Gemeinschaftsforum.com

EIGENTLICH hatte ich nicht vor mich überhaupt mit diesem Thema auseinander zu setzen, aber die gestrige Beckmann-Sendung war einfach zu viel.
Ich habe mir gestern auch die komplette Sendung reingezogen und irgendwie gingen mir alle so ziemlich auf den Zeiger  :icon_mrgreen:

Sarrazin wirkte wie komplett Weltfremder, der mit Zahlen jongliert, um von seiner tatsächlichen Unwissenheit abzulenken.
Beckmanns Gesprächsführung erinnerte mich stark an Interviews der öffentlich Rechtlichen mit Parteien wie NPD/DVU. Viele kleine Angriffe, Provokationen, aber selten Ausreden lassen.
Renate Künast machte für mich den Eindruck sie sei am Stammtisch. Sie versuchte Sarrazin auf gedeih und verderb schlecht aussehen zu lassen und wenn er mal eine ihrer Anschuldigungen widerlegen konnte (- was logischerweise eher selten der Fall war, aber es gab solche Momente-) zog sie sich wieder an denselben Anschuldigungen hoch, die ja schon vor 15min besprochen wurden.
Olaf Scholz (SPD) war wohl wirklich nur da, um seinen Satz zu sagen, dass die SPD nicht hinter Sarrazin steht.
Frau Özkan war meistens auch eher Zuschauer.
Einzig Ranga Yogeshwar machte auf mich den Eindruck, dass er wüsste wovon er rede...was irgendwie traurig ist, wenn man bedenkt, dass 3 1/2 Politiker anwesend waren.

Am schlimmsten find ich jedoch die Tatsache, dass die Medien doch selber Schuld sind. Hätte man den alten Mann sein Buch schreiben lassen und keinen hätts gekümmert, wäre nie so ein Hyp entstanden. Sarrazin rennt von Talkshow zu Talkshow ("Ich rede mit jedem der mich einlädt!" - morgen 21.45 hart aber fair), verdient sich eine goldene Nase und die Medien spielen Ankläger der Nation.
Ich werde mir jedenfalls das Buch organisieren und selber ein Urteil bilden.

Es ehrt dich ja das Du dir ein eigenes Urteil bilden möchtest, aber dafür mehr als 20 Euronen ausgeben? Mal ehrlich, die Marketing-Strategie ging bislang voll auf, die Gründe hast Du ja schon genannt, aber die wirklich wichtigen und authentischen Informationen zu dieser sehr komplexen Thematik wirst Du dort bestimmt nicht finden, das dürfte zumindest sicher sein.

Edit:

Ich gehe übrigens davon aus das Du mit "Organisieren" kaufen meintest, lol. Wenn nicht, vergiß den Post.

Hat der Friedman ihn auch eingeladen? Seit dem Fridman/Mahler-Doppelinterview ist ja alles möglich.

Inhaltlich sind Sarrazins Thesen irgendwo zwischen den Weisen von Zion, Mein Kampf und Herrn van Helsing.  :icon_mrgreen:

Hart aber fair - schön, mal wieder den Friedman zu sehen. Hoffentlich macht der bald wieder mehr.

Sagen wir mal so: es scheint, als würde er einigen Unfug schreiben (ich habe bisher nur den Auszug im letzten Spiegel gelesen), und wie immer übertreibt er kräftig, aber er hat zumindest mal wieder die Diskussion so richtig angeheizt. Mit dem ewigen Friede-Freude-Eierkuchen-Gerede kommen wir nicht vorwärts. Wenn es mal einer wagt, die negativen Seiten der Migration und die Probleme durch mangelnden Integrationswillen deutlich anzusprechen, dann kann man wenigstens mal ehrlich über Lösungsansätze diskutieren. Und damit ist sicher nicht gemeint "Ausländer raus", sondern das oft zitierte "Fordern und Fördern". Ja, Sarrazin polemisiert, aber damit reisst er wenigstens einigen mal die rosa Brille runter und zwingt sie zur Auseinandersetzung.

Die SPD will ihn reflexartig ausschließen ("Das darf der so nicht sagen"), bekommt jetzt aber mächtig Gegenwind von ihrer Basis, den sie nicht so einfach wegschieben kann. Es ist meines Erachtens eine Chance, mit dem ewigen "um den Brei herumschleichen" aufzuhören und die Integrationsprobleme an der Wurzel anzupacken. Denn wir werden hier gemeinsam nur glücklich, wenn alle in die gleiche Richtung gehen, und sich nicht Parallelwelten auseinander leben.

Den Teil, über den sich alle am meisten aufregen, habe ich allerdings noch nicht gelesen. Wenn er wirklich mit unseligen Gen-Äusserungen in Richtung Rassentheorie geht, dann hat er sich allerdings selbst disqualifiziert. Diese Zeiten sollten wir denn doch hinter uns gelassen haben. Ich bin sicher, dass bestimmte soziale Probleme eng zusammenhängen mit kulturellen Unterschieden, aber mit genetischen sicher nicht.

Talkshows schaue ich mir nicht an. Es bringt mich immer an den Rand eines Nervenzusammenbruchs, wenn die sich immer gegenseitig ins Wort fallen und nie ausreden oder überhaupt zu Wort kommen lassen. Grausam. Obwohl es mich hier doch schon mal interessieren würde. Vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt, wenn die Statistiken schon alle durchgekaut sind und die zweifelhaften schon aussortiert wurden.

Eben Hart aber Fair war lustig. Am Ende stand Thilo fast wie ein Held da (er kannte ein gewisses Goethe Gedicht^^)

Ich finde, was er gemacht hat, ist richtig und wichtig. Das WIE mag jeder selbst urteilen.

Ich hoffe, es wird jetzt länger als nur 2 Wochen über die Probleme der Integration diskutiert und endlich mal gehandelt.

Die Ausschlusseritis der Sozis finde ich im übrigen sehr erbärmlich...

Bevor ich mich dazu äußere, würde ich gerne wissen, was der eigentlich für Forderungen stellt bzw. was für Konsequenzen er "daraus" zieht. Bisher habe ich ihn nur rumjammern gehört, dass die Welt nicht so ist, wie er sie gerne hätte, und dass da wohl irgendwie "die Ausländer" "die Muslime" dran schuld sind...

Das "Ausschließen" erinnert mich auch an stalinistische Gepflogenheiten, weshalb ich es für grundfalsch halte.

Das gilt aber auch für die Aussage, dass Sarrazin etwas richtig macht. Es ist doch völlig verlogen, wenn man ihn dafür lobt, dass er jetzt ein wichtiges, sonst mit "Friede-Freude-political correctness"-Gerede unter den Teppich gekehrtes Thema hervorruft. Von wichtigen Themen, die in dieser Gesellschaft nicht besprochen werden, gibt es genügend, aber von denen will auch jetzt Niemand etwas hören. Sarrazin ist ein Populist, der keineswegs Lust hat, sich ernsthaft schwierigen Themen zu widmen, sondern der genau weiß, was die "schweigende Mehrheit" und die Stammtisch-Brüder hinter vorgehaltener Hand sowieso immer quatschen. Nur deshalb gibt es jetzt diesen Hype - hätte er sich mit Altersarmut auseinander gesetzt, würde ihm Niemand zuhören. Deshalb finde ich seine Vorgehensweise so mies, weil er sich vorhandener Vorurteile bedient und damit dem Thema mehr schadet als nutzt. So entsteht keine Diskussion, in der man sich objektiv die vorhandenen Probleme ansieht, sondern gerade für die Deutschen, die gerne die Schuld bei Anderen suchen, ist das Urteil schon gesprochen. Jedes Gegenbeispiel ist da nur die Ausnahme von der Regel.

Habe eigentlich keine Lust, mich zu so einem Heißluftballon wie Sarrazin und dem Ablassen seines eigenen Inhalts zu äußern, will aber Bretzel voll zustimmen. Auf "Fördern und Fordern" scheiße ich aus Erfahrung längst und die Diskussion bezüglich Probleme bei der Deutschland-ist-ein-Einwandererland-Thematik wird einerseits wenn dann von denen angestoßen, die wissen, dass die derzeitigen oder beabsichtigten Regelungen mitunter menschenmoralisch ziemlich merkwürdig sind, und andererseits von denen unterbunden, die gewisse Fragebögen trotz Muttersprachlertums und Deutschgeburt teilweise selber nicht glücklich hinter sich bringen würden. Ach, was schwafel ich schon wieder: lest nochmal Bretzels posting!

Zitat von: Bretzelburger am  2 September 2010, 00:48:06
Das "Ausschließen" erinnert mich auch an stalinistische Gepflogenheiten, weshalb ich es für grundfalsch halte.

Man muss bei Sarazin genau prüfen, ob bestimmte Äußerungen gegen das Grundsatzprogramm der SPD verstoßen, und wenn das der Fall ist, ihn ausschließen. Eine Partei muss doch keine Mitglieder dulden, die Grundsätze ablehen. Andererseits, Schröder wurde auch nicht ausgeschlossen.  :andy:
Wie dem auch sei, die SPD sollte jedenfalls tunlichst mit einem Ausschlussverfahren noch warten, so sie denn eins anstrebt, um Sarazin nicht auch noch zum Märtyrer der Stammtische hochzustilisieren.

ZitatDas gilt aber auch für die Aussage, dass Sarrazin etwas richtig macht. Es ist doch völlig verlogen, wenn man ihn dafür lobt, dass er jetzt ein wichtiges, sonst mit "Friede-Freude-political correctness"-Gerede unter den Teppich gekehrtes Thema hervorruft. Von wichtigen Themen, die in dieser Gesellschaft nicht besprochen werden, gibt es genügend, aber von denen will auch jetzt Niemand etwas hören. Sarrazin ist ein Populist, der keineswegs Lust hat, sich ernsthaft schwierigen Themen zu widmen, sondern der genau weiß, was die "schweigende Mehrheit" und die Stammtisch-Brüder hinter vorgehaltener Hand sowieso immer quatschen. Nur deshalb gibt es jetzt diesen Hype - hätte er sich mit Altersarmut auseinander gesetzt, würde ihm Niemand zuhören. Deshalb finde ich seine Vorgehensweise so mies, weil er sich vorhandener Vorurteile bedient und damit dem Thema mehr schadet als nutzt. So entsteht keine Diskussion, in der man sich objektiv die vorhandenen Probleme ansieht, sondern gerade für die Deutschen, die gerne die Schuld bei Anderen suchen, ist das Urteil schon gesprochen. Jedes Gegenbeispiel ist da nur die Ausnahme von der Regel.

Absolute Zustimmung. Deswegen hört man von seinem Klatschvolk auch nicht sowas wie "Mit der Aussage XY hat er absolut recht, so wirds besser", sondern eher "Endlich sagt mal jemand, was bei diesen komischen Muslimen alles falsch läuft".
Gerade deinen vorletzten Satz finde ich sehr wichtig. Vor zehn, fünfzehn Jahren wurde noch gegen die Asylanten gehetzt. Jetzt wo Asyl- und sonstige Einwanderung gegen null geht schiebt sich der Focus in Richtung der schon hier Lebenden. Du da ist es eben leichter, Themen wie Jugendkriminalität Sprachbarrieren usw. auf die Herkunft zu schieben als komplexeren Ansätzen, wie Bildungs- und Aufstiegschancen als mögliche Ursachen heranzuziehen. Dabei ist für mich persönlich Assi gleich Assi, egal ob er mich in türkisch, russisch oder einer entfernt an deutsch erinnernden Sprache anpöbelt. ;)

Bretzel for President! Der Post sagt alles - den statistischen Beweis werden die Verkaufszahlen des Buches zeigen und natürlich die ausbleibenden Integrationsverbesserungen...

Zitat von: Hackfresse am  1 September 2010, 00:59:46
Hat der Friedman ihn auch eingeladen? Seit dem Fridman/Mahler-Doppelinterview ist ja alles möglich.

Ja, Friedman hat ein Interview mit ihm geführt. Danach wurde aber alles gestrichen und auf einen Abdruck verzichtet. Am Ende hat Sarrazin ja dann Friedman noch Arschloch genannt...
http://www.fr-online.de/politik/-kein-maertyrer-der-meinungsfreiheit-/-/1472596/4607804/-/index.html (http://www.fr-online.de/politik/-kein-maertyrer-der-meinungsfreiheit-/-/1472596/4607804/-/index.html)

Zitat von: Klugscheisser am  2 September 2010, 15:14:25Am Ende hat Sarrazin ja dann Friedman noch Arschloch genannt...

Da haben die Angelsachsen den passenden Spruch zu: "It takes one to know one!" ;)

lol
Das "Arschloch" scheint ja denn doch zu seinem politischen Stil zu gehören: in Berlin, beim Studistreik vor Jahren, der versuchte, die Entwicklung hin zu mehr marktwirtschaftlichem Einfluss auf die Uni-Landschaft zu verhindern, hatten Studenten sein Finanzsenator-Büro besetzt, morgens, und harrten seiner Ankunft. Irgendwann kam er auch an, guckte rein, sagte "Ihr seid doch alle Arschlöcher" und war wieder weg. Keine Gesprächsbereitschaft in irgendeiner Hinsicht, auch im Folgenden nicht, stattdessen der Beweis, mit welchem Format dieser Mann Politik betreibt.

Ich möchte nicht wissen aus welchem Ghetto der Thilo stammt, bei der Gossenprache :king:

Ist das Buch auch in dem Stil? Gibt es das schon als Audiobuch von Diddäh gelesen? :LOL:

Zu den beiden "Polit-Talks":

Beckmann war eine Zumutung. Ständig haben sich alle unterbrochen, Beckmann hat die Rolle des Moderators genutzt um auch noch einseitig Partei zu ergreifen, Scholz hat fast geschlafen (war in der Runde aber auch fast das Beste), Künast wieder den Kampfhund der Günen gegeben und der einzige, der auf mich den Eindruck gemacht hat, sachlich diskutieren zu wollen war der Mann von "Wissen vor Acht".

"Hart aber fair" fand ich dagegen sehr gut. Man hatte mit Fríedmann einen wortgewandten Wiedersacher und hat aber auch Sarazzin einen retorisch besseren Fürsprecher zur Seite gestellt. Plassberg blieb relativ neutral, sorgte für einen geordneten Ablauf und unterbrach zu emotoinal werdende Dispute.

Schwach fand ich hier nur den SPD-Mann (Dressler?), der klare Fragen oft nur mit Ausflüchten und Verfahrensabläufen beantwortete.

Zum Thema an sich bin ich hier als Sarazzin-Befürworter wohl eher der Einzelkämpfer, versuche mich aber dennoch  ;) :

ImO gibt es bei diesem Thema zunächst zwei Parteien von Sarazzin-Befürwortern

- Diejenigen, die den Ausschluss aus der SPD und den Rauswurf bei der Bundesbank ablehnen und
- die, die das Buch und Sarazzins Thesen teilen.

Im erstgenannten Punkt zähle ich mich klar dazu, im zweiten zumindest bei Teilen des Buches.

Rauswurf / Ausschluss:

Ich bin der Meinung, dass die von Sarazzin angesprochenen Themen immernoch unter die Meinungsfreiheit fallen und es für eine der großen Volksparteien eher traurig ist, wenn sie nicht fähig ist anders mit einer solchen Meinung umzugehen.
Zum Bundesbankrauswurf. Neben der Tatsache, dass er juristisch nur sehr schwer dursetzbar sein dürfte, ist es für ein Land, in dem Gewaltenteilung herrscht doch eher alarmierend, das die Bundeskanzlerin durch ihre "Empfehlungen" Druck auf eine unabhängige Institution wie die Bundesbank ausübt.

Zum zweiten Teil, dem Buch und seine Thesen:

Was den Gen- und Vererbungsteil des Buches angeht, halte auch ich es für kompletten Blödsinn. Wo ich aber zustimme ist, dass man bei den Migranten was ihre bisherige Integration angeht klar unterscheiden kann und das man dieses Thema auch ansprechen dürfen muss. Und da hilft es imO auch nicht, dass man zu einer Sendung ein positives Einzelbeispiel einlädt um sagen zu können: Sehen sie Herr Sarazzin, es läuft doch". Es ist statistisch nunmal erwiesen - und dass weiß man nicht erst seit diesem Buch sondern ist schon lange in der FAZ, Spiegel usw zu lesen - dass türkisch- und arabischstämmige Migranten schlechter die Sprache beherrschen, schulisch schlechter abschneiden und auch im alltäglichen zusammenleben (Bsp. Mischehen) schlechter integriert sind.

Und was mich dabei gestern vor allem aufgeregt hat ist, dass sich dann jemand wie Herr Dressler völlig empört hinstellt und das Buch von Sarazzin mit der Bemerkung abtut: "Das ist doch alles schon seit Jahren bekannt"
Auf die Nachfrage durch Plassberg, warum er denn dann in seiner aktiven SPD Zeit nichts unternommen hätte aber nur kommt: "Jaaa, ich wollte ja, aber das war nicht durchsetzbar".
Die meisten Politiker, die sich jetzt aufregen, hatten 10 - 20 Jahre Zeit was zu ändern. Aber in Deutschland ist es mittlerweile so 1. Problem taucht auf 2. es wird "intensiv diskutiert" 3. Ein neues Problem tritt auf, das Alte wird beiseite geschoben. Siehe Klimawandel löst Demographischen Wandel ab, wird von Hoher Staatsverschuldung abgelöst wird -mal wieder- von Integrationspolitik abgelöst...

Zu Sarrazin als Finanzsenator in Berlin gibt es hier (http://www.abriss-berlin.de/blog/2010/08/30/thilo-sarrazin-schafft-sich-ab/) noch einen kleinen Überblick. Keine Ahnung, wie vollständig der ist, aber eine Stelle fand ich ganz besonders apart:

ZitatDeswegen stritt er sich als Senator mit der Deutschen Bahn herum, da ihm offenbar ein Senatorengehalt von rund 10.000 Euro nicht genügte und er stattdessen weiterhin sein Bahn-Gehalt von 17.000 Euro beziehen wollte. Das aber mochte Bahnchef Hartmut Mehdorn nicht auszahlen, weil ihm dies nach eigenen Angaben als ,,unzulässige Vorteilsgewährung" hätte ausgelegt werden können.

wtf? :icon_eek:

@Orange: hast Du denn das Buch tatsächlich schon gelesen? Das ging ja fix und freut den Verlag. Über eine sachliche Debatte zum Thema "Migranten in Deutschland - Chancen für die Zukunft" wäre ich übrigens auch froh: eine Debatte ist schließlich eine Auseinandersetzung, die zu Erkenntnissen und darauf beruhenden Umgestaltungen führen sollte. Dank Herrn Sarrazin haben wir allerdings derzeit mal wieder keine Debatte, sondern das übliche hysterische Gegacker Deutschlands, das meist ein Sommerloch füllt und spätestens bei der nächsten humanen Katastrophe am anderen Arsch der Welt in der eigenen Nichtigkeit versinkt. Ich sehe weit und breit keine Entwicklung in der Qualität dieser unangenehmen Scharmützel, nur die Verlagerungen, die Bretzel schon erwähnt hat.

@Matt: *seufz* Wer hätte so viel Integrität vom ollen Mehdorn erwartet? :O)

@Mr Orange
Word!

Ich finde auch die Medienlandschaft zur Zeit mehr als fragwürdig. Sonst wird sich über jeden kleinen Furz bezüglich Beschneidung von Meinungsfreiheit aufgeregt, aber bei dem Thema kommt nix!
Das wird sogar befürwortet und wirklich öffentlich eine Hexenjagd betrieben.
Und das sich Herr "Bundestrojaner" Schäuble(der mit seinen Vorhaben weitaus gefährlicher ist wie Sarrazin) bei den Bundesbankern anbiedert damit Sarrazin entlassen wird ist
eine Frechheit. Die Bundesbank sollte normalerweiße von der Politik unabhängig sein...aber damit hat diese sich ein klares Eigentor geschossen.

Von den beiden Politsendungen war "Hart aber fair" die klar bessere, wenn auch immer noch schwach.

Friedmann mag ja rhetorisch ein Meister sein,
aber mit dem sich zum Moralapostel (auch in vielen anderen Fällen) aufzuschwingen sollte er aufpassen. Ich glaube die meisten Menschen haben seine Verfehlungen nicht wirklich vergessen...
Ich denke seine schleimige Art muss man mögen, ich tue es jedenfalls nicht. Er hat die ganze Zeit probiert Sarrazin
als dumm darzustellen ohne selbst Konstruktive Lösungsvorschläge wie man diese Probleme lösen könnte vorzubringen.
Mit der Gen-Geschichte hat sich Sarrazin natürlich überhoben, aber das die Integrationspolitik im Kern fehlgeschlagen hat kann niemand bestreiten. Da helfen auch keine Ablenkungen...

Frau Sevindim war die ganze Zeit sehr Impulsiv und hat reagiert wie eine beleidigte Leberwurst. Aber mal ehrlich, ich verstehe nicht warum Sie sich aufregt. Sie ist
doch gar nicht gemeint. Sie hat es anscheinend nicht wirklich verstanden wie Herr Baring richtig bemerkte.
Es geht nicht um die, die hier arbeiten, die Sprache gut beherrschen und sich an die Gesetze halten, sondern
um die, die dies eben nicht tun. Ich habe selber einen Migrationshintergrund und fühle mich keineswegs angesprochen (hab die Sprache gelernt, die Schule einigermaßen gut gemeistert und habe jetzt einen guten und festen Arbeitsplatz), kenne aber genug die sich angesprochen fühlen sollten! Leider auch in meiner näheren Umgebung...

Deutschland hat diese Geschichte einfach zu lange schleifen lassen und empört sich jetzt wenn einer mal
sagt was viele (siehe Umfragen) anscheinend denken. Und DAS ist in meinen Augen viel gefährlicher... man sollte versuchen
den Leuten die Angst nehmen (durch Diskusssion) und Sie ernst nehmen anstatt den, der es ausspricht, öffentlich hinzurichten. Das halte ich kontraproduktiv...

Der unsägliche Beckmann, nun ja...der sollte eben doch Sportreporter bleiben....
Es war sofort klar auf wessen Seite er war und diese ständigen Unterbrechungen gehören sich einfach nicht...

Bei beiden Talks kam ebenfalls NICHTS rüber bezüglich der Probleme und konkreten Lösungsvorschläge. Anstatt dem Sarrazin das die ganze Zeit vorzuwerfen sollten die Leute endlich einen öffentlichen Diskurs führen.
Aber Deutschland und insbesondere die Politik (wie von Herrn Dressler zugegeben) hat immer noch ein Problem damit dieses Thema anzusprechen.

Ich habe fertig  :icon_mrgreen:

cya!

El

PS: Ich habe das Buch leider noch nicht gelesen. Deswegen ist die richtige Einordung sehr schwierig.
Aber wie die Medien versuchen bestimmte Passagen des Buches den Menschen einzutrichtern ist schon extrem SCHWACH!

Zitat von: ElMariachi am  2 September 2010, 22:34:16Ich habe selber einen Migrationshintergrund und fühle mich keineswegs angesprochen (hab die Sprache gelernt, die Schule einigermaßen gut gemeistert und habe jetzt einen guten und festen Arbeitsplatz)

Österreicher oder Schweizer?  :icon_mrgreen:

Nichts von beiden  :rofl:
Aber guter Versuch  :LOL:

cya!

El

mein eigentlichter Post:

Zitat
Ich muss mal kurz berichten:

Eigentlich sollte der Herr Sarrazin nächste Woche Donnerstag eine Lesung hier in Potsdam halten. Diese wurde nun abgesagt weil die Betreiber mehrere Drohungen aus der Linken-Szene bekommen haben. So kann es doch auch nicht sein, oder?
Ich wäre eher für eine Diskussionsrunde... (wollte da eigentlich hin :/).

Dann habe ich grade zufällig das gelesen:
http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11884128/2242247/Sarrazin-stellt-sein-Buch-in-Potsdam-vor-Trotz.html (http://www.maerkischeallgemeine.de/cms/beitrag/11884128/2242247/Sarrazin-stellt-sein-Buch-in-Potsdam-vor-Trotz.html)

...aber dennoch nicht grade eine Vorzeigeaktion zum Thema Demokratie.

So sieht die politische Kultur in Deutschland momentan nun mal aus. Political correctness wird durch Entlassungen unangenehmer Persönlichkeiten aus einflussreichen Positionen, und wenn das nicht hilft, durch stillschweigende Kooperation mit der linken Randale-Front erzwungen.

Zitat von: pm.diebelshausen am  2 September 2010, 21:08:24Dank Herrn Sarrazin haben wir allerdings derzeit mal wieder keine Debatte, sondern das übliche hysterische Gegacker Deutschlands

"Hysterisches Gegacker" trifft es schon ganz gut, dieses kommt in diesem Fall aber nicht von Herrn Sarrazin (den ich übrigens keineswegs besonders schätze), sondern vielmehr von der Polit- und Medienprominenz, die gerade eine sachliche Debatte über den Umgang mit nicht integrierten Einwanderern offensichtlich unbedingt verhindern will.

Zitat von: Hedning am  2 September 2010, 23:34:41Entlassungen unangenehmer Persönlichkeiten aus einflussreichen Positionen

Leider sind Angie, Guido und der Wolle immer noch da.  :kotz:

So wie die Einen immer auf Herrn Sarrazins Stil herum hacken, machen das die Anderen (Orange, El Mariachi) mit dessen Kontrahenten. Dabei bedingt das Eine, das Andere. Die hysterischen Reaktionen gefallen mir auch nicht, auch der krampfhafte Versuch Sarrazin seine Dummheit nachzuweisen, ist eher kontraproduktiv und spielt seinen Anhängern (unter anderem der NPD) in die Karten. Daran erkennt man gut, wie weit sämtliche Beteiligte von einem konstruktiven Diskurs entfernt sind, nur trägt daran der von einigen hier so gelobte Sarrazin (auch wenn er diesen nicht wirklich sympathisch ist) eben doch die Hauptschuld, einfach weil er dieser Diskussion seinen Stil von Beginn an aufgedrängt hat.

Das entschuldigt nicht die oft peinlichen Reaktionen auf seine Provokationen, heiligt aber auch nicht seine Mittel. Es ist völlig richtig, dass diese Diskussion geführt werden muss und auch die in die falsche Richtung gehende Entwicklung mag Tatsache sein, aber Herr Sarrazin trägt mit seinen Methoden nicht dazu bei, dass eine konstruktive Diskussion entstehen kann. Jetzt den Anderen die Schuld daran zu geben, weil sie auf dessen Polemik nicht souverän und planvoll reagieren, ist nicht nur billig, sondern man lügt sich damit in die eigene Tasche. Noch niemals hat ein Verhalten, wie es Sarrazin hier an den Tag legt, zu einer Lösung geführt - weder in der "großen" Politik, noch im kleinen privaten Bereich. Jeder, der hier meint, der Mann hätte doch damit etwas sinnvolles angeschoben, sollte sich fragen, wie er reagieren würde, wenn ein Anderer in seinem Privatleben so argumentieren würde - ruhig, souverän, objektiv, die tatsächlichen Dinge im Auge habend ? - Das glaubt ihr doch selbst nicht.

Okay, ich glaub, ich hab das Problem gelöst! :king:

Wenn ich das richtig verstanden habe, sieht Sarrazin das Problem ja vor allem darin, dass sich die "durchschnittliche Bildung" in dieser Gesellschaft verringert, weil "die Muslime alle ungebildet sind und viele Kinder kriegen, und diese geringe Bildung genetisch bedingt weitervererbt wird". Den höchsten Zuspruch erfährt er mit diesen Thesen unter Hauptschulabsolventen (68 % (http://taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/aufklaerung-und-zucht-und-ordnung/)). Ergo: Liebe Hauptschüler, die Ihr dem Wirtschaftsstandort Deutschland durch Eugenik helfen wollt: benutzt einfach Kondome!

[/Zynismus]

Zitat von: Mr Orange am  2 September 2010, 18:46:17
Rauswurf / Ausschluss:
Ich bin der Meinung, dass die von Sarazzin angesprochenen Themen immernoch unter die Meinungsfreiheit fallen und es für eine der großen Volksparteien eher traurig ist, wenn sie nicht fähig ist anders mit einer solchen Meinung umzugehen.

Sicher fällt das ganze unter Meinungsfreiheit, aber die SPD ist nicht der Staat, d.h. sie ist erstmal nicht direkt an die Grundrechte gebunden, sondern nur mittelbar über die geltenden Gesetze. Und in §10 PartG heißt es "Ein Mitglied kann nur dann aus der Partei ausgeschlossen werden, wenn es vorsätzlich gegen die Satzung oder erheblich gegen Grundsätze oder Ordnung der Partei verstößt und ihr damit schweren Schaden zufügt." Natürlich ist diskussionswürdig, ob das zutrifft und ob ein Ausschluss sinnvoll ist, aber es ist sicher kein Eingriff in die Meinungsfreiheit. Denn Meinungsfreiheit bedeutet ja auch, dass man Verantwortung für seine Äußerungen übernehmen muss.

ZitatZum Bundesbankrauswurf. Neben der Tatsache, dass er juristisch nur sehr schwer dursetzbar sein dürfte, ist es für ein Land, in dem Gewaltenteilung herrscht doch eher alarmierend, das die Bundeskanzlerin durch ihre "Empfehlungen" Druck auf eine unabhängige Institution wie die Bundesbank ausübt.

Finde ich erstaunlich. Die Bundesbank ist unabhängig und die Kanzlerin übt trotzdem Druck aus... Und da gilt die Meinungsfreiheit nicht? Ansonsten sind Kanzler und Bundesbank teil der selben Gewalt, das Gewaltenteilungsargument zieht also nicht wirklich.

Zitat von: ElMariachi am  2 September 2010, 22:34:16
Ich finde auch die Medienlandschaft zur Zeit mehr als fragwürdig. Sonst wird sich über jeden kleinen Furz bezüglich Beschneidung von Meinungsfreiheit aufgeregt, aber bei dem Thema kommt nix!

Ich frage mich, wo Sarazin in seiner Meinungsfreiheit beschnitten wird. Gerade die böse Presse, gibt doch momentan jeden Furz von ihm wieder. Aber das heißt ja nicht, dass ihm auch zugestimmt werden muss.

Wer derart provoziert, kann nicht erwarten, dass ihm alle applaudieren.

Aber ich bin dafür, dass wir uns nicht mehr so sehr mit der Person befassen, sondern mit seinen Aussagen.
Also an die Befürworter: Was stimmt was der Sarazin sagt, und viel wichtiger, welche seiner Lösungsvorschläge haltet ihr für sinnvoll?

Zitat von: pm.diebelshausen am  2 September 2010, 21:08:24
@Orange: hast Du denn das Buch tatsächlich schon gelesen? Das ging ja fix und freut den Verlag.

Ich habe bisher erst rund 160 Seiten gelesen, sowie zuvor die Auszüge im Spiegel. Von daher kann es durchaus sein, dass ich -wenn ich durchgelesen habe- meine Meinung noch etwas verifizieren werde.

Was der zweite zitierte Satz von dir soll weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich bin nunmal der Meinung, dass ich mich über etwas möglichst gut informieren sollte, bevor ich mich dazu äußere, ob das den Verlag freut oder nicht.

@wusselpompf

1. Natürlich kann die SPD frei entscheiden, wen sie als Mitglied haben möchte und wer aus ihrer Sicht nicht mehr mit den Grundsätzen der Partei konform geht. Verfahrenstechnisch gibt es da nichts zu beanstanden. Es kann ihr auch egal sein, wenn in einer WELT-Umfrage 88% gegen den Rauswurf sind oder bei n-tv sogar 94%, da dort auch andere (CDU-Wähler etc) mitstimmen. Aber wenn man innerhalb von ein paar Tagen mehr als 2000 e-Mails von Parteimitgliedern bekommt, bei denen 90% einen Rauswurf ablehnen, sollte die Parteispitze dieses nicht einfach ignorieren.

2. Es gibt imO aber einen Unterschied zwischen Sarazzin und Merkel betreffend ihrer Aussagen im Hinblick auf die Meinungsfreiheit. Sarazzin ist kein Politiker und hat sich nicht zu Themen die sein Amt betreffen geäußert, sondern als Privatbürger. Merkel hingegen (wie auch Wulff) hat Druck auf die Bundesbankspitze ausgeübt und -zwischen den Zeilen- den Rauswurf gefordert. Und wenn man als Bundeskanzlerin eine Forderungen an die Bundesbank stellt, spricht in meinen Augen nicht die Privatperson Merkel, sondern die Berufsperson. Besonders krass fällt dies bei Wulff auf, da er einerseits klar den Rauswurf fordert (Imageschaden für Deutschland) und andererseits derjenige ist, der den jetzt beschlossenen Rauswurf noch absegnen muss.
Außerdem ist es, wie schon genannt, für die Bundesbank und insbesondere Axel Weber schlecht, da der Rauswurf juristisch sehr zweifelhaft ist. Sollte Sarazzin sich erfolgreich wieder in sein Amt des Vorstandsmitgliedes reinklagen, ist Weber politisch am Ende und kann den Posten des Präsidenten der EZB, auf den er schon lange hinarbeitet, vergessen.

Zu den Inhalten an sich habe ich schon ein wenig geschrieben, muss mir aber erst mal noch ein paar Gedanken machen.  :icon_cool:

Irgendwann wird die Blase der aufgebauten deutschen Scheinheiligkeit noch platzen, die Bevölkerung kann man nun mal nicht immer hinters Licht führen, so schön es auch aussehen mag von Arbeitslosenzahlen (Was übrigens auch mit der rückläufigen deutschen Geburtenrate zu tun hat.), Soldaten die überall unsinnigerweise sofort hingeschickt werden weil die Politiker nicht mal ,,Nein" sagen können und vor allem die fehlende Diskussion, wie es zuletzt noch bei Schröder – Kohl gegeben hat. Die Bevölkerung möchte geführt werden, toleriert diese Scheinwelt aber trotzdem noch. Thilo Sarrazin ist nur ein Bsp. dafür, es werden bestimmt noch mehr folgen. Die großen Parteien werden langsam aber sicher immer mehr an Popularität verlieren, die Bevölkerung möchte zunehmen etwas anderes haben, selbst vor radikalen Kräften schreckt die Mehrheit nicht mehr zurück. Thilo Sarrazin wird vom Politik und Medienlandschaft ungewollt zum Held geformt, weniger durch sein provokantes Buch, viel mehr durch die versuchte Zensur und Ketzerei.

"Aber ich bin dafür, dass wir uns nicht mehr so sehr mit der Person befassen, sondern mit seinen Aussagen.
Also an die Befürworter: Was stimmt was der Sarazin sagt, und viel wichtiger, welche seiner Lösungsvorschläge haltet ihr für sinnvoll?"


Das zum Beispiel die Einwanderungspolitik mehr über den Arbeitsmarkt laufen sollte finde ich sehr sinnig.
Das hat z.B. der Broder bei Maybrit Illner sehr gut hervorgehoben.
In anderen Ländern muss man zum Teil nach einiger Zeit nen Job und gescheite sprachliche Kenntnisse vorweisen sonst darf man die Heimreise wieder antreten oder hat KEINEN Anspruch auf Hilfe vom Staat. Warum nicht hier ?

Bessere Förderung von Kindern!!! Da haben ein wirklich eklatantes Problem...
Es ist schon lange bekannt das die Oberstufen sehr gut gefördert werden, aber die Grundschulen oder der Kindergarten zum Teil finanziell unterversorgt sind. In der Großstadt einen Kitaplatz zu bekommen ist ein Horror... und genau das prangert Sarrazin an.

Ausserdem, liest man ja immer öfters über MEHRMALS, zum teil auch schwerstens, straffällige Migranten die trotzdem NICHT ausgewiesen werden. Warum ? Wahrscheinlich weil die Herkunftsländer diese auch nicht wollen vielleicht ?!?!

Wie ich schon sagte hab ich das Buch noch nicht gelesen. Aber diese Punkte (die leider zum Teil untergegangen sind) sind in einigen Talksendungen gefallen... Das wird nirgends thematisiert.
Aber bevor man sich SO auf jemanden einschießt sollte man doch vorher das Buch lesen. Eine Kanzlerin Merkel(und nicht nur die) macht den Mund auf ohne eine Zeile davon gelesen zu haben...

Diese Geschichte zeigt deutlich wie weit auseinander Politiker und der normale Bürger sind. Und genau DAS ist in meinen Augen eine sehr ERSCHRECKENDE Entwicklung. Wann fangen Politiker wieder an auf den Bürger zuzugehen ?

Mehr Eindrücke kann ich erst geben wenn ich das Buch gelesen habe ;)

cya!

El

Zitat von: ElMariachi am  4 September 2010, 13:58:11
Ausserdem, liest man ja immer öfters über MEHRMALS, zum teil auch schwerstens, straffällige Migranten die trotzdem NICHT ausgewiesen werden. Warum ? Wahrscheinlich weil die Herkunftsländer diese auch nicht wollen vielleicht ?!?!

Quelle?

http://www.zeit.de/online/2008/03/jugendgewalt-kroenig (http://www.zeit.de/online/2008/03/jugendgewalt-kroenig)

Ist ein interessanter Kommentar, wenn auch schon älter.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,301627,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,301627,00.html)

diese Geschichte geisterte ja auch lange durch die Presse.

Meines Wissens nach wird in Deutschland nur jemand abgeschoben, der eine Haftstrafe über 3 Jahre bekommt.
Ein hohes Maß, wenn man bedenkt das Vergewaltiger in diesem Land zum Teil nur mit einer Bewährungsstrafe davon kommen. In Amerika liegt das Maß bei einem Jahr und die Richter dort sind nicht zimperlich...
In Deutschland wird sich dann auch noch mehrere Jahre durchgeklagt...

cya!

El

Das wa schon mal schlimmer, dass sich die Politiker immer weniger um das Volk kümmerten und sich immer mehr aufspalteten und es dann etliche Splitterparteien gab - das hat dazu geführt, dass das Volk einem österreichischen Schreihals das Vertrauen schenkte... Ich hoffe, dass wir alle doch genug aus der Vergangenheit gelernt haben - aber Angst habe ich nicht, denn übernächstes Jahr ist ja eh Schluss mit allem :king:

Zitat von: ElMariachi am  4 September 2010, 13:58:11
Das zum Beispiel die Einwanderungspolitik mehr über den Arbeitsmarkt laufen sollte finde ich sehr sinnig.
Das hat z.B. der Broder bei Maybrit Illner sehr gut hervorgehoben.
In anderen Ländern muss man zum Teil nach einiger Zeit nen Job und gescheite sprachliche Kenntnisse vorweisen sonst darf man die Heimreise wieder antreten oder hat KEINEN Anspruch auf Hilfe vom Staat. Warum nicht hier ?

Habe ich kein Problem mit, allerdings ist der Haken, dass die mittlerweile ja mehr Ausländer aus Deutschland wegziehen als neu herkommen (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/07/PD09__276__12711,templateId=renderPrint.psml (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/07/PD09__276__12711,templateId=renderPrint.psml) - Zahlen von 2008), d.h. mit diesen Vorschlägen errreicht man die schon hier lebenden Migraten (v.a. die mit deutschem Pass) nicht.

ZitatBessere Förderung von Kindern!!! Da haben ein wirklich eklatantes Problem...
Es ist schon lange bekannt das die Oberstufen sehr gut gefördert werden, aber die Grundschulen oder der Kindergarten zum Teil finanziell unterversorgt sind. In der Großstadt einen Kitaplatz zu bekommen ist ein Horror... und genau das prangert Sarrazin an.

Ja, Deutschland muss ein Bildungsland werden, wir brauchen mehr Kitas damit Familie und Beruf vereinbar sind, wir brauchen ein sozial gerechtes Bildungssystem von der Grundschule bis zur Uni. Aber das Thema ist doch nun wirklich ein uralter Hut. Wenn also Sarazin nicht ganz konkrete Vorschläge dazu hat, entlockt mir das echt nur ein Gähnen.

ZitatAusserdem, liest man ja immer öfters über MEHRMALS, zum teil auch schwerstens, straffällige Migranten die trotzdem NICHT ausgewiesen werden. Warum ? Wahrscheinlich weil die Herkunftsländer diese auch nicht wollen vielleicht ?!?!

Also sorry, aber mit solchen ungenauen Einzelfällen kann ich nicht wirklich was anfangen. Solange weder du noch ich irgendetwas über Details des Falles wissen, können wir die "Warum?" Frage ganz einfach nicht beantworten.
Die entsprechenden Regelungen finden sich in §§ 53, 54, 55 AufenthaltsG und erscheinen mir absolut angemessen.

ZitatWie ich schon sagte hab ich das Buch noch nicht gelesen. Aber diese Punkte (die leider zum Teil untergegangen sind) sind in einigen Talksendungen gefallen... Das wird nirgends thematisiert.

Du bist der Meinung das Bildungssystem, die Abschiebung von straffälligen Ausländern und verpflichtende Deutschkurse wurden in den letzten Jahren nicht ausführlich diskutiert? Ernsthaft?

ZitatAber bevor man sich SO auf jemanden einschießt sollte man doch vorher das Buch lesen. Eine Kanzlerin Merkel(und nicht nur die) macht den Mund auf ohne eine Zeile davon gelesen zu haben...

Wenn ein deutscher Spitzenpolitiker 2010 ganz offen von Eugenik, Sozialdarwinismus und den Genen religiöser Gruppen fabuliert, dann reicht mir das vollkommen um mich auf ihn einzuschießen. ;) Und wenn die Bild-Zeitung ihn promoted erst recht...

ZitatDiese Geschichte zeigt deutlich wie weit auseinander Politiker und der normale Bürger sind. Und genau DAS ist in meinen Augen eine sehr ERSCHRECKENDE Entwicklung. Wann fangen Politiker wieder an auf den Bürger zuzugehen ?

Und der reiche, sich intellektuell gebende Bundesbänker Sarazin, der zudem noch Politkarrierist ist und ständig über den dummen Pöbel herzieht ist ein Volksheld?

Zitat von: ElMariachi am  4 September 2010, 20:30:15
Ein hohes Maß, wenn man bedenkt das Vergewaltiger in diesem Land zum Teil nur mit einer Bewährungsstrafe davon kommen. In Amerika liegt das Maß bei einem Jahr und die Richter dort sind nicht zimperlich...
In Deutschland wird sich dann auch noch mehrere Jahre durchgeklagt...

Ein Vergewaltiger (§177 Abs. 2 StGB) kann in Deutschland keine Bewährungsstrafe bekommen, weil die Mindeststrafe 2 Jahre ist, und Bewährung nur bis zu 2 Jahren gewährt wird (§56 Abs. 2 StGB).

Und das Durchklagen gehört eben wie die Meinungsfreiheit zu einem funktionierenden demokratischen Rechtsstaat dazu.

Zitat von: Roughale am  4 September 2010, 20:44:47
Das wa schon mal schlimmer, dass sich die Politiker immer weniger um das Volk kümmerten und sich immer mehr aufspalteten und es dann etliche Splitterparteien gab - das hat dazu geführt, dass das Volk einem österreichischen Schreihals das Vertrauen schenkte... Ich hoffe, dass wir alle doch genug aus der Vergangenheit gelernt haben - aber Angst habe ich nicht, denn übernächstes Jahr ist ja eh Schluss mit allem :king:

2012 geht vielleicht die Welt unter, vielleicht auch nicht. Hilft unserer Gesellschaft aber nicht diese Probleme zu lösen.
Der Zeit Online Artikel von 2009 fasst das alles ziemlich gut zusammen. Und meine Meinung ist, auch wenn Herr Sarrazin diese Debatte mal wieder anstößt und selbst daran gut verdient, dieses gesellschaftliche Problem der "Integration" von (jungen) muslimischen Männern mit Migrationshintergrund hat man über Jahre nicht erkennen wollen und man will es weiterhin nicht hören. Eine anzahlsmäßig nicht geringe "Generation" von mehrheitlich jungen Menschen, deren Entwicklung und Einstellung mit den verlinkt genannten Ursachen behaftet sind wie: "die sozio-ökonomische Lage, Bildungsferne, eine gewaltgetränkte Medien- und Unterhaltungskultur, prügelnde Väter, eine Machokultur gerade unter jungen Muslimen, gemischt mit sexueller Frustration und Hass auf die westliche Gesellschaft, der von extremen Islamisten für ihre Zwecke genutzt wird." will sich nicht mit den hier existierenden Werten und Normen (und Gesetzen) einlassen, abgeben und/oder davon etwas hören. Das Gemeinwohl geht den leuten am Arsch vorbei und sie scheißen drauf, scheißen auf Deutschland. Sie möchten aber trotzdem hier leben. Bei Hart aber fair am letzten Mittwoch ließ man durchblicken, dass diese Muslime im Ursprungsland ihrer Eltern/Großeltern aber ebenso keine Heimat besitzen, insofern schon irgendwo heimatlos sind. Und leider muss man das so hart aussprechen. Wenn ich lese, dass in Deutschland 9 % Ausländeranteil vorherrscht, aber in den Gefängnissen des Landes Ausländer 40% Anteil haben, ist das doch immens. Die Problemfälle ausweisen mag in manchen Härtefällen funktionieren, aber man muss sich vergegenwärtigen, dass die Problemjugend in den meisten Fällen hier geboren ist und einen deutschen Pass besitzt, somit gar nicht ausgewiesen werden kann.

Diese Debatte spielt nur einen Teil in der Globalisierung (Arbeitslosigkeit, Bildung, Überalterung der Gesellschaft, Umweltschutz,...) und mMn wird die Politik die Probleme nur noch verwalten, aber nicht mehr wirksam lösen können. Wenn ich sehe, dass, wie bei hart aber fair vorgestellt, ein Immigrant aus Duisburg-Marxloh (?)hier seit 25, 30, 35 Jahren lebt und sich kaum ausdrücken kann in der Sprache des Landes, in der er seit diesen x Jahren lebt, kann man sich vorstellen, was in solchen Familien "gehauen und gestochen wird". Diese Parallelgesellschaften haben sich festgesetzt und werden sich weiter ausbreiten, das ist die traurige Wahrheit.

Mir ist klar, dass Herr Sarrazin keine Lösungsvorschläge anbietet, aber muss er das tun? Das sollte doch vordergründig Aufgabe der Politik (des Gesetzgebers) sein. Nur wie gesagt, Jahrzehnte verschlafen und der Karren steckt viel zu weit im Dreck. Wenn ich Ansätze hätte, wie man dieser innerpolitischen Probleme Herr werden könnte, ich würde sie sicher kund tun. Stimme also im Großen und Ganzen mit Mr. Orange und El Mariachi erstmal überein.

Wenn ich mir deinen Beitrag durchlese, dann frage ich mich ob - vom Islamismus mal abgesehen - die Probleme die du benennst nicht neben Migranten im großen und ganzen auch deutsche Jugendliche mit problematischem Hintergrund gelten. Ich denke schon, und daher erscheint mir in der Hinsicht auch ein allgemeinerer Ansatz sinnvoll der Migranten und Deutsche umfasst. Zumal, wenn ich das richtig sehe, ja niemand hier soweit geht, dass er grundsätzlich ein Problem mit Ausländern in Deutschland hat, sondern eben mit deren Integration. D.h. wenn es also gelingen würde, deutsche und ausländische Jugendliche gleichermaßen zu fördern und fordern wäre das doch eigentlich der bessere Ansatz. Denn wie gesagt, es liegt mE nicht primär an der Herkunft, das bestimmte Probleme entstehen, sondern an den sozialen Faktoren. Sonst würden sich ja nicht so viele Ausländer wunderbar integrieren und fließend deutsch sprechen...

Zitat von: wusselpompf am  5 September 2010, 22:25:44

Zitat von: ElMariachi am  4 September 2010, 13:58:11
Das zum Beispiel die Einwanderungspolitik mehr über den Arbeitsmarkt laufen sollte finde ich sehr sinnig.
Das hat z.B. der Broder bei Maybrit Illner sehr gut hervorgehoben.
In anderen Ländern muss man zum Teil nach einiger Zeit nen Job und gescheite sprachliche Kenntnisse vorweisen sonst darf man die Heimreise wieder antreten oder hat KEINEN Anspruch auf Hilfe vom Staat. Warum nicht hier ?

Habe ich kein Problem mit, allerdings ist der Haken, dass die mittlerweile ja mehr Ausländer aus Deutschland wegziehen als neu herkommen (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/07/PD09__276__12711,templateId=renderPrint.psml (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/07/PD09__276__12711,templateId=renderPrint.psml) - Zahlen von 2008), d.h. mit diesen Vorschlägen errreicht man die schon hier lebenden Migraten (v.a. die mit deutschem Pass) nicht.

Richtig.
Die, die Auswandern, sind übrigens zum allergrößten Teil Fachkräfte, Akademiker etc... darüber gabs auch schon mehr als genug Berichte. http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Fachkraefte-wandern-aus_aid_582730.html (http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Fachkraefte-wandern-aus_aid_582730.html)
Das ist schon seit Jahren bekannt. Den hier lebenden hilft das wenig, da hast du recht. Trotzdem ist eine Reform nötig.

Ich streite ja auch nicht ab
das die Politik was machen MUSS, aber ich denke in einigen Wochen ist das Thema gegessen. Es wird von der hohen Politikerkaste viel gelabbert aber nichts getan...

ZitatBessere Förderung von Kindern!!! Da haben ein wirklich eklatantes Problem...
Es ist schon lange bekannt das die Oberstufen sehr gut gefördert werden, aber die Grundschulen oder der Kindergarten zum Teil finanziell unterversorgt sind. In der Großstadt einen Kitaplatz zu bekommen ist ein Horror... und genau das prangert Sarrazin an.

Ja, Deutschland muss ein Bildungsland werden, wir brauchen mehr Kitas damit Familie und Beruf vereinbar sind, wir brauchen ein sozial gerechtes Bildungssystem von der Grundschule bis zur Uni. Aber das Thema ist doch nun wirklich ein uralter Hut. Wenn also Sarazin nicht ganz konkrete Vorschläge dazu hat, entlockt mir das echt nur ein Gähnen. [/quote]

Ja manchmal hilft das auch mal wenn man den Finger erneut in die Wunde legt und das hat er ziemlich gut geschafft.
Oder wann haben unsere Politiker das letzte mal so neben das Ziel geschossen und gemerkt das der Bürger ja doch nicht hinter Ihnen steht? ...und nun rudern sie alle zurück... "naaajaaa sooo schlimm ist das ja gar net was er gesagt...und a bissl stimmt ja doch..." ja ne is klar liebe Politiker. Da hat man wieder die nächste Wahl im Kopf...

ZitatAusserdem, liest man ja immer öfters über MEHRMALS, zum teil auch schwerstens, straffällige Migranten die trotzdem NICHT ausgewiesen werden. Warum ? Wahrscheinlich weil die Herkunftsländer diese auch nicht wollen vielleicht ?!?!

Also sorry, aber mit solchen ungenauen Einzelfällen kann ich nicht wirklich was anfangen. Solange weder du noch ich irgendetwas über Details des Falles wissen, können wir die "Warum?" Frage ganz einfach nicht beantworten.
Die entsprechenden Regelungen finden sich in §§ 53, 54, 55 AufenthaltsG und erscheinen mir absolut angemessen.

ZitatWie ich schon sagte hab ich das Buch noch nicht gelesen. Aber diese Punkte (die leider zum Teil untergegangen sind) sind in einigen Talksendungen gefallen... Das wird nirgends thematisiert.

Du bist der Meinung das Bildungssystem, die Abschiebung von straffälligen Ausländern und verpflichtende Deutschkurse wurden in den letzten Jahren nicht ausführlich diskutiert? Ernsthaft?[/quote]

Und was hats gebracht ? Man muss es so lange thematisieren bis die letzten Politiker merken das es dem Bürger nicht mehr wirklich gefällt was von oben fabriziert wird. Irgendwann resignieren sollte imo keine Option sein.

ZitatAber bevor man sich SO auf jemanden einschießt sollte man doch vorher das Buch lesen. Eine Kanzlerin Merkel(und nicht nur die) macht den Mund auf ohne eine Zeile davon gelesen zu haben...

Wenn ein deutscher Spitzenpolitiker 2010 ganz offen von Eugenik, Sozialdarwinismus und den Genen religiöser Gruppen fabuliert, dann reicht mir das vollkommen um mich auf ihn einzuschießen. ;) Und wenn die Bild-Zeitung ihn promoted erst recht...[/quote]

Bei allem Respekt aber er ist mit Sicherheit kein deutscher Spitzenpolitiker ;)

ZitatDiese Geschichte zeigt deutlich wie weit auseinander Politiker und der normale Bürger sind. Und genau DAS ist in meinen Augen eine sehr ERSCHRECKENDE Entwicklung. Wann fangen Politiker wieder an auf den Bürger zuzugehen ?

Und der reiche, sich intellektuell gebende Bundesbänker Sarazin, der zudem noch Politkarrierist ist und ständig über den dummen Pöbel herzieht ist ein Volksheld? [/quote]

Nein aber er spricht anscheinend das aus was viele Denken. Und das sollte man nicht unter den Teppich kehren.

Zitat von: ElMariachi am  4 September 2010, 20:30:15
Ein hohes Maß, wenn man bedenkt das Vergewaltiger in diesem Land zum Teil nur mit einer Bewährungsstrafe davon kommen. In Amerika liegt das Maß bei einem Jahr und die Richter dort sind nicht zimperlich...
In Deutschland wird sich dann auch noch mehrere Jahre durchgeklagt...

Ein Vergewaltiger (§177 Abs. 2 StGB) kann in Deutschland keine Bewährungsstrafe bekommen, weil die Mindeststrafe 2 Jahre ist, und Bewährung nur bis zu 2 Jahren gewährt wird (§56 Abs. 2 StGB).

Und das Durchklagen gehört eben wie die Meinungsfreiheit zu einem funktionierenden demokratischen Rechtsstaat dazu.
[/quote]

Ziemlich blauäugig nicht ?
Ein Blick in Nachrichtenmagazine/Tageszeitungen sollte dir aber was anderes sagen.
Ich denke die meisten durften schon oft genug davon gelesen haben.
Einfach mal Google bemühen. Dort findet man mehr als genug Artikel...

cya!

El

Diskussion hin, Sarrazin her - ich finde es gut, dass die Sache hier kontrovers diskutiert wird, aber wirklich überzeugende Argumente, warum Sarrazins Vorgehen produktiv gewesen wäre (außer für sein Portemonnaie), habe ich hier noch nicht gelesen. Natürlich müssten die Politiker mehr tun, aber das gilt auch noch für viele andere Bereiche unserer Gesellschaft. Teilweise haben sie auch schon etwas getan, was innerhalb einer nur von Pauschalurteilen geprägten Diskussion, wie sie Sarrazin anfachte, gerne übersehen wird. In Sachsen-Anhalt z.B. wird jedes 4jährige Kind auf seine Sprachfähigkeit untersucht, und - bei Nichterfüllung der Vorgaben - entweder speziell geschult oder zum Logopäden verwiesen - das ist eine Pflichtangelegenheit, um Entwicklungsstörungen frühzeitig zu entdecken, die selbstverständlich für Alle gilt. Und damit kommen wir zum eigentlichen Punkt, den Sarrazin eben nicht anstrebt. Eine Reform, die für alle Bürger dieses Landes gilt - egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund. Ihm geht es nur um Ausgrenzung einer Minderheit, mit der er sich bei einer größeren Gruppe "Liebkind" macht. Das diese ihn angeblich zu 18% wählen würde und "er ausspricht, was viele denken" ist in dieser Hinsicht kein Qualitätsmerkmal - das haben andere hohle Nüsse wie Schill auch geschafft.

Hier einmal der Versuch, das Thema (nicht Sarrazin) näher zu betrachten :

Ich habe vor drei Jahren mit einer Logopädin gesprochen, die mir erzählte, wie sehr in den letzten 10 Jahren das Sprachvermögen bei Kindern in ihrem Umfeld abgenommen hätte - in Heidenau, Sachsen, Ausländeranteil irgendetwas unter 2%. Ursache war keineswegs der Migrationshintergrund, sondern frühzeitiges und zu häufiges Fernsehen, Eltern, die nicht mehr vorlesen, und Kinder, die selbst nicht gerne lesen (hängt ja auch alles miteinander zusammen). Wie nun schon mehrere Pisa-Studien bewiesen haben, ist in kaum einem Land der Zusammenhang zwischen Bildung der Eltern und Schulleistung der Kinder so eng. Dort wurde auch schon mehrfach festgestellt, dass darin auch der Hauptgrund für die statistisch schlecht abschneidenden Kinder mit Migrationshintergrund liegt, da diese meist über schlechter ausgebildete Eltern verfügen.

Das war übrigens schon eine in den 70er Jahren nachgewiesene Argumentation - die meisten türkischen Einwanderer stammten aus Anatolien, die sich in Deutschland einen Ausweg aus der Armut versprachen. Diese inzwischen alt gewordene Generation hat mit dem heutigen Integrationsproblem vordergründig wenig zu tun, aber diese fleißigen Arbeiter, die fast alle Jobs machten, auf die die meisten Deutschen keine Lust hatten, waren nicht in der Lage ihre Kinder entsprechend zu schulen, vielleicht glaubten sie auch, irgendwann wieder aus Deutschland wegziehen zu können, was für viele andere Gastarbeiterländer der ersten Generation längst gilt (Italien, Griechenland usw.). Vieles von dem, was Sarrazin den Einwanderern heute vorwirft, ist also hausgemacht und es ist deshalb kein zu vernachlässigender Witz (wahlweise falsche Aussage), wenn er von Genen und Vererbung faselt, sondern schlicht billiger Rassismus, mit dem er natürlich bei den Deutschen landet, für die ich mich in der Regel geschämt habe, wenn ich sie im Auslandsurlaub antraf.

Da ich Niemanden, der hier diskutiert, dazu zählen möchte, erstaunt es mich schon, dass hier Einige Sarrazins Beitrag für produktiv halten (selbst wenn sie FDP-Wähler sind :king:). Das Thema ist wichtig, aber die Art, wie Sarrazin es anging, fördert nur Hass und Abgrenzung. Ich glaube Jedem, der ihn hier positiv beurteilt, dass er darüber hinwegsehen kann, und dass seine eigenen Gefühle mitnichten davon beeinflusst werden, aber wer einen gewissen offenen Blick für unsere Gesellschaft hat und nicht nur die Schuld bei Migranten sucht, kann doch nicht übersehen, dass gerade die hier schon mehrfach zitierte große Gruppe, die Sarrazins Thesen befürwortet, nicht annähernd so differenziert denkt? Das kann euch doch nicht entgangen sein?

Zitat von: Bretzelburger am  6 September 2010, 23:22:53
Und damit kommen wir zum eigentlichen Punkt, den Sarrazin eben nicht anstrebt. Eine Reform, die für alle Bürger dieses Landes gilt - egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund.

Sehr richtig. Deshalb erstaunt es mich auch und macht mich traurig, mit wieviel Selbstverständlichkeit in dieser Debatte, zum Teil auch hier, unterschieden wird zwischen "wir" und "die". Ich denke auch, dass man allein schon mit dieser Rede- und Denkweise nicht progressiv weiterkommt und dass diese Distanzierung und Differenzierung günstigstenfalls von Unbedachtheit, schlimmstenfalls von Intoleranz herrührt. Könnten wir endlich mal von einem aufrichtig solidarisch, tolerant, freundlich und freudig gemeinten "wir" sprechen und die menschliche Gemeinsamkeit zum Maß der Dinge machen, statt ständig die Unterschiede zu bewerten und damit Grenzen des Unverständnisses zu ziehen, dann kämen wir auch zu brauchbaren Lösungen, die über "Ist mir doch scheißegal, was mit einem ist, der nicht arbeiten will/der woanders geboren wurde/der nicht Deutsch kann" weit, weit hinausgehen.

Zitat von: ElMariachi am  6 September 2010, 21:22:20
Ja manchmal hilft das auch mal wenn man den Finger erneut in die Wunde legt und das hat er ziemlich gut geschafft.
(...)
Und was hats gebracht ? Man muss es so lange thematisieren bis die letzten Politiker merken das es dem Bürger nicht mehr wirklich gefällt was von oben fabriziert wird. Irgendwann resignieren sollte imo keine Option sein.

Und was ändert sich jetzt, außer das Sarrazin (so, jetzt auch mal richtig geschrieben ;) ) die Kohlen scheffelt? Nix ändert sich, weil er null Vorschläge zu bieten hat. Die machen jetzt wieder die Politiker, wer auch sonst, denn außer wüst auszukeilen kommt von ihm ja nichts. Aber da steckt bestimmt ein Plan dahinter, in 5 Jahren ein neues Buch nachzuschieben, dann vll. mit Politikergen.

Zitat
Ziemlich blauäugig nicht ?
Ein Blick in Nachrichtenmagazine/Tageszeitungen sollte dir aber was anderes sagen.
Ich denke die meisten durften schon oft genug davon gelesen haben.
Einfach mal Google bemühen. Dort findet man mehr als genug Artikel...

Ich nehme an, dass du dich auf die verminderte Schuldfähigkeit / Schuldunfähigkeit beziehst, allerdings sind Fälle, wo eine solche angenommen wird, ziemlich selten (Trunkenheit und sexuelle Störungen fallen nämlich grundsätzlich erstmal nicht darunter).
Ich hab gegoogelt und nur Sachen gefunden, wo die volle Schuldfähigkeit angenommen wurde und dann bleibt es dabei: Die Mindeststrafe für Vergewaltigung ist 2 Jahre, und da gibt es eben keine Bewährung.

Aber ist auch nicht so wichtig, weil das mit dem Thema ja nun wirklich nichts zu tun hat, außer zu zeigen dass alles was Gerichte und Politik machen schlecht ist...

edit:

Zitat von: ElMariachi am  6 September 2010, 21:22:20
Richtig.
Die, die Auswandern, sind übrigens zum allergrößten Teil Fachkräfte, Akademiker etc... darüber gabs auch schon mehr als genug Berichte. http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Fachkraefte-wandern-aus_aid_582730.html (http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Fachkraefte-wandern-aus_aid_582730.html)
Das ist schon seit Jahren bekannt. Den hier lebenden hilft das wenig, da hast du recht. Trotzdem ist eine Reform nötig.

Dann wäre doch aber die nötige Reform, die Abwanderung zu verhindern. Z.B. indem man die Arbeits- und Forschungsbedingungen an Unis endlich verbessert, endlich mal wirklich Geld in die Bildung zu investieren statt (wie jüngst hier in Hessen) wieder drastisch zu kürzen, endlich vernünftige Studienbedingungen schafft. Wenn es dann für Akademiker besser aussieht, kriegen die vll. auch wieder mehr Kinder (ist z.B. bei mir und meiner Freundin eine ganz konkrete Sache, kann man ein Kind "riskieren", wenn man sich von einem 2-Jahresvertrag zum nächsten (oder noch kürzeren Arbeitsverhältnissen) hangelt? Und so sieht die Realität an deutschen Hochschulen für alle unterhalb von Profs aus.)

Zitat von: wusselpompf am  7 September 2010, 00:36:24

Zitat von: ElMariachi am  6 September 2010, 21:22:20
Ja manchmal hilft das auch mal wenn man den Finger erneut in die Wunde legt und das hat er ziemlich gut geschafft.
(...)
Und was hats gebracht ? Man muss es so lange thematisieren bis die letzten Politiker merken das es dem Bürger nicht mehr wirklich gefällt was von oben fabriziert wird. Irgendwann resignieren sollte imo keine Option sein.

Und was ändert sich jetzt, außer das Sarrazin (so, jetzt auch mal richtig geschrieben ;) ) die Kohlen scheffelt? Nix ändert sich, weil er null Vorschläge zu bieten hat. Die machen jetzt wieder die Politiker, wer auch sonst, denn außer wüst auszukeilen kommt von ihm ja nichts. Aber da steckt bestimmt ein Plan dahinter, in 5 Jahren ein neues Buch nachzuschieben, dann vll. mit Politikergen.

Ihm vorzuwerfen er hätte nichts getan ist nicht richtig. Immerhin hat er es geschafft den Berliner Haushalt auf einen einigermaßen grünen Zweig zu bringen. Ausserdem gibt Berlin nach Hamburg am meisten Geld für Bildung aus.
Der Wille war wohl da nur ob die Umsetzung richtig war ?!?! Man weiß es nicht...

edit:

Zitat von: ElMariachi am  6 September 2010, 21:22:20
Richtig.
Die, die Auswandern, sind übrigens zum allergrößten Teil Fachkräfte, Akademiker etc... darüber gabs auch schon mehr als genug Berichte. http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Fachkraefte-wandern-aus_aid_582730.html (http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Fachkraefte-wandern-aus_aid_582730.html)
Das ist schon seit Jahren bekannt. Den hier lebenden hilft das wenig, da hast du recht. Trotzdem ist eine Reform nötig.

Zitat
Dann wäre doch aber die nötige Reform, die Abwanderung zu verhindern. Z.B. indem man die Arbeits- und Forschungsbedingungen an Unis endlich verbessert, endlich mal wirklich Geld in die Bildung zu investieren statt (wie jüngst hier in Hessen) wieder drastisch zu kürzen, endlich vernünftige Studienbedingungen schafft. Wenn es dann für Akademiker besser aussieht, kriegen die vll. auch wieder mehr Kinder (ist z.B. bei mir und meiner Freundin eine ganz konkrete Sache, kann man ein Kind "riskieren", wenn man sich von einem 2-Jahresvertrag zum nächsten (oder noch kürzeren Arbeitsverhältnissen) hangelt? Und so sieht die Realität an deutschen Hochschulen für alle unterhalb von Profs aus.)

Richtig. Da sind wir einer Meinung.
Aber was passiert stattdessen ?! Anstatt gescheite Anstrengungen dies zu unterbinden wird die Diskussion wg. Fachkräftemangel etc. jedesmal neu entfachen...

Und ob Sarrazin auf das Geld angewiesen (was ich eher weniger glaube) ist oder nicht sei mal dahin gestellt.
Hat eigentlich jemand das Buch von Kirsten Heisig gelesen ?!?! Taugt das was ?

cya!

El

Ungefähr so werde ich das dann auch machen:

ZitatVermittlung des Bundespräsidialamts
Sarrazin setzt höhere Pension durch

Das Bundespräsidialamt hat Medienberichte bestätigt, zwischen dem scheidenden Bundesbankvorstand Thilo Sarrazin und der Bundesbank vermittelt zu haben. Alle inhaltlichen Vereinbarungen hätten aber ausschließlich die beiden Vertragspartner getroffen, erklärte ein Sprecher. Er dementierte, dass das Amt eine höhere Pension für Sarrazin durchgesetzt habe. Dies hatte der "Spiegel" berichtet.

Das Magazin "Focus" berichtete, der Staatssekretär im Bundespräsidialamt, Lothar Hagebölling, habe das entscheidende Gespräch mit Sarrazin geführt, das den umstrittenen Buchautor schließlich zum Amtsverzicht bewogen habe. Bundespräsident Christian Wulff hatte höchstes Interesse daran, den Konflikt diskret beizulegen, da er andernfalls über den Entlassungsantrag der Bundesbank hätte entscheiden müssen.

Kritik aus der Bundesbank
"Er kassiert nun 1000 Euro mehr im Monat", zitiert der "Spiegel" einen mit den Verhandlungen vertrauten Bundesbanker. Die Notenbank habe Sarrazin zunächst angeboten, für seine 17 Monate im Amt eine Pension ohne Abzug zu zahlen, wenn er sich freiwillig zurückziehe. Nun bekomme er eine Pension, wie sie ihm am Ende der regulären Laufzeit seines Vertrags im Jahr 2014 zugestanden hätte. "Der ist vom Stamme Nimm", wurde eine Führungskraft der Bundesbank zitiert.

Die Bundesbank selbst wollte sich nicht offiziell zu den Vereinbarungen mit Sarrazin äußern. Eine Sprecherin bekräftigte in Frankfurt auf Anfrage, beide Seiten hätten Stillschweigen vereinbart.

Keine Abfindung für Sarrazin
Mit einem Goldenen Handschlag wird Sarrazin hingegen nicht verabschiedet: Eine Abfindung für sein Ausscheiden zum 30. September bekommt er nicht. Nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins "Focus" ist er mit 65 Jahren aber voll pensionsberechtigt und erhält ab Oktober eine monatliche Altersversorgung von rund 10.000 Euro. Diese decke auch seine früher erworbenen Ansprüche als Berliner Finanzsenator, Staatssekretär in Rheinland-Pfalz und Beamter im Bundesfinanzministerium ab.

http://www.tagesschau.de/inland/sarrazinpension100.html (http://www.tagesschau.de/inland/sarrazinpension100.html)

Auch klasse vom Bundespräsidialamt respektive unserem Wulff, das lieber mit dem Geld anderer Leute statt mit eigener Positionierung und Entscheidung zu regeln.

Alles richtig gemacht der Thilo. Provoziert, die Masse springt drauf an, er arbeitet weniger und bekommt das gleiche Geld. Nur Schade, dass er Wulff nicht zu einer Entscheidung gezwungen hat, der wäre ins schwimmen gekommen.

Sehr unterhaltsamer Beitrag zum Thema vom "eingedetuschten Kanaken" Serdar Somuncu bei Leo Busch / n-tv

http://www.n-tv.de/mediathek/sendungen/buschatn-tv/Kartoffeln-vs-Kanaken-article1717321.html (http://www.n-tv.de/mediathek/sendungen/buschatn-tv/Kartoffeln-vs-Kanaken-article1717321.html)

:-D

Somuncus Programme sind klasse. Seine Kommentierung der Goebbels-Sportpalast-Rede ist absolut hörenswert! Da ist der Talk hier vergleichsweise nett. Aber der Satz Ich will wieder Türke werden falls... mir die Vorhaut wieder zurückwächst ist schon klasse!
:respekt:


PS.:

(http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/TITANICkomplett_201010-1_03.jpg)

Zitat von: pm.diebelshausen am 20 Oktober 2010, 02:27:19
Somuncus Programme sind klasse. Seine Kommentierung der Goebbels-Sportpalast-Rede ist absolut hörenswert! Da ist der Talk hier vergleichsweise nett. Aber der Satz Ich will wieder Türke werden falls... mir die Vorhaut wieder zurückwächst ist schon klasse!

Es ist nur schlimm, dass ein "Migrant" uns vorhalten muss, was hier eigentlich verkehrt läuft.

Man mag von Sarrazin halten was man will. Und dass man hier in Deutschland die Worte "Gene" und "Juden" nicht in einem Satz bzw. Zusammenhang in der Öffentlichkeit sagen sollte, hätte er wissen müssen, soviel Profi ist er und so viel Menschenverstand müsste man ihm eigentlich zutrauen. Einziger Schluss daraus: Sarrazin wollte provozieren (natürlich) und das hat er geschafft. Leider musste er dafür seinen Posten als Opfer aufgeben, aber wenn die aktuelle Diskussion um Integration und Ausländerpolitik endlich mal fruchten sollte, ist er mein persönlicher Held.

Ich hoffe, dass man dann endlich, nach über 60 Jahren, auch mal wieder sachlich über "Ausländer" reden kann und seine Meinung zu diesem Thema kundtun zu dürfen, ohne, dass man gleich als "Nazi" bezeichnet oder einem Rassenhass unterstellt wird.

Zitat von: Man Behind The Sun am 20 Oktober 2010, 20:30:09
Ich hoffe, dass man dann endlich, nach über 60 Jahren, auch mal wieder sachlich über "Ausländer" reden kann und seine Meinung zu diesem Thema kundtun zu dürfen, ohne, dass man gleich als "Nazi" bezeichnet oder einem Rassenhass unterstellt wird.

Also bitte, sachlich geht und ging das doch schon immer. Es sei denn du verstehst die Sarazin-Choose unter sachlich, dann ist das natürlich was anderes. ;)
Es kommt halt drauf an, was man sagt und wie man es sagt, wie immer im Leben. Wer mit plumpen Parolen kommt und nicht in der Lage ist zu differenzieren, muss sich über Gegenwind nicht wundern.

ZitatUnd dass man hier in Deutschland die Worte "Gene" und "Juden" nicht in einem Satz bzw. Zusammenhang in der Öffentlichkeit sagen sollte

Das sollte man eben nicht tun, weil eine Religion keine Rasse ist, das ist doch der entscheidende Punkt.

Joa, "differenzieren" ist das Zauberwort, das sagt auch der Türkeutsche Afghanenhund da oben ganz richtig.

Es geht bei derlei Streitereien wie z.B. die um Sarrazins Knüller (Debatten sind das eben nicht, weil nicht Argumente ausgetauscht und abgewägt werden, um am Ende ein gemeinsames Ergebnis zu haben, nach dem man in Zukunft handeln will, damit man zusammen irgendwo hinkommt, sondern es wird geblökt und gegackert, um dem jeweils Anderen zu zeigen, dass er doof ist und man selber mehr Recht hat, wodurch sich aber an der Grundsituation nichts ändert, denn die einen bleiben "wir" und die Anderen bleiben halt "die Anderen"), äh, wo war ich? Ach ja: es geht bei derlei Streitereien nie um das vordergründige Thema (in dem Fall irgendwelche Problemmigranten), sondern es geht darum, dass man nicht differenziert. Deshalb war ja die Southparkfolge so geil, in denen den Kids die angebliche Symbolträchtigkeit eines Schwarzen überhaupt nicht (mehr) bewusst ist, aber alle Erwachsenen hysterisch aufschreien, weil die eben immernoch eine unnütze Differenzierung machen. Was ist denn so bemerkenswert daran, wenn ein Türke in Deutschland ein Verbrechen begeht, und was unterscheidet ihn da irgendwie von einem Deutschen, der ein selbes Verbrechen begeht in Deutschland begeht? Ich verstehe diese Grenzen immernoch nicht und ich wüsste gerne, wohin wir die bösen Deutschen abschieben - noch tiefer nach Deutschland rein? Und wann wir endlich nicht nur wirtschaftlich, sondern auch gesellschaftlich Globalisierung machen...

Wie oft muss man betonen, dass es dem Spinner nur um die Werbung für sein Buch ging - damit hat er leider Erfolg gehabt, weil die Masse zu blöd ist, das zu erkennen - dem Sack ist doch schnurz was weitab von dort, wo er behütet wohnt abgeht. Ich denke auch, dass die Abfindung bei der Bundesbank sich rentiert und politische Ambitionen hatte er auch keine, also schmerzt der Parteiausschluss auch eher nicht...

Titanic Cover = genial!

Das Thema ist wichtig, aber so, wie es uns nun aufgezwungen wurde, ist es leider mal wieder viel zu negativ belastet.

Zitat von: Roughale am 21 Oktober 2010, 10:33:49
Wie oft muss man betonen, dass es dem Spinner nur um die Werbung für sein Buch ging - damit hat er leider Erfolg gehabt, weil die Masse zu blöd ist, das zu erkennen - dem Sack ist doch schnurz was weitab von dort, wo er behütet wohnt abgeht. Ich denke auch, dass die Abfindung bei der Bundesbank sich rentiert und politische Ambitionen hatte er auch keine, also schmerzt der Parteiausschluss auch eher nicht...

Was du alles so weißt... scheint ja alles Fakt zu sein:
- Sarrazin ist das Thema an sich egal
- Sarrazin hatte eh keine politischen Ambitionen

Ach ja, und sich selbst als den Einzigen, der das alles voll durchblickt hat und andere gleichzeitig als Spinner und den dummen Pöbel darzustellen...naja.

Auch imO ist das Buch zu 30 - 40% sehr populistisch (vorallem aus dem "Genpool-Teil" resultierend). In meinen Augen ist es aber ein großer Verdienst von Sarrazin, dass das Thema auch mal auf höchster Ebene angekommen ist. Bis jetzt schienen mir die meisten Politiker wirklich überzeugt zu sein, man muss das nur alles Laufen lassen und dann kommt die Integration schon von selbst. Das man aber sowohl mehr fordern muss, als auch mehr Möglichkeiten zur Verfügung stellen muss, wird erst jetzt wirklich diskutiert.

Und ebend in diesem Punkt sind viele Politiker einfach nicht ehrlich. Ständig wurde betont, das Thema wäre schon immer aktiuell gewesen, aber komischerweise ist es erst jetzt sogar Thema in Reden vor der JU oder zur Wiedervereinigung. Vorher fiel das Thema in meinen Augen stets unter "Nichtmal mit der Kneifzange anfassen" und das ist jetzt anders.

@wusselpompf:

Wenn das der entscheidende Punkt für die Aufregung zum Thema "Gen und Juden" ist eine Frage: Glaubst du es hätte ein ähnliches mediales Echo gegeben, bestünde der Satz aus "Gene und Buddhisten"? Zumal das Thema Wort "Gen" nicht zwangsläugig im biologischen Sinn gemeint ist, sondern als Art, Verhalten etc. Gab da einen schönen Spiegel-Kommentar zu, den ich leider nicht finde aber man spricht ja zum Beispiel auch vom "Bayern-Gen" ohne das man damit meint, dass alle Beyern Spieler ein bestimmtes Sieger-Gen haben, sondern das es ein typisches Verhalten der Mannschaft ist, immer an den Sieg zu glauben.

ZitatIch verstehe diese Grenzen immernoch nicht und ich wüsste gerne, wohin wir die bösen Deutschen abschieben - noch tiefer nach Deutschland rein?

Vielleicht nach Bitterfeld...? ;)

Ach ja, noch etwas zu Serdar Somuncu: Ich gebe ihm in vielen Teilen des geposteten Gesprächs Recht. In einigen aber bin ich komplett anderer Meinung. Wenn er bspw. meint es gäbe keine Deutschenfeindlichkeit unter Migranten und hier besonders unter türkischstämmigen, frage ich mich ob er nicht auch wie Sarrazin (hat hier ja jemand geschrieben) in einem Elfenbeinturm fernab der Realität lebt. Und dann den Verweis zu bringen, rechtsextreme Taten seien um 20% gestiegen... das ist sicherlich nicht schön. Linksextreme Gewalttaten sind in den letzten Jahren um mehr als das doppelte gestiegen (ich meine 60% gucke das nochmal nach). Deutschfeindliche Taten werden wahrscheinlich gar nicht erfasst, obwohl ich es schon selbst oft erlebt habe, wie bspw. in einer Disko oder auf der Straße Frauen als "deutsche Schlampen" betitelt wurden oder Jugendliche abgezogen wurden, weil sie Deutsch sind. Man frage hier mal bei deutschstämmigen Schülern an Hauptschulen mit hohem Ausländeranteil nach. Was sagt mir also eine solche Statistik?

Zitat von: wusselpompf am 20 Oktober 2010, 23:01:10

Zitat von: Man Behind The Sun am 20 Oktober 2010, 20:30:09
Ich hoffe, dass man dann endlich, nach über 60 Jahren, auch mal wieder sachlich über "Ausländer" reden kann und seine Meinung zu diesem Thema kundtun zu dürfen, ohne, dass man gleich als "Nazi" bezeichnet oder einem Rassenhass unterstellt wird.

Also bitte, sachlich geht und ging das doch schon immer. Es sei denn du verstehst die Sarazin-Choose unter sachlich, dann ist das natürlich was anderes. ;)
Es kommt halt drauf an, was man sagt und wie man es sagt, wie immer im Leben. Wer mit plumpen Parolen kommt und nicht in der Lage ist zu differenzieren, muss sich über Gegenwind nicht wundern.

Naja, ich erinnere mich nur an ein Beispiel wo eine Dame (Name ist mir gerade entfallen) in einer Talk-Sendung die Autobahnen als Verdienst des Dritten Reiches angesehen hat - dass sie die Frau damals nicht noch im Studio gesteinigt haben, war alles.

ZitatUnd dass man hier in Deutschland die Worte "Gene" und "Juden" nicht in einem Satz bzw. Zusammenhang in der Öffentlichkeit sagen sollte

Das sollte man eben nicht tun, weil eine Religion keine Rasse ist, das ist doch der entscheidende Punkt.
[/quote]

Das ist klar, Sarrazin benutzt diese Worte trotzdem in einem Zusammenhang.

Zitat von: Mr Orange am 21 Oktober 2010, 11:42:48
@wusselpompf:

Wenn das der entscheidende Punkt für die Aufregung zum Thema "Gen und Juden" ist eine Frage: Glaubst du es hätte ein ähnliches mediales Echo gegeben, bestünde der Satz aus "Gene und Buddhisten"? Zumal das Thema Wort "Gen" nicht zwangsläugig im biologischen Sinn gemeint ist, sondern als Art, Verhalten etc. Gab da einen schönen Spiegel-Kommentar zu, den ich leider nicht finde aber man spricht ja zum Beispiel auch vom "Bayern-Gen" ohne das man damit meint, dass alle Beyern Spieler ein bestimmtes Sieger-Gen haben, sondern das es ein typisches Verhalten der Mannschaft ist, immer an den Sieg zu glauben.

Ah so, Sarrazin benutzt es also auf witzigem Fußballniveau, nicht als sozialpolitisches Statement. Dann brauchen wir ja gar keine Debatte, die der Kerl so verdienstvoll angestoßen hat, sondern wir brauchen Sarrazin als Stand-up-Comedian in Late-Night-Shows.

Im Ernst: es geht gar nicht so sehr um Gene und deren Bedeutung (was genau Gene sind und wie sie funktionieren, ist selbst unter Biologen immernoch ein Thema), sondern es geht um platte Verallgemeinerungen und den immer grausligen Denkkurzschluss, der bei Aussagen solcher Art stattfindet: nämlich dass diese oder jene Leute (Ausländer, Schwule, HartzIV-Empfänger, Ego-Shooter-Spieler, Blondinen, Juden, Muslime, G00rebauern, BWL-Studenten, Wolfgang-Petri-Fans, Bayern, Gepiercte, Politiker - WAS AUCH IMMER!) dies und jenes seien, eben weil sie diese Leute sind.

"Wenn ein Ausländer ein Verbrechen begeht, dann tut er das, weil er Ausländer ist.
Und wenn ein Jude anderen finanziell eine lange Nase dreht, dann tut er und gelingt ihm das, weil er Jude ist.
Wenn ein Schwuler AIDS hat, dann hat er das, weil er schwul ist.
Wenn ein Wolfang-Petri-Fan scheiße aussieht, dann tut er das, weil er Wolfang-Petri-Fan ist - und der sieht schließlich selber scheiße aus.
Wenn ein HARTZ-IV-Empfänger faul ist, dann ist er faul, weil er HARTZ-IV empfängt.
Wenn ein Ego-Shooter-Spieler Amok läuft, dann tut er das, weil er zuhause am PC zuviel geballert hat.
Jeder ernsthafte Muslim fliegt früher oder später in die Luft."
Usw. usf.

Wenn man meint, die Schwarzen hätten den Rythmus einfach im Blut, dann macht man übrigens den selben Denkkurzschluss. All das sind undifferenzierte Verallgemeinerungen, mit denen man sich die Welt zwar schön einfach zurechtlegt, mit denen das Zusammenleben aller aber ziemlich schwierig wird. Folglich muss man sich alle anderen besser vom Leibe halten, damit man so tun kann, als spielten sie im eigenen Alltag keine Rolle. Das finde ich unmenschlich, kurzsichtig und unzeitgemäß. Wir sollten längst weiter sein, als immer wieder auf diese stupiden Denkmuster zurückzufallen. Das Verdienst Thilo Sarrazins ist, die deutsche Öffentlichkeit mal wieder für stupides Denken gewonnen zu haben.

Und ja: von den Genen der Buddhisten zu sprechen ist absolut genauso dämlich wie von denen der Juden zu sprechen - aber auch klar, dass aufgrund von Deutschlands Erfahrung und Verantwortung (die hier zum Glück bewusster betrieben wird als in anderen arroganten Ländern, in denen man noch lange auf ein Mahnmal der Hiroshima-Opfer warten kann) die Rede von angeblichen Judengenen eine besonders doofe Idee ist.

Zitat von: Mr Orange am 21 Oktober 2010, 11:42:48

Zitat von: Roughale am 21 Oktober 2010, 10:33:49
Wie oft muss man betonen, dass es dem Spinner nur um die Werbung für sein Buch ging - damit hat er leider Erfolg gehabt, weil die Masse zu blöd ist, das zu erkennen - dem Sack ist doch schnurz was weitab von dort, wo er behütet wohnt abgeht. Ich denke auch, dass die Abfindung bei der Bundesbank sich rentiert und politische Ambitionen hatte er auch keine, also schmerzt der Parteiausschluss auch eher nicht...

Was du alles so weißt... scheint ja alles Fakt zu sein:
- Sarrazin ist das Thema an sich egal
- Sarrazin hatte eh keine politischen Ambitionen

Ach ja, und sich selbst als den Einzigen, der das alles voll durchblickt hat und andere gleichzeitig als Spinner und den dummen Pöbel darzustellen...naja.

Hab ich das? Gemeint waren mit dem dummen Pöbel nur die Käufer des Buches ;) Ansonsten stehe ich zu meiner Meinung. Und den grossen Verdienst sehe ich nicht, weil eine vernünftige und unpolemische Behandlung des Themas langfristig gesehen eventuell mehr bringen würde, wobei zu definieren ist, was man eigentlich will... Mich stört der Ausländeranteil generell nicht.

Zitat von: pm.diebelshausen am 21 Oktober 2010, 12:28:01

Zitat von: Mr Orange am 21 Oktober 2010, 11:42:48
@wusselpompf:

Wenn das der entscheidende Punkt für die Aufregung zum Thema "Gen und Juden" ist eine Frage: Glaubst du es hätte ein ähnliches mediales Echo gegeben, bestünde der Satz aus "Gene und Buddhisten"? Zumal das Thema Wort "Gen" nicht zwangsläugig im biologischen Sinn gemeint ist, sondern als Art, Verhalten etc. Gab da einen schönen Spiegel-Kommentar zu, den ich leider nicht finde aber man spricht ja zum Beispiel auch vom "Bayern-Gen" ohne das man damit meint, dass alle Beyern Spieler ein bestimmtes Sieger-Gen haben, sondern das es ein typisches Verhalten der Mannschaft ist, immer an den Sieg zu glauben.

Ah so, Sarrazin benutzt es also auf witzigem Fußballniveau, nicht als sozialpolitisches Statement. Dann brauchen wir ja gar keine Debatte, die der Kerl so verdienstvoll angestoßen hat, sondern wir brauchen Sarrazin als Stand-up-Comedian in Late-Night-Shows.

Im Ernst: es geht gar nicht so sehr um Gene und deren Bedeutung (was genau Gene sind und wie sie funktionieren, ist selbst unter Biologen immernoch ein Thema), sondern es geht um platte Verallgemeinerungen und den immer grausligen Denkkurzschluss, der bei Aussagen solcher Art stattfindet: nämlich dass diese oder jene Leute (Ausländer, Schwule, HartzIV-Empfänger, Ego-Shooter-Spieler, Blondinen, Juden, Muslime, G00rebauern, BWL-Studenten, Wolfgang-Petri-Fans, Bayern, Gepiercte, Politiker - WAS AUCH IMMER!) dies und jenes seien, eben weil sie diese Leute sind.

"Wenn ein Ausländer ein Verbrechen begeht, dann tut er das, weil er Ausländer ist.
Und wenn ein Jude anderen finanziell eine lange Nase dreht, dann tut er und gelingt ihm das, weil er Jude ist.
Wenn ein Schwuler AIDS hat, dann hat er das, weil er schwul ist.
Wenn ein Wolfang-Petri-Fan scheiße aussieht, dann tut er das, weil er Wolfang-Petri-Fan ist - und der sieht schließlich selber scheiße aus.
Wenn ein HARTZ-IV-Empfänger faul ist, dann ist er faul, weil er HARTZ-IV empfängt.
Wenn ein Ego-Shooter-Spieler Amok läuft, dann tut er das, weil er zuhause am PC zuviel geballert hat.
Jeder ernsthafte Muslim fliegt früher oder später in die Luft."
Usw. usf.

Wenn man meint, die Schwarzen hätten den Rythmus einfach im Blut, dann macht man übrigens den selben Denkkurzschluss. All das sind undifferenzierte Verallgemeinerungen, mit denen man sich die Welt zwar schön einfach zurechtlegt, mit denen das Zusammenleben aller aber ziemlich schwierig wird. Folglich muss man sich alle anderen besser vom Leibe halten, damit man so tun kann, als spielten sie im eigenen Alltag keine Rolle. Das finde ich unmenschlich, kurzsichtig und unzeitgemäß. Wir sollten längst weiter sein, als immer wieder auf diese stupiden Denkmuster zurückzufallen. Das Verdienst Thilo Sarrazins ist, die deutsche Öffentlichkeit mal wieder für stupides Denken gewonnen zu haben.

Und ja: von den Genen der Buddhisten zu sprechen ist absolut genauso dämlich wie von denen der Juden zu sprechen - aber auch klar, dass aufgrund von Deutschlands Erfahrung und Verantwortung (die hier zum Glück bewusster betrieben wird als in anderen arroganten Ländern, in denen man noch lange auf ein Mahnmal der Hiroshima-Opfer warten kann) die Rede von angeblichen Judengenen eine besonders doofe Idee ist.

what he said. [Beängstigend, schon wieder kommt mir der Diebelshausen zuvor und sagt genau was ich ausdrücken will.]

ZitatAch ja, noch etwas zu Serdar Somuncu: Ich gebe ihm in vielen Teilen des geposteten Gesprächs Recht. In einigen aber bin ich komplett anderer Meinung. Wenn er bspw. meint es gäbe keine Deutschenfeindlichkeit unter Migranten und hier besonders unter türkischstämmigen, frage ich mich ob er nicht auch wie Sarrazin (hat hier ja jemand geschrieben) in einem Elfenbeinturm fernab der Realität lebt. Und dann den Verweis zu bringen, rechtsextreme Taten seien um 20% gestiegen... das ist sicherlich nicht schön. Linksextreme Gewalttaten sind in den letzten Jahren um mehr als das doppelte gestiegen (ich meine 60% gucke das nochmal nach).

Das sagt er so nicht. Er bestreitet nicht, dass es solche deutschenfeindlichen Taten gibt, sondern dass er glaubt sie wären wesentlich seltener als rechtsextreme Straftaten.
Was links/rechtsextreme Straftaten angeht (nur ganz kurz um das Fass nicht auch noch aufzumachen), zwei Anmerkungen:
1. Anzeigebereitschaft ist bei linken Straftaten deutlich gestiegen, Linksextremismus wird verstärkt als Problem wahrgenommen, holt also in der Statistik sozusagen nur auf zum Rechtsextremismus.
2. Linksextreme Straftaten richten sich deutlich seltener gegen Personen und mehr gegen Sachen als rechtsextreme. Immer noch schlecht, aber schon ein qualitativer Unterschied.

Zitat von: Man Behind The Sun am 21 Oktober 2010, 11:49:07
Naja, ich erinnere mich nur an ein Beispiel wo eine Dame (Name ist mir gerade entfallen) in einer Talk-Sendung die Autobahnen als Verdienst des Dritten Reiches angesehen hat - dass sie die Frau damals nicht noch im Studio gesteinigt haben, war alles.

Ich nehme an, du meinst Eva Herrmann. Und da war glaube ich nicht der Autobahnbau der Hauptaufreger, sondern dass sie die NS-Familienpolitik für gut befunden hat. Und das ist nun tatsächlich eine haarsträubende Entgleisung.

Zumal die Autobahnen schon in der Weimarer Republik geplant waren (also ein Verdienst der Demokratie hehehe) und im Nazireich dann mit wir wissen schon wessen Geld finanzierbar wurden.

Die Autobahnen sind bloß immer wieder ein Stichwort, das man benutzen kann, ohne wissen zu müssen, worüber man genau spricht. Was haben uns die Römer schon gebracht? Den Aquädukt. Es ist halt undifferenziert, wenn man einzelne Punkte aus ihrem Zusammenhang nimmt, wie die Eva mit der Familienpolitik. Ist ja schön, wenn man die Mutter ehrt und ihr einen Tag widmet, aber man kann in einer Aussage über das Dritte Reich dann nicht einfach weglassen, zu welchem Staatszweck die Mutter da in ihrer Rolle erzogen und gebraucht und deshalb geehrt wurde. Ebenso dienten die Autobahnen nicht nur zum schnelleren Muttertagsausflug, sondern waren in Hinblick auf künftige Truppentransporte umgesetzt. Glückwunsch, da können wir stolz drauf sein.

Zitat von: wusselpompf am 21 Oktober 2010, 14:06:32
what he said. [Beängstigend, schon wieder kommt mir der Diebelshausen zuvor und sagt genau was ich ausdrücken will.]

My pleasure.

Zitat von: pm.diebelshausen am 21 Oktober 2010, 14:18:59
Zumal die Autobahnen schon in der Weimarer Republik geplant waren (also ein Verdienst der Demokratie hehehe) und im Nazireich dann mit wir wissen schon wessen Geld finanzierbar wurden.

Es wurden aber afaik auch in der WR schon Autobahnen gebaut nicht nur geplant, Erste Strecke war glaube ich Anfang der 20er Jahre zwischen Köln und Bonn. Der massive Ausbau kan dann halt erst unter den Nazis aus den genannten Gründen.

Das kann regional-militärische Gründe haben, weil Köln natürlich Truppentransporte aus dem Süden (Bonn) brauchen konnte, falls es doch mal gen Düsseldorf geht. Deshalb dann 1925 der Bau von Köln-Düsseldorf.

EDIT: Grad nochmal bei Wiki nachgeguckt. Köln-Bonn war Ende der 20er, aber die erste rein als Autobahn geplante Strecke. Und zu erwähnen ist bezüglich des Argumentes "Die Autobahnen waren doch was Schönes von den Nazis" auch, dass sie natürlich auch mit reichlich Zwangsarbeitern und später Kriegsgefangenen erbaut wurden - die tüchtig-kräftigen deutschen Bauarbeiter waren ja damit beschäftigt, im Krieg zu fallen. Keine Ahnung, wie man von Autobahnen reden will, ohne solche Sachen zu erwähnen.

Ich denke der folgende Auszug illustriert ganz gut, was bei Sarrazin falsch läuft:

Zitat
Das Grundgesetz stellt Ehe und Familie unter seinen besonderen Schutz. Dieser ist allerdings im Laufe der Jahrzehnte zur Leerformel geworden. Der einzige Sinn einer Privilegierung der Ehe besteht darin, sie als bevorzugten Ort der Zeugung und Erziehung von Kindern zu schützen. Wo Kinder nicht gezeugt werden können, ist die Privilegierung von Partnerschaften aber generell sinnlos. Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind eine Angelegenheit sui generis und haben mit einer Ehe höchstens in dem Sinne zu tun, dass zwei Menschen zusammenleben und vielleicht auch sexuelle Beziehungen haben. Kinder, um die es beim Schutz der Ehe ganz wesentlich geht, sind hier allerdings nicht zu erwarten. Der Sinn der Privilegierung der Ehe war es, dafür einen staatlich geschützten Raum zu erzeugen.

Er trennt in "normal" und "anders" (oder "sui generis"), und fragt nicht weiter nach den Ursachen. Er geht einfach davon aus, dass Kinder in einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft "nicht zu erwarten" sind, weil... naja, weil die eben anders (bzw. eine "Angelegenheit sui generis") seien. Dass sie vielleicht einfach deswegen keine Kinder haben, weil es diesen Partnerschaften verboten ist, mittels Samenspende bzw. Leihmutterschaft eigene Kinder zu bekommen oder auch Kinder zu adoptieren, soweit denkt er nicht mal mehr. Was ihn aber nicht davon abhält, gleichgeschlechtlichen Partnerschaften dann auch noch den grundgesetzlichen Schutz als Familie zu versagen. Den Leuten verbieten, Kinder zu haben, und sie dann auch noch rechtlich schlechter stellen, weil sie ja keine Kinder haben - mir fehlen echt die Worte.

Entsprechend scheint es mir im Rest des Buches zu laufen - wenn "die Ausländer" schlechter in der Schule sind, dann muss es wohl daran liegen, dass sie "anders" sind, sie werden auf diese Eigenschaft reduziert. Ein Türke ist dann eben in erster Linie Türke, und aus dieser Eigenschaft wird versucht alles andere zu erklären - vielleicht kommt noch die Eigenschaft "Moslem" hinzu (Sarrazin wirft das ja auch ganz gerne mal durcheinander bzw. springt ständig hin und her), aber dass es z.B. eben auch atheistische Türken gibt, oder dass einige "Moslems" den Islam genauso ernstnehmen wie einige "Christen" das Christentum (Weihnachten feiern, kirchliche Hochzeit und gut is') kommt kaum noch vor (wenn überhaupt). Mal ganz von all den anderen "Kleinigkeiten" abgesehen, die das Leben eines Menschen beeinflussen können, wo jemand lebt (Stadt oder Land, welche Wohngegend), Bildung der Eltern, welche alltäglichen Erfahrungen jemand macht (Werden eigene Leistungen anerkannt? Wird man ausgegrenzt, weil man arm ist oder anders aussieht? Kann man sich überhaupt auf die Schule konzentrieren oder ist man in Gedanken woanders, weil man zu Hause Gewalt erlebt oder weil die Eltern saufen? Welche konkreten Vorbilder hat man in seinem Alltag? ...) Und ja, Sarrazin macht auch mal Ausführungen zu allem möglichem (wie z.B. Bildung der Eltern), aber er knüpft auch in den Fällen immer wieder an Religion oder Biologie an, und sein Buch heißt auch nicht z.B. "Die Leute mit Schulabschluss schaffen sich ab" oder "Das liebevolle familiäre Umfeld schafft sich ab", sondern "Deutschland schafft sich ab", entsprechend wird auch alles unter diesem Vorzeichen rezipiert.

Wobei die Argumentation von Sarrazin an der zitierten Stelle auch noch in Bezug auf ihr Ziel typisch ist - Partnerschaften sind für ihn nur relevant, soweit sie Deutschland nützen. Zusammenleben und sexuelle Beziehungen werden bei ihm als Nebensächlichkeit abgetan - und das, wenn es um eine Ehe geht! Es geht ihm nicht darum, was Menschen wollen oder was ihnen für ein erfülltes Leben wichtig ist. Menschen kommen bei ihm nicht als eigenverantwortliche Wesen vor, die ihr Leben selbst gestalten können (und wo es Aufgabe von Politik und gesellschaftlicher Organisationsform ist, genau das zu ermöglichen), sondern sie sind entweder Humankapital oder ein Problem, das aus der Welt geschafft gehört (oder zumindest raus aus Deutschland).

Zu Sarrazins Zahlen sag ich jetzt mal nix weiter, da gibt es zumindest (http://www.rohmert-medien.de/immobilienbrief/analyse-die-seltsamen-methoden-des-thilo-sarrazin,108286.html) einige (http://www.endstation-rechts.de/index.php?option=com_k2&view=item&id=4324:%E2%80%9Einstitut-f%C3%BCr-staatspolitik%E2%80%9C-ifs-weist-ehemaligem-finanzsenator-sarrazin-frei-erfundene-zahlen-nach&Itemid=360) Kritik (http://www.nachdenkseiten.de/?p=6572) dran. Was vielleicht wenig verwunderlich ist, hat er doch gegenüber der SZ offen zugegeben, Zahlen zu erfinden (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007) - was wie ich finde, einiges über sein Verhältnis zur Wissenschaftlichkeit aussagt, wenn er offensichtlich nicht mal kapiert, dass das ein Problem ist.

Aber ich hab auch nicht den Eindruck, dass ihm in erster Linie um Wissenschaftlichkeit geht - was er will beschreibt er ja selbst ganz deutlich:

Zitat
Soweit Immigration stattfindet, sollten die Migranten zu diesem Profil [gemeint ist die "kulturelle Identität als europäisches Abendland", TM] passen beziehungsweise sich im Zuge der Integration anpassen. Ich möchte, dass auch meine Urenkel in 100 Jahren noch in Deutschland leben können, wenn sie dies wollen. Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken türkisch und arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird. Wenn ich das erleben will, kann ich eine Urlaubsreise ins Morgenland buchen.

Die gehören hier nicht her, einfach weil sie anders sind. Es muss alles seine Ordnung haben! Und wenn die Realität sich nicht an meine kleinbürgerliche Vorstellung von der Ordnung der Welt hält, dann muss sie eben angepasst werden (die Realität natürlich, nicht etwa meine Vorstellung von der Welt!).

P.S.: Wer meint, Sarrazin hätte eine "Debatte" zur Integration angestoßen, die vorher totgeschwiegen worden wäre, der kann ja z.B. mal zum sogenannten Asylkompromiss (http://de.wikipedia.org/wiki/Asylkompromiss), der Unterschriftenkampagne gegen die Reform des Staatsbürgerschaftsrechts (http://de.wikipedia.org/wiki/Unterschriftenaktion_gegen_die_Reform_des_deutschen_Staatsb%C3%BCrgerschaftsrechts) oder der "Debatte" nach dem Überfall auf einen Rentner in der Münchener U-Bahn (http://www.welt.de/politik/article1498849/Koch_will_kriminelle_Auslaender_loswerden.html) nachlesen.

Mit dem ersten Auszug und Deiner Analyse hast Du ja ganz schön gezeigt, wie das Gehirn "Sarrazin" funktioniert - und am Ende hast Du nichtmal mehr nötig, irgendeinen historischen Vergleich zu erwähnen, der doch so nahe liegt. Ich kann da auch nur den Kopf schütteln, besonders über die reine Zweckorientierheit, die Sarrazin und die Seinen bezüglich Menschen und deren Lebensentwürfen an den Tag legen. Was für ein armseliges Leben muss der Mann führen, wenn er seinen eigenen Ansprüchen genügt.

Zitat von: Travelling Matt am 21 Oktober 2010, 16:44:06

Zitat
Soweit Immigration stattfindet, sollten die Migranten zu diesem Profil [gemeint ist die "kulturelle Identität als europäisches Abendland", TM] passen beziehungsweise sich im Zuge der Integration anpassen. Ich möchte, dass auch meine Urenkel in 100 Jahren noch in Deutschland leben können, wenn sie dies wollen. Ich möchte nicht, dass das Land meiner Enkel und Urenkel zu großen Teilen muslimisch ist, dass dort über weite Strecken türkisch und arabisch gesprochen wird, die Frauen ein Kopftuch tragen und der Tagesrhythmus vom Ruf der Muezzine bestimmt wird. Wenn ich das erleben will, kann ich eine Urlaubsreise ins Morgenland buchen.

Die gehören hier nicht her, einfach weil sie anders sind. Es muss alles seine Ordnung haben! Und wenn die Realität sich nicht an meine kleinbürgerliche Vorstellung von der Ordnung der Welt hält, dann muss sie eben angepasst werden (die Realität natürlich, nicht etwa meine Vorstellung von der Welt!).

Das Problem dabei ist ja auch die Schwarz-Weiss-Zeichnung, die keine Vermischung von Farben zulässt. Das hängt mit dem Konservativismus zusammen, der nicht nur fordert, dass "alles seine Ordnung haben" muss, sondern auch, dass alles so bleiben muss, wie es (gut) ist. Vergessen wird dabei, dass auch der status quo immer ein Ergebnis von Entwicklung, Beeinflussungen, Vermischungen ist, die irgendwann mal stattgefunden haben und mitunter sogar zugelassen und erwünshct waren. Will er seine Enkelinnen nicht mit Kopftüchern sehen, dann muss er einerseits verhindern, dass sie in Bayern Bäuerinnen werden, andererseits aber vor Allem vergessen, dass seine Ururururgroßväter keinerlei Bock auf Hostien und Beichte und den ganzen Kram hatten, sondern lieber ihrer Vielgötterei huldigten bis die Irminsul zerdeppert wurde. Dieses ganze israelischstämmige Gedudel im Abendland so über die muslimische Religion zu erheben und dabei davon zu reden, dass die Welt bei uns nunmal so sei, ist ziemlich kleingeistig abgelassene heiße Luft. Und gründet wahrscheinlich (abgesehen von möglichem Verkaufsinteresse, aber ich glaube schon, dass der Sarrazin gerne Politiker war) wie so oft auf Angst. Angst vor Veränderung, Angst vor dem Anderen, Angst vor der eigenen Unzulänglichkeit, die bei Konfrontation mit Ungewohntem sehr augenfällig wird. Da rettet man sich dann selbst einen kleinen Sockel, indem man Andere noch niederer macht.

Ich freu mich auf jeden Mischmasch, das tut auch dem deutschen Genpool gut. :O)

Zitat von: Travelling Matt am 21 Oktober 2010, 16:44:06
Ich denke der folgende Auszug illustriert ganz gut, was bei Sarrazin falsch läuft:

Zitat
Das Grundgesetz stellt Ehe und Familie unter seinen besonderen Schutz. Dieser ist allerdings im Laufe der Jahrzehnte zur Leerformel geworden. Der einzige Sinn einer Privilegierung der Ehe besteht darin, sie als bevorzugten Ort der Zeugung und Erziehung von Kindern zu schützen. Wo Kinder nicht gezeugt werden können, ist die Privilegierung von Partnerschaften aber generell sinnlos. Gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind eine Angelegenheit sui generis und haben mit einer Ehe höchstens in dem Sinne zu tun, dass zwei Menschen zusammenleben und vielleicht auch sexuelle Beziehungen haben. Kinder, um die es beim Schutz der Ehe ganz wesentlich geht, sind hier allerdings nicht zu erwarten. Der Sinn der Privilegierung der Ehe war es, dafür einen staatlich geschützten Raum zu erzeugen.

Wobei die Argumentation von Sarrazin an der zitierten Stelle auch noch in Bezug auf ihr Ziel typisch ist - Partnerschaften sind für ihn nur relevant, soweit sie Deutschland nützen. Zusammenleben und sexuelle Beziehungen werden bei ihm als Nebensächlichkeit abgetan - und das, wenn es um eine Ehe geht! Es geht ihm nicht darum, was Menschen wollen oder was ihnen für ein erfülltes Leben wichtig ist. Menschen kommen bei ihm nicht als eigenverantwortliche Wesen vor, die ihr Leben selbst gestalten können (und wo es Aufgabe von Politik und gesellschaftlicher Organisationsform ist, genau das zu ermöglichen), sondern sie sind entweder Humankapital oder ein Problem, das aus der Welt geschafft gehört (oder zumindest raus aus Deutschland).

Zitat von: pm.diebelshausen am 21 Oktober 2010, 17:09:14
Mit dem ersten Auszug und Deiner Analyse hast Du ja ganz schön gezeigt, wie das Gehirn "Sarrazin" funktioniert - und am Ende hast Du nichtmal mehr nötig, irgendeinen historischen Vergleich zu erwähnen, der doch so nahe liegt. Ich kann da auch nur den Kopf schütteln, besonders über die reine Zweckorientierheit, die Sarrazin und die Seinen bezüglich Menschen und deren Lebensentwürfen an den Tag legen. Was für ein armseliges Leben muss der Mann führen, wenn er seinen eigenen Ansprüchen genügt.

Da muss ich den guten Herrn Sarrazin jetzt aber mal ein bisschen in Schutz nehmen. Die Auffassung zur Ehe, die er wiedergibt entspricht ziemlich genau der Definition des Bundesverfassungsgerichts, ist also gängige juristische Auffassung.
Ich persönlich halte diese Ansicht zur Ehe für hoffnungslos veraltert und würde sie eher als "besonders enge Bindung zweier Menschen mit geteilter Lebenswelt und Sexualität" oder so bezeichnen, aber wie gesagt die Bezugnahme auf die Fortpflanzungskomponente ist nicht auf seinem Mist gewachsen. Die Auffassung ist auch deswegen total bigott, weil Sie zwar homosexuelle Paare ausschließen soll, nicht aber heterosexuelle Paare, bei denen einer oder beide Partner unfruchtbar sind.

Aber er findet diese Definition von Ehe super und glaubt, Deutschland werde sich nicht abschaffen, wenn man ihr ordentlich folgt und ihre gesellschaftliche Gewichtung sogar verstärkt. Insofern ist er ebenso von gestern wie die aktuelle Gesetzgebung. Braucht nur mal der Mutantenfall zu kommen, dass eine Schwuppe seinen Lebenspartner schwängert - dann haben wir den Salat.

Zitat von: pm.diebelshausen am 21 Oktober 2010, 17:28:15
Braucht nur mal der Mutantenfall zu kommen, dass eine Schwuppe seinen Lebenspartner schwängert - dann haben wir den Salat.

Und nen neuen Uwe Boll-Film  :algo:

Ich fordere hiermit den Herrn Orange auf, sich zu dem Beitrag von Travelling Matt zu äussern, der dargelegt hat, was ich in Kurzform formuliert hatte und was daraufhin angekreidet wird.

Danke TM für die Fakten!

Ach, der Thilo hat sein Geld mit dem Buch verdient, alle anderen reklamieren diese "Thesen" für sich und somit hat jeder was er will. Nämlich Aufmerksamkeit!!!

pmdiebelshausen

ZitatAh so, Sarrazin benutzt es also auf witzigem Fußballniveau,...

Äh, wie ich schon geschrieben habe war das ein BEISPIEL um zu zeigen, dass das Wort "Gen" nicht nur im biologischen Aspekt benutzt wird.

Zitat"Wenn ein Ausländer ein Verbrechen begeht, dann tut er das, weil er Ausländer ist.
Und wenn ein Jude anderen finanziell eine lange Nase dreht, dann tut er und gelingt ihm das, weil er Jude ist.
Wenn ein Schwuler AIDS hat, dann hat er das, weil er schwul ist.

Bei der Aussage an sich gebe ich dir Recht, nur sehe ich den direkten Zusammenhang zu Sarrazin nicht. Er pauschalisiert bei seinem Gen-Teil ziemlich, ich habe aber auch schon geschrieben, dass ich persönlich den Teil des Buches für absoluten Mist halte. Wenn ich aber eine Aussage bspw. über "Intrationswillen türkischer Migranten" machen will, muss ich nunmal über eine Gruppe reden, auch wenn es sicherlich viele Türken gibt die gut integriert sind. Aber ich kann ja nicht alle Einzelbeispiele diskutieren sondern benutze dazu Statistiken. Und wenn laut Statistik bspw. 32% integrationsunwillig sind, spreche ich nunmal über eine Gruppe.

ZitatUnd ja: von den Genen der Buddhisten zu sprechen ist absolut genauso dämlich wie von denen der Juden zu sprechen - aber auch klar, dass aufgrund von Deutschlands Erfahrung ...die Rede von angeblichen Judengenen eine besonders doofe Idee ist.

Korrekt, aber genau darum ging es mir ja. Niemand hat sich über "Die Basken haben ähnliche Gene, die Friesen.." aufgeregt, aber als die Gruppe "Juden" dazu genannt wurde, war es auf einmal ein Skandal.
Natürlich war es von Sarrazin entweder blöd, oder gewollt. Aber ist es dann nicht auch von der Presse mehr als scheinheilig den Moralapostel zu spielen, obwohl es ihr nicht um die Dummheit des Themas an sich geht, sondern nur um das Kokettieren mit der typischen deutschen Reaktion, wenn es um das Wort Jüdisch geht? Das war es worauf ich hinaus wollte.

roughale

ZitatIch fordere hiermit den Herrn Orange auf, sich zu dem Beitrag von Travelling Matt zu äussern, der dargelegt hat, was ich in Kurzform formuliert hatte und was daraufhin angekreidet wird.

Der Herr Orange nimmt den Federhandschuh etwas verspätet auf, da er heute dem Spiel Dortmund - Paris beigewohnt hat.  ;) Da ich auch mal etwas Schlaf brauche und um TM's Beitrag gebührend antworten zu können, schreibe ich dazu erst morgen. Nur soviel; ich beziehe mich bei den Integrations-Statistiken nicht auf die von Herrn Sarrazin (bzw. die von ihm zitierten).

ZitatAnsonsten stehe ich zu meiner Meinung. Und den grossen Verdienst sehe ich nicht, weil eine vernünftige und unpolemische Behandlung des Themas langfristig gesehen eventuell mehr bringen würde, wobei zu definieren ist, was man eigentlich will... Mich stört der Ausländeranteil generell nicht.

Die unpolemische und langfristig sachliche Diskussion kommt jetzt aber erst nach Sarrazin. Es ist imO nunmal so, dass ein Thema erst zu emotional und in zugespitzter Form angesprochen werden muss, um in ihren Ausläufen eine sachliche Diskussion zu haben - gerade in Deutschland. Denn ohne die heftigen Diskussionen um Sarrazin hätte es - wie 20 Jahre lang vorher auch- gar keine Diskussion gegeben.

wuselpompf

ZitatDas sagt er so nicht. Er bestreitet nicht, dass es solche deutschenfeindlichen Taten gibt, sondern dass er glaubt sie wären wesentlich seltener als rechtsextreme Straftaten.

Ich meine, er hat es so gesagt, gucke mir die Stelle bei Zeiten aber gerne nochmal an. Etwas später sagt er dann bspw. aber auch noch, dass es fundiert sei das Amerikaner oder Russen genauso wenig integriert wären wie Türken. Und das stimmt nuneinmal nicht. In jeder Statistik zum Thema "Integration" nehmen türkischstämmige Zuwanderer den letzten oder einen der letzten Plätze ein; sei es Schulabschluss, Sprache, oder Mischehen.

ZitatIch nehme an, du meinst Eva Herrmann. Und da war glaube ich nicht der Autobahnbau der Hauptaufreger, sondern dass sie die NS-Familienpolitik für gut befunden hat. Und das ist nun tatsächlich eine haarsträubende Entgleisung.

Trotzdem ging es Herrn Beckmann bei dem Verweis aus der Sendung sicherlich um vieles; gute Quoten, mediales Interesse... aber sicher nicht um ehrliche Empörung. Wie die anderen C-Promis dann noch mitgespielt haben... :kotz:

Erstmal Danke an den orangenen Herren, dass er die Aufforderung zum Tanz angenommen hat ;)

Wir sind nun mal anderer Ansicht, das macht ja nichts, ich denke halt nicht, dass Sarrazin das Thema aufgebracht hat, geschweige denn, dem Thema gute Vorarbeit geleistet hat, weil er mit seinen provokannten Formulierungen, die mMn nur auf Geldgeilheit beruhen, das Thema in die recht-aussen Ecke gerückt hat und nun jeder, der mit den brauchbaren Kritikpunkten ankommt, gleich auch dahin gerückt wird - dafür verachte ich diesen Spinner! Ob und wie sich das Thema nun entwickeln wird, kann ich nicht sagen, da muss man abwarten und beobachten...

Zitat von: Mr Orange am 22 Oktober 2010, 01:34:49
Trotzdem ging es Herrn Beckmann bei dem Verweis aus der Sendung sicherlich um vieles; gute Quoten, mediales Interesse... aber sicher nicht um ehrliche Empörung.

Du meinst wie beim Thilo?  :king:

Nachdem Sarrazins "Sachbuch" inzwischen zum bestverkauften Sachbuch seit 1949 mutiert ist, fällt auf, dass das mit Abstand überwiegende Pro-Argument für dieses Buch nur auf einem einzigen Gedanken basiert. Niemand lobt Sarrazins konstruktive Lösungsvorschläge, Keiner seine feine und schlüssige Argumentation und auch sein Sprachstil ist so gut wie nie Anlass zum Lob. Einzig die Tatsache, dass hier "endlich Jemand mal etwas klar ausdrückt, was schon lange gesagt werden sollte" wird in selbstverständlich unterschiedlichen Sprachvarianten für dieses Buch vorgebracht - auch bei sämtlichen Pro-Argumentationen hier im Forum nachzulesen.

Was kann man aus dieser Einseitigkeit, in der Betrachtung von Sarrazins Buch, herauslesen ? - Im Grunde das Gleiche, wie bei allen sogenannten Sachbüchern, die vor allem mit ihrer Wut auf Bevölkerungsgruppen, Institutionen oder diversen Moden punkten wollen (ein sehr schöner Artikel steht dazu in der aktuellen Wochenendbeilage der Süddeutschen Zeitung). Es geht um die Bestätigung der eigenen Meinung. Ob harz4 Empfänger faul sind, Politiker wahlweise korrupt oder unfähig sind, Manager trotz Fehlentscheidungen die dicke Kohle kassieren oder eben Bürger mit Migrationshintergrund Deutschland schaden - nie geht es um Lösungen oder Alternativen, an denen die so Denkenden vielleicht sogar noch mitwirken müssten, sondern nur um heftiges Kopfnicken beim Lesen dieser Texte.

Deshalb kann man auch mit nachprüfbaren Statistiken oder deutlichen Argumentationsketten gegen diese Meinung nicht punkten, weil es gar nicht um Logik oder Realität geht, sondern nur um das eigene Empfinden, das man selbst für unterrepräsentiert hält. Aus diesem Gefühl heraus entsteht auch der Gedanke "das das jemand endlich einmal ausdrücken sollte", selbst wenn diese Meinung real schon oft vertreten wird, denn es ist ein zutiefst menschliches Gefühl, seine eigene Meinung möglichst häufig mit Anderen geteilt zu wissen. So lange es sich um die Begeisterung für einen Film, Menschen, Verein, Idee usw. handelt, ist diese "Sammlung" gleicher Meinungen legitim, problematisch wird es immer dann, wenn es sich nicht um ein konstruktives Engagement handelt, sondern, wie im Fall Sarrazin, um ein destruktives.

Die Befürworter seiner Thesen würden dem natürlich vehement widersprechen, denn ihnen geht es ja angeblich nur um eine konstruktive Diskussion, die durch das Buch angeregt wird, und um Lösungen für Deutschland. Nur, wenn schon Sarrazin diese nicht aufzuzeigen in der Lage ist, wer sollte es dann von seinen Anhängern können. Das Argument ist schlicht verlogen, denn die einzige befriedigende Lösung für sie wäre, dass es das Problem gar nicht mehr gibt. Doch Jeder - auch der Anhänger - weiß, dass mit Einreiseverboten genauso wenig erreicht werden kann, wie das Managerproblem mit Kappung ihrer Gehälter gelöst wird. Die meisten, der hier angesprochenen Themen sind ja nicht ohne Grund so populär, weil sie schon längst tief im Alltag verankert sind. Mit Spezialproblemen kleinerer Bevölkerungsgruppen oder gar Gefahren, die noch gar nicht gegenwärtig sind (und damit fast unbekannt) lässt sich nun einmal kein Geld verdienen.

Auch der immer wieder in den Raum geworfene Fragebogen (wahlweise Punktesystem) ist kein Allheilmittel, was Jeder weiß. Jeder hat in irgendeiner Situation schon erfahren, dass selbst die ausgeklügelsten Fragebögen (die ja nicht nur bei der Migration, sondern in unzähligen weiteren Bereichen unseres Lebens eingesetzt werden) von den Gerissenen umgangen werden können und in ihrer Bewertung immer oberflächlich bleiben. Ich kann mich an die Zulassungen zum Arztstudium Ende der 70er Jahre/Anfang der 80er Jahre erinnern, als ein engagierter Pfleger, der ein etwas zu schwaches Abitur hatte, keine Chance hatte gegen einen Topp-Abiturienten, der Angst vor Blut hatte. Was wurde damals über diese Ungerechtigkeit diskutiert - echte Lösungen gab es keine (außer dem Fragebogen natürlich). Gelöst hat es sich dadurch, dass ein Arztstudium heute keinen Reichtum mehr in Zukunft garantiert, weshalb es heute Weniger gibt, die es aus dieser Motivation heraus studieren.

Letztlich könnte man sich deshalb hinsichtlich dieser Diskussion bequem zurücklehnen. Ändern wird sich nämlich nichts, zumindest nicht durch diese Texte. Diejenigen, die jetzt schon im Verborgenen daran arbeiten - egal ob mit oder ohne Erfolg - werden das auch weiterhin tun, während die Dampfplauderer und ihre Anhänger schon so viel Befriedigung für ihr gegenseitiges Schulterklopfen erfahren haben (und teilweise damit auch viel Geld verdienten), dass von Ihnen kaum engagierter Einsatz in der Realität zu erwarten ist. Warum auch? - Selten leiden die Wortführer selbst unter den so engagiert vorgetragenen Problemen - es geht ihnen nicht ohne Grund immer um das "große Ganze". Leider kann man trotzdem eine solche Diskussion nicht so leicht hinnehmen, denn sie vergiftet das soziale Klima, gerade weil die "engagierten Kritiker" ihre Kritik immer nur an den Institutionen oder Politikern verstehen, die ihre Sache gefälligst besser machen sollen ("Gut, dass wir darüber gesprochen haben"), ohne mit eigenem Beispiel voran zu gehen. Das ist auch nicht leicht, wenn nicht gar unmöglich, aber dann soll man lieber seine Klappe halten, Andere dafür zu kritisieren - das ganze Gequatsche dient letztlich nur der Selbstbefriedigung.

Das unterschreibe ich gerne und mit Überzeugung! Sauber!  :respekt:

Lasst uns kurz vor'm Sommerloch 2011 nochmal gucken, was die sogenannte Debatte nach Sarrazins Buch gebracht haben wird...

Also das einzige was ich aus Bretzelburgers Beitrag lese ist, dass jeder der das Buch scheiße findet und in den Kernpunkten anderer Meinung ist (so wie der Großteil hier) zu den "Gutmenschen" zählt, den moralisch überlegenen aber auch sachlich fundierteren. Und der Rest, dieser nicht gerade kleine Teil der Bevölkerung, mit seinen Ängsten vor Überfremdung, seinen negativen Alltagserlebnissen mit muslimischen Migranten etc das sind Wahlweise die dümmeren Deutschen, die Leichtgläubigen, die ohne eigene Meinung und / oder die, die nur destrukitv Meckern können ohne eigene Vorschläge.

ImO gibt es bei manchen Themen aber nunmal keine 1a Lösung, wie sollte sie hier auch aussehen? Schweizer-Modell und alle Problemfälle abschieben? Zwangsintegration...schwer möglich.
Alles was bleibt ist mit dem Problem arangieren und das Beste draus machen. Trotzdem sind aber Fehler gemacht worden und die muss man ansprechen dürfen.


Auch deine negativ-Beispiele haben durchaus ihren positiven Aspekt. Ich bin kein Seehofer-Freund und das wir überhaupt keine Zuwanderung bräuchten ist -wenn man den Fachkräftemangel sieht- absurd. Aber was spricht gegen "zukünftige Zuwanderung auf ähnliche / gleiche Kulturkreise zu kanalisieren"? Wenn man sieht wie gut bspw. Migranten aus anderen EU Staaten im Vergleich zu türkischstämmigen integriert sind.

Was spricht gegen Punktesysteme? Sind es nicht gerade Staaten mit strengen Einwanderungsanforderungen wie Kanada, USA oder skandinavische Länder, die bisher immer als Musterbeispiel dienten?

Ihr bezichtigt die Sarrazin-Fraktion immer als populistisch und suhlt euch in eurer (vermeintlichen) Überlegenheit mit diesem ganzen "*seufz* ich erklärs dem Pöbel nochmal"-Gehabe, aber stellt Menschen, die bei diesem Thema anderen Meinung sind immer gerne als Bild lesende, Stammtische abhaltende Dummies da.
Aber um's hier mal abzuschließen: Ihr habt's durchblickt und alle Befürworter sind die Idioten die einen brauchen, der für sie spricht... besonders dieser Giordano... oder dieser Broder.

Zitatschon so viel Befriedigung für ihr gegenseitiges Schulterklopfen erfahren haben (und teilweise damit auch viel Geld verdienten),

Na zum Glück gibt's die ja immer nur bei einer Seite... :scar:

ZitatDas unterschreibe ich gerne und mit Überzeugung! Sauber!  

Zitat von: Mr Orange am  1 November 2010, 01:58:36
Also das einzige was ich aus Bretzelburgers Beitrag lese ist, dass jeder der das Buch scheiße findet und in den Kernpunkten anderer Meinung ist (so wie der Großteil hier) zu den "Gutmenschen" zählt, den moralisch überlegenen aber auch sachlich fundierteren. Und der Rest, dieser nicht gerade kleine Teil der Bevölkerung, mit seinen Ängsten vor Überfremdung, seinen negativen Alltagserlebnissen mit muslimischen Migranten etc das sind Wahlweise die dümmeren Deutschen, die Leichtgläubigen, die ohne eigene Meinung und / oder die, die nur destrukitv Meckern können ohne eigene Vorschläge.

Ich werd das ja nie verstehen, dass es Menschen gibt, für die der Begriff "Gutmensch" tatsächlich eine negative Bedeutung hat.  :andy:
Ich persönlich habe auch durchaus negative Erfahrungen mit Ausländern, Moslems, Russlanddeutschen, Amerikanern, Migranten, Frauen, Rentnern, Polizisten, Postboten usw. vorzuweisen, bei manchen Gruppen mehr Erfahrungen als bei anderen, aber ich kann dann doch noch soweit differenzieren, dass ich nicht einen ganze Gruppe anhand der Verfehlungen einzelner beurteile.
Oder andersrum: Ich arbeite an einer Uni und habe daher ständig mit hochgebildeteten und eloquenten Ausländern zu tun. Nach deinem Gedankengang könnte ich mich jetzt mit einem Earl Grey und dem FAZ Feuilleton in der Hand zurücklehnen und sagen "Es gibt kein Integrationsproblem, ich erlebe tagtäglich das Gegenteil. QED."
Es bringt also, wie so gut wie immer nichts, aus der eigenen Erfahrung heraus zu verallgemeinern und sogar noch politische Forderungen darauf aufzubauen.

ZitatTrotzdem sind aber Fehler gemacht worden und die muss man ansprechen dürfen.

Und da ist es schon wieder. "Dürfen". Wer hats dir denn verboten?

Zitat
Auch deine negativ-Beispiele haben durchaus ihren positiven Aspekt. Ich bin kein Seehofer-Freund und das wir überhaupt keine Zuwanderung bräuchten ist -wenn man den Fachkräftemangel sieht- absurd. Aber was spricht gegen "zukünftige Zuwanderung auf ähnliche / gleiche Kulturkreise zu kanalisieren"? Wenn man sieht wie gut bspw. Migranten aus anderen EU Staaten im Vergleich zu türkischstämmigen integriert sind.

Als Gegenbeispiel fallen mir spontan die 10.000ende in Deutschland lebenden Amerikaner ein, die hinter Mauern und Stacheldraht in einer absoluten Parallelgesellschaft leben.
Was die Integrationsunwilligkeit der türkischstämmigen angeht... in was für einer Sprache bestellst du normalerweise den Döner an der Bude an der Ecke? Schon deutsch, oder?
Aber gut, reden wir über die Probleme bei der Integration, die lassen sich ja nicht wegdiskutieren.
Ich sehe als Hauptprobleme wie wahrscheinlich die meisten die Sprachbarriere und Diskrepanzen im Wertekanon.
1. Sprache
Zum einen gilt natürlich, dass hier im Bereich der Schulen und (um bis auf die Ebene der Familien zu gelangen) der Jugendämter viel stärker auf identifizierte Sprachprobleme eingegangen werden muss. Und das gilt gleichermaßen für Schüler mit und ohne Migrationshintergrund. Das kostet aber Personal und Geld - und Geld für Bildung (ich schrieb es schonmal) gibt es eben nicht, da sind alles nur billige Lippenbekenntnisse.
Zusätzlich müssen gezielt (kostenlose) Sprachkurse für Migranten jenseits der Schulen geschaffen werden, gerne auch (bei dauerhafter Aufenthaltsgenehmigung z.b.) verpflichtend. Aber auch davon wird ständig geredet, die tatsächlichen Angebote sind aber fast überall Mangelware - kostet ja auch ebenfalls Geld.

2. Wertekanon
Das Thema ist schon um einiges schwieriger anzugehen, ich würde es aber generell nicht an Nationalität oder Religion festmachen. Wie will man sonst Konvertiten erfassen, oder müsste man nicht genauso den deutschen die Ständig nach Todesstrafe oder Eier ab für Kinderschänder schreien auch erstmal dringend den Wertekanon des GG vermitteln?
Da wäre mein Vorschlag endlich den Religionsunterricht aus den Schulen zu verbannen und stattdessen einen allgemeinen "Ethikunterricht" bspw. auch Grundlage des Grundgesetzes zu vermitteln. Der Vorteil wäre, Migranten und andere Schüler gleichermaßen zu erreichen.

ZitatWas spricht gegen Punktesysteme? Sind es nicht gerade Staaten mit strengen Einwanderungsanforderungen wie Kanada, USA oder skandinavische Länder, die bisher immer als Musterbeispiel dienten?

Ist diskussionswürdig, definitiv - nur bisher wurde das Thema hier ja nicht auf dieser durchaus konstruktiven Ebene angegangen.

ZitatIhr bezichtigt die Sarrazin-Fraktion immer als populistisch und suhlt euch in eurer (vermeintlichen) Überlegenheit mit diesem ganzen "*seufz* ich erklärs dem Pöbel nochmal"-Gehabe, aber stellt Menschen, die bei diesem Thema anderen Meinung sind immer gerne als Bild lesende, Stammtische abhaltende Dummies da.
Aber um's hier mal abzuschließen: Ihr habt's durchblickt und alle Befürworter sind die Idioten die einen brauchen, der für sie spricht... besonders dieser Giordano... oder dieser Broder.

Erst wollte ich was zum Deppenapostroph schreiben und mich grinsend zurücklehnen, aber ich lass es mal. ;)

Stattdessen als Replik:
"Und ihr stellt Menschen, die einen anderen Glauben oder eine andere Herkunft haben immer gerne als unintegrierte und unintegrierbare muslimische Hardliner da. Aber um's hier mal abzuschließen: Ihr habt's durchblickt und alle Moslems sind die Idioten die nicht deutsch sprechen können... besonders dieser Özdemir... oder dieser Akin."

Leider bestätigt Oranges Reaktion wieder zu 100% meine Thesen, indem seine Gegenreaktion etwas aus meinem Text heraus liest, dass ich mit keinem Wort schrieb. Im Gegenteil habe ich bewusst generalisiert, bin weg gegangen vom reinen Migrationsthema, habe - im Zusammenhang mit dem Punktesystem - versucht, andere Beispiele aus unserem Alltag zu erwähnen, um damit die Ungerechtigkeit hinter diesem System, ganz ohne Bezug zu besetzten Themen, deutlich zu machen.

Stattdessen -

- klassisches Lagerdenken (die Mehrheit sind "Gutmenschen", während man selbst zur Minderheit gehört, was völlig unbewiesen ist), dadurch
- Contra Geben, mit der Behauptung die Kritiker würden sich überlegen fühlen
- typische Pro - Reaktion (man wird wohl etwas sagen "dürfen")
- keine Lösungsvorschläge (habe ich auch nicht, behaupte aber auch nichts in dieser Richtung)

Was ich aber nicht von ihm höre, ist das Geständnis, dass er vor allem seine eigene Meinung bestätigt hören möchte. Stattdessen wieder die "großen" Probleme in Deutschland. Wir selbst sind aber alle klein - mich stört es nicht, ich habe keine Probleme mit Menschen mit Migrationshintergrund und ich verfüge weder über verlässliche Statistiken noch über den Weitblick, um für unser 80 Millionen Volk sprechen zu können. Es ist also nicht das Gefühl der Überlegenheit, aus dem heraus ich dir diese Fähigkeit abspreche (Sarrazin auch), sondern reine Einsicht. Es wäre schön, wenn du deshalb mit ins Boot kämst, ohne deshalb deine persönlichen Empfindungen zu verraten, und weg von der Aggressivität.

Falls diese wochen-,  ja monatelange Diskussion noch interessiert:
Thilo jetzt auch weltweit bei BBC zu hören.

http://www.bbc.co.uk/podcasts/series/whys (http://www.bbc.co.uk/podcasts/series/whys)

"Thilo aus Börlin" (http://web.de/magazine/nachrichten/deutschland/11998276-i-am-thilo-sarrazin-from-boerlin.html#.A1000107)

Kann man sich eigentlich noch mehr entblöden als Sarrazin in dieser Diskussion? Einer (in Deutschland geborenen, kopftuchtragenden) Muslima sinngemäß mit auf den Weg zu geben "selber schuld, dass man dich auf der Straße dumm anmacht, wenn du so ein Ding trägst", um dann sofort auf die bösen Türken umzuschwenken, die brave deutsche Frauen im Minirock durchweg als Freiwild betrachten - wie tief kann ein Mensch sinken, um eine dermaßen primitive Polemik zu verbreiten? Bzw. wie kann es sein, dass dieser Mensch immer noch ein Forum für seinen rassistischen Dummfug bekommt?

Das ganze ist wieder mal typisch für Spiegelei online, da schimpfen sie erst über sein Englisch und unten steht dann das hier:

ZitatAnmerkung der Redaktion: In einer ursprünglichen Version dieses Textes stand, dass Thilo Sarrazin das BBC-Interview unter anderem mit dem Satz: "The whitest people get the fewest babies" eröffnete. Tatsächlich hat er aber "The brightest people" gesagt. Wir haben den Text entsprechend korrigiert und bitten, den Fehler zu entschuldigen.

Ob der "Fehler" nun Absicht war oder aus der mangelnden Sprachkompetenz des Spiegel-Schreibers erwuchs, kann ja nun jeder für sich überlegen.

Abgesehen davon bin ich von S. aber auch nicht gerade begeistert, besonders dass er ständig mit der angeblichen Vererbung von Intelligenz argumentiert, hat m. E. wenig bis nichts mit Integration zu tun, um die es in dieser Debatte sinnvollerweise eigentlich gehen sollte.

Zitat von: taz
Und wie verroht muss man sein, mit solchen Thesen hausieren zu gehen, die dem eigenen Sohn wie blanker Hohn vorkommen müssen?

Sarrazins Sohn bezieht Hartz 4... (http://taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/das-schwarze-schaf/)

Ach, weißte, seit ich bemerkt habe, dass Sarrazin uns in seinem Buch vorenthalten hat, dass jeder Moslem vier Frauen haben darf, ist der für mich so oder so unten durch.  :anime:

Zitat von: pm.diebelshausen am 24 Februar 2011, 21:41:05
Ach, weißte, seit ich bemerkt habe, dass Sarrazin uns in seinem Buch vorenthalten hat, dass jeder Moslem vier Frauen haben darf, ist der für mich so oder so unten durch.  :anime:

Du kannst doch gar nicht mit sovielen Frauen umgehen!  :icon_mrgreen:

Was heißt das denn nun für seinen Sohn? Er ist auch so ein kleiner Untermensch, der nichts im Kopf hat, außer viele Frauen "glücklich" machen und die Deutschen (wer auch immer das sein mag) abzuzocken?

Zitat von: n0NAMe am 24 Februar 2011, 21:54:05Du kannst doch gar nicht mit sovielen Frauen umgehen!  :icon_mrgreen:

Stimmt, macht aber nix, denn die sollen ja mit mir umgehen!    :icon_cool:

Der Typ weiss echt, wie er sich in den Schlagzeilen hält :LOL: Wenigstens hat er ja dann bei seiner Hartz 4 Hetze nicht irgendwo abschreiben müssen - Respekt! :piss: :rofl:

Am Montag erscheint ein Buch, das die Sarrazin-Debatte womöglich erneut entfachen wird. Im Tagesspiegel stellt der Schriftsteller bereits heute seine Erkenntnisse vor:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsforschung-intelligentes-erbe/6065240.html (http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsforschung-intelligentes-erbe/6065240.html)

ZitatAuf verschiedenen Wegen sind die Forscher zu dem Ergebnis gekommen, dass der Spielraum zwischen 10 und 20 (von 100) IQ-Punkten liegen dürfte.

Klingt für mich nach: biologisch ist meist festgeschrieben, dass sich der IQ zwischen 80 und 120 Punkten bewegt? Das wäre dann zwischen Forrest Gump und problemlosem Uni-Abschluss?

Mal wieder jemand, der sich Untersuchungsergebnissen bedient, die in Fachkreisen schon deutlich länger bekannt sind?

Zitat von: Travelling Matt am 14 Januar 2012, 18:09:57

ZitatAuf verschiedenen Wegen sind die Forscher zu dem Ergebnis gekommen, dass der Spielraum zwischen 10 und 20 (von 100) IQ-Punkten liegen dürfte.

Klingt für mich nach: biologisch ist meist festgeschrieben, dass sich der IQ zwischen 80 und 120 Punkten bewegt?

Ja, weil in diesem Bereich ungefähr 80% der Bevölkerung liegen, die Tests sind so konstruiert. Die meinten aber wohl eher, dass bei einem IQ-Test, dessen Mittelwert 100 ist, bestimmte Umwelteinflüsse zu einem IQ-Anstieg bzw. Abfall von bis zu 20 Punkten führen können. So hätte ich das eher gelesen (wobei man eigentlich auch noch die Standardabweichung hätte mit angeben müsse - ist aber nunmal kein wissenschaftlicher Artikel).
Interessant ist allerdings auch der anschließende Satz: "Weniger klar ist, wie viel sich von einem durch umfassende Fördermaßnahmen in der Kindheit erzielten IQ-Anstieg bis ins Erwachsenenalter hält." Und daran anschließend fände ich ebenso interessant, ob und wann es eigentlich zu spät ist, jemanden mit einer überdurchschnittlichen Intelligenz, der aber unter scheiß Bedingungen aufgewachsen ist, noch in Jugend- oder frühem Erwachsenenalter zu fördern bzw. ob derjenige sich entsprechende Umwelten nicht sowieso irgendwann sucht.

Zitat von: SutterCain am 14 Januar 2012, 17:22:47
http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsforschung-intelligentes-erbe/6065240.html (http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsforschung-intelligentes-erbe/6065240.html)

Das ist doch nur ne Masche - ein krampfhafter Versuch des Autors, die Verkaufszahlen zu befeuern, scheint mir.

Ein Großteil des Textes ist ja sachlich geschrieben und das meiste (als Laie gesehen) sicher auch richtig. Deswegen ist es aber auch recht unnötig, sich selbst oder Sarrazin irgendwie als 'Ketzer' hinzustellen - die gegen eine vermeintlich falsche öffentliche Meinung anschreiben müssten.. Dass Intelligenz auch in den Genen mitgegeben wird, will doch keiner bestreiten? Sarrazin versuchte aber auch noch, das irgendwie mit Ethnien zu verquicken. Das und v.a. auch noch der Ansatz, das auf Religionsgruppen anzuwenden, war schon etwas dumm (da kommen Zweifel an den guten Genen seiner Vorfahren auf *hicks*).
Kein Grund IMO, Sarrazin wieder aufzuwärmen.

Zitat von: Travelling Matt am 14 Januar 2012, 18:09:57
Klingt für mich nach: biologisch ist meist festgeschrieben, dass sich der IQ zwischen 80 und 120 Punkten bewegt? Das wäre dann zwischen Forrest Gump und problemlosem Uni-Abschluss?

Die Höhe des IQs kann man auf keinen Fall mit der Fähigkeit, irgendeinen Bildungsabschluss zu erringen, pauschal in Verbindung bringen. Reine Intelligenz garantiert einen schlicht überhauptnix. Es gehört zu mindestens 50% auch Fleiß und Durchhaltevermögen dazu. Ich bin ein gutes Beispiel: Trotz 132 habe ich weder Abitur, noch jemals eine Uni von innen gesehen. Es gibt Momente, in denen ich das wirklich bedaure und wünschte, ich hätte mit 16 schon etwas mehr Reife gehabt.

Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

Zitat von: Klugscheisser am 14 Januar 2012, 20:10:22
Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

Was das mit meiner Aussage zu tun hat, erschließt sich  mir ehrlich gesagt nicht so ganz...trotz meines IQs. :D

Zitat von: Hackfresse am 14 Januar 2012, 20:48:59

Zitat von: Klugscheisser am 14 Januar 2012, 20:10:22
Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

Was das mit meiner Aussage zu tun hat, erschließt sich  mir ehrlich gesagt nicht so ganz...trotz meines IQs. :D

Hinter diesen Forderungen, die bestmöglichen Umweltbedingungen für jeden zu schaffen, um damit den IQ zu erhöhen (unter der Annahme, dass dies auch dauerhaft geschieht und ohne Einwirken von außen nicht auch so passiert wäre), steht doch immer, dass ein höherer IQ auch ein höheres Bildungsniveau somit einen besseren Schulabschluss und bessere Qualifikation für Jobs usw. bedeutet. Dabei geht's ja meistens darum, dass die Unterdurchschnittlichen zum Durchschnitt gecoached werden sollen, sich über die Durchschnittlichen bis Überdurchschnittlichen allerdings wenig Gedanken gemacht werden (mal platt ausgedrückt). Daran musste ich bei deinem Beispiel denken - du sagst, dir hätte es an Reife gefehlt, genauso gut könnte man sagen, es gab nicht die optimalen Umweltbedingungen, um dich zu fördern. Wieso achtet auf so etwas niemand? 

Zitat von: Klugscheisser am 14 Januar 2012, 21:14:11

Zitat von: Hackfresse am 14 Januar 2012, 20:48:59

Zitat von: Klugscheisser am 14 Januar 2012, 20:10:22
Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

Was das mit meiner Aussage zu tun hat, erschließt sich  mir ehrlich gesagt nicht so ganz...trotz meines IQs. :D

Hinter diesen Forderungen, die bestmöglichen Umweltbedingungen für jeden zu schaffen, um damit den IQ zu erhöhen (unter der Annahme, dass dies auch dauerhaft geschieht und ohne Einwirken von außen nicht auch so passiert wäre), steht doch immer, dass ein höherer IQ auch ein höheres Bildungsniveau somit einen besseren Schulabschluss und bessere Qualifikation für Jobs usw. bedeutet. Dabei geht's ja meistens darum, dass die Unterdurchschnittlichen zum Durchschnitt gecoached werden sollen, sich über die Durchschnittlichen bis Überdurchschnittlichen allerdings wenig Gedanken gemacht werden (mal platt ausgedrückt). Daran musste ich bei deinem Beispiel denken - du sagst, dir hätte es an Reife gefehlt, genauso gut könnte man sagen, es gab nicht die optimalen Umweltbedingungen, um dich zu fördern. Wieso achtet auf so etwas niemand?

Nee, ich war nur faul. Bei den Sprachen ging das gut, ohne auch nur einen Finger krumm zu machen, bei den musischen Fächern hab ich mich so durchgemogelt, bei den Naturwissenschaften sah es aber finster aus.  ;)

Mir fehlte halt damals die Einsicht in die Notwendigkeit, halt gewissen Scheißdreck auswendiglernen zu müssen.

Es gibt noch ein neues Buch, in dem Sarrazins Thesen widerlegt werden, (gekürzter) Auszug daraus: http://taz.de/Debatte-Gene/!89830/ (http://taz.de/Debatte-Gene/!89830/)