Wollen Wir Uns alle nicht mal RoboCop angucken? :icon_mrgreen: (Wäre halt mal was ganz anderes.)
Oder gleich generell eine ganze Verhoeven-Retrospektive?
Robocop, Black Book, Basic Instinct, Flesh + Blood, Hollow Man - alle noch nicht gesehen, wäre ich dabei.
Oder nur Verhoevens Audiokommentare. Der spricht ja ungefähr so schnell wie Tom Weaver. :D
RoboCop habe ich hier, bei den anderen wüsste ich nicht, wann ich die ranbekomme. Klingt aber schonmal äußerst interessant. Und dazu dann noch sein Jesus-Buch. :icon_lol:
Na das kann ja lustig werden, kenne nämlich auch "nur" RobiCop, Total Recall, Starship Troopers, Basic Instinct und Hollow Man.
Da RoboCop ja erstmal in jedem guten Haushalt zu finden ist, fangen Wir doch mit dem an und wuseln dann so ein wenig hin und her? Bei Flesh + Blood, Black Book und Co kann ich erstmal nicht mitschnacken, die hab' ich nicht. Bin auch mal gespannt, ob sich wer an Showgirls ranwagt.
Klingt verlockend. Ich wär dabei, müßte aber auch Verschiedenes aufwärmen (Robocop, Basic Instinct) oder erstmalig sehen (Flesh and Blood) oder auch nicht (Hollow Man). Aber allein herauszufinden, ob Showgirls nun eine geniale Satire ist so schlecht, wie alle sagen, wäre die Sache schon wert :icon_mrgreen:
cu, r.
Verhoeven fände ich sehr interessant, auch wenn es in den nächsten Wochen bei mir zeitlich knapp wird.
"Flesh + Blood" hab ich erst kürzlich gesehen und seitdem total Bock, das Gesamtwerk des alten Saubären mal wieder neu zu entdecken. Seine Filme schreien ja fast danach, alle Jahre wieder mal durchgeforstet zu werden ("Hollow Man" mal ausgenommen). V.a. den schon erwähnten "Showgirls" würde ich mittlerweile wohl mit anderen Augen sehen. Und sein Frühwerk könnte ich mir auch mal wieder zur Genüge führen, sofern die steinalten VOX-Aufnahmen von "Türkische Früchte" und "Der 4. Mann" noch mitspielen...
Zitat von: MäcFly am 14 Dezember 2011, 23:27:18
[...]auch wenn es in den nächsten Wochen bei mir zeitlich knapp wird.
Deshalb soll ja auch erstmal ganz in Ruhe abgesteckt werden, was als nächstes kommt. Vor Neujahr hatte ich zumindest nicht mehr mit einer neuen Runde geplant. Ich müsste auch erstmal sehen, was ich mir da noch kaufen würde (Basic Instinct steht ohnehin schon auf der Liste) und dann entspannt die Filme schauen. Also keine Eile, sag ich mal. Für solche Sachen ist 'ne gewisse Vorlaufzeit meines erachtens einfach notwendig.
Gerade durch die Feiertage haben wir wohl alle nicht so viel Zeit. Wäre auch für einen Start im neuen Jahr. Die Reihenfolge und engere Auswahl könnte man ja vielleicht noch per Umfrage festlegen, sonst wird das vielleicht zu chaotisch?
Hat außer MäcFly wirklich noch keiner Showgirls gesehen? Habt ihr euch den nicht angesehen weil man fast nur Schlechtes von dem Film hört, oder hat sichs einfach noch nicht ergeben? Mir geht es so, auch wenn ich noch kein Review dazu gelesen habe, höre ich stets nur abwertende Kommentare über den Film. Hat mich allerdings nie interessiert, denn ich war damals einer der 1. der sich Showgirls aus der Theke geliehen hatte und die Kauf VHS gefolgt von der DVD kamen auch ins Haus. Ich finde, allgemein gibt es nicht viel vergleichbare Filme, die in der selben Liga spielen wie der vermeintliche "Verhoeven-Ausrutscher".
Ich möchte damit nur sagen, gebt nichts auf die schlechten Kommentare, schaut euch den Film einfach mal an. Der Cast ist bis in die kleinsten Rollen hochkarätig besetzt mit Darstellern die Alles geben. Besonders Robert Davi und Kyle MacLachlan mochte ich schon immer in dem Film. Gina Gershon hatte hier imo auch die Rolle ihres Lebens. Hat ihr auch mehr abverlangt als ihre Rolle in Bound.
Die Verhoeven Filme ab 1985 habe ich alle im Regal stehen, den Soldat von Oranien würde ich mir auch noch anschauen, wegen Rutger. Jetzt bin ich auch mal gespannt, wie ihr hier weitermachen werdet, vielleicht kann ich ja auch noch was zum Thema (wenn es feststeht) schreiben.
Nur fangt bitte nicht mit RoboCop an, ich werde einfach schmelzen, wenn ihr mit dem Co-Meisterwerk der Filmkunst beginnt.
Zitat von: RoboLuster am 15 Dezember 2011, 00:48:33
Die Verhoeven Filme ab 1985 habe ich alle im Regal stehen, den Soldat von Oranien würde ich mir auch noch anschauen, wegen Rutger.
Warum nur den - was ist mit den anderen? "Türkische Früchte" etwa (auch mit Rutger) ist wirklich sehr toll... ist mir bislang auch der liebste Verhoeven - "Spetters", "Showgirls" und "Was sehe ich...!" kenne ich zwar noch nicht, gehe aber irgendwie davon aus, dass sie da nicht viel ändern werden...
Ich muss gestehen, "Türkische Früchte" habe ich bisher noch nicht mal angeklickt, dass der Rudd da mitspielt hatte ich einfach vergessen.^^
Dafür habe ich mir jetzt mal die IA durchgelesen, aber auch wenn Bretzels IA den Film wirklich interessant erscheinen lässt, bin ich immer noch bischen "abgestoßen" vom Titel und weil ich den Rudd eigentlich nicht die ganze Zeit bei wildem Sex zuschauen möchte. Aber ich schätze, dass ich mir den schlussendlich dann doch ansehen werde. (Vor allem weil ich Daheim auch in Lethargie und Wut versinke, fehlt nur der wilde Sex. :icon_lol:) Also ich guck den bestimmt demnächst, das muss jetzt erst mal noch reifen.
Ich muss mir aber auch nicht mehr jeden Film mit/von einer bestimmten Person, oder über ein bestimmtes Thema, ansehen. Die Zeiten in denen ich mir jeden Mickey Rourke Film auf Biegen und Brechen reingezerrt habe sind zum Glück vorbei. (Und wenn ich die rosa Brille abnehme, sehe ich das er einigen Schrott gedreht hat. Ich setze sie schnell wieder auf.) Wenn mich ein Film nicht anspricht, oder mir während des Anschauens überhaupt nicht gefällt, mach ich auch schonmal aus, dafür gibt es zu viele andere Filme die man noch gucken kann. So ähnlich wird es anderen wohl mit Showgirls gehen, 's gibt einfach so viel zu sehen.
"Showgirls" finde ich sehr gut, wobei ich mir vorstellen kann, warum der Film immer so schlecht wegkommt. Weil er kitschig, schmierig und zickig rüberkommt, genauso wie die Welt, in der er spielt, was aber eine hervorragende Herangehensweise ist. Andere Autoren bzw. Regisseure hätten da ein herzzerreißendes Oscardrama über die Ausbeutung von Menschen in der Erotikindustrie gemacht, nicht so Verhoeven, der ebenso lüstern wie souverän den Spielregeln dieser Gesellschaft nachspürt.
"Spetters" ist auch verdammt sehenswert - ein sich sehr echt anfühlendes Sittengemälde junger Wilder aus der Provinz. Und wurde "Keetje Tippel" schon erwähnt? Dafür gilt ähnliches, nur mit anderem Zeitkolorit.
Ich müsste mir zudem auch mal die ungekürzte Fassung von "Der vierte Mann" zulegen.
Zitat von: Hedning am 15 Dezember 2011, 03:43:42
"Showgirls" finde ich sehr gut, wobei ich mir vorstellen kann, warum der Film immer so schlecht wegkommt. Weil er kitschig, schmierig und zickig rüberkommt, genauso wie die Welt, in der er spielt, was aber eine hervorragende Herangehensweise ist. Andere Autoren bzw. Regisseure hätten da ein herzzerreißendes Oscardrama über die Ausbeutung von Menschen in der Erotikindustrie gemacht, nicht so Verhoeven, der ebenso lüstern wie souverän den Spielregeln dieser Gesellschaft nachspürt.
Gut auf den Punkt gebracht, Hedning. Und ich finde kitschig und schmierig geht bei Showgirls Hand in Hand. Fast schon Sleaze im Kino-Pelz.
Ihr diskutiert schon über einzelne Filme, was klasse ist. Ich brauche aber trotzdem erstmal einen Plan, welche Filme, da ich in Ermangelung brauchbarer dt. Editionen die meisten Verhoevens vor "Flesh & Blood" erstmal aus England oder Übersee besorgen müsste.
Vielleicht kann man sich auf z.B. vier Filme beschränken: Einen frühen, nicht so bekannten wie den Soldaten oder Früchte, dann Robocop stellvertretend für die SciFi-Knaller, dann Showgirls, weil der gutes kontroverses Potential hat, und noch was Jüngeres wie das Schwarze Buch o. ä.
Nur so ne Idee, damit der Glotzplan und die Anschaffungskosten nicht überquellen.
Zustimmung an ratz!
Habe Showgirls auch noch nie gesehen, wird wohl auch Zeit! Ansonsten würde ich aus Interesse "Früchte" den "Soldaten" vorziehen.
RoboCop war auf jeden Fall meine Idee, weil er zu den bekanntesten gehört und man kann ja auch mal "frisches Blut" in den Thread lotsen. Das war natürlich eine absolute Provokation und Aufforderung an Robo. :icon_mrgreen:
Schuldig. :icon_mrgreen:
Ich finde den Vorschlag von ratz auch gut. Bin dann auch mehr für die Früchte. Ein paar Querverweise auf andere Verhoeven Filme, wird es ja bestimmt trotzdem geben.
Ich finde man kann aber schonmal festhalten, dass er ein vielseitiger Regisseur ist. Das ist mir eben beim Durchscrolen seiner Filmografie wieder aufgefallen. (Basic Instinct ist auch einfach ein Wahnsinns Film, meine Nr.3 von Verhoeven.)
Zitat von: RoboLuster am 15 Dezember 2011, 16:55:16
Ich finde man kann aber schonmal festhalten, dass er ein vielseitiger Regisseur ist. Das ist mir eben beim Durchscrolen seiner Filmografie wieder aufgefallen.
Auf jeden Fall. Gibt schon jetzt Probleme, eine Richtung zu wählen. Eher seine Sci-Fi-Satirenecke, die Thrillerschiene oder der Mileufilm (unwissenderweise bezeichne ich Showgirls mal so.)? Ein Mann mit vielen Talenten. :icon_smile:
Finde den Auswahlvorschlag auch gut. Trifft so meine Lücken und bewirkt zwei Neuanschaffungen. Die werde ich aber erst im januar tätigen können. Wollen wir chronologisch gucken? Ansonsten wäre "Robocop" doch tatsächlich ein Knaller-Einstieg.
Zitat von: Mr. Blonde am 15 Dezember 2011, 17:06:29Ein Mann mit vielen Talenten. :icon_smile:
Hat denn zufällig jemand auch schon sein(e) Buch(er) gelesen?
Soll ich dann einfach mal seine Filme jeweils als Abstimmung im Ausgangsposting einfügen (Mehrfachanwort ist dann natürlich möglich), um zu sehen, wie viele Stimmen die so bekommen? Dann kann man das vielleicht eingrenzen!?
Abstimmung wäre knorke.
So, ich habe jetzt mal 13 Filme in die Umfrage gepackt. Mehrfachantworten logischerweise möglich.
EDIT: Am besten bitte eine kurze Rückmeldung im Thread geben, wenn man abgestimmt hat. So wie ich gerade.
Zitat von: MMeXX am 16 Dezember 2011, 16:45:35
EDIT: Am besten bitte eine kurze Rückmeldung im Thread geben, wenn man abgestimmt hat. So wie ich gerade.
+1
Ebenfalls abgestimmt - mit der Hoffnung, dass sich die Diskussion am Ende nicht bloß auf die drei allseits bekannten Sci-Fi-Kracher beschränkt. (v.a. zu Total Recall gab's ja eh schon mal einen längeren Interpretations-Thread)
+1
Ich kenne bislang nur die bekannten Hollywoodfilme (Robocop, Total Recall, Starship Troopers, Basic Instinct und Hollow Man) plus Flesh & Blood. Showgirls habe ich noch ungesehen hier liegen - wäre also endlich mal eine Motivation zum Konsumieren. Gestimmt habe ich zunächst für die üblichen Verdächtigen, wobei ich auf eine ausschweifende Diskussion zu den dutzendfach besprochenen TR, ST und Robocop aber ebenfalls gut verzichten kann. Neben einigen frühen Werken, bei denen ich leider nicht mitreden kann, würden mich vor allem Meinungen zu "Basic Instinct" interessieren, der auch heute noch gern auf eine gewisse, pikante Szene reduziert wird, meines Erachtens aber ein unterschätztes Meisterwerk über menschliche Manipulation und die Macht der Sexualität ist. Wobei ich gleich vorweg betonen möchte, dass man diese tiefergehenden Aspekte ohne Probleme außen vor lassen und sich einfach an einem klasse gespielten und spannenden Mix aus Krimi und Psychothriller erfreuen kann. Diese Balance zwischen Anspruch und Unterhaltung, die ihm mehrfach exzellent gelungen ist, stellt eine der Gründe dar, weswegen ich insbesondere diese Werke sehr schätze.
Ich hab für 4 Filme gestimmt.
Showgirls
Basic Instinct
Total Recall (sry, aber da hat es mich einfach überkommen.)^^
RoboCop
Flesh & Blood
Robocop
Show Girls
Black Book
Ist für meinen Konsum sinnig, für eine Verhoeven-Retrospektive eher nicht. ;O)
Fertig.
Türkische Früchte, Spetters, Fleisch + Blut, Showgirls. :icon_smile:
So, nachdem 17 Leutchens abgestimmt haben, steht folgendes Ergebnis:
Showgirls 12 S.
RoboCop 10
Flesh + Blood 7
Türkische Früchte 7
Basic Instinct 6
Starship Troopers 5
Black Book 5
Total Recall 4
Hollow Man 3
Der 4. Mann 2
Der Soldat von Oranien 2
Spetters 1
Das Mädchen Keetje Tippel 0
Ich würde vorschlagen, die ersten fünf in die engere Runde zu nehmen. Gewissermaßen als "Kernprogramm". Andere Meinungen/Vorschläge? Ich müsste mir auch erst noch ein paar davon zulegen, würde daher als "Diskussionsbeginn" Ende Januar (evtl. das WE 28./29.1.?) vorschlagen!? Um die EInleitung kümmert sich dann Mr. Blonde, der kam ja überhaupt erst mit dem Niederländer. :icon_mrgreen:
Fein. Aber Türkische Früchte mit O-Ton zu kriegen erweist sich als kostspielig ... mal sehn.
Muss ich mit Showgirls anfangen? :icon_mrgreen:
Wäre für den 29.1.
Sollte ich aus irgend einem Grund den Termin nicht einhalten, würde ich mich freuen, wenn jemand anders den Einstieg übernimmt. Showgirls wollten wir ja eh' alle schon immer mal gucken. :icon_mrgreen:
Ich dachte, wir machen das so wie mit Aronofsky und beginnen eine allgemeine (Werk-)Diskussion. Welche Filme dabei im Vordergrund stehen werden, ist ja jetzt klar (bei Aronofsky gab es ja nicht mehr), aber ich würde jetzt keinen Fahrplan mit einer Filmreihenfolge machen. Wer was sehen will und anschafft und sich wie in die Diskussion einbringen will, steht ja auch jedem frei. Guckt einfach Verhoeven-Filme. :icon_mrgreen:
Bevor es hier los geht, noch ein Hinweis an alle, die noch "Türkische Früchte" brauchen:
Die DVD gibt es derzeit bei Amazon in der Aktion 6 DVDs für 20 Euro. (http://www.amazon.de/gp/feature.html/ref=br_lf_m_1000590803_grlink_3?ie=UTF8&plgroup=3&docId=1000590803)
EDIT: Der Soldat von Oranien ist ebenfalls bei der Aktion dabei - stelle aber gerade fest, dass beide Scheiben leider keinen O-Ton haben.
Leider hat sich die Bestellung von "Showgirls" etwas verzögert. Nun könnt Ihr entweder warten oder ein anderer wirft den ersten Stein. Bitte in beiden Fällen um Verständnis.
Also, irgendwie tut sich hier nix. Nochmal der Vorschlag: wir müssen ja nicht eine Reihe Filme abarbeiten und damit die kommenden Monate verbringen, sondern sollten es vielleicht lieber wie bei Aronofsky machen. Ein Gespräch über das Werk so far sozusagen. Fünf Filme im Vordergrund gingen aus der Abstimmung hervor, die können ja ruhig Hauptaufhänger sein. Mag nicht einer der Verhoeven-Kenner (oder bissl-Kenner) einen allgemeinen Starttext hinwerfen?
Ich möchte jetzt keinen Starttext schreiben... aber so ein paar Überlegungen zu bestimmten Filmen werfe ich jetzt einfach mal ein, vielleicht passiert ja hier was, wenn erstmal was passiert ist...
Mein Lieblings-Verhoeven ist mit einigem Abstand "Türkische Früchte"... in erster Linie vielleicht deshalb, weil sich hier Sex und Gewalt als typische Verhoeven-Motive bereits in teils typisch provozierender Weise finden lassen, allerdings auch in einer Art und Weise, die sich später bei Verhoeven so kaum wieder zeigte: Natürlich nutzt auch "Türkische Früchte" Sex und Gewalt - also den Körper und seine Ausscheidungen und seine Auflösung - dazu, den Zuschauer mal zu schocken und die Provokation, die in dem Film mitschwingt ist spürbar und hat etwas sehr wildes, angriffslustiges... zugleich aber wird vieles auch sehr eindringlich als letztlich Natürliches präsentiert: da greift Hauer schonmal ohne Hemmungen mit bloßer hand nach der vermeintlich blutigen Stuhlprobe seiner Freundin um in ihr bloß Rote-Bete-Reste zu entdecken, da hat unter den Liebenden das Gespräch über Scheiße etwas liebevoll-neckendes, unverklemmtes...
Und diese Kombination aus "Einserseits natürlich" und "andererseits trotzdem Provokation" wird im Film dann selbst zum eigentlichen Thema: Ein Auge in der Suppe reicht dann aus, um einen Restaurantbesuch zu "sprengen", austretendes Fruchtwasser verunmöglicht das Ritual Eheschließung, das Erbrechen am Esstisch auf einer Party verdirbt auch dort sofort allen die Stimmung... Dass etwas natürliches tabu ist, darauf besteht der Film immer wieder und präsentiert immer wieder auch beide Seiten: die intime Stellung zum eigenen Körper und zum Körper des Partners, die öffentliche Haltung zum Körper...
Ein wirklich schöner Film, der das Verhältnis zum Körper hinterfragt... Da fällt es dann auch für mich nicht mehr ins Gewicht, dass diese
"Frau stirbt, Mann leidet"
-Geschichte die Geschlechterverhältnisse noch weitestgehend traditionell behandelt (Bronfens Schneewittchen-Effekt): Da ist mir das Männerbild in "Der 4. Mann" schon lieber, zumal die Frau dort auch als Klischee, als femme fatal, als Kunstprodukt gesehen werden darf und der Film damit kein Frauenbild erzeugt, sondern über ein Frauenbild nachdenkt... (Etwas milder, aber nicht weniger spannend, scheint mir auch "Basic Instinct" in diese Richtung zu zielen.)
Dagegen habe ich mit der exzessiven Gewalt in "Starship Troopers", den ich dennoch gerne geschaut habe, so meine Probleme: Natürlich ist die Satire kaum zu übersehen, aber Verhoeven sorgt dafür, dass man - ist man nur kurzsichtig genug - den Film auch als bloße Schlachtplatte, als Actionorgie ansehen kann... Und als Faschismus-Satire und Kriegsfilm-Parodie kann er es sich meines Erachtens nicht so wirklich leisten, sich AUCH als Kriegsfilm anschauen zu lassen... Natürlich ist er das nicht (und der damalige Vorwurf, Verhoeven habe einen faschistischen Film gedreht, ist so formuliert natürlich völlig unhaltbar), aber er macht große Eingeständnisse an Zuschauer, die ihn so sehen wollen... Splatter ist dort nicht ausschließlich das Mittel der Überspitzung, die den Film ad absurdum führt: zum einen spielen andere Gags da eine größere Rolle, vor allem aber scheint mir Splatter dort in erster Linie ein Mittel zu sein, um die Schauwerte ins Spiel zu bringen, die ich letztlich als bloß spekulativ betrachten kann...
Die Satire bleibt mir zu flach, der Actionanteil zu vordergründig...
Schön, dass sich noch jemand getraut hat. :respekt:
Zu "Starship Troopers": Unterschreibe ich so glatt und das kann man auch genau so auf "RoboCop" ummünzen (auch wenn der hier ja nicht so ganz Thema sein soll), man kann die beiden Filme als bloße Actionfilme verstehen und dann geht der satirische Teil natürlich flöten. Ich denke, dass war für Verhoeven aber ein notwendiges Übel, auch wenn ich nicht weiß, wie stark die Produzenten ihm immer auf die Finger gehauen haben.
Wer nur die Gewalt sehen will oder Action, der bekommt auch nur genau das. Die Essenz des Ganzen kann für manchen dann natürlich völlig verloren gehen und ich kenne leider genug, die sich Verhoevens Sci-Fi-Filme nur wegen der Action anschauen.
Warum aber gerade ich meinen Spaß mit diesen Werken habe ist, dass ich die Filme dann schon als augenzwinkernde Actionsatire verstehe, voller Gewalt UND voller Schelte gegen die Medien und die Gesellschaft. Das geht einfach Hand in Hand und die Mischung macht es so interessant. Das finde ich hat außer Verhoeven eigentlich überhaupt niemand mehr geschafft, jedenfalls will mir da beim besten Willen keiner einfallen. Ich denke, da macht sich auch einfach dieser "europäische Mut" zu was anderem bemerkbar und mit dem ist Verhoeven imo viele Jahre gut in amerikanischen Gefilden gefahren.
Zitat von: Mr. Blonde am 20 Februar 2012, 00:24:15
Zu "Starship Troopers": Unterschreibe ich so glatt und das kann man auch genau so auf "RoboCop" ummünzen (auch wenn der hier ja nicht so ganz Thema sein soll), man kann die beiden Filme als bloße Actionfilme verstehen und dann geht der satirische Teil natürlich flöten. ...
Wer nur die Gewalt sehen will oder Action, der bekommt auch nur genau das. Die Essenz des Ganzen kann für manchen dann natürlich völlig verloren gehen und ich kenne leider genug, die sich Verhoevens Sci-Fi-Filme nur wegen der Action anschauen.
Kann man, bei Starship Troopers geht das auch leicht und da kenne ich auch viele, die den Film geil finden wegen der Action. Das ist auch das, was man über den Film immer zu hören bekommt.
Aber, ich kenne niemanden der sich RoboCop nur wegen der Action ansieht. Der satirische Anteil ist dort viel deutlicher auszumachen und fast ständig zugegen. Man kann es praktisch nicht übersehen, sogar Menschen die nicht wissen was Satire oder Sozialkritik ist, lachen in Momenten wo etwas davon mehr in den Vordergrund tritt. Auch wird unter Fans imo doch meist erstmal über diese Satire Elemente gesprochen, wenn es um RoboCop geht. Die unbedarfteren, die nur Action wollen, tendieren auch eher zum 2. Teil. Der aber auch gut ist.
Also bei Starship Troopers kann man schon, nur die Action sehen, aber bei RoboCop ist das imo viel schwerer, wem da der satirische Anteil flöten geht, der ist entweder zu jung, oder schon tot.^^
Zitat von: RoboLuster am 20 Februar 2012, 00:59:31
Zitat von: Mr. Blonde am 20 Februar 2012, 00:24:15
Zu "Starship Troopers": Unterschreibe ich so glatt und das kann man auch genau so auf "RoboCop" ummünzen (auch wenn der hier ja nicht so ganz Thema sein soll), man kann die beiden Filme als bloße Actionfilme verstehen und dann geht der satirische Teil natürlich flöten. ...
Wer nur die Gewalt sehen will oder Action, der bekommt auch nur genau das. Die Essenz des Ganzen kann für manchen dann natürlich völlig verloren gehen und ich kenne leider genug, die sich Verhoevens Sci-Fi-Filme nur wegen der Action anschauen.
Kann man, bei Starship Troopers geht das auch leicht und da kenne ich auch viele, die den Film geil finden wegen der Action. Das ist auch das, was man über den Film immer zu hören bekommt.
Aber, ich kenne niemanden der sich RoboCop nur wegen der Action ansieht.
Mit "RoboCop" habe ich da auch keine Probleme... das scheint mir eine Frage des Genres zu sein: ein extrem expliziter Sci-Fi-Cop-Thriller birgt meines Erachtens weniger Gefahren in sich, wenn man alle satirischen und reflektierenden Momente ausblendet und den als rasanten Splatter-Sci-Fi-Copthriller sieht... Ein Kriegsfilm, der Propaganda und Faschismus durch den Kakao zieht, indem er beides ins Absurde gleiten lässt, vermittelt aber falsch verstanden plötzlich doch viel eher fragwürdige Inhalte... (ob und wem das in der Praxis überhaupt schadet, ist natürlich auch wieder eine ganz andere Frage...)
Zitat von: PierrotLeFou am 20 Februar 2012, 01:23:18
Zitat von: RoboLuster am 20 Februar 2012, 00:59:31
Aber, ich kenne niemanden der sich RoboCop nur wegen der Action ansieht.
Mit "RoboCop" habe ich da auch keine Probleme... das scheint mir eine Frage des Genres zu sein
Sicher? Ich schätze dich nicht als einen Mensch ein, der sich gerne "Sci-Fi-Trash B-Stangenware", a la Cyborgcop und Konsorten, ansieht, denn so etwas wäre RoboCop, wenn er nur auf die Action beschränkt worden wäre, wahrscheinlich im gehobenem Maßstab, aber dennoch nach paar Jahren nur noch den Genrefans bekannt. Und falls es wirklich mal ein Remake geben wird, dann wird es sehr wahrscheinlich genau so etwas sein, ein teurer, aber seelenloser extrem expliziter Sci-Fi-Cop-Thriller von der Stange, der vergessen wird. Starship Troopers allerdings, könnte imo ohne seine satirischen Momente genauso bestehen, wie er es jetzt tut.
Ich sehe darin eigentlich auch keine Gefahr, wenn jemand Starship Troopers nicht "versteht". Ich glaube auch, dass sich Verhoeven bei Troopers größtenteils mal wieder austoben und nochmal zeigen wollte, wer im Scifi Action Sektor die Hosen an hat. Mit dem Schuss Satire und Sozialkritik, hat er nur noch seinen Stempel aufgedrückt und somit sein Werk veredelt. Im Vordergrund steht imo aber die Action, die gewollt zu keiner Zeit ernstgenommen werden will und Gewallt, welche plakativ als Mittel zum Zweck, viele schöne Menschen von garstigen Rieseninsekten in Stücke reißen zu lassen, währen die Gewalt bei RoboCop näher am man, am Zuschauer ist.
Seinen Starship Troopers lässt Verhoeven genialerweise, ausgerechnet von solchen Schauspielern tragen, die als Darsteller genau solche Abziehbilder sind, wie die Charaktere, die sie verkörpern. Die Nebenrollen, wurden allerding weitaus qualitativer besetzt um dadurch jeden ihrer Charaktere mehr Tiefe und Charisma ausstrahlen zu lassen, als der gesammte Rekrutentrupp zusammen. Wenn einer der Hauptpersonen, während einer Schlacht, nebenbei verloren gegangen wäre, ich hätte es vielleicht nicht mal bemerkt. Genausogut hätte er seinen Film auch The Expendables, also Die Austauschbaren, nennen können.
Ich finde Starship Troopers hat einige hervorragende Schauwerte und sehr unterhaltsam, aber abseits des Kriegsgetümmel, empfinde ich ihn, als eher schwachen Verhoeven Film. Zum Glück wird man als Zuschauer aber meist nicht abseits davon gehalten.
Starship Troopers wird zwar vielerorts als satirischen Film tituliert, aber es gibt genug, die gar nicht wissen was genau gemeint ist, weil es imo, kein tragendes Element ist, nicht wie bei RoboCop, der ohne diesem Faktum, gar nicht bestehen könnte, ohne mehr als ein Robotertrasher zu sein. Satire gehört zu RoboCop einfach dazu, deshalb hat sie es auch noch bis in den 2. Teil geschafft, der deshalb, als einziger Beitrag, auch noch sehr gut ist. Aber war bei den Starship Troopers Sequels noch etwas Satire zu erkennen?
Zitat von: RoboLuster am 20 Februar 2012, 01:47:45
Zitat von: PierrotLeFou am 20 Februar 2012, 01:23:18
Zitat von: RoboLuster am 20 Februar 2012, 00:59:31
Aber, ich kenne niemanden der sich RoboCop nur wegen der Action ansieht.
Mit "RoboCop" habe ich da auch keine Probleme... das scheint mir eine Frage des Genres zu sein
Sicher? Ich schätze dich nicht als einen Mensch ein, der sich gerne "Sci-Fi-Trash B-Stangenware", a la Cyborgcop und Konsorten, ansieht, denn so etwas wäre RoboCop, wenn er nur auf die Action beschränkt worden wäre
Ich wollte auch nicht sagen, dass Verhoeven den Film ruhig ohne satirische und ernstere Elemente hätten drehen können (natürlich hätte sich dann qualitativ was geändert, wobei man nun auch gar nicht sagen kann, wie er dann ausgesehen hätte), sondern bloß, dass ich den Eindruck habe, dass ein Zuschauer diese Elemente ausblenden kann, ohne dass die Unterhaltung durch den Film dann gleich moralisch fragwürdig wird...
Ich kann es jetzt aber zugegebenermaßen noch nicht präzisieren, weshalb mir eine Zuschauerhaltung, die einen Kriegsfilm einzig im Hinblick auf die Actionszenen und die Gewaltdarstellung "genießt", im Gegensatz dann unangenehm aufstößt... (vielleicht fällt mir die Tage was dazu ein...)
(Italienische "Sci-Fi-Trash B-Stangenware" bis Mitte der 80er schaue ich übrigens sogar ganz gerne mal...)
ZitatIch sehe darin eigentlich auch keine Gefahr, wenn jemand Starship Troopers nicht "versteht". Ich glaube auch, dass sich Verhoeven bei Troopers größtenteils mal wieder austoben und nochmal zeigen wollte, wer im Scifi Action Sektor die Hosen an hat. Mit dem Schuss Satire und Sozialkritik, hat er nur noch seinen Stempel aufgedrückt und somit sein Werk veredelt. Im Vordergrund steht imo aber die Action, die gewollt zu keiner Zeit ernstgenommen werden will und Gewallt, welche plakativ als Mittel zum Zweck, viele schöne Menschen von garstigen Rieseninsekten in Stücke reißen zu lassen, währen die Gewalt bei RoboCop näher am man, am Zuschauer ist.
Ich würde den Film vielleicht auch nicht unbedingt als gefährlich bezeichnen, sondern eher als spekulativ und heuchlerisch, als letztlich kaum an der eigenen Aussage interessiert, insofern er einer Lesart in die Arme arbeitet, die sein kritisches Moment völlig unberücksichtigt lässt...
"Gefährlich" also in dem Sinne, dass er trotz seines satirischen Anliegens, das ja vorhanden ist, letztlich weniger aufklärend, erhellend, zum Nachdenken anregend daherkommt, als vielmehr sensationslüsternd...
(Quasi keine Gefahr, sondern eher "unterlassene Hilfeleistung" :zwangsjacke: )
ZitatStarship Troopers wird zwar vielerorts als satirischen Film tituliert, aber es gibt genug, die gar nicht wissen was genau gemeint ist, weil es imo, kein tragendes Element ist, nicht wie bei RoboCop, der ohne diesem Faktum, gar nicht bestehen könnte, ohne mehr als ein Robotertrasher zu sein. Satire gehört zu RoboCop einfach dazu, deshalb hat sie es auch noch bis in den 2. Teil geschafft, der deshalb, als einziger Beitrag, auch noch sehr gut ist. Aber war bei den Starship Troopers Sequels noch etwas Satire zu erkennen?
Ehrlich gesagt habe ich die ST-Sequels weitestgehend verdrängt, meine mich aber daran erinnern zu können, dass mindestens einer dieser Filme durchaus recht viel Satire ins Spiel bringt... als schwächer habe ich die vor allem aufgrund formaler Aspekte empfunden, aber da kann ich jetzt wirklich kaum was zu sagen...
Huch, gehts schon los? :icon_mrgreen: Ich spring mal etwas zurück...
Zitat von: PierrotLeFou am 19 Februar 2012, 23:18:10
Mein Lieblings-Verhoeven ist mit einigem Abstand "Türkische Früchte"... in erster Linie vielleicht deshalb, weil sich hier Sex und Gewalt als typische Verhoeven-Motive bereits in teils typisch provozierender Weise finden lassen,
Ich mußte auch sehr schmunzeln, als ich den neulich zum ersten Mal sah, und dachte so bei mir, die kleine Drecksau, ist ja tatsächlich alles schon da!
Zitat von: PierrotLeFou am 19 Februar 2012, 23:18:10
Und diese Kombination aus "Einserseits natürlich" und "andererseits trotzdem Provokation" wird im Film dann selbst zum eigentlichen Thema: Ein Auge in der Suppe reicht dann aus, um einen Restaurantbesuch zu "sprengen", austretendes Fruchtwasser verunmöglicht das Ritual Eheschließung, das Erbrechen am Esstisch auf einer Party verdirbt auch dort sofort allen die Stimmung... Dass etwas natürliches tabu ist, darauf besteht der Film immer wieder und präsentiert immer wieder auch beide Seiten: die intime Stellung zum eigenen Körper und zum Körper des Partners, die öffentliche Haltung zum Körper...
Ein wirklich schöner Film, der das Verhältnis zum Körper hinterfragt... Da fällt es dann auch für mich nicht mehr ins Gewicht, dass diese "Frau stirbt, Mann leidet"
Ja, in die Körper-Debatte, die ja erst einige Jahre später richtig an Fahrt gewann, paßt das natürlich sehr gut. Der Körper ist für Verhoeven immer schon das große sinnliche, identitätsstiftende Zentrum, gleichzeitig das Zerstör- und Ersetzbare (zu welchem Preis?). Man denke nur an Robocops künstliche Glieder, an die Mutationen in Total Recall, an das Massengemetzel in Starship Troopers, an den Körper als Ware in Show Girls etc. Trotzdem ist ja V. alles andere als ein Akademiker, und ob er bewußt diese Diskurse angeschnitten hat oder instinktsicher aufgegriffen hat, was in der Luft lag, wage ich nicht zu spekulieren.
Und evtl. hat er mit dem Ausscheidungs-Spektakel in Türkische Früchte einfach nur seine eigene frühkindlich-anale Phase noch einmal lustvoll zelebriert. ;)
Zitat von: PierrotLeFou am 19 Februar 2012, 23:18:10
Dagegen habe ich mit der exzessiven Gewalt in "Starship Troopers", den ich dennoch gerne geschaut habe, so meine Probleme: Natürlich ist die Satire kaum zu übersehen, aber Verhoeven sorgt dafür, dass man - ist man nur kurzsichtig genug - den Film auch als bloße Schlachtplatte, als Actionorgie ansehen kann...
Eben das gefällt mir an Starship Troopers besonders gut, weil es nämlich am Grundproblem von guter Propaganda rührt: Sie ist
immer verführerisch, auch wenn man es moralisch viel besser weiß oder wenn die Geschichte inzwischen sonstwas bewiesen hat. Man kann keine knackige Satire über Propaganda machen, wenn man nicht auf die Intelligenz des Zuschauers vertraut und seine Fähigkeit, die Satire selbst zu erkennen, der Verführung zu widerstehen. Denn wenn letztere überhaupt nicht gegeben ist, kann es keinen Effekt des Durchschauens geben. Der Reiz an Starship Troopers liegt für mich darin, in der Propaganda gleichzeitig zu schwelgen und sie als solche zu erkennen und mich der Manipulation zu entziehen.
Daß man davor hierzulande immer noch besondere Angst hat, sieht man am ängstlichen Wegschließen der Propagandawerke des Nationalsozialismus – man traut keinem Deutschen zu, in Mein Kampf zu lesen oder Jud Süß zu schauen, ohne sofort den rechten Arm hochzureißen.
Noch eine kleine Anekdote zu Starship Troopers: Als ich den damals im Kino als eingefleischter Trekkie sah, entging mir die Schlußpointe vollkommen und ich war total empört über dieses sinnlose Gemetzel :icon_eek: :viney: Naja, wir waren ja alle mal jung :icon_mrgreen:
cu, r.
Ich bin auch immer wieder überrascht, wie häufig "Starship Troopers" als "reiner Actionfilm mit ordentlich Splatter" konsumiert und auch abgefeiert wird. Obwohl ich finde, dass die satirischen Elemente bezüglich Faschismus, Propaganda, aber auch des amerikanischen Selbstverständnisses hinsichtlich Krieg sehr deutlich vorhanden sind - und zudem sogar auch noch mehrfach von Verhoeven bestätigt wurden - , kenne ich einige Leute (Akademiker wohlgemerkt), die auch noch nach längeren Diskussionen bei ihrer Haltung bleiben.
Man kann allerdings darüber diskutieren, ob die Satire nicht ein wenig zu schwachbrüstig daherkommt - was ich nicht finde - und die Schauwerte zu selbstzweckhaft sind - was ich ebenfalls nicht finde. Ich kann mir vielmehr die diebische Freude Verhoevnes angesichts der Tatsache vorstellen, dass er dem US-Verleih eine knackige Satire im Gewand eines Actionfeuerwerks unterjubelt und dieser es nicht bemerkt. Ich glaube nicht, dass er bei den satirischen Elementen eingebremst wurde - sie sind wie gesagt imo sehr deutlich zu erkennen -, sondern genau diese Mischung beabsichtigt hatte.
@ratz
Volle Zustimmung zu der These, dass Propaganda immer auch sehr verführerisch ist - sonst ist sie schlecht gemacht - und Verhoeven dies mit "Starship Troopers" belegt.
Für mich ein doppelbödiger, subversiver Spaß und klar einer von Verhoevens besten Filmen.
Wenn ich "Starship Troopers" mal als Anti-Kriegsfilm bezeichne (ohne diesen bekannt problematischen Begriff vertiefen zu wollen) oder als Anti-Faschismus-Satire, dann zeigt sich das übliche Rezeptionsproblem: wer in seiner allgemeinen Weltsicht keine kriegs- oder faschismuskritische Haltung hat, ist blind für die kriegskritischen Aspekte und sieht in Verhoevens Film bloß die Gaudi und das Gematsche.
Dabei ist der Film schon von seiner Grundidee her absolut subversiv: er zwingt den Zuschauer in die Faschismus-Sympathie, weil es im Kostüm des Science-Fiction-Films nicht um diese oder jene so oder anders geartete Menschen als Feindbild und Zielscheibe geht, sondern um außerirdisches Ungeziefer. Damit spekuliert der Film darauf, dass kein Zuschauer diesen Viechern die Arterhaltung wünscht und für sie beim WWF spenden würde. Ist der Zuschauer damit in die Ecke gedrängt, lässt Verhoeven ihm nur den satirisch überzeichneten Faschismus als Aufenthaltsort während des Films und der Gewaltexzess schwebt über allem - sehr unangenehm für Menschen, die das wahrnehmen, aber mit dem Ventil des Lachens versehen, das jeder Satire zu eigen ist.
Verhoeven hat da für meinen Geschmack alles richtig gemacht und "Starship Troopers" würde in sich zusammenfallen, wenn man die Satire weggelassen würde: sie ist in jedem Moment vorhanden, weil der Film von Grund auf auf ihr basiert. Sie ist nicht ein stilistisches Sahnehäubchen, sondern der Boden, den uns Verhoeven frecher als andere Filmemacher (auch Stone mit "Natural Born Killers") unter unseren Füßen wegzieht. Dass es Leute gibt, die das nicht sehen, kann ich dem Film schlecht vorwerfen und es stellt sich die Frage, mit welcher Art von Film diese Leute denn erreichbar wären, wenn man ihnen das selbe inhaltliche Anliegen näherbringen möchte. Film muss da niemanden an die Hand nehmen und ihm Wahrheiten sagen, sondern darf zeigen, auch überspitzt zeigen, und sich selbst entlarven lassen.
Ich kann mich meinen Vorrednern zu Starship Troopers nur anschließen. Filme erzeugen Emotionen; wenn es rein um inhaltliche Aspekte ging, dann wäre das Medium Buch immer die bessere Wahl. Und genau das macht ST eben auch: Wir werden in den Bann gezogen, wir sympathisieren mit dem, was wir eigentlich verabscheuen wollten und wir fiebern mit. Dazu erliegen wir dem Actionspektakel, dem Splatter und der damit verbundenen Skandalwirkung. All das sind bewusste propagandistische Mittel, die auf den Zuschauer angewandt werden und zumindest emotional erliegen dem die meisten, während dem reflektierenden Zuschauer natürlich bewusst ist, was geschieht. Das ist der Kniff der Starship Troopers zugrunde liegt. Das die Satire zu knapp daher kommt, lässt sich allerhöchstens inhaltich diskutieren, aber Filme sollte man eben nie unter rein inhaltichen Aspekten sehen. Da neigt man leicht zu Über- bzw Fehlinterpretationen.
Im Übrigen ist mir bei Starship Troopers zum ersten mal der metaphorische Sinn von Aliens aufgefallen: "Alien" heißt ja nichts anders als "fremd" und sind somit eine reine Projektionsfläche für (einen latenten) Rassismus. Hier ist das natürlich noch satirisch verwendet, aber wenn man sich mal anschaut, was das Alien in Scotts "Alien" ist und was die Aliens in bspw. World Invasion: Battle of Los Angeles sind, dann ist das genau dieser Unterschied. Bei Scott war das Alien eine manifestierte psychologische Urangst (ich verweise an der Stelle mal auf Slavoj Zizek, der den Film sehr treffend analysiert hat), während World Invasion die Aliens eben genaue jene Projektion eines durch political correctness unterdrückten Rassismus sind, den die USA im Kampf gegen den Terror entwickelt haben.
Ich möchte aber auch noch mal auf die anderen Verhoeven Filme zu sprechen kommen:
Bei Robocop habe ich ehrlich gesagt nur bedingt die Satire erkennen können. Ich fand den Film eher langweilig und uninteressant und habe auch kein einziges mal gelacht, was ich bei einer Satire doch eher erwarten dürfte. Wikipedia verrät mir natürlich, was den Film inhaltlich ausmacht, aber für mich war das beim Schauen nicht wirklich erschließbar, weswegen ich mich wie gesagt nur bedingt unterhalten fühlte.
Total Recall finde ich ehrlich gesagt auch nicht besonders überzeugend. Die Frage nach Realität und Traum ist natürlich ganz nett, aber der grell-bunte 90er-Look lässt mich den Film einfach nicht ernstnehmen. Zumal die besagt Frage nach Realität natürlich der Buchvorlage zugerechnet werden muss, so dass für mich am Ende nicht mehr als maue Schwarzenegger-Kost übrig blieb, für die ich mich noch nie begeistern konnte.
Noch gar nicht erwähnt wurde glaube ich Hollow Man, obwohl er im Voting auch als einer der zentralen drei herauskam. Die Handlung ist ein Gemisch aus Turmbau zu Babel und Zauberlehrling, was man schon zigfach besser umgesetzt gesehen hat. Mäßig spannend da völlig klischeehaft und vorhersehbar ist dann auch der restliche Handlungsverlauf. Effekte und Action waren damals nett, aber reißen nicht vom Hocker, so dass ich auch hier am Ende mehr als enttäuscht war. Einzig erinnerungswürdig fand ich die Szene, wo er unsichtbar
seine Nachbarin vergewaltigt
. Da dachte ich damals "Krass, dass die soweit gehen!", aber als ich den Film gesehen habe, hatte ich noch keine Ahnung wer Verhoeven ist. Für mich auf jedenfall eine der wenigen Stellen im Film, wo Verhoevens Handschrift deutlich erkennbar ist.
Zuletzt dann endlich Showgirls: Auch diesen Film habe ich vor Jahren das erste mal im TV gesehen und war über die doch recht schonungslose Darstellung des Showbiz überrascht. Das hatte ich so damals noch nicht gesehen. Die mäßige Leistung der Hauptdarstellerin bleibt wohl das schlechteste an dem Film, dem ich inhaltlich sonst gar nicht wirklich etwas vorwerfen kann. Zwar mag man kritisieren, dass die Handlung zu klischeehaft und einseitig bleibt (es sind ja nun wirklich alle Charaktere Arschlöcher), aber genau darum geht es doch. Letzlich ist das auch nur eine Reise ins "Heart of Darkness (http://de.wikipedia.org/wiki/Herz_der_Finsternis)", wo es um den abgründigen Sog des Bösen geht und nicht um eine differenzierte Darstellung des hart umkämpfte Showbiz in Las Vegas. Das Ende war dann zwar etwas aufgesetzt und wirkte mit der scheinbaren Läuterung der Hauptdarstellerin irgendwie unpassend.
Ohne dass ich mich näher damit beschfätigt hätte, basiert der schlechte Ruf des Films (Goldene Himbeere, schlechtester Film der letzten 25 Jahre) meiner Meinung nach wohl eher auf einer gezielten Diskreditierung durch entsprechende Interessengruppen in den USA, für die der Film wohl einfach zu frivol und anstößig war. Und entgegen des häufigen Selbstbildes von gebildeten und aufgeklärten Menschen (und Filmfreunden) unterliegen auch wir wieder nur allzu leicht einer solchen Propagandamaschine, womit wir auch wieder am bei Starship Troopers wären...
Zitat von: Reiben am 21 Februar 2012, 00:18:58
Ohne dass ich mich näher damit beschftigt hätte, basiert der schlechte Ruf des Films [Showgirls] (Goldene Himbeere, schlechtester Film der letzten 25 Jahre) meiner Meinung nach wohl eher auf einer gezielten Diskreditierung durch entsprechende Interessengruppen in den USA
Ich hab den jetzt noch nicht gesehen, aber das klingt glaubhaft. Vielleicht könnte man Verhoevens Karriereknick in den USA mit dem Wiederaufkommen der Neocons in Verbindung bringen...?
Ich würde Verhoeven seine weniger cleveren oder schlechten Filme gar nicht vorwerfen. Der Sprung vom auteur-haften Türkische Früchte zu Robocop und der anschließenden Hollywood-Karriere zeigen ja, was er eigentlich machen wollte: Krachendes US-Mainstream-Kino, mit ungewöhnlichen (europäischen) Einsprengseln. Mir kommt er eher wie ein Action-Handwerker mit Hang zu kleinen Sauereien und Provokationen vor, der aber letzten Ende doch ein gutes Drehbuch braucht, um einen entsprechend guten Film zu machen. Ein gutes Beispiel ist Das schwarze Buch, den er wieder in Holland gemacht hat, und der inhaltlich solide bis unspektakulär ist. Verhoeven erkennt man hier, wenn überhaupt, an der flotten Inszenierung und an ein paar blankziehenden Damen.
Zitat von: ratz am 21 Februar 2012, 09:20:37Ein gutes Beispiel ist Das schwarze Buch, den er wieder in Holland gemacht hat, und der inhaltlich solide bis unspektakulär ist. Verhoeven erkennt man hier, wenn überhaupt, an der flotten Inszenierung und an ein paar blankziehenden Damen.
Das sehe ich anders, der Film hat doch auch diese für Verhoeven typische moralische Ambivalenz. Z. B. wer eine bittere Verhoeven-Pointe par excellence sehen will, braucht sich nur die im Schlussbild anrollenden Panzer anzuschauen. Ganz großes Kino für meine Begriffe.
Ich sehe "Black Book" ebenfalls als typischen Verhoeven, vor allem auch mit all seinen Stärken. Man kann den Film auf einer oberflächlichen Ebene durchaus als schmissigen WK-Thriller und actionreiches Kriegsabenteuer mit Verhoeven-typischen hohen Gewalt- und Sexanteilen konsumieren und dabei eine Menge Spaß haben. Allerdings gibt es auch hier wieder eine zweite Ebene, auf der Verhoeven provoziert und gewohnt bissig wie genüßlich Gesellschaftskritik betreibt.
Als Holländer einen Film über den holländischen Widerstand gegen die NS-Besatzer zu drehen, bei dem eben dieser Widerstand alles andere als gut wegkommt, erfordert schon eine ordentliche Portion Chuzpe. Zudem werden die Deutschen - anders als in so gut wie jedem US Genrefilm bis heute - ebenfalls ambivalent gezeichnet, was bedeutet, dass hier gänzlich auf plakative Schwarz-weiß-Malerei verzichtet wird. Die von Hedning erwähnte Schlusseinstellung in Israel ist dabei das Sahnehäubchen.
Ein toller Film, den ich immer wieder gerne sehe (8-9 Punkte).
Zitat von: vodkamartini am 21 Februar 2012, 17:32:59
Ich sehe "Black Book" ebenfalls als typischen Verhoeven, vor allem auch mit all seinen Stärken. Man kann den Film auf einer oberflächlichen Ebene durchaus als schmissigen WK-Thriller und actionreiches Kriegsabenteuer mit Verhoeven-typischen hohen Gewalt- und Sexanteilen konsumieren und dabei eine Menge Spaß haben. Allerdings gibt es auch hier wieder eine zweite Ebene, auf der Verhoeven provoziert und gewohnt bissig wie genüßlich Gesellschaftskritik betreibt.
Als Holländer einen Film über den holländischen Widerstand gegen die NS-Besatzer zu drehen, bei dem eben dieser Widerstand alles andere als gut wegkommt, erfordert schon eine ordentliche Portion Chuzpe. Zudem werden die Deutschen - anders als in so gut wie jedem US Genrefilm bis heute - ebenfalls ambivalent gezeichnet, was bedeutet, dass hier gänzlich auf plakative Schwarz-weiß-Malerei verzichtet wird. Die von Hedning erwähnte Schlusseinstellung in Israel ist dabei das Sahnehäubchen.
Ein toller Film, den ich immer wieder gerne sehe (8-9 Punkte).
Dem schließe ich mich an. "Black Book" ist in meinen Augen auch ein sehr guter Kriegsfilm (falls man ihn so bezeichnen kann) und ich bin ehrlich gesagt froh, dass er Verhoeven ihn in Holland und nicht in den USA gedreht hat, denn dann wäre er mit Sicherheit nicht so geworden, wie er jetzt ist. Der Film bietet wirklich sehr starke Szenen und klasse Darsteller. Außerdem bietet er auch einige typische Verhoeven-Szenen, z.B. ein paar "nackte Tatsachen" (welche in Amerika wahrscheinlich wieder für ein R Rating hätten weichen müssen) oder die Gülledusche.
Sehr gefallen hat mir auch die unorthodoxe Fiesling-Rolle von Waldemar Kobus. Mal werden die üblichen Filmnazi-Klischees angetäuscht, dann läuft er nackt in der Damentoilette rum und ein andermal schmachtet er mit in einem (für sich gesehen) wunderbaren Liebesduett.
Hm. Ich will den Film niemandem madig machen, und natürlich liegt er in allen Aspekten qualitativ um einiges höher, als man selbst vom europäischen Durchschnitt in diesem Bereich gewohnt ist - aus Deutschland z.B. könnte der Film so nie kommen.
Zitat von: vodkamartini am 21 Februar 2012, 17:32:59
Zudem werden die Deutschen - anders als in so gut wie jedem US Genrefilm bis heute - ebenfalls ambivalent gezeichnet, was bedeutet, dass hier gänzlich auf plakative Schwarz-weiß-Malerei verzichtet wird.
Das allerdings darf man inzwischen von europäischen Filmemachern wohl erwarten. – Ich habe den Film vor nicht all zu langer Zeit gesehen, und er hat mich irgendwie überhaupt nicht gepackt. Ich bin aber gern bereit, das meinen persönlichen Genrevorlieben und Scheuklappen anzulasten. Und sobald ich Nazi-Uniformen sehe, erlahmt mein Interesse sowieso reflexartig. Bei Verhoeven sind es immer noch die überdrehten Sci-Fi-Klamotten, die mir am meisten Spaß machen. Die "Action-Abenteuer" wie Felsh + Blood und in gewisser Weise auch Das schwarze Buch (den Soldat von Oranien kenn ich nicht) sehe ich gern, wenn ich gerade nichts Wichtigeres da habe ;), eben weil sie doch immer den speziellen V.-Touch haben.
Zitat von: vodkamartini am 21 Februar 2012, 17:32:59
Als Holländer einen Film über den holländischen Widerstand gegen die NS-Besatzer zu drehen, bei dem eben dieser Widerstand alles andere als gut wegkommt, erfordert schon eine ordentliche Portion Chuzpe. Zudem werden die Deutschen - anders als in so gut wie jedem US Genrefilm bis heute - ebenfalls ambivalent gezeichnet, was bedeutet, dass hier gänzlich auf plakative Schwarz-weiß-Malerei verzichtet wird. Die von Hedning erwähnte Schlusseinstellung in Israel ist dabei das Sahnehäubchen.
Ein toller Film, den ich immer wieder gerne sehe (8-9 Punkte).
Dass es im Widerstand auch Antisemitismus gab – ganz zu schweigen von den ganz normalen Schweinen, die es überall gibt – ist durchaus ein netter Zug des Films... die Ambivalenz im Hinblick auf die Deutschen kann ich so nicht sehen... Verhoeven betreibt da ganz extrem s/w-Malerei: da gibt es den netten, schmucken Münze (?), charismatisch, sympathisch, keinesfalls fanatisch, irgendwie doch ein Menschenfreund... und dann den bösen Gegenspieler (Name ist mir entfallen), so richtig schön fett, mit starkem Haarausfall und natürlich so durch und durch böse, extrem rachsüchtig und egoistisch... dazu kein bisschen sensibel, sondern ungeniert, derbe, ungehobelt, angetrunken in der Damentoiletten-Szene... sehr einfache Gleichung: schön = nett, hässlich = böse... (wird auch beibehalten wenn unsere schöne Heldin nach Kriegsende von einer alten Aufseherin herumgeschubst wird...)
Für mich ist das tatsächlich in erster Linie eine WK2-Kolportage-Schnulze, die – mitunter völlig ungebrochen – Klischees herbeibemüht, um sich in der emotionalen Wirkung voll entfalten zu können. Spaß macht der Film, aber gerade auch Szenen wie die Insulin/Schokolade-Stelle oder der vergossene Scheißekübel machen auf mich den Eindruck eines flott und sorgfältigt verfilmten Groschenromans... (mit seichten Anflügen einer Kritik, die auch verschiedene Nicht-Nazis trifft...)
Zitat von: vodkamartini am 21 Februar 2012, 17:32:59
Ich sehe "Black Book" ebenfalls als typischen Verhoeven, vor allem auch mit all seinen Stärken. Man kann den Film auf einer oberflächlichen Ebene durchaus als schmissigen WK-Thriller und actionreiches Kriegsabenteuer mit Verhoeven-typischen hohen Gewalt- und Sexanteilen konsumieren und dabei eine Menge Spaß haben. Allerdings gibt es auch hier wieder eine zweite Ebene, auf der Verhoeven provoziert und gewohnt bissig wie genüßlich Gesellschaftskritik betreibt.
Als Holländer einen Film über den holländischen Widerstand gegen die NS-Besatzer zu drehen, bei dem eben dieser Widerstand alles andere als gut wegkommt, erfordert schon eine ordentliche Portion Chuzpe. Zudem werden die Deutschen - anders als in so gut wie jedem US Genrefilm bis heute - ebenfalls ambivalent gezeichnet, was bedeutet, dass hier gänzlich auf plakative Schwarz-weiß-Malerei verzichtet wird. Die von Hedning erwähnte Schlusseinstellung in Israel ist dabei das Sahnehäubchen.
Ein toller Film, den ich immer wieder gerne sehe (8-9 Punkte).
Sehe ich auch so. "Black Book" ist ein fairer Film, der nie besserwisserisch bevormundet. So etwas kenne ich aus den USA, zumindest wenn es um den Zweiten Weltkrieg geht, nicht. Da wird immer die Propagandamaschine angekurbelt, entweder platt und voll ins Gesicht (wie bei "Pearl Harbor") oder etwas subtiler (wie bei "Saving Private Ryan") - stets wird den US-Soldaten ein Denkmal gesetzt. "Black Book" erzählt einfach eine spannende Geschichte, ohne irgendwen auf ein Podest zu stellen.
Black Book: Da sehe ich manche Dinge, die hier genannt werden, nicht. Verhoeven ist durchaus mit seinem Interesse am moralisch Ambivalenten erkennbar, aber das bezieht sich tatsächlich nur auf die niederländischen Charaktere. Ich stimme Pierrot zu: auf deutscher Seite herrscht in dem Film die hinlänglich bekannte Schwarz-Weiß-Malerei und damit rückt der Film doch in die Nähe (nur in die Nähe!) von Hollywoods vereinfachenden Erzählweisen gerade bei Nazibildern. Das ist nicht unbedingt ein Vorwurf gegen den Film und ist auch nicht Verhoeven-untypisch. "Flesh & Blood" beispielsweise stellt einerseits derartige Ambivalenz und die Frage nach den Motivationen für das eigene Handeln eines Charakters sogar noch mehr in Vordergrund, dennoch gibt es in beiden Filmen die Megabösen und die auch nicht frei von Stereotypen.
Um Pierrot zu widersprechen: der Scheißekübel hat mich aber getroffen, so weit war meine Sympathie mit der Hauptfigur dann doch fortgeschritten und hier funktioniert der Film insofern gut und viel besser als jeder Groschenroman, als dass er Erniedrigung empathisch spürbar macht und damit auch die himmelschreiende Selbstgerechtigkeit, die bei Erniedrigungen egal gegen wen zum Tragen kommt. Und ja, es ist etwas billig und altbacken, wenn danach die Genugtuung der Gerchtigkeit inszeniert wird, aber das wirkt immerhin emotional stark. Und es ist eben nicht das Ende, sondern nur ein Moment dieser Geschichte, bezüglich der die Hauptfigur fragt, ob das denn niemals aufhöre. Übrigens eine glänzend besetzte und cineastisch schön zeitkoloriert gefilmte Hauptfigur - in manchen Szenen empfand ich diesen Marlene-Dietrich-Touch als sehr lässig und stimmig integriert.
Auf mich wirkt der Film wie ein heimgekommener Verhoeven - d.h. nicht back to the roots, sondern eine ausgereifte Verbindung seiner von Anfang an bestehenden thematischen Interessen mit amerikanisch geschultem Kino und europäischer Filmkultur. Und ein wenig hat er da Tarantino vorweggenommen, indem er 2006 bereits das Nazi-Setting für spannendes und im Verlauf zunehmend spannendes Unterhaltungskino nutzte. Dennoch möchte ich Folgendes bestreiten:
Zitat von: vodkamartini am 21 Februar 2012, 17:32:59
Ich sehe "Black Book" ebenfalls als typischen Verhoeven, vor allem auch mit all seinen Stärken. Man kann den Film auf einer oberflächlichen Ebene durchaus als schmissigen WK-Thriller und actionreiches Kriegsabenteuer mit Verhoeven-typischen hohen Gewalt- und Sexanteilen konsumieren und dabei eine Menge Spaß haben.
Der Spaßfaktor (meine ich auch nicht als vereinfachenden Begriff!) ist absolut gering, kommt meines Erachtens nur in der Szene mit der Kugelentfernung und nötigen Betäubung wirklich zum Tragen und dort auch nur, um ein großes Emotionales Gefälle zu erzeugen, wenn die gute Laune dadurch gebrochen wird, dass da Jemand ein Problem damit hat, dass er gerade einen Mord verübt haben und es weiterhin um Leben und Tod von zig Menschen geht. Mehr von diesem Stil ohne Brechung und der Film wäre eine Gaudi, ist er aber nicht und unvergleichlich weniger als "Inglousious Basterds". Und da von typisch hohen Anteilen an Sex und Gewalt zu sprechen, gitb meines Erachtens auch ein falsches Bild des Films wieder. Wenn man bei Verhoeven von Sex und Gewalt spricht, sollte man wie oben bereits angesprochen den Körperdiskurs in den Blick nehmen, der Ähnlichkeiten mit den Filmen Cronenbergs sichtbar macht. Dieses Verhoeven-typische Interesse an Fragen der Körperlichkeit ist in "Black Book" vielleicht vorhanden (Körper und Identität im Falle des Färbens der Haare zum Beispiel) aber auf reduziertem konventionellem Niveau. Gut, den Dödel hätte man auf einem amerikanischen holländischen Klo nicht baumeln sehen, aber das, was manch andere Verhoeven-Filme in dieser Hinsicht geradezu auszeichnet, sehe ich hier nicht baumeln.
Zitat von: PierrotLeFou am 23 Februar 2012, 01:43:02
Für mich ist das tatsächlich in erster Linie eine WK2-Kolportage-Schnulze
Ich bin ja ein bißchen erleichtert, daß vielleicht mein Tunnelblick doch nicht allein am Desinteresse an Black Book schuld ist :icon_mrgreen:
Ich würde prinzipiell sagen, daß Verhoeven nie ein Mann der feinen Differenzierungen, der leisen Zwischentöne oder sonstirgendwie "tiefenscharfen" Zeichnung von Charakteren war. Bei ihm geht es un erster Linie um eine der Urtugenden des Kinos: Um Dynamik. Es muß fetzig sein, darf provozieren oder schockieren, aber es muß vor allem zügig vorangehen, egal, welches Genre gerade bedient wird. Das ist völlig legitim und macht macht gewiß einen guten Teil der Qualität seiner Filme aus.
Wenn ich kurz mal zu
Showgirls umschwenken darf (hab ihn gestern nach über 10 Jahren noch mal gesehen): Das eben Gesagte gilt genau so für diesen Film. Ein technisch makelloser, inhaltlich (für Verhoeven ungewohnt) simpler Plot, holzschnittartige Figuren, aber es ist immer was los, so daß keine Langeweile aufkommt. Außerdem eine schöne Melange aus Tanzfilm, Aufsteigerdrama und Rachegeschichte (oder Exploitation? Kenn mich da nicht aus) – für Erwachsene natürlich (@pm: auch hier mußte ich ein bißchen an Tarantino denken: B-Movie in hoher Qualität, freilich ohne Blabla und Zitatewut). Die ständige Nacktheit und gelegentlicher Sex werden dabei nie zum Softporno oder Selbstzweck, sondern sind immer der Geschichte untergeordnet – ob das ein anderer (amerikanischer) Regisseur so hingekriegt hätte, ist unwahrscheinlich. Ein schlechter Film ist es damit überhaupt nicht, er läßt höchstens das vermissen, was andere V.-Filme hatten, nämlich den Zugang zu akademischen Diskursen. Es ist eine einfache Geschichte, die gut gemacht ist, was sie zum Flop hat werden lassen, sind vielleicht einfach die falschen Erwartungen im Vorfeld gewesen oder die o.g. Fallstricke der Filmindustrie).
cu, r.
Ich habe mir eben mal wieder RoboCop gegeben. Und da bei dem Film ja von Jesus bis Hitchcock schon alles untersucht und alles Wichtige gesagt wurde, wollte ich nur kurz eine völlig "blöde" Szene anmerken. Als Boddicker zu Nash sagt: "He's in the Steel Mill. Let's get him!" und dann ins Auto steigt, klopft Nash noch aufs Auto, um den anderen Bescheid zu geben. Dabei fällt doch tatsächlich der Rückspiegel im Auto ab! :LOL: Herrlich lustig! Solche Kleinigkeiten machen für mich den Spaß an Filmen aus, man entdeckt immer was Neues.
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:algo:
Das ist mir noch nie aufgefallen, muss ich das nächste mal drauf achten. Sowas nennt sich aber mal Epic Fail! :rofl:
Aber den Trashcharme hat der Film ja sowieso gepachtet und das ist auch gut so. Das Multimillionendollar-Remake wird es da schwer haben, da zu konkurrieren.
Wieso? Die können den Rückspiegel doch dann per CGI tricksen, da muss das Geld doch reichen.
Das mit dem Rückspiegel ist mir schon vor langem aufgefallen. Dachte immer, dass das ein allseits bekannter Goof ist ;)
Zitat von: Riddick am 21 Juni 2012, 20:25:18Das mit dem Rückspiegel ist mir schon vor langem aufgefallen. Dachte immer, dass das ein allseits bekannter Goof ist ;)
Kein Plan. Ich kannte es auf jeden Fall noch nicht. Kann aber auch daran liegen, dass die Criterion ja nicht anamorph ist und daher gewissermaßen nur ein kleines Bild bietet. So oder so auf jeden Fall sehr lustig, wie auch Verhoevens "Auftritt" in der Disco.
Zitat von: Mr. Blonde am 21 Juni 2012, 00:09:08
:algo:
Das ist mir noch nie aufgefallen, muss ich das nächste mal drauf achten. Sowas nennt sich aber mal Epic Fail! :rofl:
Aber den Trashcharme hat der Film ja sowieso gepachtet und das ist auch gut so. Das Multimillionendollar-Remake wird es da schwer haben, da zu konkurrieren.
Trashcharme?
Ähem,ich meine Robocop ist alles andere als Trash!
Für mich ein wirklicher Klassiker der damals schon seiner Zeit weit vorraus war.Besonders was Effekte,Schwarzer Humor und Gewalt betrifft.
Und er rockt auch heute noch wie vor 25 Jahren!
Ich sags mal so:
Was für viele Blade Runner ist,ist für mich Robocop.
Da fällt mir gerade eine TV Spielfilm-Bewertung ein(ausm Kopf):
Eigentlich ein Klassiker aber minderwertige Fortsetzungen und miese TV Serien haben seinen Ruf schwer beschädigt.
Zitat von: muellke am 22 Juni 2012, 18:12:33
Trashcharme?
Ähem,ich meine Robocop ist alles andere als Trash!
Ich habe auch nicht behauptet, der Film wäre Trash, sondern, dass er Trashcharme hat. ;) Die Aufnahmen von ED-209 sahen z.B. auch damals schon scheiße aus, gerade weil es vorher Sachen wie Blade Runner oder Aliens gab. Ray Harryhausen hatte derartige Effekte bereits in den 60er Jahren gezaubert. 1987 sah ein zuckelnder Stopmotion-Klotz einfach nicht so bahnbrechend aus, wie Du das vielleicht gerne hättest. :icon_razz:
Der zweite Teil bleibt dieser Linie treu, serviert noch viel Mehr Stop-Motion-Aufnahmen gegen Ende, die auch herrlich trashig aussehen. Für mich sind es B-Movies, genau wie der erste Terminator einer ist und dennoch Klassiker des Genres.
Die Fortsetzung finde ich übrigens auch immer noch schwer in Ordnung, auch wenn natürlich der bitterböse Zynismus etwas weichen musste. Spaß macht er immer noch und für mich werfen schlechte Fortsetzungen kein schlechtes Licht auf einen Film, der auch ohne sie super funktioniert.
Zitat von: Mr. Blonde am 22 Juni 2012, 21:18:39Die Aufnahmen von ED-209 sahen z.B. auch damals schon scheiße aus, gerade weil es vorher Sachen wie Blade Runner oder Aliens gab. Ray Harryhausen hatte derartige Effekte bereits in den 60er Jahren gezaubert. 1987 sah ein zuckelnder Stopmotion-Klotz einfach nicht so bahnbrechend aus, wie Du das vielleicht gerne hättest.
Der ED-209 soll gar nicht "bahnbrechend" aussehen. Immer wenn das Teil im Film ins Spiel kommt, wird doch seine Unzulänglichkeit thematisiert. Es ballert wild um sich, kann keine Treppen oder ähnliches bewältigen usw. Nichts würde hier besser passen als ebendiese anachronistischen Stop-Motion-Effekte.
:00000109:
Über die Intention habe ich mich gar nicht geäußert, sondern nur darauf aufmerksam machen wollen, dass ich in dem Film keine Effekte sehe, die "ihrer Zeit weit voraus" sind.
Gegenbeispiele sind natürlich immer willkommen.
Dann setze ich mal einen drauf:
Knet-Dick-Jones, der am Ende aus dem Fenster fällt, sieht auch furchtbar aus. Oder war das auch beabsichtigt? :icon_mrgreen:
Ich glaub das war beabsichtigt. ;)
ED-209 war aber auf jedenfall bombe. Auch mit viel Liebe zum Detail. Von Stopmotion-Klotz keine Spur, dafür gab es drehende Rädchen und zuckende "Füßchen". Trashig war er aber trotzdem, man bedenke nur das Löwengebrüll und das Schweinegequieke. :icon_razz:
Verheovende Feuerpower und Unzulänglichkeit ("Wen interessiert es schon, ob das Scheißding funktioniert?"), halb Löwe halb Schwein, ED-209 wird immer mein Lieblingsroboter sein.^^
Nicht zu vergessen die Gummipuppe, die aus dem Fenster des Rathauses geworfen wird. Mit den Kommentaren von Verhoeven und Neumeier wird der Film gleich auf ganz andere Weise unterhaltsam.
Geiselnehmer mit Uzi und Schokoriegel: "Ist mir egal wie die Wahl ausfällt, ich will meinen alten Job zurück! Und ich will einen neuen Wagen, er soll richtig schnell fahren und scheiß viel Benzin verbrauchen! Und ich will das der Staat das alles bezahlt!"
Hier gehts jetzt ja hauptsächlich um ED 209.Aber nicht vergessen darf man auf keinen Fall:
1. Robocops Design und Effekte! Ich sag nur die Knarre im Oberschenkel!
2. Die unvergessliche Musik von Basil Poledouris!!!!!!!!
Was für ein Film! :dodo: :dodo: :dodo:
Zitat von: muellke am 29 Juni 2012, 17:18:39
1. Robocops Design und Effekte! Ich sag nur die Knarre im Oberschenkel!
2. Die unvergessliche Musik von Basil Poledouris!!!!!!!!
Was für ein Film! :dodo: :dodo: :dodo:
Das steht für mich gar nicht zur Debatte. :icon_mrgreen:
Der einzige Film, neben Spiel mir das Lied vom Tod, der für mich mehr als 10/10 wert ist. Lieblingsfilm seit meinem 10. Lebensjahr, immer wenn ich das Orion Logo sehe, kribbelts im Bauch. smoking
Flesh + Blood ist wohl als Mediabook mit Blu-ray + DVD von Koch Media geplant. VÖ schätze ich mal nächstes Jahr.