Gemeinschaftsforum.com

http://imdb.com/title/tt0765432/

Wenn ich sehe, dass Uli Edel Regie führt und der Bleibtreu den Baader geben soll, wird mir angst und bange. Ob sich das der Aust gut überlegt hat?

Ist schon mehr bekannt als die imdb-Infos?

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~EEFD4F3EAA00D4116A87EF2C3F34BB377~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Andersrum - Tom Cruise als Terrorist und Uli Edel verballert die deutschen Millionen für ein B-Movie Stauffenberg Projekt - wäre mir auch lieber, aber ich lasse mich auch gerne positiv überraschen.

War ja klar, dass zum 30jährigen "Jubiläum" des Deutschen Herbstes soetwas kommen musste. Aber das die den Edel auf das Thema ansetzen. Naja...  :icon_rolleyes:
Edel ist für mich irgendwie das Musterbeispiel an Mittelmäßigkeit. Seine Filme sind weder strohdoofer Rotz, noch echte Hammer mit Erinnerungswert. Und dann noch Bleibtreu als Baader...  :icon_rolleyes:
Zudem gab es in den 80ern bereits eine sehr gute Verfilmung des Themas: "Stammheim" (http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=12734).

Zitat von: Megatron am 12 September 2007, 20:49:43
Zudem gab es in den 80ern bereits eine sehr gute Verfilmung des Themas: "Stammheim" (http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=12734).

Leider gibts da noch keine DVD.

Es gibt auch noch zig andere Filme zum Thema.

Ich freue mich einerseits sehr auf einen derartigen Film, bin aber ehrlich gesagt auch skeptisch, wenn ich Namen wie Eichinger und Edel lese.  :icon_neutral:
Ich hoffe es zwar nicht, aber ich befürchte, dass es am Ende nur eine oberflächliche, verfälschte und ungenaue Betrachtung des Themenkomplexes RAF sein wird. Wenn man sich dann noch anguckt was Uli Edel seit "Christiane F." und "Letzte Ausfahrt Brooklyn" so gemacht hat, trägt dies ganz und gar nicht zu hohen Erwartungen bei mir bei.  :icon_rolleyes: :icon_lol:
Na ja, wie auch immer... Aus Interesse an der Thematik werde ich mir den Film trotzdem ansehen und hoffentlich eine positive Überraschung erleben. :andy: 

Da habt ihr alle wohl recht. Ich denke Schlöndorff könnte es besser.

Zitat von: Dr. Channard am 26 Oktober 2007, 16:31:31
Da habt ihr alle wohl recht. Ich denke Schlöndorff könnte es besser.

Hat er schon.

http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=12163 da war er einer der Regisseure^^

http://www.ofdb.de/view.php?page=film&fid=7328 hier war er der einzige^^

Wusste ich. Würde er trotzdem besser machen, denke ich

Zitat von: Dr. Channard am 26 Oktober 2007, 17:02:10
Wusste ich. Würde er trotzdem besser machen, denke ich

Ach, siehs positiv...besser als der Boll kanns der Edel allemal. :icon_mrgreen:

Zitat von: Hackfresse am 26 Oktober 2007, 17:56:53
Ach, siehs positiv...besser als der Boll kanns der Edel allemal. :icon_mrgreen:

Stimmt, ändern können wir es eh nicht. Wir sehen uns den Film an vielleicht haben wir Glück und täuschen uns :icon_smile:
Durch Peter-Jürgen Boock, die alte Plaudertasche, gibt es ja neue Erkenntnisse die verarbeitet werden können.

Zitat von: Dr. Channard am 26 Oktober 2007, 18:41:49
Durch Peter-Jürgen Boock, die alte Plaudertasche, gibt es ja neue Erkenntnisse die verarbeitet werden können.

Der ist ein Wichtigtuer, Lügner und Verräter.

Zitat von: Hackfresse am 26 Oktober 2007, 21:25:22
Der ist ein Wichtigtuer, Lügner und Verräter.

Genau meine Meinung. Freut mich, dass Du das auch so siehst.

Gestern den Trailer vor "Falco" im Kino gesichtet.

Also der Trailer ist ziemlich geil, schön actionreich, die RAF-Terroristen verwegen und cool in Szene gesetzt, wenn der Film so wird wie der Trailer, wird es geil.

Hier mal der Teaser (http://www.moviemaze.de/media/trailer/view/33237/89312e04f110d05d1eae5fd822b761cf/3922_teaser01-de_480.mov)

Meine Skepsis überwiegt zwar noch, aber wenigstens kommen die Darsteller ihren Vorbildern schon mal relativ nahe. Auch wenn ich nichts gegen actionreiche Szenen habe, hoffe ich doch sehr, dass sie nicht den Schwerpunkt des Filmes ausmachen. Naja, was rede ich da eigentlich... Bei dem Gespann Eichinger/Edel braucht man wohl nicht auf eine tiefgründige Charakterstudie über Baader, Meinhof und Ensslin hoffen, aber vielleicht trügt der Schein ja.  ;)

Gerde das wäre cool, wenn es kein schweres Charakterdrama wird, sondern eine Art Actionfilm mit Tiefe, die RAF-Charaktere sollten schon die Sympathieträger sein und der dt. Staat der "Böse", etwa so wie in Devil's Rejects, wo die Bösen die Sympathieträger sind, weil der Sheriff noch kompromissloser ist als sie...das wäre mM nach mal unbefangen.

Zitat von: Grusler am 12 Juni 2008, 20:39:55
Gerde das wäre cool, wenn es kein schweres Charakterdrama wird, sondern eine Art Actionfilm mit Tiefe, die RAF-Charaktere sollten schon die Sympathieträger sein und der dt. Staat der "Böse", etwa so wie in Devil's Rejects, wo die Bösen die Sympathieträger sind, weil der Sheriff noch kompromissloser ist als sie...das wäre mM nach mal unbefangen.

Das wird dem Thema aber überhaupt nicht gerecht. Der theoretische Unterbau sollte im Film schon vorkommen.
Außerdem wird damit der Widerstand in diese Comic-Ecke gezogen. Das hat keiner der Freiheitskämpfer verdient.

Zitat von: Kill Mum! am 13 Juni 2008, 21:58:59

Zitat von: Grusler am 12 Juni 2008, 20:39:55
Gerde das wäre cool, wenn es kein schweres Charakterdrama wird, sondern eine Art Actionfilm mit Tiefe, die RAF-Charaktere sollten schon die Sympathieträger sein und der dt. Staat der "Böse", etwa so wie in Devil's Rejects, wo die Bösen die Sympathieträger sind, weil der Sheriff noch kompromissloser ist als sie...das wäre mM nach mal unbefangen.

Das wird dem Thema aber überhaupt nicht gerecht. Der theoretische Unterbau sollte im Film schon vorkommen.
Außerdem wird damit der Widerstand in diese Comic-Ecke gezogen. Das hat keiner der Freiheitskämpfer verdient.

Ja, natürlich, mit Tiefe meinte ich ja deinen theoretischen Unterbau. Warum sollte das dem Thema nicht gerecht werden, wenn ich einen Film über RAF-Terroristen sehen will, dann will ich die Beweggründe der Charaktere u.s.w. erfahren, das kann man nur schwer vermitteln, wenn es gleichzeitig eine Moralpredigt wird, das meinte ich damit. Der Trailer deutete jedenfalls nicht drauf hin.

Davon mal abgesehen, sind viele Aktionen bei denen es um die RAF ging so verwegen oder unglaublich, dass sie aus einem Comic stammen könnten, wenn man die dämliche Polizei von damals dazu nimmt, ist man schon schon bei einer schwarzen Komödie angekommen.

Was denn überhaupt für ein "theoretischer" Unterbau?

Zitat von: Klugscheisser am 15 Juni 2008, 04:50:01
Was denn überhaupt für ein "theoretischer" Unterbau?

Die Schriften. Das "Konzept Stadtguerilla" z.B.

Zitat von: Klugscheisser am 15 Juni 2008, 04:50:01
Was denn überhaupt für ein "theoretischer" Unterbau?

http://www.rafinfo.de/archiv/raf.php (http://www.rafinfo.de/archiv/raf.php). Und vielleicht könnte man noch Texte von einzelnen Personen dazu nehmen, z.B. die von Ulrike Meinhof.

Geil. Bruno Ganz als Horst Herold , "der zwar nicht billigt aber versucht zu verstehen", das könnte lustig werden...

Das fängt ja gut an....

http://www.sueddeutsche.de/kultur/940/305905/text/

" "Eine ausführliche Besprechung des Films darf nicht vor dem 17. September veröffentlicht werden." Der Verbotssatz ist unterstrichen.
[...]
100.000 Euro Bußgeld für Journalisten? "Diese Strafandrohung ist völlig inakzeptabel", erklärt DJV-Bundesvorsitzender Michael Konken. Er ermunterte die Journalisten, dem Beispiel der Süddeutschen Zeitung zu folgen. Die hat als Antwort auf den Vertragstext die Teilnahme an der Vorführung sowie jegliche Berichterstattung über den Film abgelehnt."
"

Gibt jetzt ein neuen ausführlicheren Trailer :

http://twitchfilm.net/site/view/stunning-full-theatrical-trailer-for-der-baader-meinhof-komplex

Wow - ist der gut !!! Da freut man sich doch wieder auf ein deutschen Film...

Das ist alles inakzeptabel.
Ein Spielfilm kann als Aufarbeitung der tatsächlichen Geschehnisse nur Versagen. Da lob ich mir, wie sich "Baader" (Christopher Roth, 2002) konsequent von der Realität verabschiedet hat.

Elende Wiederkäuerei - als ob es nicht schon genug Filme zu dem Thema gäbe ...

Habe den Trailer im Kino gesehen, finde das Ganze äußerst "gefährlich". Die RAF-Mitglieder werden als starke und coole Schurken gezeigt, das mag zwar in anderen (US-)Actionfilmen gut funktionieren, aber reale und schreckliche Ereignisse auf diese Weise wiederzugeben, halte ich für sehr grenzwertig...

Zitat von: AndreMASTER am  6 September 2008, 17:52:19
Habe den Trailer im Kino gesehen, finde das Ganze äußerst "gefährlich". Die RAF-Mitglieder werden als starke und coole Schurken gezeigt, das mag zwar in anderen (US-)Actionfilmen gut funktionieren, aber reale und schreckliche Ereignisse auf diese Weise wiederzugeben, halte ich für sehr grenzwertig...

Die RAF strahlt so oder so eine Faszination aus. Da bedarf es sicherlich keines Kinofilms, um sie zu "Helden" zu machen.

Zitat von: Kill Mum! am  6 September 2008, 20:00:57Die RAF strahlt so oder so eine Faszination aus.

Auf ein paar verwirrte Gemüter vielleicht.

Erst "Freiheitskämpfer", und jetzt sind es schon "Helden"; "verwirrtes Gemüt" ist da noch freundlich ausgedrückt.

Hab den Trailer vorgestern auch im Kino gesehen, ich ergänze zu "gefährlich" noch "Scheiße auf 35mm".

Also für mich sieht der Film aus wie eine weitere überflüssige deutsche Pseudo-Vergangenheitsbewältigung , schlimmstenfalls wird er wohl die RAF unter dem Vorwand der Aufklärung glorifizieren, vermutlich aus reiner Unfähigkeit mit dem Thema sorgfältig umzugehen, dass, was im Trailer zu sehen ist suggeriert mir zumindest einen modernen Actionfilm mit "coolen" Helden (irgendwie bekomme ich gerade Lust, mal ein Flugzeug zu entführen  :icon_twisted:).....

Zitat von: Der Crumb am  6 September 2008, 20:26:56
"gefährlich" ... "Scheiße auf 35mm".

könnte es ganz gut treffen  :icon_rolleyes:

Und damit sind wir dann im Jargon der Zensurbefürworter angekommen. Ich kenne keine "gefährlichen" Filme. Nur Menschen, die damit nicht umgehen können. Entweder durch Unwissen oder schlicht Ignoranz.

Ebenso gibt es Leute die durch falsche Ansätze keine Filme machen sollten, da sie dadurch dem nicht informierten Zuschauer ein völlig falsches Bild präsentieren. Keine Ahnung wie genau die Stimmung im gesamten Film rüber kommt, aber das der Trailer schon mal ein falsches Licht auf Baader und co. wirft, lässt sich nicht leugnen. Sicherlich geht von solchen Personen eine gewisse Faszination aus, diese Faszination haben aber auch Leute die mit einem Flugzeug in Häuser fliegen. Trotzdem bleiben sie beschissene, mordende Terroristen. Jeder der da von Freiheitskämpfer, oder Helden spricht, sollte mal seine linke Attitüde zusammen mit der so schön angesprochenen schlichten Ignoranz bei Seite packen. Wie gesagt, bleibt abzuwarten wie im Film selber mit dem Thema umgegangen wird, mag sein das der Trailer auch nur so ,,hip/reißerisch" angeboten wird, um die Leute ins Kino zu locken.

Wenn der Zuschauer sich nicht selbst informiert, trifft den Filmemacher keine Schuld, wenn er ein falsches Bild vermittelt - es sei denn, er kündigt eine Dokumentation an.

Wobei man aber berücksichtigen muss, dass es leider ein Teil unserer Bevölkerung gibt, der sich als informiert ansieht, wenn er sich einen solchen Spielfilm anschaut hat...
Dass den Filmemacher//Schriftsteller//Künstler//Wissenschaftler keine Mitschuld trifft bzw. er nicht für die Wirkung seines Werkes veranwortlich ist halte ich für falsch, Ausnahmen existieren lediglich, wenn sein Werk falsch verstanden wurde oder gegen seinen Willen für andere Zwecke missbraucht wurde. Die populären Beispiele dazu lass ich mal weg, würde ansonsten wohl nur eine ellenlange Grundsatzdiskussion geben  ;)


Nochmal zum Film:
Wenn man den Trailer als Maßstab nimmt, so beschleicht zumindest mich der Verdacht, dass der Film in seiner Inszenierung und Intention  fragwürdig ist (für mich bedeutet das, dass hauptsächlich versucht wird mit dem Film Kohle zu machen unter dem Vorwand der Aufklärung//Verarbeitung und das auch noch bei einem so schwierigen Thema wie der RAF)

Für mich riecht das ganze schwer nach Heuchelei, aber erstmal muss man natürlich abwarten, wie das Endprodukt nun aussieht.....

...wobei ein Bernd Eichinger und ein Uli Edel nicht gerade für positive Überraschungen bekannt sind.

Also rein technisch (visuell wie atmosphärisch) fand ich Last Exit Brooklyn, Wir Kinder vom Bahnhof-Zoo oder gar die eine Twin Peaks Episode in Ordnung.

Was die Aussage angeht bliebe tatsächlich erstmal der Film abzuwarten. Ob jene Zeiten aber nun nur wegen der bösen, bösen Terroristen schlimm waren ist sicherlich auch eine Frage der Perspektive und des Informationsstands. Diesbezüglich einen umfassenden, vielschichtigen und aufschlussreichen Spielfilm, der auch noch unterhält zu fabrizieren, dürfte jedenfalls kein leichtes Unterfangen sein ...

Auf der anderen Seite, kann man sich auch mal locker machen und eingestehen, dass Filme wie der bereits erwähnte Baader oder München (putziger weise auch mit Bleibtreu) durchaus gut anzusehen sind, auch wenn sie nicht etwas informativer sein könnten.

Der Film sollte einfach nur auf die verschiedenen Charaktere unbefangen eingehen können und diese gut schildern, natürlich ohne eine Meinung vorzuschreiben, ansonsten ist das mM nach sinnlos.

Ich denke, wenn man sich ein wenig informiert hat, ist einem auch klar, dass damals offensichtlich viele schmierige, undurchsichtige Aktionen abgelaufen sind. Das bezieht sich auch auf den deutschen Staat. Wer da noch von Gut und Böse redet, hat wahrscheinlich zuviel in der Bibel gelesen, oder zuviele Opferbefragungen in Talkshows gesehen. Ich empfehle dazu "Was tun, wenn's brennt?", um eben wieder etwas lockerer zu werden. :icon_mrgreen:

Nun ja, der Film ist von der FSK ab12 freigegeben worden...ganz so "gewaltverherrlichend" wird es also nicht, oder auch doch, hoffentlich.

Zitat von: Grusler am  9 September 2008, 05:36:31
...dass damals offensichtlich viele schmierige, undurchsichtige Aktionen abgelaufen sind. Das bezieht sich auch auf den deutschen Staat.

Das ist Heute nicht anders, trotzdem rechtfertigt dies noch lange nicht die Aktionen der RAF zu glorifizieren!

Zitat von: Robi van Gore am  9 September 2008, 13:08:02

Zitat von: Grusler am  9 September 2008, 05:36:31
...dass damals offensichtlich viele schmierige, undurchsichtige Aktionen abgelaufen sind. Das bezieht sich auch auf den deutschen Staat.

Das ist Heute nicht anders, trotzdem rechtfertigt dies noch lange nicht die Aktionen der RAF zu glorifizieren!

Und wenn man die RAF nicht glorifiziert, dann glorifiziert man die "andere Seite", oder wie jetzt? Oder sollte man alles glorifizieren, dann ist es wenigstens gerecht. ;)

Zitat von: Grusler am  9 September 2008, 19:47:16
Und wenn man die RAF nicht glorifiziert, dann glorifiziert man die "andere Seite", oder wie jetzt? Oder sollte man alles glorifizieren, dann ist es wenigstens gerecht. ;)

Ich weiß zwar nicht, wie du von meiner Aussage auf diese Schlussfolgerung kommst, aber ein ganz klares NEIN an dieser Stelle.
Keine Art von Extremismus ist Gut zu heißen. Auch wenn rechter und islamistischer Extremismus in der heutigen Zeit präsenter sind, ist das für was die RAF letztendlich stand nichts anderes. Meinungsdurchsetzung durch Terror und Gewalt!

Der neue SPIEGEL hat sich das gleich mal zur Titelstory gemacht und betont, wie sehr der Film mit dem verklärenden Blick, der zwischenzeitlich schon auf die RAF geworfen wurde, aufräumen würde, gerade auch weil Edel sehr passioniert und schließlich ernüchtert am Geschehen dran war und dies in entsprechende Szenen umzusetzen wüsste.

Wieviel davon jetzt zutrifft, kann man natürlich noch nicht sagen. Und ob diese Lobpreisung auch zustande gekommen wäre, wenn der Film nicht auf einem Buch des Ex-Chefredakteurs basieren würde, wird man wohl nie erfahren.

Ja, jetzt wird die Debatte verändert. Was auch immer das heissen soll.

Ein realistischer Film, mit brutalen Szenen. So in etwa heisst es ja. Das wird bestimmt nett.

Zitat von: Robi van Gore am  9 September 2008, 20:57:56

Zitat von: Grusler am  9 September 2008, 19:47:16
Und wenn man die RAF nicht glorifiziert, dann glorifiziert man die "andere Seite", oder wie jetzt? Oder sollte man alles glorifizieren, dann ist es wenigstens gerecht. ;)

Ich weiß zwar nicht, wie du von meiner Aussage auf diese Schlussfolgerung kommst, aber ein ganz klares NEIN an dieser Stelle.
Keine Art von Extremismus ist Gut zu heißen. Auch wenn rechter und islamistischer Extremismus in der heutigen Zeit präsenter sind, ist das für was die RAF letztendlich stand nichts anderes. Meinungsdurchsetzung durch Terror und Gewalt!

Die Schlussfolgerung kommt daher, dass ich bei solchen Sachen nicht wirklich Partei ergreife. Ich heisse auch nichts gut oder schlecht, ich beschäftige mich nur gelegentlich mit solchen Sachen und versuche nachzuvollziehen, weshalb Menschen so, oder so werden, bzw. sich Gruppen bilden die bestimmte Sachen machen, u.a. auch Terror. Und damit spiele ich dann gedanklich, was durchaus Kommunikationsstörungen zur Folge haben kann.  ;)

Zitat von: Robi van Gore am  9 September 2008, 20:57:56
Keine Art von Extremismus ist Gut zu heißen. Auch wenn rechter und islamistischer Extremismus in der heutigen Zeit präsenter sind, ist das für was die RAF letztendlich stand nichts anderes. Meinungsdurchsetzung durch Terror und Gewalt!

Aber die Wurzeln sind andere. Und die sind nun mal entscheidend, wenn man Dinge verändern will (egal von welcher "Seite" aus - Staat, Kritiker oder wer auch immer).

Im Übrigen finde ich den Begriff "Extremismus" als solchen etwas sinnfrei, weil dadurch z.B eine Ähnlichkeit von Links- und Rechts"extremismus" nahegelegt wird, die es nicht gibt, und weil der Begriff nicht klar definiert ist und viele unterschiedliche Strömungen z.B. als "Linksextremismus" zusammengeschmiessen werden - wenn z.B. Stalinisten und Anarchisten oder radikale Pazifisten und RAF unter dem selben Begriff zusammengefasst werden, stimmt etwas mit dem Begriff nicht...

Heißt das, je nach "Wurzeln" und hehrem politischem Ziel ist Gewalt bis hin zu Mord und Totschlag dann legitim zu deren Durchsetzung - oder was kann man da jetzt herauslesen?

Das wäre dann jetzt wohl einer der dilemmatischsten Fragen der Menschheit, die kaum zufriedenstellend zu beantworten ist (Beispiel: Hitler Attentat moralisch in Ordnung bzw. überhaupt sinnvoll?)  ;)

Das wirklich dilemmatische Extrembeispiel des Tyrannenmords ist aber noch ein anderer Fall als derjenige, dass eine politische Gruppierung grundsätzlich und wiederholt Mordanschläge zur Durchsetzung ihrer Ziele anwendet. In letzterem Fall darf es m. E. auf keinen Fall eine Diskussion geben.

Gut, das ist auch klar. Ich kenne mich mit der RAF ehrlich gesagt gar nicht so genau aus, aber diese extremistischen Aktivitäten waren dann wohl eher überflüssig.  :icon_razz:

In dem Fall eine Empfehlung: http://www.ofdb.de/film/22851,Black-Box-BRD (emotionale, aber nicht effekthascherische Gegenüberstellung der beiden Seiten).

Der Trailer läßt befürchten, daß dort coole Gangster gegen einen Haufen Langweiler ausgespielt wird, eine actionreiche Ansammlung von den Ereignissen, die ohnehin jeder kennt. Besonders bedenklich, weil (prinzipiell gute) Rebellen, Abweichler, Querulanten, Outlaws im Kino sehr selten geworden sind.

Zitat von: Hedning am 10 September 2008, 01:45:42
Heißt das, je nach "Wurzeln" und hehrem politischem Ziel ist Gewalt bis hin zu Mord und Totschlag dann legitim zu deren Durchsetzung - oder was kann man da jetzt herauslesen?

Das heisst, wenn ich z.B. eine Eskalation verhindern will, muss ich verstehen, was die Leute eigentlich wollen, wie sie die Welt wahrnehmen, welches Menschenbild sie haben etc. Wieso findet ständig eine Verknüpfung zwischen von "Ursachen anschauen" mit "Rechtfertigung" statt?

Im Übrigen ist Gewalt als Mittel der Politik gang und gäbe, das herausragende Merkmal von Polizei und Bundeswehr ist ja nicht deren intellektuelle Überlegenheit. Und ja, ich finde auch, dass es gerechtfertigt sein kann, Menschen zu töten, siehe Résistance im 2. Weltkrieg (dass mir nur ein so extremes Beispiel einfällt, liegt daran, dass ich Töten auch für ein extremes Mittel halte ;) )

Zitat von: Travelling Matt am 10 September 2008, 13:20:04

Zitat von: Hedning am 10 September 2008, 01:45:42
Heißt das, je nach "Wurzeln" und hehrem politischem Ziel ist Gewalt bis hin zu Mord und Totschlag dann legitim zu deren Durchsetzung - oder was kann man da jetzt herauslesen?

Das heisst, wenn ich z.B. eine Eskalation verhindern will, muss ich verstehen, was die Leute eigentlich wollen, wie sie die Welt wahrnehmen, welches Menschenbild sie haben etc.

Wenn es so gemeint war, dann will ich nichts gesagt haben von wegen Legitimierung.

ZitatIm Übrigen ist Gewalt als Mittel der Politik gang und gäbe, das herausragende Merkmal von Polizei und Bundeswehr ist ja nicht deren intellektuelle Überlegenheit.

Die sind ja weisungsgebunden und können nicht von sich aus entscheiden, gegen wen sie gewaltsam vorgehen (das heißt nicht, dass ich Polizei und Bundeswehr nicht kritisch sehe, aber der Vergleich funktioniert trotzdem nicht).

ZitatUnd ja, ich finde auch, dass es gerechtfertigt sein kann, Menschen zu töten, siehe Résistance im 2. Weltkrieg

Da bin ich ganz anderer Ansicht, aber das führt jetzt zu weit weg vom Threadthema.

Zitat von: Hedning am 10 September 2008, 16:13:43

ZitatIm Übrigen ist Gewalt als Mittel der Politik gang und gäbe, das herausragende Merkmal von Polizei und Bundeswehr ist ja nicht deren intellektuelle Überlegenheit.

Die sind ja weisungsgebunden und können nicht von sich aus entscheiden, gegen wen sie gewaltsam vorgehen (das heißt nicht, dass ich Polizei und Bundeswehr nicht kritisch sehe, aber der Vergleich funktioniert trotzdem nicht).

Ich hatte Dich in dem Post (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,86396.msg723712.html#msg723712) so verstanden, dass Du es indiskutabel findest, wenn eine Gruppierung grundsätzlich auch Menschen tötet, um ihre Ziele durchzusetzen. Und soweit diese grundsätzliche Ablehnung genau an diesem Merkmal festgemacht wird, sind RAF und deutscher Staat (genauer: Regierung und z.B. Bundeswehr) vergleichbar, da sie beide über dieses Merkmal verfügen. Und die Regierung ist ja auch nicht weisungsgebunden, wenn sie die Bundeswehr nach Serbien, Afghanistan oder sonstwo schickt.

Also der Link von Matt ist zum stöbern und schmökern schonmal recht interessant, nur zum Einstieg eignet sich vielleicht doch eher der Wiki-Eintrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee_Fraktion). Und ich möchte jedem, der sich zum thema RAF ein Urteil erlauben will, nahelegen, sich da einzulesen.

Dass eine Diskussion um den Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Dritten Reich nicht zuweit vom Thema wegführt sondern ein wesentliche Rolle bei der RAF-Gründung spielte, scheint nicht jedem klar zu sein. Auch dass die RAF-Opfer (wie z.B. Schleyer) und ihre gesellschaftlicher Macht immer noch auf die eine oder andere Weise mit dem Dritten Reich verknüpft waren.

Das kann bzw. darf man weder in die Pro noch in die contra-Richtung pauschalisieren. Ich bin mir nur nicht sicher, ob Edel und vor allem Eichinger mit dem löblichen Anliegen, wertfrei zu dokumentieren Erfolg haben werden (siehe auch "Der Untergang"). Letztlich kann man in einem Spielfilm unmöglich sämtliche Geschehnisse eines Zeitraums von ca. 10 Jahren unterbringen und die Entscheidung darüber, was von Bedeutung ist, kann schwerlich objektiv sein.

Zitat von: Vlad am 11 September 2008, 19:10:11Dass eine Diskussion um den Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Dritten Reich nicht zuweit vom Thema wegführt sondern ein wesentliche Rolle bei der RAF-Gründung spielte, scheint nicht jedem klar zu sein. Auch dass die RAF-Opfer (wie z.B. Schleyer) und ihre gesellschaftlicher Macht immer noch auf die eine oder andere Weise mit dem Dritten Reich verknüpft waren.

Ich will jetzt nicht gleich wieder eine Tendenz zur Legitimierung der RAF unterstellen, aber ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, welchen anderen Sinn ich diesen Bemerkungen entnehmen soll.

Zitat von: Hedning am 11 September 2008, 20:21:56

Zitat von: Vlad am 11 September 2008, 19:10:11Dass eine Diskussion um den Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Dritten Reich nicht zuweit vom Thema wegführt sondern ein wesentliche Rolle bei der RAF-Gründung spielte, scheint nicht jedem klar zu sein. Auch dass die RAF-Opfer (wie z.B. Schleyer) und ihre gesellschaftlicher Macht immer noch auf die eine oder andere Weise mit dem Dritten Reich verknüpft waren.

Ich will jetzt nicht gleich wieder eine Tendenz zur Legitimierung der RAF unterstellen, aber ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, welchen anderen Sinn ich diesen Bemerkungen entnehmen soll.

Das gleiche Argument könnte ich anführen, wenn ich frage, wieso eine Halle in Stuttgart unbedingt Hanns-Martin-Schleyer-Halle heissen muss.

Ich bin auf den Film gespannt. Zwar habe ich diese dauernden deutschen Vergangenheitsbewältigungsfilme satt, aber das hier hört sich interessant an.

Ich hoffe jedenfalls, dass die RAF Drahtzieher in der Quintessenz als das dargestellt werden, was sie waren: Mörder und letztendlich Psychopathen. Hehre Anliegen haben sie ihrer Argumentation nach natürlich alle. Die Rechtsradikalen, die Linksradikalen, die religiösen Fundamentalisten,.. Und alle haben sie ihre verlogenen oder ungebildeten Apologeten und Anhänger.

Hoffentlich leistet "Der Baader-Meinhof Komplex" Ähnliches wie "Der Untergang". Eine nüchterne, unverlogene Schilderung der Ereignisse. Dennoch wäre mir persönlich zur Abwechslung mal ein deutscher Historienfilm ohne politisches Subplot oder gar eigentliche Motivation sehr lieb.

Bei uns im Kino lagen im Zuge der Filmvorführung Flyer aus, die ein zerbrochener Roter Stern ziert. Eine wertvolle Botschaft!  :exclaim:

Zitat von: Dr. Schnabel am 14 September 2008, 19:07:05
Ich hoffe jedenfalls, dass die RAF Drahtzieher in der Quintessenz als das dargestellt werden, was sie waren: Mörder und letztendlich Psychopathen. Hehre Anliegen haben sie ihrer Argumentation nach natürlich alle. Die Rechtsradikalen, die Linksradikalen, die religiösen Fundamentalisten,.. Und alle haben sie ihre verlogenen oder ungebildeten Apologeten und Anhänger.

Hoffentlich leistet "Der Baader-Meinhof Komplex" Ähnliches wie "Der Untergang". Eine nüchterne, unverlogene Schilderung der Ereignisse.

[...]

Bei uns im Kino lagen im Zuge der Filmvorführung Flyer aus, die ein zerbrochener Roter Stern ziert. Eine wertvolle Botschaft!

Die Gruppen selbst finden natürlich alle, dass sie hehre Anliegen verfolgen. Aber du willst doch nicht ernsthaft das Ziel, z.B. den Krieg in Vietnam zu stoppen mit den rassistischen und polizeistaatlichen Zielen von Rechtsradikalen oder dem Terror religiöser Regime gleichsetzen? Spannend könnte doch gerade hier z.B. die Frage sein: warum fangen Kriegsgegner an zu töten? Wobei man sich da vermutlich eher auf einzelne Personen konzentrieren müsste...

Außerdem ist mir nicht ganz klar, was Du jetzt von dem Film willst: eine nüchterne Darstellung zeitgeschichtlicher Ereignisse oder klar vorgegebene (Gut-)Böse-Symbolik mit einer so wertvollen Botschaft wie einem zerbrochenen roten Stern?

Zitat von: Dr. Schnabel am 14 September 2008, 19:07:05
Ich bin auf den Film gespannt. Zwar habe ich diese dauernden deutschen Vergangenheitsbewältigungsfilme satt, aber das hier hört sich interessant an.

Ich hoffe jedenfalls, dass die RAF Drahtzieher in der Quintessenz als das dargestellt werden, was sie waren: Mörder und letztendlich Psychopathen. Hehre Anliegen haben sie ihrer Argumentation nach natürlich alle. Die Rechtsradikalen, die Linksradikalen, die religiösen Fundamentalisten,.. Und alle haben sie ihre verlogenen oder ungebildeten Apologeten und Anhänger.

Hoffentlich leistet "Der Baader-Meinhof Komplex" Ähnliches wie "Der Untergang". Eine nüchterne, unverlogene Schilderung der Ereignisse. Dennoch wäre mir persönlich zur Abwechslung mal ein deutscher Historienfilm ohne politisches Subplot oder gar eigentliche Motivation sehr lieb.

Bei uns im Kino lagen im Zuge der Filmvorführung Flyer aus, die ein zerbrochener Roter Stern ziert. Eine wertvolle Botschaft!  :exclaim:

Ähem..."Der Untergang" hat Hitler als von einer Krankheit gezeichneten Menschen gezeigt, der nicht wirklich weiss, was er tut. Somit ist "Der Untergang" ein verharmlosender Film. Noch dazu, dass die Zeichnung der Figur oftmals so überzogen ist, dass sie nicht ernst genommen werden kann.

Zitat von: Travelling Matt am 14 September 2008, 22:25:07Aber du willst doch nicht ernsthaft das Ziel, z.B. den Krieg in Vietnam zu stoppen mit den rassistischen und polizeistaatlichen Zielen von Rechtsradikalen oder dem Terror religiöser Regime gleichsetzen?

Ich glaube schon, dass Baader, Meinhof usw. gegen den Vietnamkrieg waren (bzw. zumindest gegen die amerikanische Seite), aber sie werden doch nicht ernsthaft geglaubt haben, dass ihre Aktionen zur Beendigung des Kriegs beitragen könnten? Vielmehr hätten sie damit rechnen müssen, den Befürwortern auf westlicher Seite zusätzliche Argumente gegen die linke Gefahr zu liefern.

Ja, was die sich dabei gedacht haben, wüsste ich auch gern ;) Ich kann da jedenfalls in weiten Teilen keine vernüntige Strategie erkennen. Andererseits habe ich mir deren Texte halt auch nicht durchgelesen.

Und ich finde es durch den zeitlichen Abstand auch schwer, mich in deren Sicht auf die Welt hineinzuversetzen. Zum Beispiel, dass es damals viele Original-Nazis im Dienste des Staates gab oder dass nicht unerhebliche Teile der deutschen Gesellschaft anti-kapitalistisch eingestellt zu sein schienen, könnte zu einer anderen Wahrnehmung der Situation geführt haben, die "die RAF-Strategie" plausibler machen würde. Das fänd ich z.B. eine spannende Aufgabe für einen Film, einerseits deren Perspektive aufzuzeigen und andererseits, wie diese Perspektive zustandegekommen ist. Es wirkt ja immerhin stellenweise so, als wenn auch der Staat Möglichkeiten und Einfluss der RAF damals deutlich überschätzt hatte.

Die RAF hat einfach nur die Ideen von Rudi Dutschke "konsequent" umgesetzt. So kann man es z.B. sehen. Praktisch Stadtguerillia ohne Rücksicht auf Verluste. Und da unterscheiden sich die Punkte Dutschke und RAF, ersterer hat (zumindest offiziell) maximal Sachbeschädigung als Mittel der Staatsprovokation gebilligt, die RAF eben auch Menschenopfer. So verstehe ich das. Und da aus diesem politischen Lager immer zu den sozial Schwachen gehalten wurde, ist auch zu verstehen, warum viele kleine, einfache Bürger zu den "Bürgerkindern" gehalten haben und die Sympathie für die "Terroristen" im Volk aufkeimte, was der Staat sicher nicht gern gesehen hat und entsprechend schmierig sein wahres Gesicht präsentierte, was wiederum noch schlechter war für den Staat.

Da aber der Kampf gegen den Staat kein einfacher ist, ist Verbitterung und Depression auch ein großer Punkt, der in der Entwicklung der RAF eine Rolle spielen könnte und erklären könnte, warum die Methoden immer brutaler wurden.

Also Mord als "konsequente" Form der Sachbeschädigung? Oder wo soll der Zusammenhang zu Dutschke sein? Und die RAF hat ihr "Konzept Stadtguerrilla" als bloße Provokation gesehen, Bombenanschläge als Performance-Kunst von Kriegsgegnern quasi? :00000109:

Zitat von: Travelling Matt am 15 September 2008, 20:41:42
Also Mord als "konsequente" Form der Sachbeschädigung? Oder wo soll der Zusammenhang zu Dutschke sein? Und die RAF hat ihr "Konzept Stadtguerrilla" als bloße Provokation gesehen, Bombenanschläge als Performance-Kunst von Kriegsgegnern quasi? :00000109:

Als "blosse Provokation" ist das nicht zu sehen. Es ging darum mit bestimmten Aktionen den Staat (z.B. Polizei) zu  provozieren, damit er eben sein wahres, gewalttätiges Gesicht zeigt, damit man sieht, wenn es hart auf hart kommt, wird mit Gewalt Unterdrückung ausgeübt. Man wolte dem Staat die Maske abnehmen und die Menschen zum Aufwachen bewegen.

Laut Dutschke war es in der BRD nicht nötig Gewalt als Provokation anzuwenden, in anderen Ländern mit anderen Zuständen, würde er auch zur Waffe greifen, hieß es seinerseits wohl mal. Na ja, die RAF hat das halt auch in der BRD getan, also zur Waffe gegriffen.

Daher die Zusammenhänge, die ich da knüpfe.

Die RAF ist heute abend ausgiebig Thema beim WDR:
http://www.wdr.de/epg/sqlepg/f0915t.html

Zitat von: Grusler am 15 September 2008, 20:55:58
Als "blosse Provokation" ist das nicht zu sehen. Es ging darum mit bestimmten Aktionen den Staat (z.B. Polizei) zu  provozieren, damit er eben sein wahres, gewalttätiges Gesicht zeigt, damit man sieht, wenn es hart auf hart kommt, wird mit Gewalt Unterdrückung ausgeübt. Man wolte dem Staat die Maske abnehmen und die Menschen zum Aufwachen bewegen.

Also dass die Morde nicht ungeahndet blieben, zeigt, was für ein böser Unterdrückerstaat die BRD war? Meinst du diesen Schwachsinn wirklich ernst?

Zitat von: Hedning am 15 September 2008, 21:29:04

Zitat von: Grusler am 15 September 2008, 20:55:58
Als "blosse Provokation" ist das nicht zu sehen. Es ging darum mit bestimmten Aktionen den Staat (z.B. Polizei) zu  provozieren, damit er eben sein wahres, gewalttätiges Gesicht zeigt, damit man sieht, wenn es hart auf hart kommt, wird mit Gewalt Unterdrückung ausgeübt. Man wolte dem Staat die Maske abnehmen und die Menschen zum Aufwachen bewegen.

Also dass die Morde nicht ungeahndet blieben, zeigt, was für ein böser Unterdrückerstaat die BRD war? Meinst du diesen Schwachsinn wirklich ernst?

Also irgendwie verstehst du mich falsch. Ich rede nicht von den Morden, sondern davon, dass die RAF eben aus diesem Stadtguerillia-Konzept heraus entstanden ist, das ist doch die Grundlage. Und diese Grundlage bringt bestimmtes Gedankengut mit sich, die Frage ist dann, wie man weiter macht, friedlich oder brutal. Die RAF hat eben den kompromisslosen Weg genommen, was einfach nicht nötig und letztendlich sinnlos war. Sicherlich geht der Dutschke-Grundgedanke mit dem Verhalten der RAF nicht mehr auf, deshalb ist Dutschke und RAF nicht das selbe. Aber der Ursprung ist der gleiche, bei der RAF ist es dann eben den Umständen entsprechend eskaliert.

Zitat von: Grusler am 15 September 2008, 20:55:58
Als "blosse Provokation" ist das nicht zu sehen. Es ging darum mit bestimmten Aktionen den Staat (z.B. Polizei) zu  provozieren, damit er eben sein wahres, gewalttätiges Gesicht zeigt, damit man sieht, wenn es hart auf hart kommt, wird mit Gewalt Unterdrückung ausgeübt. Man wolte dem Staat die Maske abnehmen und die Menschen zum Aufwachen bewegen.

Laut Dutschke war es in der BRD nicht nötig Gewalt als Provokation anzuwenden, in anderen Ländern mit anderen Zuständen, würde er auch zur Waffe greifen, hieß es seinerseits wohl mal. Na ja, die RAF hat das halt auch in der BRD getan, also zur Waffe gegriffen.

Daher die Zusammenhänge, die ich da knüpfe.

Hmm, ich bin mir da nicht so sicher, inwiefern da wirklich noch erhebliche Zusammenhänge bestehen. Sicher war für beide auch die Demaskierung des Staates ein Element. Aber während Dutschke auch zum "Marsch durch die Institutionen" aufgerufen hat, haben RAF-Leute sich ja z.B. als Kriegsgefangene gesehen - also nicht (mehr) als bürgerliche Subjekte mit Rechten und Pflichten, sondern sie haben sich in einem "klaren" Freund-Feind-Schema verankert. Und da finde ich dann z.B. auch die Frage spannend, wie selbstbestimmt diese Verortung in dem damaligen gesellschaftlichen Klima überhaupt war. Wie realistisch ist z.B. noch die Möglichkeit, nicht in ein Freund-Feind-Denken zu verfallen, wenn nationalsozialistische Massenmörder gesellschaftlich geachtet sind und gleichzeitig z.B. gegen studentische Proteste aufs übelste gehetzt wird, und sogar Studenten erschossen werden? Wenn man selbst nur als Feind behandelt wird, wie lange kann man sich dann diesem Denken entziehen? Fragen über Fragen ... ;)

Ich denke ein Freund-Feind-Denken entwickelt sich bei politischen Konflikten doch immer, ohne das hätte es wohl nie Studentenproteste u.s.w. gegeben. Die Frage ist, wie weit man geht, um seine Ziele durchzusetzen.

Dutschke hatte Hoffnung und glaubte wohl an eine relativ friedliche "Revolution".

Die RAF kommt mir dagegen völlig hoffnungslos vor, das Maß war voll, dort schien man nicht (mehr) daran zu glauben, dass es ohne Gewalt geht. Dort wurde, wie du indirekt auch sagst, in den Krieg gezogen, voller Wut, ohne Rücksicht auf Verluste, ohne Diskussion, aber eben auch ohne wirkliche Aussicht auf Sieg. Frustentladung der brutalen Art sozusagen. Und das ist jenes, was wohl dazu führte, dass die Sache immer mehr eskalierte. Aussichtslosigkeit, denn der Staat saß und sitzt immer am längeren Hebel.

Der Film-Flyer mit dem zerbrochenen Stern passt eigentlich ziemlich gut zu dem Thema, denn so ist es ja auch gelaufen, der "Rote Stern" ist immer mehr zerbröckelt. Praktisch von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Hätten lieber die "Rote 1" als Symbol nehmen sollen, das hätte besser gepasst.

Nur mal zur Erinnerung: Andreas Baader wurde verurteilt und bekam seine Strafe. Karl-Heinz Kurras wurde freigesprochen.

German Films hat entschieden, dass "Der Baader-Meinhof-Komplex" der diesjährige Kandidat für die Oscarverleihung nächsten März sein soll. Bin hoffentlich nicht der einzige, der es unglaublich dreist findet, dass dies so entschieden wurde bevor der Film überhaupt gestartet ist und man weiß, wie das breite Publikum ihn aufnimmt.
Und diese tolle Promotion in den ARD - Nachrichten, man war sich nicht mal zu schade in einem Satz zu erwähnen, dass es eine ARD-Koproduktion ist. Tja, nachwievor keine Film- sondern nur eine Fernsehindustrie hier in Deutschland!

Sicherheitshalber weise ich nochmal daraufhin, dass auch ich grundsätzlich nichts von Gewalt als Mittel gegen Gewalt halte. Dass es aber damals tatsächlich als Mittel gegen die Gewalt des Staates angewandt wurde, ist doch weitgehend nachvollziehbar. Wenn man die Geschehnisse um den Fall Ohnesorg (http://de.wikipedia.org/wiki/Benno_Ohnesorg) liest, kann man eigentlich nicht umhin eine gewisse Irritation oder gar Wut zu verspüren. Und da der Staat offenbar nicht willens oder fähig war, die Situation zu schlichten sondern mit Unterstützung gewisser Teile der Presse jegliche linke Aktionen kriminalisierten, ist der weitere geschichtliche Verlauf eigentlich nicht verwunderlich.

Wer dann meint, dass das im wesentlichen Psychopathen und Mörder waren, scheint seine Informationen auch nur aus diesen gewissen Teilen der Presse zu haben ...

Was nun die Oscar-Bewerbung (oder wie darf man das nennen?) angeht, braucht doch wohl nicht entscheidend zu sein, ob der Film beim Publikum ankommt. War doch beim Oscar noch nie maßgeblich.

Beim Premierenpublikum soll er gut angekommen sein, bin mal auf die ersten Kritiken gespannt ...

Und noch ein Link zu einem etwas differenzierteren Artikel der Zeit der auch ein wenig die damals anderen Verhältnisse eingeht:
Klammheimliche Freude (http://www.zeit.de/2007/13/RAF-Terror?page=1)

Die "gewissen Teile der Presse", fragen ja auch jetzt schon ständig nach, ob der Film den "RAF-Mythos" nun endgültig zerstöre. Siehe gestriges Nachtjournal. Und die Bild-Zeitung, hatte heute den Kino-Erfahrungsbericht vom Schleyer-Sohn im Programm. Es geht also wieder los...die Meinung wird "gebildet". :icon_mrgreen:...nicht das der Film noch "falsch" verstanden wird.

Zitat von: Travelling Matt am 16 September 2008, 00:17:17
Wie realistisch ist z.B. noch die Möglichkeit, nicht in ein Freund-Feind-Denken zu verfallen, wenn nationalsozialistische Massenmörder gesellschaftlich geachtet sind

Tut mir leid für den Sarkasmus, aber: Wie realistisch kann denn die Möglichkeit gewesen sein, nach einer Ablehnung eines Systems, das sich durch totale Gewalt und Entmenschlichung des vermeintlichen Gegners auszeichnete nicht exakt dieselben Denkweisen als Heilsmittel auszugeben. Die RAF war in der Innensicht zu Morden natürlich gar nicht fähig, weil alles, was sie auf dem Gewissen haben lediglich Leerzeichen eines "Systems" waren - das "System" hier, das "System" dort. Und man selbst definiert sich einfach nur dadurch, daß man kein Bestandteil des Systems ist, dann braucht man natürlich auch keinen lebbaren Gegenentwurf zum Bestehenden.
"Kriegsgefangene" - guter Witz. 

Aufwendig und mutlos: Ein gescheiterter RAF-Film. (http://diepresse.com/home/kultur/film/filmkritik/415955/index.do?_vl_backlink=/home/kultur/film/index.do)

Es ist genau das eingetreten, was prophezeit wurde: Für den Mainstream zu glorreich, für den Rest zu comichaft. Als ob diese Freiheitskämpfer das verdient hätten.

Eigentlich ist es ja auch scheissegal, was das für ein Film ist. Kein Film wird jemals "die Debatte um das Thema verändern", weil die "Debatte", seit dem sie geführt wird, zumindest was die "Öffentlichkeit" angeht, entsprechend geführt wird, damit es eben keine Änderung gibt. Denn würde diese tatsächlich mal eintreten, dann müsste das "System" schliesslich gewisse Image-Probleme in Kauf nehmen. Dann wäre all die Meinungsbildung, bezüglich dieser Angelegenheit, für die all die Jahre "hart gearbeitet" wurde, für den Arsch.

Vorallem heutzutage, ich frage mich, warum es nicht schon längst wieder mal gerummst hat. Wahrscheinlich weil die Zeiten zombischer geworden sind, Konsum und die Angstkampagne, die scheinbar perfekt angeschlagen hat, bzw. viel besser denn je, was unsere "Waschlappengesellschaft" ja zeigt, ein Arsch der immer offen ist für neue Fickparaden, mit Gefallen versteht sich. Sowas will man sich nicht kaputt machen lassen, wo kämen wir denn dahin, wenn die ehrenwerte Schicht nicht mehr machen könnte was sie will. Der Arsch darf eben nie auf einer Höhe mit dem Kopf sein, deshalb wird ja auch der Rücken "dazwischen manipuliert", der den Arsch dann von alleine unterdrückt. :icon_lol:

Viva la Revolution, aber nur in den Träumen und auf den Handys natürlich. :LOL:

Den Film sehe ich mir natürlich an, allein schon wegen dem Staraufgebot. Die Ausschnitte, die ich bisher sah, hatten gute Action und düstere Atmosphere. Das sind schonmal gute Zeichen. Und da ja Hitler jetzt Herold ist, freue ich mich natürlich besonders auf den deutschen "Oliver Reed": Bruno Ganz. :king:

Zitat von: Grusler am 21 September 2008, 00:05:13
Eigentlich ist es ja auch scheissegal, was das für ein Film ist. Kein Film wird jemals "die Debatte um das Thema verändern", weil die "Debatte", seit dem sie geführt wird, zumindest was die "Öffentlichkeit" angeht, entsprechend geführt wird, damit es eben keine Änderung gibt.

Ich hätte es mir nicht träumen lassen, daß ich mal etwas Zustimmendes zum RAF-Gesindel sage, aber immerhin gibt es unter ihnen einige, welche die Debatte dadurch verändert haben, daß sie sich von ihren Taten losgesagt haben.

Mit Deinem "politischen" Rundumschlag dagegen vermag ich rein gar nicht anfangen.

Zitat von: barryconvex am 21 September 2008, 00:21:58
Ich hätte es mir nicht träumen lassen, daß ich mal etwas Zustimmendes zum RAF-Gesindel sage, aber immerhin gibt es unter ihnen einige, welche die Debatte dadurch verändert haben, daß sie sich von ihren Taten losgesagt haben.

Was hat sich denn an der öffentlich geführten Meinung dadurch geändert? Das würde mich interessieren.

Es dürfte sich beispielsweise hoffentlich die Erkenntnisse durchgesetzt haben, daß weder Mittel noch Zielsetzung der RAF zu rechtfertigen sind und wir nicht in einem faschistoiden System leben, in der jede dumme Parole und jeder Mordanschlag, gegen "die da oben" irgendwie zu billigen ist. Genauso wie unsere Demokratie keine Jagd auf Hobbymärtyrer macht, sondern gegebenenfalls einfach seine Mitglieder schützt.
(Wobei mir das Entgegenkommen wie das unbefangene Präsentieren von Terroristen in Talkshows nicht zusagt, ist aber nicht staatlich kontrolliert, sondern Entscheidung von einzelnen Fernsehsendern.)

Zitat von: barryconvex am 21 September 2008, 01:12:34
Es dürfte sich beispielsweise hoffentlich die Erkenntnisse durchgesetzt haben, daß weder Mittel noch Zielsetzung der RAF zu rechtfertigen sind und wir nicht in einem faschistoiden System leben, in der jede dumme Parole und jeder Mordanschlag, gegen "die da oben" irgendwie zu billigen ist. Genauso wie unsere Demokratie keine Jagd auf Hobbymärtyrer macht, sondern gegebenenfalls einfach seine Mitglieder schützt.
(Wobei mir das Entgegenkommen wie das unbefangene Präsentieren von Terroristen in Talkshows nicht zusagt, ist aber nicht staatlich kontrolliert, sondern Entscheidung von einzelnen Fernsehsendern.)

Also ich finde es sollten sich auch die Erkenntnisse durchsetzen, dass sowas wie die RAF nicht von ungefähr kam und sowas immer wieder passieren kann, immer noch, leider. Es wurde ja nichts daraus gelernt, außer die staatlichen Sicherheitssysteme entsprechend zu optimieren, um bei evtl. Wiederholung eines solchen Falles vorgreifend und umfassend entgegenwirken zu können. Was bisher noch passiert ist, sind klare Schuldzuweisungen und Schwarz/Weiss-Malerei. So richtig verstehen will das auch keiner, weil es einfacher ist, sich im Kollektiv einzureihen. Sonst wäre schon längst aufgefallen, dass der Staat, das System, die Medien, die Freimaurer, oder wie auch immer, diese gewalttätigen Reaktionen auch regelrecht provoziert haben, es wurde nie zurück geschaltet oder geschlichtet, um Eskalationen entgegen zu wirken, im Gegenteil, es wurde dem Affen ordentlich Zucker gegeben und das war dann wohl die große "Unterschätzung". Das ist der Punkt, an dem ich Zweifel am immer richtig liegenden Staat bekomme, denn sowas müsste doch intelligenter zu lösen sein, ist doch der Staat, die Regierung, das System mehr als nur ein (wenn auch gut organisierter) Haufen wutentbrannter Freiheitskämpfer (oder Terroristen, wie man mag ;)), sondern weise und gerecht, so sollte es zumindest sein. Von den Menschen, die die Masse "führen", erwarte ich mir mehr, da muss man menschliche Perfektion fordern können.







 

Dass etwas wie die RAF noch einmal in Deutschland auftauchen könnte, halte ich mal für extrem unwahrscheinlich. Eine gesellschaftspolitische Situation, wie sie in den frühen 70er Jahren bestand des "Kurzen" 20. Jh bestand, wird es kaum wieder geben. Zwei Weltkriege waren eine der prägenden Erfahrungen ebenso wie der sich endgültig vollziehende Übergang zur modernen westlichen Gesellschaft.  Also einer Gesellschaft, deren bis weit ins Kaiserreich zurückreichende Wertvorstellungen durch nachrückende Generationen wie jene der schon eher liberaler eingestellten weil bei Kriegsende noch nicht vollkommen indoktrinierten "Flakhelfer" (auf die dann die der 68er folgte, die für sich neben allen Aufbruchsstimmungen auch verheerende Schäden in Deutschland verursacht haben, siehe zB Bildungssystem, für die heute der Preis gezahlt wird) aufgebrochen wurden. Der Wechsel von der Ära Adenauer zur Brandt-Regierung und deren neuer Ostpolitik war der wesentliche Einschnitt und setzte auch die gesellschaftlichen Modernisierungen in Gang.

Die einzigartige Situation eines nach 2 Weltkriegen getrennten Deutschlands, in dem noch die alten Eliten der 1900-Generation das Sagen in einer sich weiterentwickelnden Gesellschaft hatten, kann es nicht mehr geben. Auch den kalten Krieg, einen wichtigen Pfeiler in der Politik Adenauer, nehmen wir heute nur noch als eher harmloses Säbelrasseln um Rakentenschilder in Polen war.

Dem Film blicke ich gespannt entgegen, zumal das Thema sogar examensrelevant ist. Ich befürchte eine Glorifizierung der 68er und RAF, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am 21 September 2008, 23:00:13
Dass etwas wie die RAF noch einmal in Deutschland auftauchen könnte, halte ich mal für extrem unwahrscheinlich. Eine gesellschaftspolitische Situation, wie sie in den frühen 70er Jahren bestand [...], wird es kaum wieder geben.

Diese Ansicht hat mich schon überrascht, als die unsinnige Debatte über die Begnadigung eines Mörders geführt wurde, der stolz auf seine Verbrechen war.
Vergleiche einfach die pseudoislamischen Terroristen von heute mit der RAF von damals: antiamerikanisch, antidemokratisch, gewaltbesessen und als besonderen Clou "antikapitalistisch", eine Ideologie, die niemals mehrheitsfähig sein wird und sich deswegen den Anstrich eines heroenhaften / religiösen geben muß.

Die Debatte um "Konvertiten" wurde in Deutschland doch erst dann geführt, als Deutsche im Schnelldurchgang "islamisiert" wurden, um dann Anschläge auf amerikanische Stützpunkte in Deutschland durchzuführen.

Ich denke auch nicht, daß man unbedingt 68er und RAF in einem Atemzug nennen muß, denn m.W. sah es in Frankreich ganz anders aus. Die RAF war sich damals nicht zu schade, mit der "DDR" zu kooperieren, und sie wäre sich heute nicht zu schade, dasselbe mit Saudi-Arabien zu tun.

Ja, die aktuellen Bezüge.
Gut die (pseudo)islamischen Terroristen haben auch allen Grund auf die USA und die mitziehenden Teile des Westens sauer zu sein, dazu muss man sich nur die Geschichte anschauen. Diese Menschen wurden immer so hingedreht, wie man sie brauchte. Mal warens die Freiheitskämpfer gegen die Russen, jetzt sind es eben die Taliban, die die ganze westliche Welt sprengen wollen.     

Die RAF könnte man auch als radikale Hippie-Vereinigung bezeichnen. Die 68er sind nunmal eng mit der RAF verknüpft, ohne diese, hätte es keine RAF gegeben. Gib einem wütenden Hippie eine Waffe in die Hand und du hast im Prinzip einen "RAF-Terroristen".

In Frankreich gab es übrigens ab Ende der 70er die AD (Action Directe), die ähnlich eingestellt war, wie die RAF, beide haben miteinander kooperiert. 

Ein ganz heikles Thema, was leider verblendet wurde in seiner Mystifizierung über die Jahre und natürlich auch das Eintreten der zu deutlichen Schwarz / Weiss Malerei über die Jahre - wo man aber der BLÖD nicht alleine die Schuld geben kann - das Schwarz kam durch die Morde rein, definitiv ein Schritt, der der Organisation das Genick gebrochen hat - aber kann man wirklich genau absehen, ob es anders gekommen wär, wenn es keine Toten gegeben hätte? Nein. Zumindestens ist bekannt, dass es innerhalb der RAF auch heftige Auseinandersetzungen über die Vorgehensweise gab, leider haben die Falschen sich dabei durchgesetzt - aber wie gesagt, man kann nicht sagen, ob es anders besser geworden wär... Ich hoffe, das der Film auch diese innere Spaltung gut darstellt und auch, dass er nicht in Pathos und Plattheit versinkt - aber angesehen wird er definitiv!

Den RAF Terror mit dem heutigen Al-Kaida Terror vergleichen, geht auch nicht - die RAF hatte (zumindest zu Beginn) ein ganz klares, politische Ziel - das kann man, bei Al-Kaida nicht ausmachen...

Das ZDF wird den Film 2009 als Zweiteiler zeigen. Zwei mal 90Minuten sind geplant.
Quelle: schnittberichte.com (http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=1004)

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am 21 September 2008, 23:00:13
Dass etwas wie die RAF noch einmal in Deutschland auftauchen könnte, halte ich mal für extrem unwahrscheinlich. Eine gesellschaftspolitische Situation, wie sie in den frühen 70er Jahren bestand des "Kurzen" 20. Jh bestand, wird es kaum wieder geben.

ICh denke, dass Du damit vollkommen unrecht hast. Die gewlatzbereitschaft ist in vilen kleineren Gruppen vorhanden. Es "fehlt" nur kjemand, der das durch seine Ideologie zu bündeln vermag und dann kracht es mal wieder. Und manche Zustände in unserem Staat schreien ja förmlich danach für solche Zwecke als Vorwandt genommen zu werden. Z.B. Lobbyismus, Korruption, Machtbesessenheit in der Politik. Das Übermäßige Streben nach Macht und Geld in der Wirtschaft. Versteht mich nicht falsch. Ich bin kapitalistisch veranlagt und wer arbeitet und ein Risiko eingehtr muss auch dafür entlohnt werden, aber warum manchmal tausende von Menschen gekündigt werden, um den Gewinn von x Milliarden auf y Milliarden zu steigern, erscheint mir ein wenig uneinleuchtend. Oder das Justizsystem, durch meine Tätigkeit erhalte ich da reichlich Einblicke und wer da denkt, Richter und Staatsanwälte seien durch die Bank aufrechte und gewissenhafte Menschen, der wird sich vielleicht wundern, wenn er mal damit konfrontiert wurde. Und da rede ich nicht von Einzelfällen, von wenigen schwarzen Schafen, nein, ich rede von einem weit verbreiteten Phänomen.
Ich glaube nicht, dass man diese Probleme mit Gewalt lösen könnte, vielmehr liefert man so nur einen Vorwand für die Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen. Aber es würde mich nicht wundern, wenn sich wieder Gruppen finden, die es versuchen werden.

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am 21 September 2008, 23:00:13

Dem Film blicke ich gespannt entgegen, zumal das Thema sogar examensrelevant ist. Ich befürchte eine Glorifizierung der 68er und RAF, aber ich lasse mich gern eines besseren belehren.

Da ich auch schon sehr gespannt auf den Film war, habe ich mir natürlich auch den Spiegel-Artikel zum "Baader-Meinhof-Komplex" durchgelesen.
Dort wird gesagt, dass gerade DAS nicht passieren soll, sondern die RAF als das entlarvt wird, was sie war: Eiine brutale teroristische Vereinigung.
Da der Spiegel für mich zum Großteil eine sehr seriöse Zeitschrift darstellt, gehe ich mal davon aus, das es ein guter Film wird.

Verstehe sowieso nicht, warum diser Film hier schon so zerissen wird, obwohl ihn noch niemand gesehen hat.

Zitat von: Mr Orange am 23 September 2008, 00:14:45
Da ich auch schon sehr gespannt auf den Film war, habe ich mir natürlich auch den Spiegel-Artikel zum "Baader-Meinhof-Komplex" durchgelesen.
Dort wird gesagt, dass gerade DAS nicht passieren soll, sondern die RAF als das entlarvt wird, was sie war: Eiine brutale teroristische Vereinigung.
Da der Spiegel für mich zum Großteil eine sehr seriöse Zeitschrift darstellt, gehe ich mal davon aus, das es ein guter Film wird.

Ohne jetzt auf die Frage einzugehen, wie seriös der Spiegel noch ist: da mit dem Film ein Buch ihres ehemaligen Chefredakteurs verfilmt wurde, sind sie da auch bestimmt volle Kanne objektiv...

Zitat von: Travelling Matt am 23 September 2008, 11:40:45

Ohne jetzt auf die Frage einzugehen, wie seriös der Spiegel noch ist: da mit dem Film ein Buch ihres ehemaligen Chefredakteurs verfilmt wurde, sind sie da auch bestimmt volle Kanne objektiv...

Also meines Wissens haben die sich damals nicht gerade im Frieden getrennt, von daher war ich über diesen recht positiven Artikel überrascht. Kann mich da aber auch irren...

Da der Film letzte Woche Premiere hatte, haben ihn inzwischen natürlich einige Leute gesehen.
Hier noch'n kritischer Review (http://diepresse.com/home/kultur/film/filmkritik/415955/index.do).

Man darf auch nicht vergessen, dass dem Spiegel das Privileg zukam, schon vor der Premiere berichten zu dürfen (vom sonstigen Medienmaulkorb war schon weiter oben die Rede)...

Also ich glaube langsam, dass dieses "Der Film entlarvt die RAF" etc. irgendwie Auflage bei der Berichterstattung über den Film ist, so aufgesetzt wie das überall betont, oder, im Falle von Interviews, extra nachgefragt wird. Denn die Actionszenen sind ziemlich "unterhaltsam" geraten, finde ich (und das gut), zumindest was ich bisher gesehen habe, vorallem bei Anne Will.

Stimmt ja. Anne Will am So. Da war der Film Thema und Gedeck, Bleibtreu, Aust, H-J Vogel und der Opfersohn Mirbach waren geladen. Was da abgelaufen ist, war wirklich komödiantisch, optisch wie verbal. Der Aust stark in Deckung, denn Vogel und Mirbach teilen mit moralischer Peitsche ordentlich aus. Wilkommen zu, wir Vergleichen die "Realität" mit einem Blockbusterfilm, inkl. Rechtfertigungen der Filmbeteiligten. Der Moritz und die Martina sind dabei kaum zu Wort gekommen und wenn, dann, na ja, musste man ja aufpassen was man sagt, selbst für die Darstellung der "Terroristen" wurde sich fast noch, oder teilweise sogar gerechtfertigt. Tja, schade, ich hoffe die Gage für Anwesenheit hat gestimmt, damit die zwei wenigstens nach der Show ordentlich Gras kaufen konnten. :icon_mrgreen:
Prädikat: besonders komisch + die besten Gewaltszenen aus dem Film. :respekt:

Zitat von: StillerMux am 22 September 2008, 20:23:16

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am 21 September 2008, 23:00:13
Dass etwas wie die RAF noch einmal in Deutschland auftauchen könnte, halte ich mal für extrem unwahrscheinlich. Eine gesellschaftspolitische Situation, wie sie in den frühen 70er Jahren bestand des "Kurzen" 20. Jh bestand, wird es kaum wieder geben.

ICh denke, dass Du damit vollkommen unrecht hast. Die gewlatzbereitschaft ist in vilen kleineren Gruppen vorhanden. Es "fehlt" nur kjemand, der das durch seine Ideologie zu bündeln vermag und dann kracht es mal wieder. Und manche Zustände in unserem Staat schreien ja förmlich danach für solche Zwecke als Vorwandt genommen zu werden. Z.B. Lobbyismus, Korruption, Machtbesessenheit in der Politik. Das Übermäßige Streben nach Macht und Geld in der Wirtschaft. Versteht mich nicht falsch. Ich bin kapitalistisch veranlagt und wer arbeitet und ein Risiko eingehtr muss auch dafür entlohnt werden, aber warum manchmal tausende von Menschen gekündigt werden, um den Gewinn von x Milliarden auf y Milliarden zu steigern, erscheint mir ein wenig uneinleuchtend. Oder das Justizsystem, durch meine Tätigkeit erhalte ich da reichlich Einblicke und wer da denkt, Richter und Staatsanwälte seien durch die Bank aufrechte und gewissenhafte Menschen, der wird sich vielleicht wundern, wenn er mal damit konfrontiert wurde. Und da rede ich nicht von Einzelfällen, von wenigen schwarzen Schafen, nein, ich rede von einem weit verbreiteten Phänomen.
Ich glaube nicht, dass man diese Probleme mit Gewalt lösen könnte, vielmehr liefert man so nur einen Vorwand für die Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen. Aber es würde mich nicht wundern, wenn sich wieder Gruppen finden, die es versuchen werden.

Es mag gut sein, dass sich mal eine kleine Gruppe gegen eines dieser zweifelsohne bekämpfenswerten Beispiele "zur Wehr" setzt. Aber das ist doch ein anderes, berechenbarerers Kaliber wie ich finde. Es fehlt der große gesellschaftliche Umbruch, der dem Ganzen den entscheidenden Nährboden bietet, ja das Entstehen einer wirklich fanatischen Ideologie überhaupt ermöglicht. Korruption und Machtgier, sicher, solche Dinge gab es immer und wird es immer geben und womöglich einzelne militante Aktionen dagegen. Die heutige Gesellschaft und mit ihr die Demokratie ist m.E. so gefestigt, dass es eben nicht mehr zu solch radikalen Auswüchsen wie der RAF in Deutschland kommen wird. Von dem wesentlich verbesserten Sicherheitsapparat mit effektiveren Antiterroreinheiten, globaler Vernetzung etc. will ich garnicht sprechen. Was natürlich mit islamistischen Bedrohungen wird, das steht auf einem anderen Papier...

Ich glaube wenn es sowas Ähnliches wie die RAF heutzutage mal wieder geben sollte, formiert sich das eher aus der "unteren Schicht", da wo das Maß schon länger voll ist eben. Es muss nicht politisch kompliziert sein, damit es gefährlich wird. Die Oberschicht schert alles einen Dreck, die Mittelschicht ist in der Mehrheit so perfekt konditioniert, dass sie alles von "oben" für bare Münze hält und umsetzt, darunter leiden die "Armen". Soviel zur gefestigten "Demokratie". Aber ich denke auch, da fehlt (noch) der Wille um es wirklich drauf ankommen zu lassen. Man sollte es aber nicht unterschätzen, besonders, wenn man die offensichtliche Dekadenz der heutigen "Häuptlinge" dazu rechnet.

Hm, die Masse der Bevölkerung ist inzwischen weitgehend entpolitisiert und von Individualismus oder gar Hedonismus geprägt. Da mangelt es am Gefühl, Teil einer Gemeinschaft zu sein und sich entsprechend zu engagieren von Zivilcourage nicht zu reden. Mit derlei Denkmustern und Verhaltensweisen läuft man heute Gefahr in die radikale Antifa-Ecke geschoben zu werden. Lieber Abstandhalten und am besten alles nur im Fernsehen oder bei YouTube beäugen. Wer geht denn heute schon noch groß zu Demos? Man kann ja schon froh sein, wenn die Leute wenigstens wählen gehen ...

Disclaimer: ist natürlich keine Rechtfertigung des damaligen oder heutigen Terrorismus (zwischen Nixtun und Leutewegbomben gibt's ja noch reichtlich Handlungsspielraum) ...

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am 24 September 2008, 01:28:19

Zitat von: StillerMux am 22 September 2008, 20:23:16

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am 21 September 2008, 23:00:13
Dass etwas wie die RAF noch einmal in Deutschland auftauchen könnte, halte ich mal für extrem unwahrscheinlich. Eine gesellschaftspolitische Situation, wie sie in den frühen 70er Jahren bestand des "Kurzen" 20. Jh bestand, wird es kaum wieder geben.

ICh denke, dass Du damit vollkommen unrecht hast. Die gewlatzbereitschaft ist in vilen kleineren Gruppen vorhanden. Es "fehlt" nur kjemand, der das durch seine Ideologie zu bündeln vermag und dann kracht es mal wieder. Und manche Zustände in unserem Staat schreien ja förmlich danach für solche Zwecke als Vorwandt genommen zu werden. Z.B. Lobbyismus, Korruption, Machtbesessenheit in der Politik. Das Übermäßige Streben nach Macht und Geld in der Wirtschaft. Versteht mich nicht falsch. Ich bin kapitalistisch veranlagt und wer arbeitet und ein Risiko eingehtr muss auch dafür entlohnt werden, aber warum manchmal tausende von Menschen gekündigt werden, um den Gewinn von x Milliarden auf y Milliarden zu steigern, erscheint mir ein wenig uneinleuchtend. Oder das Justizsystem, durch meine Tätigkeit erhalte ich da reichlich Einblicke und wer da denkt, Richter und Staatsanwälte seien durch die Bank aufrechte und gewissenhafte Menschen, der wird sich vielleicht wundern, wenn er mal damit konfrontiert wurde. Und da rede ich nicht von Einzelfällen, von wenigen schwarzen Schafen, nein, ich rede von einem weit verbreiteten Phänomen.
Ich glaube nicht, dass man diese Probleme mit Gewalt lösen könnte, vielmehr liefert man so nur einen Vorwand für die Notwendigkeit von Gegenmaßnahmen. Aber es würde mich nicht wundern, wenn sich wieder Gruppen finden, die es versuchen werden.

Es mag gut sein, dass sich mal eine kleine Gruppe gegen eines dieser zweifelsohne bekämpfenswerten Beispiele "zur Wehr" setzt. Aber das ist doch ein anderes, berechenbarerers Kaliber wie ich finde. Es fehlt der große gesellschaftliche Umbruch, der dem Ganzen den entscheidenden Nährboden bietet, ja das Entstehen einer wirklich fanatischen Ideologie überhaupt ermöglicht. Korruption und Machtgier, sicher, solche Dinge gab es immer und wird es immer geben und womöglich einzelne militante Aktionen dagegen. Die heutige Gesellschaft und mit ihr die Demokratie ist m.E. so gefestigt, dass es eben nicht mehr zu solch radikalen Auswüchsen wie der RAF in Deutschland kommen wird. Von dem wesentlich verbesserten Sicherheitsapparat mit effektiveren Antiterroreinheiten, globaler Vernetzung etc. will ich garnicht sprechen. Was natürlich mit islamistischen Bedrohungen wird, das steht auf einem anderen Papier...

Ich hoffe Du hast Recht, aber wenn ich mir anschaue, dass "Fussballfans" Polizisten mit Steinen, Flaschen und Schlimmerem bewerfen, weil sie Lust haben sich zu prügeln, oder Rechte und Linke sich mit Knüppeln prügeln und Messern aufschlitzen, dann teile ich Deinen Optimismus nicht. Momentan ist der Leidensdruck nur noch nicht groß genug, weil man sich bei unauffälligem  (man könnte vielleicht auch duckmäuserisch sagen) Verhalten, vielem noch aus dem Weg gehen kann. Aber je enger die Kreise und je größer das Gefühl der Unverletzlichkeit der betreffenden Institutionen werden, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit.

Kurze News zum Film:

Ponto-Witwe scheitert mit Klage gegen RAF-Film

Die filmische Darstellung der Ermordung Jürgen Pontos im RAF-Film "Der Baader Meinhof Komplex" unterliegt der Kunstfreiheit. Mit diesem Urteil wies das Kölner Zivilgericht eine entsprechende Klage der Bankierswitwe ab - ihr Persönlichkeitsrecht sei nicht verletzt worden.

Köln - Die Witwe des 1977 ermordeten Bankiers Jürgen Ponto ist mit ihrer Klage gegen die Produzenten des Spielfilms "Der Baader Meinhof Komplex" gescheitert. Die 28. Zivilkammer des Kölner Landgerichts wies am Freitag den Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung gegen die Münchner Constantin Film ab.

Ponto-Witwe Ignes (li.), Kinder Stefan und Corinna (dahinter) bei der Beerdigung Jürgen Pontos am 4. August 1977
Ignes Ponto hatte in der filmischen Darstellung der Ermordung ihres Mannes eine Verletzung ihres Persönlichkeitsrechts und desjenigen ihres verstorbenen Mannes gesehen. Laut Klageschrift erhob der Film zwar den Anspruch größtmöglicher historischer Authentizität, entsprach aber bei der Darstellung der Ermordung Pontos in mehreren Punkten nicht der Wahrheit. Die Klägerin wollte zudem die "effekthascherische Darstellung der Ermordung ihres Mannes" nicht hinnehmen. Sie hatte deshalb eine einstweilige Verfügung gegen die weitere Veröffentlichung und Verbreitung der umstrittenen Szene beantragt.

Dieser Argumentation schlossen sich die Kölner Richter nicht an. Nach Angaben eines Gerichtssprechers sieht die Zivilkammer in der Tötungsszene weder eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts des Ermordeten noch der Bankiers-Witwe. Der Film unterliege der Kunstfreiheit. Dies beinhalte auch die Entscheidung, auf welche Art und Weise eine Geschichte erzählt werden soll. Auch werde in der umstrittenen Szene weder das Lebensbild Pontos verfälscht noch seine Person entwürdigt. Die Interessen der Klägerin müssten hinter das Grundrecht der Kunstfreiheit zurücktreten.

Zudem sei die Ermordung Pontos derart "in den Gesamtorganismus des Filmes eingebettet, dass das Persönliche und Private der Klägerin und ihres Ehemannes hinter die Filmfigur zurücktrete", hieß es in der Entscheidung. Ihr Schrecken und Leid sei, ebenso wie das der weiteren Opfer der im Film dargestellten Taten, nicht das Thema des Films. Gegen das Urteil kann Ponto Berufung einlegen.

Das RAF-Drama von Regisseur Uli Edel sahen bislang rund 2,5 Millionen Kinogänger. Der Film ist bei den Golden Globes als bester fremdsprachiger Film nominiert.

hoc/ddp

Quelle: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,600393,00.html

taz-Artikel (http://www.taz.de/1/leben/film/artikel/1/die-kunstfreiheit-wiegt-schwerer/) dazu - da wird noch mal deutlicher gemacht, um was es konkret geht.

Am Sonntag und Montag läuft der Film als Extended Version in der ARD:

Der Baader-Meinhof Komplex (http://programm.daserste.de/pages/programm/detail.aspx?id=ox6IcaY%2fPIXOd3%2fR3G8FJg%3d%3d)

Der erste Parft war ja schon nicht so schlecht. Auch wenn keine wirklich guten neuen Szenen dabei waren, so ein Film gewinnt irgendwie so oder so durch mehr Länge, da der Zeitgeist noch besser und instenisver transportiert wird.

Bleibtreu als Baader hat schon etwas skurril proletarisches an sich, dass der Film dadurch fast schon an Intensität und Glaubwürdigkeit einbußt. Er spielt zwar gut, aber ich kauf ihm die Rolle einfach nicht ab.
Mein Lieblingsspruch: "Was ist denn das für 'ne scheiss burgeoise Fragestellung? Wir machen das, und wenn wir dabei drauf gehen!"  Herrlich :exclaim: :icon_lol: :LOL:

Tja, was soll man dazu noch sagen. Ich hatte ja die Hoffnung, dass der Oberflächlichkeits-Vorwurf durch die Langfassung etwas aufgefangen wird, aber selbst über annäherend 3 Stunden ist das eine hibbelig-überhastete Action- und Zitat-Parade mit etlichen unvermittelt auftauchenden bzw. entschwindenden Personen. Selbst wenn man 2-3 Bücher zum Thema gelesen hat, fragt man sich ständig, wer nun Hinz und wer Kunz ist oder warum man von dieser oder jener Begebenheit noch nichts wusste (die Verfügungsgesuche einiger dargestellter Personen wirken da recht erhellend).

Unterm Strich also 10 Jahre in einem 3 Stündigen Trailer, ganz nett aber wird der Materie nie und nimmer gerecht. Ich bin wahrscheinlich nicht der erste, der das denkt, aber eine Fernseh-Serie wäre da wirklich viel besser gewesen. Hätte man halt an teuren Darstellern (Promi-Schauspieler sind in solchen Filmen sowieso eher störend) und dem einen oder anderen Spezialeffekt gespart.

Habe den damals im Kino gesehen und mir hat er gut gefallen. Die Historische Korrektheit kann ich nicht beurteilen, aber als Actionthriller funktioniert er sehr gut.

Zitat von: Nibi am 24 November 2009, 16:12:11
Habe den damals im Kino gesehen und mir hat er gut gefallen. Die Historische Korrektheit kann ich nicht beurteilen, aber als Actionthriller funktioniert er sehr gut.

Und das ist genau der Punkt, den ich recht fragwürdig finde. Aber ich bin da aúch als Geschichtsstudent vorbelastet. Die Materie quasi als Actionthriller zu verkaufen und zum größten Teil auf diesen Aspekt zu setzen, ist meiner Meinung nach der absolut falsche Ansatz. Die Terroristen kommen mir zu sympathisch rüber und gerade bei diesem Thema ist das fatalistisch. Immerhin handelt es sich um Kriminelle, ganz egal ob die eigentliche Intention der RAF Leute zum Anfang ideeller Natur war. Ob das nun gut oder schlecht ist lasse ich mal offen.
Abgesehen davon ist der zweite Teil des Films einfach zu ermüdend und gerade für Leute, die mit der Materie nicht so vertraut sind, überfordernd.
Gut gemachte Dokus zu solch brisanten Themen sind da der bessere Weg, als irgendwelche Popcornkinofilme, die der Materie nicht annähernd gerecht werden können.

Zitat von: Deer Hunter am 24 November 2009, 16:41:03
Abgesehen davon ist der zweite Teil des Films einfach zu ermüdend und gerade für Leute, die mit der Materie nicht so vertraut sind, überfordernd.
Gut gemachte Dokus zu solch brisanten Themen sind da der bessere Weg, als irgendwelche Popcornkinofilme, die der Materie nicht annähernd gerecht werden können.

Überfordert fühlte ich mich eher weniger, da der Film nicht wirklich viel Tiefe besitzt. Großartige Charakterzeichnung, Entwicklung & Co. findet ja so gut wie nicht statt.
Nicht nur Dokus, auch Filme wie Todesspiel (ok ist ja eine halbe Doku) werden doch der Thematik die sie behandeln gerecht. Vielleicht hat sich Baader-Meinhof Komplex zu viel vorgenommen für einen dermaßen langen Zeitraum den er versucht abzudecken.

Überfordernd im Sinne von zu viele Personen, zu viele Geschehnisse, zu langer Zeitraum. Wie Vlad schon richtig meinte, ist diese Fülle an Material auch für einen 3 Stunden Film einfach nicht zu packen. Wenn man keine oder wenig Vorkenntnisse besitzt, ist es relativ schwierig dem Film zu folgen.
Intelligenter wäre vielleicht ein Ausschnitt der Ereignisse zu nehmen und diesen dann näher zu beleuchten und zu reflektieren. Denn das hat bei dem Film überhaupt nicht funktioniert. Leider, denn das Thema ist höchst interessant und verdient eine ordentliche Behandlung und Aufarbeitung.
Ich werde mir demnächst mal das Werk von Aust vornehmen, um mir seine Sicht und Wertung der Ereignisse vor Augen zu führen.

Muss man sich eigentlich schämen, wenn man hier offen zugibt, dass man den Film unterhaltsam, also gut fand? ;)
Von mir aus könnt ihr mich auch Bildleser, Harz-4er oder sonstwie nennen, was so in Kritiken zum Film geschrieben wird, das macht mir nix! ;)
Auch wenn ihr gute und auch richtige Kritikpunkte aufbringt, erschliesst sich mir die ganze Wut auf den Film immer noch nicht so ganz...

Schämen muss sich natürlich nur, wer den Drang dazu spürt. Der Punkt ist doch gerade, dass der Informationsstand bei diesem Thema immer noch etwas durchwachsen ist, weil viele involvierte Personen entweder Tod sind oder nicht unbefangen aussagen können (wenn sie überhaupt zu einer Aussage zu bewegen sind). Vor diesem Hintergrund erklärt sich auch, warum um dieses Thema in Schulen lieber ein Bogen gemacht wird. Der Vorwurf der Unseriösität lässt sich im Prinzip fasst jeder Veröffentlichung machen.

Wenn man den Film einfach nur als Action-Film ohne historisch-korrekten Anspruch guckt, hat er durchaus seine Momente (auch wenn gerade Bleibtreu und Wokalek schon gelegentlich zum Overacting neigen - ist bei den Figuren aber auch nicht leicht), aber sowas hat Christopher Roth schon vor ein Paar Jahren mit Baader besser hingekriegt (endet auch schon 1972 mit dem Showdown an der Garage ...).

Nun, Bleibtreu gehört jetzt aber auch nicht unbedingt zu der Sorte Schauspieler, zu der man sagt: "Dem nehme ich jede Rolle ab!" Wokalek kam da schon glaubwürdiger rüber.
Insgesamt hat es mich aber positiv überrascht, dass so ein radikaler, action-betonter Film, der wirklich einen Dreck um Erzählkonventionen gibt, aus Deutschland kommt!

Also lohnt sich ein DVD->BR Update des Inhalts wegen nicht wirklich?
Fand die reguläre Fassung eigentlich rund genug, bloss meine UK DVD mit festen Subs mundet mir nicht so. Falls also eine BR mit der Langfassung auftauchen wird [wahrscheinlich ohne die Option auch die KF zu sehen  :icon_rolleyes:], würde sich da inhaltlich nen Update lohnen. Weil ggfs. greife ich dann auf die reguläre BR zurück. Ich weiss das mich in der Extended nicht mehr Shoot-Outs erwarten [schade eigentlich  :icon_twisted:], aber wenn sich der Storyfluss nicht wesentlich verzögert, wäre ich nicht abgeneigt!

Also meine Wünsche bezüglich des Films wurden restlos erfüllt.  :icon_twisted: Der Humor war auch ein Punkt der mir gefiel, über den ich aber auch sehr verwundert bin, da es bisweilen doch ungewöhnlich Unterhaltsam war, zumindest für das Brennpunkt-Thema RAF. Man lacht doch sehr oft mit den Terroristen und der deutsche Staat kommt einem "hilflos-faschistisch" bis lächerlich vor, dazu noch die Gewaltszenen, in denen die Opfer einfach gesichtslos umfallen wie in Delta Force, alles eingebettet in eine comichafte Inszenierung. Nun ist es ja ein Film aus der Sicht der Täter, entlarvend...oder so ähnlich. ;)  

Zum Kommando FSK12: Da hat der Geheimdienst wohl ebenfalls dafür gesorgt, dass die RAF selbst "die Grenzen" der FSK problemlos überqueren konnte, oder die hatten da gerade die gleichen Augenprobleme wie die gute Katja - :icon_cool: - Ebstein bei der Will. :icon_mrgreen:

Zitat von: McHolsten am 26 November 2009, 02:16:49
Also lohnt sich ein DVD->BR Update des Inhalts wegen nicht wirklich?

Auf schnittberichte.com sind die Vergleiche (KF vs. TV Fassung) aufgelistet und geben einen ganz guten Einblick zu deiner Frage. Die Langfassung ist meiner Meinung nach kein Muss. Nur Verrückte, die zu viel Geld haben steigen wegen der paar Szenen um. ;)
Meistens handelt es sich ja auch  nur um Szenenerweiterungen, die dem Film einen etwas "runderen" Eindruck geben.

Zitat von: Grusler am 26 November 2009, 04:12:54Man lacht doch sehr oft mit den Terroristen und der deutsche Staat kommt einem "hilflos-faschistisch" bis lächerlich vor, dazu noch die Gewaltszenen, in denen die Opfer einfach gesichtslos umfallen wie in Delta Force, alles eingebettet in eine comichafte Inszenierung. Nun ist es ja ein Film aus der Sicht der Täter, entlarvend...oder so ähnlich. ;) 

Oh Mann... :icon_rolleyes:

Und genau solch ein Eindruck sollte gerade bei diesem Thema beim Zuschauer nicht entstehen. Comichafte Inszenierungen gehören in einen anderen Kontext und nicht in einen, in dem Entführungen, Gewalt und Mord nach wahren Begebenheiten thematisiert werden.
Ich hasse den Film nicht, nur bin der Meinung, dass er so auf diese Weise nicht funktionieren darf. Unterhaltung gut und gerne, aber nicht auf Kosten der Opfer dieser Verrückten. Dann hätte man lieber eine fiktive Geschichte erzählen sollen, in der der Staat und seine Unfähigkeit gegenüber der Bekämpfung von Terroristen die Hauptthemen sind. Ohne Bezug auf reale Ereignisse.

Ich kann momentan auch beim besten Willen keine Szenen erinnern, in denen Opfer Personen irgendwie gesichtslos hinfallen, sondern eher das Gegenteil (Petra Schelm, Jürgen Ponto, Schleyer-Entführung, Botschaft in Stockholm).   :00000109:

Hab mir gerade mal den Schnittbericht durchgelesen und stelle auch fest, dass sich Kinofassung und Langfassung ziemlich wenig nehmen. Was für's TV dazu kam ist weitgehend verzichtbar und ändert an der Problematik der fehlenden, unzureichenden oder gar falschen Geschehnisse so gut wie nichts.

Das beste sind aber mal wieder die schön extremen Schnittbericht-Kommentare. Stellvertretend für die begeisterte Aust-Eichinger-Fan-Komplex:

ZitatLiest man den Baader Meinhof Komplex, und sieht sich dann den Film an, weiß man wirklich über die RAF bescheid.
Der Vergelich Film - Buch war sogar ein Thema der letztjährigen Seminararbeit in der Schule.

Wurmt dann schon nicht wenig, wenn solch überbordene Machwerke als non-plus-ultra-Dokumentation abgefeiert werden.

Zitat von: Deer Hunter am 26 November 2009, 09:57:19

Zitat von: Grusler am 26 November 2009, 04:12:54Man lacht doch sehr oft mit den Terroristen und der deutsche Staat kommt einem "hilflos-faschistisch" bis lächerlich vor, dazu noch die Gewaltszenen, in denen die Opfer einfach gesichtslos umfallen wie in Delta Force, alles eingebettet in eine comichafte Inszenierung. Nun ist es ja ein Film aus der Sicht der Täter, entlarvend...oder so ähnlich. ;) 

Oh Mann... :icon_rolleyes:

Und genau solch ein Eindruck sollte gerade bei diesem Thema beim Zuschauer nicht entstehen. Comichafte Inszenierungen gehören in einen anderen Kontext und nicht in einen, in dem Entführungen, Gewalt und Mord nach wahren Begebenheiten thematisiert werden.
Ich hasse den Film nicht, nur bin der Meinung, dass er so auf diese Weise nicht funktionieren darf. Unterhaltung gut und gerne, aber nicht auf Kosten der Opfer dieser Verrückten. Dann hätte man lieber eine fiktive Geschichte erzählen sollen, in der der Staat und seine Unfähigkeit gegenüber der Bekämpfung von Terroristen die Hauptthemen sind. Ohne Bezug auf reale Ereignisse.

Ist schon erstaunlich, dass man den Film dann doch so gemacht hat bzw. damit durchgekommen ist. Opfer bzw. deren Verwandte sollten sich den Film wirklich besser nicht anschauen, das stimmt wohl. Ob ein Film so nicht sein darf, weiß ich nicht, ich bin der Meinung Film darf alles.

Zitat von: Vlad am 26 November 2009, 12:37:39
Ich kann momentan auch beim besten Willen keine Szenen erinnern, in denen Opfer Personen irgendwie gesichtslos hinfallen, sondern eher das Gegenteil (Petra Schelm, Jürgen Ponto, Schleyer-Entführung, Botschaft in Stockholm).   :00000109:

Mir kam das Szenario in der Botschaft fast genau wie in Delta Force vor, da wird der Kerl sekundenweise vorgeführt, darf kurz verhandeln und dann wird er von einem psychotischen Terroristen ausgeknipst. Die Schleyer-Entführung ist eher wie in einem Hongkong-Action-Film und die Exekution irgendwie ne Art Schlussgag des Filmes, sozusagen hip in Szene gesetzt. Ich finde den Film ja auch gut, weil er so radikal ist, gleichzeitig finde ich es aber auch ziemlich derb.

Zitat von: Grusler am 26 November 2009, 18:18:09
Ich finde den Film ja auch gut, weil er so radikal ist, gleichzeitig finde ich es aber auch ziemlich derb.

Naja, "radikal" kommt ja von "Wurzel", und an die Wurzel geht der Film ziemlich genau nirgends. Weder warum auf staatlicher (oder mainstream-gesellschaftlicher) Seite einiges "falsch gelaufen" ist bzw. sogar polizeistaatlich agiert wurde und agiert werden konnte, noch warum auf Seiten der RAF (und Umfeld) zu so extremen (und eben nicht radikalen) Mitteln gegriffen wurde. Und die Postionen, die beide Seiten selbstbewusst und radikal abgelehnt haben, kamen schon gar nicht vor (IIRC), z.B. die Mescalero-Affäre (http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttinger_Mescalero) hätte sich da ja angeboten (bietet ihrerseits aber auch schon genug Stoff für einen ganzen Film).

Was ich bezeichnend fand: der Film sollte laut Aussage der Produzenten ja "Diskussionen auslösen". Und während es hier vorher tatsächlich rege Diskussionen gab, hat da ab Erscheinen niemand mehr ein Wort drüber verloren...

Ab da war halt klar, dass das einfach nur ein Actionreißer ist, und den mit Diskussionen über Gewalt in der modernen Gesellschaft zu adeln wäre dann doch zuviel gewesen.
Die Reflektionen konnte man sich besser für Batman aufsparen, der das wesentlich gelungener thematisierte (dass ich das mal schreiben würde). 

Nach dem zweiten Teil der Langfassung macht sich doch etwas Ernüchterung breit. Gerade zum Deutschen Herbst 77 hin hätte man einiges doch deutlich ausführlicher gestalten können. Stattdessen doch eher unnütze Handlungsverlängerungen, schade. Dass es zum Ende hin auch jetzt nicht mal eine Texttafel gibt, ist schon skandalös!
Was in jedem Fall stimmt: Wer sich mit dem Thema nicht auskennt, kann kaum den Überblick behalten. Wer jedoch eingearbeitet ist (Examensklausur geschrieben dazu), der entdeckt zumindest viele wichtige Details, die aber meist kaum über Anspielungsformat hinauskommen und quasi beiläufig erwähnt und vom normalen Zuschauer womöglich erst garnicht registriert werden.
Dass der Film darüberhinaus natürlich alles historisch lockerer angeht und mal zugunsten der Dramatik leicht abändert, ist halt dem Mainstream-Kinoformat zuzuschreiben. Geschichtsstunden locken keine Millionen ins Kino und vor den TV...
Ein Verdienst des BMK ist in jedem fall, dass er das Thema einer breiten Öffentlichkeit präsentiert hat und wieder ins Bewusstsein gerufen hat. Und fundamentale Fehldarstellungen konnte ich nicht wirklich entdecken...