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OFDb => Allgemeine OFDb-Themen => Thema gestartet von: jororo am 8 Februar 2012, 20:07:32

Titel: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 8 Februar 2012, 20:07:32
Ich hoffe, das wird nicht als Provokation empfunden, die Frage ist echt ernst gemeint!

Beim Stöbern nach Kindheitserinnerungen bin ich auf diese Serie gestoßen:
http://www.ofdb.de/film/104215,M%C3%A4rchen-der-Welt (http://www.ofdb.de/film/104215,M%C3%A4rchen-der-Welt)
Das waren Märchen mit Handpuppen, bei denen also die Puppen von Hand bewegt vor Kulissen agierten, das wurde abgefilmt. In der OFDB ist als Typ u. A. eben "Animation" angegeben, die OFDB Definition weist aber nur auf "klassische" Animation (Zeichentrick) und digitale Animation hin. Ich habe dann im Korrekturforum nachgefragt. Da kam der Hinweis inkl. Link, dass die Puppen ja irgendwie animiert sein müssten. Leider war der Thread schon zu, bevor ich weiter nachfragen konnte (deshalb noch mal: ich frage mich das echt, ich will niemanden provozieren, indem ich den eigentlich geschlossenen Thread in einem anderen Forum wieder aufmache, deshalb habe ich auch einen Tag gewartet bzw. überlegt). In dem Link war "Animation" klar von z.Bsp. Marionetten abgegrenzt. Müsste das aber nicht auch für Handpuppen gelten? Die Muppet Show ist, konsequenterweise, auch mit "Animation" beschrieben, z.Bsp. "Kater Mikesch" (Augsburger Puppenkiste) nicht (da Marionetten). 1. findet ihr die Typenbeschreibung dann zutreffend oder müsste die angepasst werden? 2. Ist der Unterschied zwischen Marionetten echt so groß, dass das eine "Animation" ist, das andere nicht?


- Edit: bei den Muppets ist das übrigens auch nicht konsequent bei allen Filmen/Serien/Specials... -
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Mayoko am 9 Februar 2012, 10:54:18
Hmm, die Frage ist schon berechtigt. Aber was sollte man anderes als "Animation" angeben?
Puppen, Marionetten oder Stop-Motion usw. sind doch eigentlich auch "animiert", da sie ja durch fingerfertige Puppenspieler bewegt werden...

Aber klar, z.B. ein Kasperle-Theater als Animation zu bezeichnen wäre auch etwas merkwürdig.  :icon_confused:

P.S: Ich denke nicht das sich bei dieser ernst gemeinten Frage jemand provoziert fühlt.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 9 Februar 2012, 11:37:15
Zuletzt eine längere Diskussion gab es dazu hier:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,129501.0.html (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,129501.0.html)

Der Text in der OFDb ist etwas unglücklich. Animation umfasst nicht nur Zeichentrick per Hand oder Computer :)

Muppetshow wäre für mich ganz klar keine Animation.

Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Mayoko am 9 Februar 2012, 14:46:00
Zitat von: mali am  9 Februar 2012, 11:37:15
Zuletzt eine längere Diskussion gab es dazu hier:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,129501.0.html (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,129501.0.html)

Der Text in der OFDb ist etwas unglücklich. Animation umfasst nicht nur Zeichentrick per Hand oder Computer :)

Muppetshow wäre für mich ganz klar keine Animation.


Sehr interessante Diskussion muss ich sagen.  :icon_lol:
Also kurz: Bei allen Filmen wo auch eine richtige Kulisse zum Einsatz kommt, handelt es sich nicht um Animationsfilme.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Kayfabe am 9 Februar 2012, 15:37:44
Laut Wikipedia ist ein elementarer Bestandteil von Animation, dass Bild für Bild fotografiert/erstellt wird und nicht wie etwa bei Marionetten (z.B. Augsburger Puppenkiste), wo mit der Kamera ganz gewöhnlich gefilmt wird. Von der Wortherkunft des Wortes "animieren" passt das auch ziemlich gut.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 9 Februar 2012, 15:59:54
Zitat von: Mayoko am  9 Februar 2012, 14:46:00
Also kurz: Bei allen Filmen wo auch eine richtige Kulisse zum Einsatz kommt, handelt es sich nicht um Animationsfilme.

Wie kayfabe schon sagt, es hat eher mit der Entstehung/Filmung des Films zu tun, als mit den Kulissen :) Muppets z.B. wird ja nicht animiert, sondern in Echzeit gefilmt, wie Marionetten-Filme (Ups, jetzt hatten wir Mario und Nett in einem Satz) auch.

Aber es wird dort wohl immer Grenzfälle und Diskussionen zu geben, wie schon das Quasi-Fazit im anderen Thread lautete :-)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 9 Februar 2012, 16:08:01
DAS würde aber dann auch auf Handpuppen zutreffen, oder? Da wurde immerhin (sogar vor Kulissen *g*) gefilmt.

Ist das Konsens, dass die Muppets NICHT unter Animation fallen? Dann müsste man da bei den Einträgen aufräumen...
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 9 Februar 2012, 17:12:38
Zitat von: jororo am  9 Februar 2012, 16:08:01
DAS würde aber dann auch auf Handpuppen zutreffen, oder? Da wurde immerhin (sogar vor Kulissen *g*) gefilmt.

IMHO Muppets = Handpuppen

ZitatIst das Konsens, dass die Muppets NICHT unter Animation fallen?

Seit wann gibt es in der OFDb einen Konsens  :icon_mrgreen:

ZitatDann müsste man da bei den Einträgen aufräumen...

Korrekt :)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 9 Februar 2012, 18:29:46
Zitat von: mali am  9 Februar 2012, 17:12:38
Zitat von: jororo am  9 Februar 2012, 16:08:01
DAS würde aber dann auch auf Handpuppen zutreffen, oder? Da wurde immerhin (sogar vor Kulissen *g*) gefilmt.

IMHO Muppets = Handpuppen

ZitatIst das Konsens, dass die Muppets NICHT unter Animation fallen?

Seit wann gibt es in der OFDb einen Konsens  :icon_mrgreen:

ZitatDann müsste man da bei den Einträgen aufräumen...

Korrekt :)

Stimmt, ein Großteil der Muppets sind natürlich Handpuppen!

Konsens? Point taken

Ich hab im Korrekturforum einen Thread aufgemacht mit den Muppetveröffentlichungen, die ich unter "Muppet", "Muppets", "Sesamstraße", "Kermit", "Der dunkle Kristall" und "Labyrinth" gefunden habe ("Hallo Spencer" hab ich auch "dazu gemogelt"). Mal gespannt, ob es eine Reaktion bzw. Diskussion (wie hier) gibt oder ob der Thread auch innerhalb von zwei Minuten zu ist.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 9 Februar 2012, 18:41:40
Zitat von: jororo am  9 Februar 2012, 18:29:46
Mal gespannt, ob es eine Reaktion bzw. Diskussion (wie hier) gibt oder ob der Thread auch innerhalb von zwei Minuten zu ist.

Sinnvoller wäre gewesen die konkrete Korrektur(en) dort zu posten, dafür ist es ja das Korrekturforum ;-)

Sofern noch Diskussions-/Klärungsbedarf besteht, wäre hier der bessere Ort gewesen :)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 9 Februar 2012, 19:01:17
Immer schimpfen alle nur mit mir  :icon_sad: :icon_sad: :icon_sad: :icon_sad: :icon_sad:

Ernsthaft: wenn du meinst, kann man die beiden Threads ja hier zusammenfügen oder mein Ausgangsposting im anderen Thread hier rein packen
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Schlombie am 9 Februar 2012, 21:10:44
Schön dass sich mit dem Streichen des Genres "Animation" hier einige einig geworden sind. Ich halte dies ebenfalls für richtig. Interessanter wäre für mich jedoch die Frage, in wie weit für Werke wie "Muppets" und Co, im Ausgleich ein anderer Genre-Begriff erstellt werden könnte. Könnte man so etwas wie "Puppenfilm" in der Genreliste ergänzen oder reicht es den meisten, dass der Schauwert Puppen durch Genres wie "Kinder-/Familienfilm" nicht gesondert erwähnt wird? Und falls ein Genre "Puppenfilm" erwünscht wäre, wie weit dürfte er greifen? Würden auch beispielsweise Horrorfilme darunter fallen, deren Monster noch handgemachte Puppen waren, die ohne Stop Motion-Verfahren eingesetzt wurden?
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: RoboLuster am 9 Februar 2012, 22:32:11
Ich würde sagen, nur wenn in dem Film ausschließlich Puppen vorkommen würden, oder willst du sowas wie "Halloween Monster" als Puppenfilm betrachten? ;)

Imo wäre das in diesem Fall zB, eine Filmtechnik, und kein Filmtyp. RoboCop ist ja auch kein Animationsfilm, wegen StopMo ED-209.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 10 Februar 2012, 00:22:47
Ich mag mich der Vorstellung, Animation sei nichts mit Puppen, nicht anschließen. Gerade - und im Gegensatz zu Kayfabe oben - auch wegen der Wortbedeutung. Puppen werden für meine Begriffe belebt und die Illusion von Leben entsteht. Ob jetzt in stop-motion-Einzelbildern oder in herkömmlichen Filmbildern, die auch nur in Einzelaufnahmen mit Mindestgeschwindigkeit beim Abspielen bestehen, finde ich da eher egal.

Aber es stimmt, dass der Begriff nicht allgemein verständlichin einem allgemeinen Verständnis trifft, was bei den Muppets oder im Dunklen Kristall oder Bei den Feebles oder bei der Katz mit Hut oder bei Marquis (dem ist übrigens auch die OFDb-Animation zugeordnet) passiert. Wenn also der Begriff "Animation" also nicht weiter gefasst wird und Muppets etc. mit einschließen soll, dann bin ich auch sehr für einen weiteren Typ-Begriff, wie Schlombie vorschlägt. Sonst ginge diese Art von illusionärer Belebung für meinen Geschmack zu sehr unter und würde unkenntlich. Puppenfilm ist leider auch problematisch, vor allem wegen der Nähe zum Puppentrickfilm, der seinerseits ausschließlich stop-motion meint.

Habe da noch keine bessere Idee und bin wie gesagt mehr für einen weiter gefassten Begriffsinhalt von "Animation".

Was Robo anspricht sind die üblich schwierigen Grenzen einer Kategorie. Wieviel Musik braucht ein Film, um Musikfilm zu sein? Wieviel Drama braucht ein Tatort, um Drama zu sein? Wieviel Animation von eigentlich Unbelebten braucht ein Film, um ein Animationsfilm zu sein? Das ist das Einzelfallfeintuning, aber hier sollte es erstmal um die grobe Tendenz gehen.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: PierrotLeFou am 10 Februar 2012, 01:08:50
Zitat von: pm.diebelshausen am 10 Februar 2012, 00:22:47
Ich mag mich der Vorstellung, Animation sei nichts mit Puppen, nicht anschließen. Gerade - und im Gegensatz zu Kayfabe oben - auch wegen der Wortbedeutung. Puppen werden für meine Begriffe belebt und die Illusion von Leben entsteht. Ob jetzt in stop-motion-Einzelbildern oder in herkömmlichen Filmbildern, die auch nur in Einzelaufnahmen mit Mindestgeschwindigkeit beim Abspielen bestehen, finde ich da eher egal.
Aber die Illusion der Puppen besteht schon VOR der Kamera (zeitlich wie räumlich gesehen), die Animation (wenn man es denn so nennen will) ist in diesem Fall keine filmische... natürlich setzt Film technisch gesehen immer eine Reihe starrer Bilder in Bewegung, die für das Auge mit diesen starren Bildern nichts mehr gemeinsam hat, aber dann wird ja auch Bewegung transportiert, die vor der Kamera auch stattgefunden hat... Zeitlupe und -raffer sind davon ein wenig ausgenommen... Und der Animationsfilm (der dem Zeitraffer in gewisser Weise nahekommt) transportiert ja gerade Bewegungen, die vor der Kamera (so) nicht stattgefunden haben...
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 10 Februar 2012, 01:21:33
Völlig richtig und darauf wollte ich auch nicht besonders hinaus. Aber das Animierte dabei halte ich dennoch für einen gewichtigen Aspekt.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 10 Februar 2012, 02:06:49
Was Marionetten/Handpuppen übrigens auch von Animationen unterscheidet, ist dass diese in "Echtzeit" stattfinden.

Alleine deshalb kann man da also nicht von Animationen sprechen :)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 10 Februar 2012, 06:15:16
@pm: mit diesem Ansatz kannst du im Prinzip jede Art der Darstellung als Animation bezeichnen, da etwas "totes" (oder: nicht existentes) mit Leben erfüllt wird, nämlich der Charakter, der nur auf dem Papier besteht. Oder auch Fälle, in denen bspw. die Landschaft als "Charakter" erscheint. Ich halte daher eine enge Definition (animiert = bewegte Einzelbilder, bei denen die Illusion der Bewegung erst nach dem Aufnahmen entsteht) für angebracht.

Ein neuer Typname? Soweit habe ich nie gedacht... "Puppenspielfilm" vielleicht, mit einer netten Doppelbedeutung des Begriffes "Spiel"?
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 10 Februar 2012, 09:38:01
@jo: Klar, das ist immer das Problem bei solchen Schubladen: die Welt ist nämlich ganzheitlich und überhaupt nicht so strikt geordnet, wie wir und unser Hirn das immer gerne hätten, damit wir uns orientieren können. Deine Beispiele sind schon etwas übers Knie gebrochen, aber ich gebe ja zu, dass die Begrifflichkeit im Puppenfall gar nicht so einfach ist. Bei "Puppenspielfilm" würden nun die ganzen Kurzfilme unter den Tisch fallen.

Dass "Animation" (auch!) an der Technik von stop-motion festgemacht werden soll, kann ich jetzt nachvollziehen. Dann wäre das Sandmännchen etc. drin und Team America etc. raus. Dann ist der Puppentrickfilm eine Art von Animation und der in "Echtzeit" gedrehte Puppenfilm ein anderer Typ. Habe mal rumgesucht, aber außer Marionetten-/Puppenfilm ist mir noch nichts Brauchbareres begegnet.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Mayoko am 10 Februar 2012, 10:59:50
Dann könnte man doch unter Animation einen "tag" wie z.B. Puppentrick, Stop-Motion usw. einführen?
Wenn das -wie ihr schon mal geschrieben habt- im Hardcore Bereich auch funktioniert, (ich kann da eigentlich nicht mitreden, interessiert mich nämlich nicht wirklich und bin dafür gesperrt) müsste das doch auch für Animationen machbar sein...
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 10 Februar 2012, 11:07:57
Machbar wäre das sicherlich. Die Frage ist aber immer, ob es nötig ist. Man kann ja alles mögliche noch und noch ausdifferenzieren, aber damit schafft man andererseits wieder mehr Unübersichtlichkeit - bis zu dem Punkt, an dem Kategorien unsinnig werde, weil es dann soviele gibt wie reale Dinge.  ;)

Gebe ich nur zu bedenken - doof ist die Idee keineswegs.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 10 Februar 2012, 11:13:43
Zitat von: Mayoko am 10 Februar 2012, 10:59:50
Dann könnte man doch unter Animation einen "tag" wie z.B. Puppentrick, Stop-Motion usw. einführen?
Wenn das -wie ihr schon mal geschrieben habt- im Hardcore Bereich auch funktioniert, (ich kann da eigentlich nicht mitreden, interessiert mich nämlich nicht wirklich und bin dafür gesperrt) müsste das doch auch für Animationen machbar sein...

Animation ist bereits der Tag/Typ :-) Soll heißen: Mittlerweile wurde das Tag/Typ-System aus dem HC-Bereich erfolgreich auch für die normalen Genres umgesetzt.

Sinnvoll ist es aber jetzt nicht dort immer weiter zu unterteilen. Wenn der Typ Animation bereits dort steht, muss es nicht einen weiteren Typ geben, der dann beschreibt welche Art der Animation. Sonst haben wir nämlich in naher Zukunft nicht mehr 20 - 30 Typen, die man beim Eintragen eines Filmes auswählen muss, sondern 200 - 300 ...

Animation/Claymation/Mitindeutschlandhergestellterknetmasse/Handbemalt/Fürkinderbis12/Hurz

;-)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Mayoko am 10 Februar 2012, 11:22:15
Zitat von: mali am 10 Februar 2012, 11:13:43
Sonst haben wir nämlich in naher Zukunft nicht mehr 20 - 30 Typen, die man beim Eintragen eines Filmes auswählen muss, sondern 200 - 300 ...

Animation/Claymation/Mitindeutschlandhergestellterknetmasse/Handbemalt/Fürkinderbis12/Hurz

;-)

Das ist ein starkes Argument.  :icon_mrgreen:
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Schlombie am 10 Februar 2012, 12:41:28
Mali hat freilich mit seinem Extrembeispiel recht. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in den Graustufen. Denn eine Genreerwähnung, dass in einem Film ein hoher Anteil an Puppen vorhanden ist (nicht bei Oma auf der Couch sitzend, sondern als lebende Figuren mit eingebracht *g) finde ich schon wichtig. Deswegen müsste meiner Meinung nach für die Spezialfälle eine Alternative für die bislang falsch genutzte Kategorie Animation her! Da der neue Begriff jedoch logischer Weise nicht als Unterpunkt von Animation erscheinen würde, hat die aufkommende Diskussion der spezielleren Genretrennungen doch herzlich wenig mit dem hier diskutierten Problem zu tun, oder?
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Reiben am 10 Februar 2012, 12:58:47
Ich würde mal einen ganz anderen Definitionsansatz einbringen wollen. Dazu ein paar Beispiele:

1. Pumuckl (http://www.ofdb.de/film/16977,Meister-Eder-und-sein-Pumuckl) fällt imo zurecht unter Animation, obwohl der Animationsanteil  vlt. bei 5% liegt, wenn man ihn beziffern müsste.
A Scanner Darkly (http://www.ofdb.de/film/91847,A-Scanner-Darkly---Der-dunkle-Schirm) wurde vor zum Großteil realen Hintergründen mit realen Schauspielern gedreht, aber im Nachhein rotoskopiert. Ganz klarer Animationsfilm.
3. Vampire vs Vampire (http://www.ofdb.de/film/22336,Vampire-vs-Vampire) nutzt dieselbe Technik im selben Umfang für eine Geistererscheinung, (ist unsagbar schlecht,) aber kein Animationsfilm.
4. Avatar (http://www.ofdb.de/film/188514,Avatar---Aufbruch-nach-Pandora) besitzt einen Animationsanteil von 90-95%, aber ist kein Animationsfilm. Selbiges könnte man auch auf die neuen Star-Wars-Filme übertragen. Wenn man sagt "reale Hintergründe" sind ein Kriterium, dann wäre das eigentlich ganz klar Animation.

Worin sich 1.&2. von 3.&4. unterscheidet ist die Intention. Pumuckl soll animiert aussehen; A Scanner Darkly auch. Vampire vs Vampire will einen realistischen Eindruck schaffen, genau wie Avatar. Ob das gelingt ist eine andere Frage, aber auch nicht entscheidend.

Dieser Ansatz ist problematisch, weil man natürlich nie sagen kann, was die tatsächliche Intention eines Filmemachers ist, aber trotzdem werden viele Fälle abgedeckt, die man intuitiv als Animation bezeichnen würde, obwohl sie nach Produktionskriterien vielleicht nicht unbedingt darunter fallen.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 10 Februar 2012, 21:09:51
Jetzt wüsste ich gerne mal, wie Du zu solchen prozentualen Schätzungen kommst. Mit anderen Worten: Prozent von was? Bildanteil? Arbeitsaufwand/-zeit? Oder narrative Gewichtung? Kosten? Da sehe ich nur noch mehr Definitionsprobleme auf uns zukommen.

Ich könnte mit der obigen technischen Auffassung von "Animation" gut leben, zumal, wenn man einfach ein paar typische Filme aufführt, die Orientierungshilfe geben. Die Grauzonen, die Grenzgänger, die strittigen Fälle und Problembärchen werden immer Stoff für Diskussionen bieten und können ja bei Bedarf auch im einzelnen diskutiert werden. Aber eine Menge Filme lässt sich schon so (plus Alternativkategorie) in den Griff bekommen und das finde ich für so eine Datenbank relevanter.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Reiben am 10 Februar 2012, 21:26:02
Also die Zahlen waren eifnach mal aus dem Bauch in den Raum geworfen und das auch ganz bewusst. Dass sich das nicht wirklich messen lässt ist ja klar. Daher mein Nebensatz "wenn man ihn beziffern müsste."  :icon_smile:

Es geht im Grunde auch nicht um irgendwelche Zahlen, sondern ich wollte einen weitere Defintionsmöglichkeiten aufzeigen, mit der man eben Pumuckl (wie gesagt imo zu Recht) als Animation und Avatar zu Recht als Nicht-Animation kategorisieren kann.
Wie ja auch in meinem letzten Abschnitt deutlich geworden sein sollte, ist dieser Ansatz nur eine Ergänzung zu einer möglichen technischen Definition.

Ich tue mich halt immer schwer mit Definitionen, die nur ein Kriterium enthalten. Imo sollte man immer mehrere Kriterien haben, die aber natürlich nie alle erfüllt sein müssen. Das ist als Orientierungshilfe nützlich und deckt mehr ab, als nur ein Definitionskriterium.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 10 Februar 2012, 21:36:52
Ist mir klar, dass das "Bauchzahlen" sind. Ich wollte nur verstehen, wie Du sie ungefähr meinst, und da fehlt eben die Art der 100%. So sagen sie mir nicht wirklich, in welche Richtung sie zielen.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Reiben am 10 Februar 2012, 21:55:44
Ach so meinst du das. Naja, bei Pumuckl ist halt nur der Pumuckl animiert, alles andere ist real, während bei Avatar ab und zu mal ein realer Schauspieler zu sehen ist. Es ging mir also darum, was vom fertigen Bild am Ende animiert ist und was nicht.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Karm am 11 Februar 2012, 10:40:00
lat. animare = ,,zum Leben erwecken"


Dabei ist es gleichgültig, ob die Objekte (Zeichnungen, Material, Puppen, Gegenstände) mit Händen, Fäden, Mechanik, Stop Motion...etc in Echtzeit oder Verzögerung "zum Leben erweckt" werden.

Ich frage mich bei der Gelegenheit gerade, warum so etwas:
http://www.icestorm.de/spielfilm/tschechische-klassiker/spejbl-hurvinek-das-leben-ist-schon.html (http://www.icestorm.de/spielfilm/tschechische-klassiker/spejbl-hurvinek-das-leben-ist-schon.html)
nicht in der OFDb ist? Richtige Geschichten und speziell für TV und Video produziert. Sind zwar Puppen des berühmten Marionetten-Theaters aber in diesem Fall keine abgefilmten Theateraufführungen.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 11 Februar 2012, 10:59:45
Zitat von: Karm am 11 Februar 2012, 10:40:00
Ich frage mich bei der Gelegenheit gerade, warum so etwas:
http://www.icestorm.de/spielfilm/tschechische-klassiker/spejbl-hurvinek-das-leben-ist-schon.html (http://www.icestorm.de/spielfilm/tschechische-klassiker/spejbl-hurvinek-das-leben-ist-schon.html)
nicht in der OFDb ist? Richtige Geschichten und speziell für TV und Video produziert. Sind zwar Puppen des berühmten Marionetten-Theaters aber in diesem Fall keine abgefilmten Theateraufführungen.

Da hat Dich vielleicht die Suchfunktion veräppelt :)

http://www.ofdb.de/film/110311,Spejbl-&-Hurv%C3%ADnek---Das-Leben-ist-sch%C3%B6n (http://www.ofdb.de/film/110311,Spejbl-&-Hurv%C3%ADnek---Das-Leben-ist-sch%C3%B6n)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 11:42:04
Zitat von: Karm am 11 Februar 2012, 10:40:00
lat. animare = „zum Leben erwecken“


Dabei ist es gleichgültig, ob die Objekte (Zeichnungen, Material, Puppen, Gegenstände) mit Händen, Fäden, Mechanik, Stop Motion...etc in Echtzeit oder Verzögerung "zum Leben erweckt" werden.

Das freut mich jetzt. ich fühlte mich schon ganz allein. Aber es scheint dennoch so zu sein, dass trotz des Wortstammes und der ursprünglichen Bedeutung "Animation" als filmtheoretischer Fachbegriff tatsächlich mehr auf den Trickfilm-Aspekte begrenzt ist. Auch wenn mir der weite Begriff besser gefallen würde (bin mir jetzt gar nicht sicher, ob das bei Dir auch der Fall ist), ist es wohl schwer und weniger sinnvoll, gegen die allgemein vorherrschende Bedeutungsvorstellung einen Begriff zu platzieren.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Karm am 11 Februar 2012, 11:47:51
Zitat von: mali am 11 Februar 2012, 10:59:45
Da hat Dich vielleicht die Suchfunktion veräppelt :)

Nee, da hatte ich mich selbst veräppelt! "J" mit "I" verwechselt und daher "Speibl" statt "Spejbl" gesucht.  :icon_redface: :bawling: :viney:
(Bei Google hat es funktioniert.)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 11 Februar 2012, 12:16:23
@ Karm:
Dabei sind wir wieder bei einer weiten Definition.

Gegenfrage: wird nicht jedes Drehbuch durch die Umsetzung zum Leben erweckt und ist damit "Animation" (heißt animare nicht "beseelen", also "mit Geist erfüllen" Damit wären schlecht gespielte Filme und Soaps ja fast wieder raus..)?

Ich finde, wir sollten damit nicht rein von der Wortbedeutung argumentieren (sonst müsste man bei jedem "Video" den Ton besonders kennzeichnen, da "videre" ja nur "sehen" bedeutet usw. usf.). Jede Kunstform/ Wissenschaft/ Berufsgruppe entwickelt ein eigenes Vokabular und beim Film haben sich gewisse Bedeutungsdefinitionen durchgesetzt. Die Frage ist also, ob "Animation" im weiten Wortsinne verstanden wird oder im engeren, wie man ihn bei Wikipedia und der OFDB selbst findet, bei dem in Echtzeit gefilmte Objekte (Marionetten, Handpuppen) ausgenommen sind. Die meisten Beiträge im Thread gehen ja in diese Richtung. Ansonsten könnte man ja das Fass aufmachen, ob die Definition des Genres "Drama" nicht an die klassische Dramendefinition (ohne von Akten zu sprechen, aber: Drama als Oberbegriff der dramatischen Gattungen wie Komödie, Tragödie, Historie und nicht als das, was wir heute als "Drama" bezeichnen) angenähert werden müsste, und dann blickt keiner mehr durch...

Ich gebe zu, der Vergleich hinkt wahrscheinlich wieder, aber mein Punkt (Wortbedeutungen sind nicht als alleiniger Maßstab heranzuziehen) wird trotzdem klar.

Als Typ werfe ich noch mal "Puppenspiel-Film" in den Raum, um klar zu machen, dass nicht nur Spiel- sondern auch Kurzfilme gemeint sind.

EDIT: Satz, der als unnötige verbale Spitze hätte verstanden werden können, editiert
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 12:23:10
Zitat von: jororo am 11 Februar 2012, 12:16:23
Die Frage ist also, ob "Animation" im weiten Wortsinne verstanden wird oder im engeren, wie man ihn bei Wikipedia und der OFDB selbst findet,

Nö, das ist ja  nicht so und deshalb diskutieren wir hier ja. Nochmal ein oben bereits genanntes Beispiel, das - wie ich finde zu recht - in der OFDb unter Animation läuft http://www.ofdb.de/film/46681,Marquis-de-Sade (http://www.ofdb.de/film/46681,Marquis-de-Sade)

Das Argument mit den belebten Drehbüchern finde ich nach wie vor übers Knie gebrochen, weil das am gesunden Menschenverstand vorbei geht. Können wir auch alle Filmeinträge aus der OFDb rausnehmen, weil eigentlich Film immer sowas wie eine theaterhafte Inszenierung ist, bloß in kleine Häppchen aufgeteilt fotografiert und ohne Publikum. So eine unrealistische Sichtweise hilft ja nicht weiter, die kann man bei allem etwas bockig (entglitt Dir deshalb eine "unnötige verbale Spitze"?) einnehmen. ;O)
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Karm am 11 Februar 2012, 13:21:13
Zitat von: jororo am 11 Februar 2012, 12:16:23
...wird nicht jedes Drehbuch durch die Umsetzung zum Leben erweckt und ist damit "Animation"

Man kann es auch wirklich übertreiben!  :LOL: :LOL: :LOL:  :respekt: :D
Ist das Thema hier "animiert", weil Du es "zum Leben erweckt" hast?


Dagegen ist Dein Vorschlag "Puppenspiel" als Typ hinzuzufügen gar nicht mal übel.  :respekt:
Dann könnte man nämlich durchaus "Aninmation" als Genre angeben und durch "Puppenspiel" konkretisieren. Bei solchen Sachen wie Muppets und ähnliche Fälle könnte ein Film mit "Puppenspiel" bei gleichzeitiger Angabe von bsw. Komödie, Musikfilm, Science-Fiction und/oder Kinder-/Familienfilm klarer definiert werden als zur Zeit mit "Animation".
Bei manchen seltenen Fällen würde dann sogar nur "Puppenspiel" ausreichen.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 11 Februar 2012, 13:57:58
Zitat von: Karm am 11 Februar 2012, 13:21:13
Dann könnte man nämlich durchaus "Aninmation" als Genre angeben und durch "Puppenspiel" konkretisieren.

Ersetzen (http://gfofdb-notforum2.forumprofi.de/images/smileys/custom/smiley_emoticons_klugscheisser.gif)

Da Puppenspiel ja keine Animation ist, würde das eine das andere ja ausschließen  :icon_mrgreen:

Denk auch mal an diejenigen Puppen, wo nicht nur eine Hand im Arsch der Puppe steckt, sondern ein ganzer Mensch. Bibo zum Beispiel. Da käme ja auch kein Mensch auf die Idee das "Animation" zu nennen :)

Ist auch bisher nicht so eingetragen:
http://www.ofdb.de/film/44917,Sesamstra%C3%9Fe (http://www.ofdb.de/film/44917,Sesamstra%C3%9Fe)
http://www.ofdb.de/film/28261,Bibos-abenteuerliche-Flucht (http://www.ofdb.de/film/28261,Bibos-abenteuerliche-Flucht)


Soweit meine Stichproben bei der IMDb repräsentativ genug waren, scheint dort auch Handpuppen/Puppen/Marionetten Krams nicht als Animation vermerkt zu sein.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 14:03:23
EDIT: Mist, jetzt hat mir Mali den Hand-Witz weggenommen (s.u.) /EDIT

Zitat von: mali am 11 Februar 2012, 13:57:58
Zitat von: Karm am 11 Februar 2012, 13:21:13
Dann könnte man nämlich durchaus "Aninmation" als Genre angeben und durch "Puppenspiel" konkretisieren.

Ersetzen (http://gfofdb-notforum2.forumprofi.de/images/smileys/custom/smiley_emoticons_klugscheisser.gif)

Da Puppenspiel ja keine Animation ist, würde das eine das andere ja ausschließen  :icon_mrgreen:

[...]

Bibo zum Beispiel. Da käme ja auch kein Mensch auf die Idee das "Animation" zu nennen :)
Doch und womöglich zu recht. Siehe nochmal "Marquis" oben. Für mich ist Puppenfilm eine Art Animationsfilm.

Als Genre würde ich das nicht angeben, sondern als Typ - denn das Typische und Gemeinsame sind eben nicht gleiche Stoffe, Themen, Figuren, Stimmungen oder ähnliches, was andere Genres ausmacht, sondern der technische Aspekt.

Ich benutze mal das Vorwort von Reclams Genre-Bändchen "Animationsfilm", obwohl da leider aus den Augen verloren wird, warum nun die "Muppets Weihnachtsgeschichte" mit drin ist:

Unter dem Oberbegriff Animationsfilm versammelt sich eine Reihe sehr unterschiedlicher künstlerischer und technischer Gestaltungs- bzw. Produktionsformen. Bis vor kurzem [ist von 2007] firmierten diese im Deutschen meist unter dem Begriff "Trickfilm". Ein etwas unglücklicher Terminus, denn letztlich ist jede Art von Film ein Trick.

Interessant, denn jororo meint ja eigentlich ganz ähnlich, dass durch den neueren Begriff "Animation" dann nichts gewonnen ist, weil genauso unglücklich, wenn man es übergenau nimmt. Weiter wird jetzt der Animationsfilm vom Realfilm differenziert: der Realfilm bilde Realität ab - jetzt nicht dagegenhalten, dass das letztlich gar nicht geht, weil Film immer Illusion ist; das wissen wir alle und auch die Autoren bei Reclam. Aber im Gegensatz zum Animationsfilm und entgegen Jororos Argument bewegen sich Schauspieler tatsächlich und wehen Blätter wirklich im Wind, wohingegen Pumuckel nichts macht, außer man animiert ihn ebenso wie die Masken in Marquis nichts machen, wenn sie keiner trägt und bewegt, und die Muppets nichts machen, wenn sie keine Hand im Hintern haben (sorry, fand ich jetzt lustig). In dieser Hinsicht ist dann die genaue Art der animationstechnick tatsächlich egal und ein weit gefasster Animationsfilm-Begriff funktioniert und ist brauchbar und kann wenn gewünscht noch weiter differenziert werden, wie Karm vorschlägt.

Reclam bringt auch ungefähr Reibens Argument der Intention: wohingegen der Realfilm innerhalb der filmsprachlichen Konventionen bemüht ist oder vorgibt, Realität abzubilden, strebe der Animationsfilm dieses Ziel gar nicht erst an. Jetzt nochmal ein Zitat, weil es die Bandbreite der weiten Begriffsauffassung zeigt:

Zu den verschiedenen Arten des Animationsfilms zählen Zeichentrick, Puppentrick, Silhouettenfilm und Legetrick (oder cut-out animation) [...]. Außerdem der Objekttrick - hierbei setzen sich Gegenstände scheinbar eigenständig in Bewegung - und als neuestes Mitglied die Computeranimation. Daneben existieren aber auch weniger bekannte Spielarten wie die Sandanimation [...]; das Einritzen von Figuren, Formen und Zeichen direkt auf den Zelluloid-Schwarzfilmstreifen; oder die Pixillation [...]. Der Begriff "Animation" leitet sich ab vom lateinischen Verb animare, was so viel bedeutet wie 'Leben einhauchen' oder 'beseelen'. Und genau darum geht es: unbelebte Objekte scheinbar in Bewegung zu versetzen.


Danach wird leider nur noch auf die Einzelbildtechnik eingegangen, anstatt nochmal deutlich zu machen, dass zwar bei einem Puppenfilm ähnliche Technik angewandt wird wie im Realfilm, die Bewegungsabläufe der Puppen aber eben nicht real, sondern eine Illusion, eine scheinbare Bewegung sind und eigentlich die Bewegungen der Puppenspieler (Animateure).

Mit "beseelen" kann man auch Jororos Begriff-Problem beheben, denn ein Drehbuch ist noch keineswegs beseelt, erscheint nicht als lebendig, wenn es verfilmt wird.

Mir leuchtet die Reclam-Auffassung (die teilweise auf Rolf Giesen basiert) ein, finde, damit kann man arbeiten. Und es kommen mehrere Aspekte zusammen: sowohl technische Umsetzung als auch die besondere Illusion von Belebtheit oder Beseelung, was eben sehr anders ist als beim Realfilm.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 11 Februar 2012, 14:20:48
Dann müsstest Du auch Krieg der Sterne zum Animationsfilm erklären, da dort auch Schauspieler in Ganzkörper-Kostümen stecken (Stormtrooper, Greedo, C3PO, R2D2, etc.)  :icon_cool:
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 15:13:05
Erstens muss ich gar nichts und zweitens: klar, dann bekommen auch alle Tatorte "Drama" und überall, wo Musik läuft, ist es ein Musikfilm usw. usf. - das kann man doch, wie alle Kategorien, nicht stupide durchziehen (vgl. jororo), sondern muss auf die Gewichtung achten und darauf, womit ein jeweiliger Film sinnvoll beschrieben und mit Typen und Genres zweckmäßig erfasst ist. Da hat Reiben schon recht und der Kontext, die Intention sowie die Abgrenzung zu anderem usw. sind zu beachten.

Andersherum ist es ja auch nicht ganz so einfach, Pumuckel und Roger Rabbit einfach als Animation zu deklarieren, nur weil da ein paar Figuren gezeichentrickst sind. Aber ich will den Spieß gar nicht umdrehen und wir müssen nicht über die Animationszuordnung bei Pumuckel diskutieren: ich meine nur, dass man schon mit einem weiten Animationsbegriff sinnvoll umgehen kann, genauso wie es sinnvoll ist, Pumuckel als Animation zu bezeichnen, auch wenn Gustl Bayrhammer sich bestimmt nie animiert fühlte.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 11 Februar 2012, 15:39:53
@pm: NATÜRLICH ist das Beispiel absurd, genau darauf wollte ich ja hinaus! Man kann die Diskussion also nicht durch etymologische Hinweise beenden (wie z. Bsp. Karm das versucht hat) beenden. Es geht darum, eine Definition zu finden, die brauchbar und eingängig ist. Mit "Drama" genau das selbe. Eine Diskussion in diese Richtung (Film xy passt nicht in die griechische Dramentheorie, Genre muss also weg) wäre daher sinnfrei und wird sicher auch von niemandem geführt werden wollen.

Gespielte Puppen an sich nun generell als Animation zu betrachten, finde ich genau daher falsch - der normale Wortgebrauch geht eher in die Richtung "einzeln bewegte Bilder", diese Definition trifft auf Handpuppen und Marionetten(agieren in Echtzeit, werden "nur" abgefilmt, Interaktion findet direkt beim primären Dreh statt) nicht zu. Das war mein Punkt.

Den Reclambegriff als Grundlage zu nehmen finde ich PERSÖNLICH unbefriedigend, wäre aber immerhin nachvollziehbar. Dann müsste das in der Typbeschreibung aber auch dahin gehend geändert werden, damit die Diskussion nicht von Neuem aufkommt.

Wo habe ich eigentlich gefordert, etwas "stupide durch[zu]ziehen"? Mir ging es nur darum, dass der Zusammenhang reine Wortbedeutung-Filmtyp nicht linear zu sehen ist. Wollte ich etwas "stupide durchziehen", hätten wir diese Diskussion schon vor ein paar Jahren gehabt, da ich, auch wenn ich kaum schreibe, täglich im Forum lese und schon früher mit (dann tatsächlich sinnlosen) Anfragen nach Genre- und Typänderungen angefangen hätte.

Wie erwähnt, ich bin über eine Serie gestolpert, fand Animation unpassend, fand die Antwort unbefriedigend und habe hier noch mal nachgefragt.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 15:58:40
Hey, ich nehme Dir gar nichts übel, was Du bisher argumentiert hast. Im Gegenteil, macht mir doch Spaß, solche Sachen auseinanderzuklamüsern und über andere Sichtweisen und Auffassungen in Betracht zu ziehen. Habe ja oben auch schon mal geschrieben, dass ich den engeren Begriff durchaus nachvollziehen kann und der auch brauchbar ist - allerdings ist es dann eben nach wie vor sehr schwierig, die Dinge, die dann nicht mit inbegriffen sind (Puppen, Marionetten, Masken usw.) irgendwie zusammenzufassen und denen eine eigene Kategorie zu stiften. Das verschiebt das Problem sozusagen nur. Und da wäre mit dem weiteren Animationsbegriff eher was gewonnen, wenn man ihn, wie Du ganz richtig sagst, dann auch irgendwo als Definition zur Verfügung stellt.

Das stupide bezog sich auf Malis Argument und wollte nur sagen, dass Deine Drehbuchbelebung, wenn man sie konsequent und zwingend denken würde, mir auch zu realitätsfern ist.

Wie sehr der "normale" oder verbreitete Wortgebrauch bei Animation zu den Einzelbildern geht, weiß ich gar nicht. Wikipedia ja - aber die mögen wir ja sonst auch nicht allzu sehr als verlässliche Quelle und Argumnetationsgrundlage; imdb, ja, aber da ist auch einiges nicht zu Ende gedacht bzw. einfach als Orientierungsgrundlage zu übernehmen; Reclam sieht es z.B. anders - das "Lexikon des Trick- und Animationsfilms" von Giesen im Untertitel auch: "Zeichen-, Puppen-, Silhouetten- und Legetrick, Stop Motion, Mischfilme und 3D-Computeranimation". Allerdings wird das da auch nicht ordentlich im Vorwort hinsichtlich der Puppen oder Marionetten besprochen.

Die ursprüngliche Wortbedeutung sollte auch bein Karm bestimmt nicht die Diskussion entscheiden und beenden, sondern eine Definitionsmöglichkeit aufzeigen.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Karm am 11 Februar 2012, 16:36:58
Zitat von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 15:58:40
Die ursprüngliche Wortbedeutung sollte auch bein Karm bestimmt nicht die Diskussion entscheiden und beenden, sondern eine Definitionsmöglichkeit aufzeigen.

Danke. Es beruhigt mich, dass es auch jemand verstanden hat. Ich wllte nämlich weder etwas administrativ diktieren, noch beenden.
Immerhin hatte ich sogar jororos "Puppen-Spiel"-als-Typ-Vorschlag unterstützt. Mein Ziel ist die Findung eines Konsenses, wie auch immer der letztendlich aussieht.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 11 Februar 2012, 17:14:02
Entschuldigung, hatte ich das "stupide" falsch bezogen!

Mit der eigentlichen Diskussion sind wir jetzt aber an einem Punkt, an dem man eigentlich nur entscheiden bzw Argumente für die verschiedenen Definitionen austauschen kann, oder?
Möglichkeiten, die ich sehe:

1. ENGER Animationsbegriff, wie er momentan formuliert ist (also nachträglich animiert Zeichentrick, 3D, Stop-Motion). Folge: neuer Typ für Puppenfilme wird gebraucht.

2. WEITER Begriff, leblose Objekte wie Puppen werden im Film als belebt betrachtet (oben genannte, plus Marionetten und Handpuppen). Folge: Typen bleiben, wie sie sind, die Definition sollte aber geändert werden

3. INTEGRATIVER Begriff, Animation wird unterteilt in "nachträglich" und "bei Dreh" animiert (Zeichentrick wäre ersteres, Muppets zweites). Folge: Unterscheidung beim Typ Animation wird benötigt.

4. Animation als TYp abschaffen.

Ich wäre für den ersten Punkt, da mMn diese Unterscheidung am klarsten ist. 3. finde ich problematisch, da dann, wie schon erwähnt, die Untertypen ausufern könnten. Würde es bei dieser grundlegenden Unterscheidung bleiben, okay, aber dann stellt sich ernsthaft die Frage, warum nicht auch in Computeranimation und Stop Motion noch mal zu unterscheiden. 4 ist nicht Ernst gemeint!

@karm: Grmpf, wenigstens Namen sollte man richtig schreiben (oder abkürzen)... :icon_razz:

EDIT: Smiley ergänzt, da man Untertöne so schwer liest...
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: Karm am 11 Februar 2012, 17:23:05
Zitat von: jororo am 11 Februar 2012, 17:14:02
@karm: Grmpf, wenigstens Namen sollte man richtig schreiben (oder abkürzen)... :icon_razz:

Wo Du recht hast... ?! :icon_redface: :icon_redface: :icon_redface:  Text entsprechend editiert
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 18:09:03
Zweitens hast Du aber nicht unbedingt so zusammengefasst, wie Karm oder ich das meinten, jororo. Eher: Weiter Animationsbegriff, der die verschiedenen Techniken (Zeichentrick, Puppentrick/Stop Motion), Silhouettenfilm, Legetrick, Objekttrick, Computeranimation, Marionettenfilm, Puppenfilm etc.) zur scheinbaren Belebung unbelebter Figuren oder Gegenstände einschließt und ggf. durch Unterkategorien (z.B. Marionettenfilm) präzisiert werden kann.

Und soooo flott muss ja auch keine Entscheidung gefällt werden. Vielleicht kommen ja noch Meinungen, Sichtweisen, Ideen von anderen.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 11 Februar 2012, 18:12:05
War ja auch als Zwischenstand gemeint, insofern war "entscheiden" vielleicht die falsche Wortwahl. Hätte nie gedacht, dass eine so einfache Frage zu solchen Diskussionen führt.

Aber das wäre doch mein Punkt 3, oder wo ist da der prinzipielle Unterschied?
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 12 Februar 2012, 00:51:49
Der Unterschied wäre, dass ich die Unterscheidung "nachträglich/beim Dreh" nicht formulieren würde, weil ich sie so nicht sonderlich hilfreich finde. Bei Stop Motion z.B. findet die Animation der Bewegung zwischen den Aufnahmen/Drehs statt und ist dadurch am Ende beim Abspielen der Einzelbilder mit 24 fps unsichtbar. Deshalb kann ich meine Meinung eher unter 2. wiederfinden.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 12 Februar 2012, 09:30:56
Ah, okay, dann empfinden wir unterschiedliche Aspekte als zentral bei meiner ad-hoc Kategorisierung. Das "nach dem Dreh" war nur als Verständnishilfe gemeint, um nicht wieder die Beispiele "Zeichentrick" usw. anführen zu müssen. Aber da müsste dann auf jeden Fall definitorisch nachgebessert werden!

Der Unterschied zu dem, was du geschrieben hast und dem, wie ich 2 meinte, sind die Unterkategorien, die ansprichst. Die sind für mich das distinktive Merkmal zwischen 2 und 3.

Und evtl. ein leichter Begriffsunterschied, da ich bei 3 "Animation" als "Deckelbegriff" sehe, der ähnliche Techniken zusammenfasst, du (nach meinem Leseverständnis) eher als tatsächlichen Oberbegriff, der die anderen Arten einschließt, aber für mein Empfinden ist diese Unterscheidung eher marginal.

Könnte man vielleicht für 3 als neuen Oberbegriff "Animierung" überlegen, "Animation" und (z.Bsp.) "Puppenspiel-Film" usw. als Unterkategorien?
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 12 Februar 2012, 11:43:49
Zitat von: jororo am 12 Februar 2012, 09:30:56
Könnte man vielleicht für 3 als neuen Oberbegriff "Animierung" überlegen, "Animation" und (z.Bsp.) "Puppenspiel-Film" usw. als Unterkategorien?

Das kann man (zum Glück!) nicht, weil die Typen alle nur den Status "ja" oder "nein" haben und keine Verschachtelung, Priorität etc. vorgesehen ist. Und man will auch nicht wirklich damit anfangen mehr und mehr Typen und Spezialisierungen einzuführen (warum: siehe oben  ;)). Sonst sind wir irgendwann mal da, das es 15 Minuten dauert einen Film einzutragen, das die Fehlerquellen immer mehr werden und dementsprechend auch die nötigen Nacharbeiten/Korrekturen.


Zitat von: pm.diebelshausen am 11 Februar 2012, 18:09:03
Und soooo flott muss ja auch keine Entscheidung gefällt werden. Vielleicht kommen ja noch Meinungen, Sichtweisen, Ideen von anderen.

Exotische Sichtweisen & Ideen braucht es IMHO hier aber gar nicht, denn die OFDb ist ja in erster Linie eine Filmdatenbank, und als solche müssen wir doch auch nicht den Begriff "Animation" philosophisch auseinander nehmen und pädagogisch wertvoll betrachten. Hier reicht es "Animation" soweit zu betrachten, wie es für die Filmwelt nötig ist. In der Filmwelt (behaupte ich jetzt mal ganz frech) werden Handpuppen und Schauspieler in Kostümen eben generell nicht als Animation eingeordnet. Da wäre es IMHO albern, wenn die OFDb dort einen Alleingang macht.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: pm.diebelshausen am 12 Februar 2012, 12:19:41
Jetzt habe ich schon mehrfach versucht, den Beweis anzutreten, dass die Filmwelt da eben auch uneins ist und es durchaus auch von Profiseite unexotische Veröffentlichungen zum Thema Film gibt, in denen der weite Animationsbegriff gebraucht und verbreitet wird, und Du behauptest ganz frech. Da ging es keineswegs um Philosophie und Pädagogik, sondern um Filmtheorie. Dass Du das als fern dem Anliegen einer Filmdatenbank abtun willst und lieber bei Wikipedia und IMDb bleibst, finde ich unfair und sogar überraschend.

Es gibt übrigens manchmal auch Grenzfragen, wo sich Begriffe, ihr Inhalt und ihr Verständnis ändern - nicht überall gleichzeitig, sondern nach und nach und hier und dort und aufgrund von Vorreitern und Mitmachern - bei Cutter vs. Editor ist es im Deutschen z.B. auch so. Im Falle von Animation vielleicht nicht, aber mich ärgert gerade das Abtun als "philosophisch" und "pädagogisch", worum es hier überhaupt nicht geht.
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: jororo am 12 Februar 2012, 12:43:21
Ich war am Anfang ja auch ganz dagegen, Puppen usw. als "Animation" zu bezeichnen (bin es eigentlich immer noch), aber mittlerweile sehe ich deinen/euren Punkt. Bei einem hat die Überzeugungsarbeit also Früchte getragen  :icon_lol:

Um eine Entscheidung mitzutragen, muss ich sie nicht teilen, aber mittlerweile könnte ich sie, wie gesagt, nachvollziehen. Ich GLAUBE auch immer noch, dass die meisten unter "Animation" eben KEINE Puppen usw. verstehen (eben weil sich der Begriff geändert hat), weiß aber nicht, wie ich das belegen sollte (außer eben mit wikipedia, imdb wo das ja Konsens zu sein scheint).
Titel: Re: Typ "Animation"
Beitrag von: mali am 12 Februar 2012, 14:53:00
Zitat von: jororo am 12 Februar 2012, 12:43:21
Ich GLAUBE auch immer noch, dass die meisten unter "Animation" eben KEINE Puppen usw. verstehen

Mit Sicherheit sogar.

Deshalb wäre es auch das beste Puppenspiel als Typ zu ergänzen (siehe Karm weiter oben) und dann eben dort zu verwenden, wo Puppenspiel vorhanden ist. Dann steht Animation drauf wo Animation drin ist und Puppenspiel drauf wo Puppenspiel drin ist.

Sonst diskutieren wir das hier noch 2013 weiter  :icon_mrgreen:
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