegen menschlich sind. Der Mensch macht es sich oft einfach und bezeichnet Schwerverbrecher als Unmenschen, die demnach unmenschliches tun. Aber selbst die schlimmsten Schwerverbrecher sind Menschen.

Aber widerspricht das nicht? Sind die 2%, die uns vom Schimpansen unterscheiden, nicht hauptsächlich Vernunft und rationales, also nicht triebgesteuertes Verhalten?

Mann muss halt irgendwo auch differenzieren zwischen "Mensch" als Wesen an sich und so weiter und "Mensch" aus ethisch-moralischer Sicht.

Um gewisse "Menschen" kümmern sich im Knast schon die Mitgefangenen richtig nett^^
Todesstrafe wäre auch nicht richtig, die sollen ruhig ihr Leben lang im Knast schmoren. Die Opfer leiden auch oft ihr Leben lang. Nützen tuts dem Opfer natürlich auch nix, ich weiß.

Zitat von: Kill Mum! am 20 Dezember 2006, 14:24:46
Ich rede nicht davon jemandem die Menschenrechte abzusprechen. Er tut dies selbst - und zwar durch sein FREI GEWÄHLTES Verhalten im Umgang mit anderen Menschen.

Es ist scheissegal, was er tut oder nicht tut, für mich ist und bleibt ein Mensch an erster Stelle Mensch und deswegen werde ich ihm bestimmte Dinge nicht antun und bestimmte Freiheiten lassen.

Das ist eben eine unterschiedliche Einstellung. Mir würde auch niemals in den Sinn kommen mich als Herrscher über Leben und Tod eines anderen Mensches aufzuschwingen...aber jemandem wie Hanns-Martin Schleyer, Hitler oder Stalin weine ich auch keine Träne nach.

Zitat von: Kill Mum! am 20 Dezember 2006, 15:28:27
...aber jemandem wie Hanns-Martin Schleyer, Hitler oder Stalin weine ich auch keine Träne nach.

Das ist ja mal eine echte Aussage, das Trio Infernal, oder was? Junge, ich hoffe du machst hier nur Spass!

Nein, da hätten auch noch andere Namen von Diktatoren und Finanzbanditen reingepasst.

Zitat von: Kill Mum! am 20 Dezember 2006, 15:50:58
Nein, da hätten auch noch andere Namen von Diktatoren und Finanzbanditen reingepasst.

Das zu denken ist ok, aber öffentlich sagen sollte man das nicht.

Btw...bei den Finanzbanditen kommen immer neue nach, ist wie bei einer Hydra^^
Warum hat die RAF wohl aufgegeben, was glaubste?
Riischtiisch, weil es wie ein Kampf gegen die Windmühlen ist.

Zitat von: Hackfresse am 20 Dezember 2006, 15:53:23
Warum hat die RAF wohl aufgegeben, was glaubste?

Ein Grund liegt sicherlich darin, daß es die "DDR" als Rückzugsgebiet für Terroristen nicht mehr gibt.

Zitat von: Travelling Matt am 20 Dezember 2006, 15:21:02
Es ist scheissegal, was er tut oder nicht tut, für mich ist und bleibt ein Mensch an erster Stelle Mensch und deswegen werde ich ihm bestimmte Dinge nicht antun und bestimmte Freiheiten lassen.

Wieso verliere ich aber mein Menschenrecht auf Freiheit, wenn ich z.B. wiederholt Diebstähle begehe?

Zitat von: Kill Mum! am 27 Dezember 2006, 16:02:04
Wieso verliere ich aber mein Menschenrecht auf Freiheit, wenn ich z.B. wiederholt Diebstähle begehe?

Die Todesstrafe mit einer Freiheitsstrafe zu vergleichen kann nicht dein ernst sein, oder?

Das habe ich nicht. Aber ein Menschenrecht ist das Recht auf Freiheit...warum beschneidet der Staat meine Menschenrechte? Warum darf er das?

EDIT: Mir ist außerdem noch nie eingeleuchtet, warum man Kriminelle mit anderen Kriminellen zusammensperrt. Genauso wie Irre mit Irren. Das ist kontraproduktiv...

Zitat von: Kill Mum! am 27 Dezember 2006, 16:28:04
Das habe ich nicht. Aber ein Menschenrecht ist das Recht auf Freiheit...warum beschneidet der Staat meine Menschenrechte? Warum darf er das?

Weil der Schutz der Allgemeinheit vor wiederholten Straftaten schwerer wiegt als deine individuelle Freiheit.

Zitat von: Kill Mum! am 27 Dezember 2006, 16:28:04
EDIT: Mir ist außerdem noch nie eingeleuchtet, warum man Kriminelle mit anderen Kriminellen zusammensperrt. Genauso wie Irre mit Irren.

Die Alternative wäre: jedem Straftäter seine Einzelzelle; das kostet aber Geld. Für den Bau von noch mehr Haftanstalten fehlt aber das Verständnis in der Bevölkerung.

Zitat von: rs007 am 27 Dezember 2006, 16:57:56
Weil der Schutz der Allgemeinheit vor wiederholten Straftaten schwerer wiegt als deine individuelle Freiheit.

Die Alternative wäre: jedem Straftäter seine Einzelzelle; das kostet aber Geld. Für den Bau von noch mehr Haftanstalten fehlt aber das Verständnis in der Bevölkerung.

Wenn ich wiederholt bei "Tengelmann" einsteige schade ich nicht der Allgemeinheit, sondern einem einzigen Unternehmer bzw. einer Firma.
Dagegen schade ich der Allgemeinheit durch Stellenabbau und Hungerlöhne...

Zitat von: Kill Mum! am 27 Dezember 2006, 17:03:52
Wenn ich wiederholt bei "Tengelmann" einsteige schade ich nicht der Allgemeinheit, sondern einem einzigen Unternehmer bzw. einer Firma.

Falsch!
Natürlich schadest Du durch Einbrüche der Allgemeinheit - der volkswirtschaftliche Schaden, der durch Einbrüche verursacht wird, wird nämlich von der gesamten Gesellschaft getragen. Dazu gehören (u.U. steigende) Versicherungsbeiträge, in die Preise einkalkulierte Verluste durch Diebstahl, Warensicherungssysteme usw. - all dieses zahlt letztlich jeder einzelne Bürger.

Zitat von: specialk am 27 Dezember 2006, 17:56:43
Falsch!
Natürlich schadest Du durch Einbrüche der Allgemeinheit - der volkswirtschaftliche Schaden, der durch Einbrüche verursacht wird, wird nämlich von der gesamten Gesellschaft getragen. Dazu gehören (u.U. steigende) Versicherungsbeiträge, in die Preise einkalkulierte Verluste durch Diebstahl, Warensicherungssysteme usw. - all dieses zahlt letztlich jeder einzelne Bürger.

Im Vergleich aber nicht in demselben Ausmaß wie die Unternehmen und Finanzbanditen.

Zitat von: Kill Mum! am 27 Dezember 2006, 17:59:20
Im Vergleich aber nicht in demselben Ausmaß wie die Unternehmen und Finanzbanditen.

Das mag im Zweifelsfall sicherlich sogar bedingt richtig sein, aber entscheidend für die Frage ist die Legalität (oder eben nicht) der angesprochenen Handlungsweise!! So lange sich diese Unternehmen im Rahmen der Gesetze bewegen, müssen ihre Unternehmenspolitik und ihre Strategien als rechtmäßig angesehen werden.
Einzige Möglichkeit dem beizukommen sind Veränderungen in der Politik/Gesetzgebung.

Das ist allerdings kein Vergleich mit Straftaten, welche auch im Gesetz aufgeführt und mit Sanktionen belegt sind. Und diese haben eben manchmal (besonders, wenn Täter uneinsichtig sind und z.B. nicht begreifen, daß sie mit ihrem Handeln allen Bürgern schaden) einen Freiheitsentzug zur Folge.

Ich will nicht sagen, daß ich es nicht auch besser fände, wenn Tengelmann seinen Mitarbeitern ein Gehalt von 100,- € netto/Stunde zahlte  :D und noch pro Filiale 25 Leute mehr beschäftigte.....  :D :D aber das kann man den Unternehmen bis dato eben nicht vorschreiben - und das sind imo auch noch nicht die Wirtschaftsverbrechen, die dringend bestraft gehören. Da gibts noch ganz andere Kaliber!

Zitat von: Travelling Matt am 20 Dezember 2006, 12:59:02
Eben weil es Menschenrechte sind.

Ich komme normalerweise immer direkt über die /forum/-Unterseite und war erfreut, das hier zu finden:
http://www.gemeinschaftsforum.com/index.php?option=com_content&task=view&id=512&Itemid=143

(Neben amnesty ist Human Rights Watch eine sehr seriöse Gruppe, weil sie viele clevere Menschen mit dem Herzen an der richtigen Stelle beschäftigen und so oft wie möglich sich vor Ort ausgiebig ein eigenes Bild machen.

Ich habe jetzt nicht jeden Beitrag hier gelesen und weiss nicht, ob schon jemand etwas ähnliches geschrieben hat, denke aber, dass nicht jeder Mensch gleich viel Wert ist. Ganz einfach: ich bin mehr Wert als andere. Das hört sich bestimmt schlimm an, aber ich werde das mit einem Beispiel erklären. Ein Irrer entführt mich und einen anderen Mensch, den ich nicht kenne oder nicht mag. Der Irre fragt mich, wen er töten soll, mich oder die andere Kreatur. Ich würde den anderen nennen, weil mir mein Leben wertvoller erscheint. Abgesehen davon denke ich, dass jeder Mensch aus biologischer Sicht gleich viel Wert ist, aus sozialer nicht.

Zitat von: Muskelwarze am  4 Januar 2007, 12:22:01
Der Irre fragt mich, wen er töten soll, mich oder die andere Kreatur. Ich würde den anderen nennen, weil mir mein Leben wertvoller erscheint. Abgesehen davon denke ich, dass jeder Mensch aus biologischer Sicht gleich viel Wert ist, aus sozialer nicht.

Dir wird einleuchten, daß das keine einleuchtende Argumentation ergibt, in deinem Beispiel würde der Irre genauso argumentieren (Lacher beabsichtigt!).