Gemeinschaftsforum.com

Ich möchte jetzt nicht dafür plädieren, auf der OFDb für Personeneinträge rund 60 Optionen für die Geschlechtszugehörigkeit anzubieten, wie es ja inzwischen auf Facebook der Fall sein soll...

Aber ich denke, so ein Transgender- oder Intersexuell-Symbol und ein entsprechendes Platzhalter-Bildchen bei Personeneinträgen ohne Bild wäre eine feine Sache.

Ich hatte früher schonmal darüber nachgedacht und bin beim Eintragen von http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=60984 (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=60984) nun wieder über dieses Theme gestolpert.

Die IMDb spricht von Actress bzw. Herself... Der Name (von dem ich nicht weiß, ob er ein Geburtsnamen, einen später neu gewählten Namen oder ein Pseudonym ist) lässt natürlich an "weiblich" denken... Tatsächlich war sie zum Zeitpunkt von "Female Trouble" (ihrer zweiten und (vor-?)letzten Rolle) eine "post-operative transsexual woman", zum Zeitpunkt von "Pink Flamingos" jedoch ein "pre-operative male-to-female transsexual" mit weiblicher Oberweite und einem Penis, den sie auch ausgiebig in die Kamera hält...

Da die vollständige Umwandlung ja erfolgt ist, könnte man vermutlich auch "weiblich" angeben; allerdings finde ich das etwas seltsam, wenn die populärste ihrer wenigen (zwei, drei) Filmrollen genau davon lebte, dass sie sich exhibitionistisch als weder männlich, noch weiblich präsentiert hat.

Abgesehen von Umwandlungen (von denen es ja auch im Mainstreambereich hin und wieder mal einige gibt), nach deren Abschluss man ja das aktuelle Geschlecht angeben könnte (was aber zumindest bei Personen vor der Kamera seltsam sein könnte, wenn sie vor der Umwandlung bereits etliche Auftritte hatten), dürfte aber beispielsweise vor allem eine dauerhafte Intersexualität mit "männlich"/"weiblich" schlecht zu fassen sein.
Ich denke, dass dieses Thema gerade im Pornographie-Bereich, auf den ich hier nicht weiter eingehen will, etwas aktueller sein dürfte... (Ganz davon abgesehen, dass man ja - würde man bei den Tieren eine Schnecke eintragen - auch weder männlich, noch weiblich wählen könnte.)

Und gerade wenn es (etwa hierzulande) möglich ist, keine Geschlechtszugehörigkeit anzugeben (also "x" statt männlich oder weiblich), dann sollte man vielleicht auch auf der OFDb eine Option zur Verfügung stellen. (Ich würde mal vermuten, dass sich die Einführung weiterer Geschlechtszugehörigkeiten auf amtlichen Dokumenten eher ausbreiten wird, als dass man sie dauerhaft unterbinden wird.)
Man könnte natürlich sagen, dass kein Symbol und das "Keine Abbildung vorhanden"-Bild ohne Figur ausreichend sein könnten - ABER: das Fehlen einer Angabe würde ja bloß aussagen, dass die Zugehörigkeit unbekannt ist (und nicht, dass die Zugehörigkeit sich nicht mit männlich/weiblich abdecken lässt)...

Lässt sich also im Hinblick auf die Geschlechtszugehörigkeit noch die eine oder andere Option neben männlich/weiblich einführen? :00000109:

Der Gedanke kam mir kürzlich auch bei Alexis Arquette.

http://www.imdb.com/name/nm0000793/?ref_=fn_al_nm_1 (http://www.imdb.com/name/nm0000793/?ref_=fn_al_nm_1)

Zitat von: Fleischsalatmitgurken am 19 September 2014, 22:56:48Der Gedanke kam mir kürzlich auch bei Alexis Arquette.

http://www.imdb.com/name/nm0000793/?ref_=fn_al_nm_1 (http://www.imdb.com/name/nm0000793/?ref_=fn_al_nm_1)

Genau da ist schon das erste Problem. In "Pulp Fiction" war Arquette noch ein Mann und theoretisch muss er dann auch als Mann dort geführt werden. Wenn diese Überlegungen kommen, muss man sich auch im klaren sein, dass die Identität einer Person sich geändert hat und es im Grunde zwei "Personen" geben müsste. In dem Fall war es vor 2006 theoretisch noch ein Mann und danach erst eine Frau. Aber dieses Thema halte ich für schwer umsetzbar, da sich eine ganze Wissenschaft damit beschäftigt...

Aber nehmen wir an, Alexis/Robert Arquette hat sich wie nach eigenen Aussagen sein ganzes Leben lang als Frau geführt, soll er dann insgesamt als Frau gelten, auch, wenn die Umwandlung erst um 2006 stattfand? Meint Ihr dann, er müsse als Transgender eingetragen werden, obwohl er sich selbst als Frau sieht und so behandelt werden möchte? Nee, also mir wäre das zu uneindeutig für die OFDb. Man muss die Dinge nicht unnötig komplizieren.

Zitat von: Mr. Banane am 20 September 2014, 00:53:00Genau da ist schon das erste Problem. In "Pulp Fiction" war Arquette noch ein Mann und theoretisch muss er dann auch als Mann dort geführt werden. Wenn diese Überlegungen kommen, muss man sich auch im klaren sein, dass die Identität einer Person sich geändert hat und es im Grunde zwei "Personen" geben müsste. In dem Fall war es vor 2006 theoretisch noch ein Mann und danach erst eine Frau. Aber dieses Thema halte ich für schwer umsetzbar, da sich eine ganze Wissenschaft damit beschäftigt...

Naja, die Identität verändert sich ja nun nicht. Oder nicht viel mehr als nach einem neuen Haarschnitt, nach einem Liter Rotwein, nach einem weiteren Jahrzehnt Lebenserwartung etc. :icon_mrgreen:

Bei der Wachowski gibt es derzeit ein männliches Profilbild bei gleichzeitigem weiblich-Symbol. Geklärt wird das freilich durch den "Bruder/Schwester von"-Punkt, der sich unter "Beziehungen" finden lässt...

Ich denke, man könnte das leicht lösen, wenn man für Geschlechtsumwandlungen
♂ -> ♀
♀ -> ♂
einführen würde und wenn man für Intersexuelle das entsprechende Symbol einführen würde. (Oder das Symbol und das Symbol für das Dritte Geschlecht als "Sammelbecken", das zwar den Befindlichkeiten einzelner nicht gerecht werden kann, aber praktisch zu handhaben wäre...) Die vielen, nahezu unüberblickbaren Felder zwischen männlich und weiblich zu überblicken, wäre vermutlich eine Überforderung für die meisten User... (zumindest wäre es eine Überforderung für mich...) aber ein
⚧/⚥/☿
für alle Personen, die sich selbst keinem der zwei traditionellen Geschlechter zuordnen und die auch nicht eindeutig zugeordnet werden können, wäre doch ein Kompromiss... ;)

Transsexuelle insgesamt - oder Transvestiten - zu berücksichtigen, wäre sicherlich nicht mehr praktikabel; ganz besonders dann, wenn persönliche Befindlichkeiten von offiziellen Einschätzungen abweichen. (Selbst für Umwandlungsfälle wäre sowas nicht unbedingt nötig, wenngleich nett...) Aber weshalb man Intersexuelle nun unbedingt als männlich oder weiblich einstufen muss, weil das nicht so kompliziert ist, erschließt sich mir nicht ganz... ;)

Über kurz oder lang wird das aber sicherlich ein (zugegebernermaßen sehr seltenes) Problem werden, denn wenn jemand, der im letzten Jahr geboren worden ist, ein X in seiner Geburtsurkunde stehen hat und damit weder als weiblich, noch als männlich gilt, dann wird es schwierig, für ihn oder sie ein angemessenes Profil anzulegen, wenn der erste Auftritt als Baby im "Tatort" erfolgen sollte... (Es würden ja Auftritte in Dokus über Intersexualität genügen...)

Zitat von: PierrotLeFou am 20 September 2014, 01:33:42

Zitat von: Mr. Banane am 20 September 2014, 00:53:00
Genau da ist schon das erste Problem. In "Pulp Fiction" war Arquette noch ein Mann und theoretisch muss er dann auch als Mann dort geführt werden. Wenn diese Überlegungen kommen, muss man sich auch im klaren sein, dass die Identität einer Person sich geändert hat und es im Grunde zwei "Personen" geben müsste. In dem Fall war es vor 2006 theoretisch noch ein Mann und danach erst eine Frau. Aber dieses Thema halte ich für schwer umsetzbar, da sich eine ganze "Wissenschaft" damit beschäftigt...

Naja, die Identität verändert sich ja nun nicht. Oder nicht viel mehr als nach einem neuen Haarschnitt, nach einem Liter Rotwein, nach einem weiteren Jahrzehnt Lebenserwartung etc. :icon_mrgreen:

Gemeint war die "Geschlechteridentität". Schließlich kann sich auch ein Mensch von Heute auf Morgen als Frau fühlen und diese Identiät dann ausleben wollen. Oder nennen wir es halt Geschlechterrolle.  :unknown:

Frau
Mann
Transfrau
Transmann
Zwitter  :icon_lol:

Alles andere ist "Blödsinn". Wenn sich jemand als irgendwas fühlt, macht ihn das nicht automatisch auch dazu. Wenn sich in ein paar Jahren jemand als Affe fühlt, könnten wir sonst auch gleich eine Speziesauswahl einführen.


ps:  Außerdem gibts ja noch die zusätzliche Info, da kann man dann schreiben, fühlt sich als Frau, Mann, Außerirdischer oder Schweinebär, wie auch immer.

Zitat von: RoboLuster am 20 September 2014, 02:26:04
Alles andere ist "Blödsinn". Wenn sich jemand als irgendwas fühlt, macht ihn das nicht automatisch auch dazu. Wenn sich in ein paar Jahren jemand als Affe fühlt, könnten wir sonst auch gleich eine Speziesauswahl einführen.

Nein, diese Aussage ist Blödsinn. Du hast offenbar den Unterschied zwischen "sex" und "gender" noch nicht verstanden.

Äh, was? Wie kommst du darauf?

Du kannst nicht richtig lesen, obwohl du das auch noch richtig zitiert hast. Ich kann es gerne nochmal schreiben: Dieser ganze Psycho-Schwachsinn ist "Blödsinn" für die ofdb. Oder möchtest du rundgehen und jede eingetragene Person fragen, als was sie sich fühlt, oder ob sie "Asexuelle" Kleidung trägt?  :icon_lol:

Ein paar erklärende Worte zu der Anmache wären ganz hilfreich gewesen. Lass einfach mal die Kirche im Dorf.

Und: Do you have a dog in this fight?


edit:   :LOL:  Ich gebs zu, du hattest mich fürn Moment!  Es geht hier doch um die "Geschlechtszugehörigkeit" (sex)

Ich hatte nur PierrotLeFou unterstützt:  Intersexuell, ja. Alles andere, "Blödsinn".

Transgender = "Psycho-Schwachsinn".  :viney:

Vergiss es einfach.

Hm, das hätte uns hier sowieso nicht weitergebracht, kann jedenfalls nicht erkennen, dass du was zum Thema beigetragen hast.

Aber das wolltest du ja auch gar nicht.^^

Mal ehrlich:  Discostu = Transgender?  Da müsstest du aber mehr ins Detail gehen können, warum man Transgender in die ofdb aufnehmen sollte.

Zitat von: Mr. Banane am 20 September 2014, 02:10:22
Gemeint war die "Geschlechteridentität". Schließlich kann sich auch ein Mensch von Heute auf Morgen als Frau fühlen und diese Identiät dann ausleben wollen. Oder nennen wir es halt Geschlechterrolle.  :unknown:

Ah, ok... mich hatte nur der scherzhafte Vorschlag von zwei Personeneinträgen pro Person irritiert... sowas wird ja ja nicht gefordert (denke ich). (Gefordert wird ja eigentlich zunächst gar nichts... mir ging es bloß um Meinungen...) ;)


@Robo:
Ich denke, wenn es um die Praktikabilität geht, ist deine Sicht durchaus sehr vernünftig. "Transgender" hatte ich zunächst als umfangreiches Schlagwort gewählt; dann kann man hier ja anschließend noch verhandeln, was nun eine sinnvolle Ergänzung fürt die OFDb wäre und was was nicht... (Und ich denke, dass sich zB. Inter- und Transsexualität unter dem Begriff Transgender diskutieren lassen...) :D


@Discostu:
Ich denke, Robo will gar nicht den Transgender-Begriff verunglimpfen (auch wenn "Psycho-Schwachsinn" natürlich eine Abwertung darstellt, die ich jetzt nicht zu sehr bewerten würde (weil etwas Psychisches automatisch Schwachsinn abgibt, wenn man sich der Handhabbarkeit halber mit dem Physischen abgibt)), sondern einfach bloß darauf hinaus, dass das die Grenzen der Praktikabilität auf der OFDb springen würde. Jaye Davidson ist ein Mann, Candy Darling ist ein Mann, Divine ist ein Mann... Grundsätzlich könnte man überlegen, ob Männer, die privat und in Filmauftritten immer Frauen imitieren, nicht auch gesondert gekennzeichnet werden könnten, aber ich denke, dann käme man schnell in Feld fließender Grenzen, in dem vieles auch Ansichtssache wäre. :D

Ja, ich hätte nicht Schwachsinn schreiben sollen. Ich hab ja auch psychisch einen an der Klatsche, darum sehe ich das alles etwas lockerer. Allgemein finde ich, man muss nicht immer so ein Trara um alles machen. Schwachsinn habe ich auch nur geschrieben, weil es aus der Sicht der anderen imo "schwachsinnig blabla" ist, andere zu kategorisieren, wenn sie aus ihrer "Geschlechterolle ausbrechen", zB kann eine Frau genausogut zur Armee gehen und mit Uniform und MG durch den Urwald robben, ohne das man da meint, sie will aus ihrer Rolle ausbrechen. Allgemein meine ich, dass viele Begriffe von Menschen kommen, die besonders "verständnisvoll" sein wollen, und daher etwas als "normal" etablieren wollen, mit diesen kategorisierenden Begriffen (für mich ein Zeichen, dass sie es insgeheim gar nicht so normal finden). Meiner Meinung nach ist das eher ausgrenzend, wenn es von außen kommt. Wenn ein Mann gerne Frauenkleider trägt, ist das halt so. Wenn er sich dagegen selbst als Transvestit bezeichnet ist es ja seine Sache. Trotzdem bleibt er dabei ein Mann. Und ein "weiblicher Rambo" bleibt ne Frau.

Du verstehst nicht, dass es nicht nur darum geht, aus seiner "Geschlechterrolle auszubrechen". Es geht darum, dass man sich obwohl man eine Vagina hat als Mann fühlt bzw. obwohl man einen Penis hat als Frau fühlt und das wirklich vollständig mit allem was dazu gehört. Und der Trara kommt dann von ganz alleine, weil das von der Gesellschaft in der Regel eben nicht akzeptiert wird, wenn jemand nicht die Geschlechterrolle (gender) annimmt, die ihm/ihr aufgrund des Geschlechts (sex) zugewiesen wird, besonders wenn das bereits im Kindesalter so ist. Die Verständnislosigkeit, mit der solche Menschen konfrontiert sind, kann man an deinen Kommentaren ja gut erkennen. Transvestiten haben damit übrigens nix zu tun, die verkleiden sich nur.

Die Vermutung, ich müsse persönlich etwas mit dem Thema zu tun haben, nur weil ich empfindlich auf Diskriminierungen reagiere, finde ich im übrigen auch recht seltsam.

Was für die OFDb praktikabel ist, ist natürlich eine ganz andere Frage. Vermutlich wäre es am einfachsten, bei allen Personen die in irgendeiner Form vom binären Geschlechermodell abweichen mit einem einheitlichen Symbol zu kennzeichnen und dann in den Bermerkungen ggf. zusätzliche Informationen zu geben. Schauspieler, die sich lediglich als das andere Geschlecht verkleiden, würde ich davon aber ausnehmen, selbst wenn sie es immer tun.

Zitat von: Discostu am 21 September 2014, 00:13:41
Du verstehst nicht...

Ich vermute ja eher, Du verstehst nicht (nicht bös gemeint :icon_smile:), dass Robo diese Thematik im Bezug zur OFDb einfach nicht so verbissen sieht. Er zweifelt mit keinem Wort die gesellschaftliche Brisanz an. Ebensowenig diskreminiert er irgend jemanden oder zeigt kein Verständnis bezüglich der persönlichen Bedeutung für diese Menschen. Ihm ist offenbar nur dieses (wissenschaftliche) "Gewese" suspekt, das hier um die Sache gemacht wird und da ist er bestimmt nicht der Einzige.

Meiner persönlichen Meinung nach sollte es nicht Sache der OFDb sein, Geschlechterrollen öffentlich zu kategorisieren. Wenn es bei Facebook "rund 60 Optionen" gibt, dann muss man auch bedenken, dass die Betreffenden sich selbst damit kennzeichnen. Würden wir das übernehmen, sähe ich eher rechtliche Probleme. Persönlich könnte ich auf die Geschlechter-Bezeichnung in der OFDb völlig verzichten (oder halt einfach weglassen, wie im OP verlinkten Beispiel).

Ich hoffe, dass ich jetzt niemanden beleidigt oder geringachtet habe. Falls doch, so war das ein Versehen und ich entschuldige mich. Wir reden doch nur. :D :love:

Zitat von: Discostu am 21 September 2014, 00:13:41Vermutlich wäre es am einfachsten, bei allen Personen die in irgendeiner Form vom binären Geschlechermodell abweichen mit einem einheitlichen Symbol zu kennzeichnen und dann in den Bermerkungen ggf. zusätzliche Informationen zu geben.

Das klingt doch vernünftig und praktikabel. Ganz aus den Kategorisierungen raushalten können wir uns nicht, solange eben männlich/weiblich überhaupt zur Auswahl stehen. Denn da wird ja schon ordentlich eingetütet, bloß meist ohne Irritationen, weil es eben der koventionellen, mehrheitlich akzeptierten Norm entspricht.

In Transgender-Fällen m/w nicht auszuwählen wäre durchaus auch eine gute Möglichkeit. Dabei "fürchte" ich aber, dass ein Weglassen der Zuordnung eher als Möglichkeit übersehen wird als eine gesondertes Symbol. So oder so kommt man an dem Verfassen von zusätzlichen Infos aber nicht vorbei.

Ich würde die m/w-Zuordnung aber ungern ganz abschaffen, weil mir bei vielen Darstellern über den Namen (aus irgendeiner mir nicht geläufigen Sprache) nicht klar ist, ob sie Männlein oder Weiblein sind. Finde ich zur Orientierung schon sinnvoll. Und deshalb dann auch für die womöglich irritierenden "Fälle" ein Transgendersymbol - wäre doch nicht blöd und auch nicht ausufernd oder unnötig verschlimmbessernd.

Dass wir über sowas diskutieren sollte schon erträglich sein und nicht als Blablageschwurbel abgetan werden - so supersimpelselbstverständlichklar sind die Dinge halt nicht und bevor wir was auf den Weg bringen, macht es unbedingt Sinn, erstmal vielen Aspekten Raum zu geben und dann zu schauen, was praktikabel ist.

 :arrow: http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=844 (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=844) bin auch letztens über so ein Problem "gestolpert".

Zitat von: Discostu am 20 September 2014, 11:51:23
Nein, diese Aussage ist Blödsinn. Du hast offenbar den Unterschied zwischen "sex" und "gender" noch nicht verstanden.

Steht beides nicht gleichermaßen im Englischen für "Geschlecht"?! Geschlechterrolle hat ja damit nichts zu tun (gender/sex role). Aber ich will hier nicht weiter sinnlos rumstochern und gebe Karm Recht. Für die OFDb muss, wenn überhaupt, eine simple Lösung her: männlich, weiblich, trans in Form der uns bekannten Symbolik. Von welchen Geschlecht zu welchem hinübergewechselt wurde, sollte dann durch die Infos ersichtlich sein (Name, Geburtsname, zusätzliche Infos). Ich finde als "Filmportal" brauchen wir keinen wissenschaftlichen Exkurs in die Persönlichkeit der Darsteller/innen.

Zitat von: Tito am 21 September 2014, 17:41:24
Steht beides nicht gleichermaßen im Englischen für "Geschlecht"?!

Ja, eben weil das deutsche Vokabular da nicht unterscheidet. Deshalb wurde das Wort Gender ins Deutsche entlehnt, um die besonderen gesellschaftlichen Themen beschreiben zu können. "Sex" = Geschlecht im biologischen Sinne, "gender" = Geschlecht im soziologischen Sinne. Um letzteres geht es hier.

Zitat von: pm.diebelshausen am 21 September 2014, 17:51:49
"Sex" = Geschlecht im biologischen Sinne, "gender" = Geschlecht im soziologischen Sinne. Um letzteres geht es hier.

Eigentlich geht es eher um ersteres. Auch wenn im Threadtitel Transgender steht, war die Rede erstmal nur von der Möglichkeit zB Personen mit Geschlechtsumwandlungen zu ...oje..."kennzeichnen".

Zitat von: Karm am 21 September 2014, 08:52:38Wenn es bei Facebook "rund 60 Optionen" gibt, dann muss man auch bedenken, dass die Betreffenden sich selbst damit kennzeichnen. Würden wir das übernehmen, sähe ich eher rechtliche Probleme.

:LOL: Wunderbares Kopfkino: Til Schweigers Gesicht, wenn er bemerkt, dass ihn auf der OFDb jemand als "pansexuelle Transfrau" eingetragen hat... :love:

Auf diese Facebook-Optionen wollte ich auch gar nicht hinaus; für Personen, die sehr eindeutig (und offiziell) weder als männlich, noch als weiblich zu fassen wären, wäre aber eine wie auch immer geartete Ergänzung schon von Vorteil, weil ein einfaches Weglassen bloß "Geschlecht unbekannt" andeutet - und das trifft dann ja auch nicht zu. :D

Zitat von: PierrotLeFou am 21 September 2014, 22:52:44
Wunderbares Kopfkino: Til Schweigers Gesicht, wenn er bemerkt, dass ihn auf der OFDb jemand als "pansexuelle Transfrau" eingetragen hat...

Darauf wolltest du also hinaus.  :icon_lol:  Leider hat Til Schweiger nur einen Gesichtsausdruck.  :crazy:

Zitat
...für Personen, die sehr eindeutig (und offiziell) weder als männlich, noch als weiblich zu fassen wären, wäre aber eine wie auch immer geartete Ergänzung schon von Vorteil, weil ein einfaches Weglassen bloß "Geschlecht unbekannt" andeutet - und das trifft dann ja auch nicht zu. :D

Was heißt denn offiziell? Sicherlich so, wie es im Ausweis steht. Und da wird nicht Transgender vermerkt, sondern männlich oder weiblich. Wenn es dir nur um die Information geht, kannst du eine Biografie oder einen Trivia-Text verfassen oder einen erbaulichen Link setzen. Die Option, das Geschlecht wegzulassen, führt zu Recht zu Interpretationsspielraum. Genauso wie ein "Symbol für alles" zu weiterführender Recherche zwingt.  :D


Dann lässt sich nur noch zusammenfassend zitieren:

Zitat
Schließlich kann sich auch ein Mensch von Heute auf Morgen als Frau fühlen...  :banana:

Aber bitte nur in Ausnahmefällen.   :party:

Zitat von: Palaber-Rhabarber am 29 September 2014, 01:04:45
Was heißt denn offiziell? Sicherlich so, wie es im Ausweis steht. Und da wird nicht Transgender vermerkt, sondern männlich oder weiblich.

Naja, in Australien gibt es offiziell durchaus auch das "neutrale Geschlecht"....

Beispiel?

Norrie May-Welby (http://www.imdb.com/name/nm1478605/?ref_=fn_al_nm_1)
In der IMDb taucht sie in den Credits als Hirself (halb him-, halb herself) auf, bzw. als themselves auf. :D

(edit: Auf der OFDb sieht das jetzt so aus: http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087&Name=Norrie+May-Welby (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087&Name=Norrie+May-Welby) )

Auch hierzulande wird in den nächsten Jahren sicherlich noch eine Entscheidung zu treffen sein, seit im Geburtenregister das Geschlecht freigelassen werden darf...

Insofern halte ich das durchaus für ein Thema das a.) in absoluten Ausnahmefällen bereits OFDb-relevant ist und b.) in den folgenden Jahren noch relevanter werden wird...

ZitatWenn es dir nur um die Information geht, kannst du eine Biografie oder einen Trivia-Text verfassen oder einen erbaulichen Link setzen. Die Option, das Geschlecht wegzulassen, führt zu Recht zu Interpretationsspielraum. Genauso wie ein "Symbol für alles" zu weiterführender Recherche zwingt.  :D

Klar, kann man machen. Aber wenn man sich an offizielle Angaben halten würde, wäre der Interpretationspielraum nicht mehr vorhanden (bzw. bereits geklärt, ehe er für die OFDb von Interesse sein könnte)...

Und wie gesagt: "Neutral"/"Intersexuell"/"Was auch immer..." wäre ein eindeutiger Hinweis darauf, als was jemand offiziell gilt. Fehlende Angaben verweisen hingegen auf Unkenntnis, die natürlich über Links etc. beseitigt werden könnte - aber ein Symbol könnte das halt auch... :icon_mrgreen:

Zitat von: RoboLuster am 29 September 2014, 01:18:31
Wir sind schließlich alle nur Menschen. :icon_lol:

Falls du zu einer Frau konvertieren willst, nenn dich doch RoboWoman.  :icon_mrgreen:

Zitat von: PierrotLeFou am 29 September 2014, 01:54:37
Beispiel?

Norrie May-Welby (http://www.imdb.com/name/nm1478605/?ref_=fn_al_nm_1)
In der IMDb taucht sie in den Credits als Hirself (halb him-, halb herself) auf

Das ist nur fair. Schließlich gibt es ja auch den Möter.  :LOL:

Zitat
bzw. als themselves auf. :D

Du kannst die Person ja nochmal als Gruppe anlegen.  :icon_lol:

Zitat
(Auf der OFDb sieht das jetzt so aus: http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087&Name=Norrie+May-Welby (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087&Name=Norrie+May-Welby) )

Sehr aussagekräftig. Da brauche ich nicht mal die Links anklicken.  :D

Zitat
Auch hierzulande wird in den nächsten Jahren sicherlich noch eine Entscheidung zu treffen sein, seit im Geburtenregister das Geschlecht freigelassen werden darf...

Insofern halte ich das durchaus für ein Thema das a.) in absoluten Ausnahmefällen bereits OFDb-relevant ist und b.) in den folgenden Jahren noch relevanter werden wird...

Klingt bedrohlich. Dann rate ich Dr. Kosh schon mal vorsorglich zu einer Selbstanzeige.  :krusty:

Zitat
Aber wenn man sich an offizielle Angaben halten würde, wäre der Interpretationspielraum nicht mehr vorhanden (bzw. bereits geklärt, ehe er für die OFDb von Interesse sein könnte)...

Es ist bereits alles geklärt? Der ganze Aufwand also umsonst?  ;)
Wieviele offizielle Angaben gibt es denn außerhalb von Australien? Da reicht doch ein Extrabegriff gar nicht aus. Und warum hält sich the imdb nicht daran?

Zitat
Und wie gesagt: "Neutral"/"Intersexuell"/"Was auch immer..." wäre ein eindeutiger Hinweis darauf, als was jemand offiziell gilt. Fehlende Angaben verweisen hingegen auf Unkenntnis, die natürlich über Links etc. beseitigt werden könnte - aber ein Symbol könnte das halt auch... :icon_mrgreen:

Sag doch gleich, dass du Lobbyist bist. Wieviele Personen vertrittst du denn? 5, 10 oder schon dreistellig?  :D
Wahrscheinlich wissen manche "Was auch immer..." selbst nicht, was sie sind. Am besten die Personeneinträge wieder abschaffen = ein Problem weniger.  :maggie:

Zitat von: Palaber-Rhabarber am 29 September 2014, 04:02:56
Sag doch gleich, dass du Lobbyist bist. Wieviele Personen vertrittst du denn? 5, 10 oder schon dreistellig?  :D

Ach, die Zahl der Personen ist mir da im Grunde ganz egal... (das Geschlecht im Prinzip auch, schließlich unterscheide ich nicht zwischen männlich/weiblich, sondern zwischen hübsch/hässlich... deshalb bin ich auch kein Sexist: ich degradiere meine Mitmenschen völlig unabhängig von ihrem Geschlecht zu Lustobjekten meines lüsternen Blickes... :zwangsjacke:)

Grundsätzlich habe ich auch nichts gegen d(e)i(n)e Meinung, dass für die seltenen Ausnahmefälle kein neues Symbol ergänzt werden sollte, sondern eher hilfreiche Infos... (wobei nicht jedes Profil so aussagekräftig aussehen würde... hier war es Zufall, dass bereits die Artikel-Titel entsprechend eindeutig formuliert waren...)

Mir was es bloß "wichtig", das Thema hier mal anzusprechen... immerhin tut sich ja auch juristisch etwas im Hinblick auf die Geschlechtszugehörigkeit.

Zitat

Zitat
Aber wenn man sich an offizielle Angaben halten würde, wäre der Interpretationspielraum nicht mehr vorhanden (bzw. bereits geklärt, ehe er für die OFDb von Interesse sein könnte)...

Es ist bereits alles geklärt? Der ganze Aufwand also umsonst?  ;)

Naja, geklärt wäre die Geschlechtzugehörigkeit, über die man sich auf der OFDb nicht den Kopf zerbrechen muss, sondern das ganz offizielle neutral eintragen könnte...

ZitatWieviele offizielle Angaben gibt es denn außerhalb von Australien? Da reicht doch ein Extrabegriff gar nicht aus.

Momentan sind noch Bangladesch und Nepal betroffen... und noch ein paar mehr:

Zitat von: http://www.bpb.de/apuz/135448/geschlechtsidentitaet-und-menschenrechte-im-internationalen-kontext?p=allVon mindestens fünf Staaten ist bekannt, dass sie ein drittes Geschlecht anerkennen beziehungsweise in Reisepässen als Geschlechtseintrag ein "X" vorsehen (Indien, Pakistan, Nepal, Australien, Neuseeland).

In welcher Ausprägung das nun der Fall ist, weiß ich nicht...

Aber es stimmt natürlich: würden jetzt knapp 200 Staaten für Geschlechtszugehörigkeiten jenseits von männlich und weiblich jeweils 1 bis 3 Begriffe einführen, von denen einige dann auch in mehreren Staaten gebräuchlich wären, wäre die Konsequenz wohl, dass man - wenn die entsprechenden Personen überhaupt für die OFDb relevant wären - 50 bis 500 Geschlechtszugehörigkeiten auf der OFDb ergänzen "müsste" (unter der Prämisse, dass offizielle Angaben ausschlaggebend sind); das wird vermutlich nie passieren, insofern wäre das jetzt tatsächlich bloß eine recht beschränkte ( :crazy: ) Angelegenheit.

Falls hier jemand eine Auflistung kennt, die den offiziellen Umgang mit der Geschlechtszugehörigkeit in den verschiedenen Staaten thematisiert, würde ich mich über Hinweise übrigens freuen...

ZitatUnd warum hält sich the imdb nicht daran?

Die IMDb hält sich ja an die credits (wenn es jetzt um die Bezeichnungen unter "Cast" geht); ob die jetzt ein drittes oder viertes Geschlecht einführen, ist mir im Grunde egal, ich engagiere mich nicht auf der IMDb... :unknown:

Zitat von: PierrotLeFou am 29 September 2014, 04:56:36
Mir was es bloß "wichtig", das Thema hier mal anzusprechen...

Und das war auch gut so.  :respekt:
Jetzt kann Dr. Kosh sich alle Pros und "Kontras" in Ruhe durchlesen und selbst entscheiden, ob ein zusätzliches Symbol in naher Zukunft ein Thema ist.

Zitat von: Palaber-Rhabarber am 29 September 2014, 23:35:08Jetzt kann Dr. Kosh [...]

Mag wer ihn hierauf hinweisen?

Zitat von: pm.diebelshausen am 10 November 2014, 00:05:32

Zitat von: Palaber-Rhabarber am 29 September 2014, 23:35:08Jetzt kann Dr. Kosh [...]

Mag wer ihn hierauf hinweisen?

Ich glaube, er hat längst schon hier hineingesehen, jedoch bisher keinen Handlungsbedarf festgestellt. :icon_smile:

http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=843 (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=843)

Name:
Lilly Wachowski

Geschlecht:
inter*/trans*/divers

http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=844 (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=844)

Geschlecht:
inter*/trans*/divers


+++

es müsste ein weiteres "Geschlechter-Symbol" in die OFDb integriert werden, das binäre geschlechtersystem gilt wohl endlich als überholt :dodo: :banana: :love: :king:
die einfachste lösung - obwohl man da sicher lang und breit drüber diskutieren könnte, was an dem symbol queer oder unqueer ist, aber es ist das derzeit verbreitetste und akzeptierteste - wäre wohl dieses hier:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg)

sollte das geschlecht irgendwo nicht als symbol auftauchen, wäre mein vorschlag für die schriftform (wenn es denn bei nur einer erweiterten option bleiben soll): inter*/trans*/divers

warum sind weitere geschlechteroptionen wichtig?
mal abgesehen von der realität – und der realität, dass in der OFDb erfasste personen - wie die wachowskis - sich nicht als männlich oder weiblich definieren, sondern als "transgender person"¹ (http://www.theguardian.com/film/2016/mar/09/matrix-director-lilly-wachowski-comes-out-as-a-transgender-woman), gibt es mehr hintergrundinfos dazu z.b. hier, bei der kampagne Dritte Option (http://dritte-option.de/ueber-uns/faq/)
diese kampagne wird sozusagen von einem minimalkonsens von transgender personen, transfrauen, transmänner, transsex personen, intersex personen, inter*, genderqueers, transidente personen, trans*, queers, menschen diversester sexueller orientierung... und und und (nur um mal zu verdeutlichen, dass tatsächlich nur ein einziges symbol integriert werden soll) getragen.

und es wäre selbstverständlich auch für das eigene profil in der OFDb und im Gemeinschaftsforum mehr als wünschenswert eine diversere auswahl für das gender zu haben.

http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,189934.0.html (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,189934.0.html)

Hier gab es schon einmal eine kleinere Diskussion zum Thema :D

Das Thema ist hier falsch aufgehoben und deshalb verschiebe ich das und verknüpfe es mit der bisherigen Genderdiskussion.

Die Geschlechterzuordnung in den beiden Profilen habe ich derweil entfernt.

Ach, ich war grad dabei, den Andy-Eintrag/Zuordnungen entsprechend dem Lana-Eintrag zu ändern, da zog mir wer das Posting weg.  :D Geschlecht habe ich wieder entfernt, nachdem ich es einstweilen auf weiblich stellte, die "Bruder-bzw.-Schwester-von"-Zeile ist jetzt bei beiden identisch.

---

Den Vorschlag der Aufnahme eines einheitlichen Symbols in die OFDb finde ich gut. Schwerwiegende Probleme sehe ich für die Datenbank nicht, lediglich Irritationen, wie sie auch im sonstigen öffentlichen Leben bestehen.

Hier wurden bereits Namen und Pseudonyme geändert. Ist da jemand zur Zeit dran?
Bei Lana ist mir das aufgefallen. Lilly scheint diesbezüglich noch nicht geändert worden zu sein.

Zitat von: Karm am 12 März 2016, 11:05:49Bei Lana ist mir das aufgefallen.

Ist das nicht nach wie vor der Stand von März 2010?  :arrow: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,134905.0.html (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,134905.0.html)

Zitat von: pm.diebelshausen am 12 März 2016, 11:15:15

Zitat von: Karm am 12 März 2016, 11:05:49Bei Lana ist mir das aufgefallen.

Ist das nicht nach wie vor der Stand von März 2010?  :arrow: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,134905.0.html (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,134905.0.html)

Huch! :icon_eek: :icon_redface:

Schon so lange her. War ja damals noch echte Handarbeit. :icon_smile:
Jetzt habe ich alle Andys in Lillys geändert.
http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=843 (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=843)
Wer macht freiwillig die Pseudonyme? "Himself" könnte schlicht in "self" geändert werden. :icon_mrgreen:

Bei Lana sind die Selfs je nach zeitpunkt Him- und Her-. An überhaupt nur noch Self habe ich auch schon gedacht, in der gesamten OFDb.

Zitat von: pm.diebelshausen am 12 März 2016, 11:41:38
Bei Lana sind die Selfs je nach zeitpunkt Him- und Her-. An überhaupt nur noch Self habe ich auch schon gedacht, in der gesamten OFDb.

Da finde ich den Wechsel zwischen Him und Her besser, da sieht man auf den ersten Blick, wann sich jemand einer Umwandlung unterzogen hat...

(Theoretisch hätte man ja auch "Bruder von" mit Jahreszahlen und "Schwester von" mit Jahreszahlen angeben können...)

Zitat von: Karm am 12 März 2016, 11:27:03Wer macht freiwillig die Pseudonyme?

Habe ich. Hoffentlich alles richtig, vielleicht schaut nochmal wer drüber.

Zitat von: PierrotLeFou am 12 März 2016, 11:50:31Theoretisch hätte man ja auch "Bruder von" mit Jahreszahlen und "Schwester von" mit Jahreszahlen angeben können...

Gute Idee. Welche Jahreszahlen würden bei den beiden gelten? 2010 und 2016?

Bezüglich Him-/Herself brauchen wir bei Lilly rückwirkend nichts ändern sondern ab jetzt halt Her- angeben.

Zitat von: pm.diebelshausen am 12 März 2016, 13:00:41

Zitat von: PierrotLeFou am 12 März 2016, 11:50:31Theoretisch hätte man ja auch "Bruder von" mit Jahreszahlen und "Schwester von" mit Jahreszahlen angeben können...

Gute Idee. Welche Jahreszahlen würden bei den beiden gelten? 2010 und 2016?

Bezüglich Him-/Herself brauchen wir bei Lilly rückwirkend nichts ändern sondern ab jetzt halt Her- angeben.

Ich glaube, 2008 müsste es statt 2010 sein... Aber wie lange so eine Umwandlung dauert und wann die in diesem konkreten Fall begonnen und wann geendet hat, weiß ich jetzt auch nicht... man könnte ja "Bruder bis 2008" und "Schwester seit 2010" angeben, falls sich nicht genau klären lassen sollte, ob die Umwandlung 2008 abgeschlossen war... :D

Ist denn die Zuweisung Bruder/Schwester nicht eher öffentlichkeitsabhängig, sprich: als Schwester zu führen, seit sie öffentlich als Schwester bezeichnet wird? Ebenso wie die Nutzung des männlichen oder weiblichen Vornamens in der Öffentlichkeit. Wer weiß, ab wann sie sich als Schwester gefühlt hat oder die beiden sich mit weiblichen Vornamen angesprochen haben...

Zitat von: pm.diebelshausen am 12 März 2016, 13:34:38
Ist denn die Zuweisung Bruder/Schwester nicht eher öffentlichkeitsabhängig, sprich: als Schwester zu führen, seit sie öffentlich als Schwester bezeichnet wird? Ebenso wie die Nutzung des männlichen oder weiblichen Vornamens in der Öffentlichkeit. Wer weiß, ab wann sie sich als Schwester gefühlt hat oder die beiden sich mit weiblichen Vornamen angesprochen haben...

Klar, Gefühle spielen für die Geschlechtsangabe auf der OFDb keine Rolle, da stimme ich dir auf jeden Fall zu... Aber was heißt öffentlich? Pressekonferenz für die Fans oder bürokratisch geregelte Änderung von Ausweisen, Pässen und Führerscheinen usw.? :D

Man müsste mal schauen, wie das genau abgelaufen ist... dass die Umwandlung öffentlich gemacht worden ist, heißt ja nicht unbedingt, dass nicht schon früher etwas offiziell (auf Ausweisen) geändert worden ist...

Mein Gedanke war relativ pragmatisch folgender: 2008 galt sie definitiv noch als Mann, 2010 galt sie definitiv bereits als Frau... wann genau sie auf den Papieren in welcher Form auftauchte, weiß ich es jetzt erst einmal nicht... also könnte man - falls da niemand genaue Angaben findet - mit den Angaben 2008 & 2010 Vorlieb nehmen, bis sich das noch ein wenig konkretisieren lässt... :unknown:

Ich wollte erstmal nur bei den Bruder/Schwester-Angaben bleiben - die stehen in keinem Ausweis. Und ob die einfach gleichzusetzen sind mit der Geschlechtsangabe auf offiziellen Dokumenten, ist auch keine ganz leichte Frage. Öffentlich hieße für mich der Umgang in der Öffentlichkeit, ja, z.B. Pressekonferenzen, Filmcredits, andere Datenbanken.

Ab wann ein Geschlecht bürokratisch anerkannt/umgesetzt ist, ist vielleicht auch gar nicht mal so relevant für die OFDb - da funktionieren die Geschlechterangaben in der OFDb ähnlich wie das Todesdatum (soll nur ein funktionaler Vergleich sein, kein inhaltlicher!): eine Person ist als gestorben geführt, abhängig von ihrem Tod, in den Filmproduktionen war sie natürlich lebendig, was aber als soches sinnvollerweise nicht extra erfasst wird. Lilly wird als Frau + weiblicher Name geführt oder, falls das kommt, als Transgender, abhängig von ihrem Gender-/Namenwandel (siehe Öffentlichkeit oben), in früheren Produktionen wird sie unter ihrem damaligen Namen in Form eines Pseudonyms geführt. Wann genau die Wandlung stattfand, wird nicht datenmäßig verzeichnet (ist auch in seiner Prozesshaftigkeit nicht leicht mit einem konkreten Datum zu bestimmen), kann aber gerne als zusätzliche biografische Info eingestellt werden.

Ich weiß nicht, was ich treffender finde, vielleicht hilft auch eine ca.-Angabe...

Zitat von: PierrotLeFou am 12 März 2016, 13:28:44

Zitat von: pm.diebelshausen am 12 März 2016, 13:00:41

Zitat von: PierrotLeFou am 12 März 2016, 11:50:31Theoretisch hätte man ja auch "Bruder von" mit Jahreszahlen und "Schwester von" mit Jahreszahlen angeben können...

Gute Idee. Welche Jahreszahlen würden bei den beiden gelten? 2010 und 2016?

Bezüglich Him-/Herself brauchen wir bei Lilly rückwirkend nichts ändern sondern ab jetzt halt Her- angeben.

Ich glaube, 2008 müsste es statt 2010 sein... Aber wie lange so eine Umwandlung dauert und wann die in diesem konkreten Fall begonnen und wann geendet hat, weiß ich jetzt auch nicht... man könnte ja "Bruder bis 2008" und "Schwester seit 2010" angeben, falls sich nicht genau klären lassen sollte, ob die Umwandlung 2008 abgeschlossen war... :D

ich zitiere dazu mal von spon (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/lilly-wachowski-die-eigene-geschichte-erzaehlen-a-1081516.html):

ZitatLilly Wachowskis Schwester Lana Wachowski entschied sich im Jahr 2012 in einem Promo-Video für den Film "Cloud Atlas" dazu, der Öffentlichkeit zu sagen, sie sei "transgender". Vier Jahre später schreibt Lilly Wachowski. "So yeah, ich bin transgender. Und yeah, ich habe transitioned." Obwohl sie Schwierigkeiten mit den Begriffen habe. Einerseits weil für sie "transgender" in den dogmatischen Begriffen Mann-Frau verhaftet sei. Andererseits weil "Transition" für ein Davor und Danach stünde. Doch Wachowski würde ihr ganzes Leben weiter "transitioned".

hier gäbe es zwar einen zeitpunkt, an dem Lana sich "geoutet" hat; sie sagt aber vor allem, dass es eigentlich gar keinen zeitpunkt gibt, der für die geschlechtszuschreibung relevant ist. sie ist eine transgender person und war es vielleicht schon immer, sie nennt es eine "transistion", einen prozess, eine (ständige) veränderung oder einfach nur das leben, das verändrung mit sich bringt. und mir persönlich ist es völlig unklar warum ein geschlecht zu jedem zeitpunkt genau zugeordnet oder kategorisiert werden muss; dafür gibt es doch biografien oder sonstige infos.
wie wäre es, statt "Bruder bzw. Schwester von" einfach "Geschwisterteil von" zu nehmen?! das ginge auch ohne irgendwelche unterstellten und fremdzuschreibenden datumsangaben und würde sich nicht mit kategorien wie männlich (bruder)/weiblich (schwester) aufhalten.
außerdem würde ich auch für die "Self"-Lösung plädieren.  :respekt:


wie sieht es denn eigentlich mit aktuellen fotos aus? wie läuft das hier, welche quellen sind erlaubt möglich?


ps: schön, dass der umgang mit einem queeren thema hier so entspannt läuft :love:

Zitat von: TakaTukaLand am 12 März 2016, 16:02:35
ps: schön, dass der umgang mit einem queeren thema hier so entspannt läuft :love:

Das hat vielleicht auch mit dem gewissen Einschüchterungspotential zu tun, das dieses Thema umgibt. Manche halten sich raus, um bloß nichts falsches zu sagen, andere lachen sich ins Fäustchen und wieder andere interessieren sich gar nicht dafür.

Bevor Menschen wie die Wachowskis in Schubladen gesteckt werden, die ihnen widerstreben, sollte einfach gar kein Geschlecht angegeben werden. Dann muss man auch nicht Kaffeesatzlesen in irgendwelchen Aussagen, die irgendwann vielleicht obsolet sein werden. Und wenn wir wirklich politisch korrekt sein wollen, müssen wir jeden der betreffenden Personen selbst fragen, als was sie aufgeführt werden wollen. Wenn, dann richtig.  :icon_razz:

Die Bezeichnung Geschwisterteil erscheint mir aber in jedem Fall sinnvoll.

Zitat von: pm.diebelshausen am 12 März 2016, 12:51:36

Zitat von: Karm am 12 März 2016, 11:27:03Wer macht freiwillig die Pseudonyme?

Habe ich. Hoffentlich alles richtig, vielleicht schaut nochmal wer drüber.

Sieht gut aus. :respekt:

Jetzt vielleicht noch aktuelle Bilder und diese Geschwistersache?
...und was sonst noch die Diskussion an Erkenntnissen bringt. :icon_smile:

Danke, Karm.

"Geschwisterteil von" finde ich auch praktikabel.

Das naja "Problem" besteht darin, dass den traditionellen gesellschaftlichen Kategorien, die sich auch in der OFDb widerspiegeln, entgangen werden soll, was mit viel Zeit und Mühe gesellschaftlich gehen kann, für Bereiche, die nur mit Kategorien funktionieren können, aber bedeutet, dass wiederum neue Kategorien geschaffen werden müssen. Wenn auch nur behelfsmäßig. Jede Archivierung, jede Datenbank wie die OFDb geht nicht anders, will man sich darin zurechtfinden können.

Zitat von: pm.diebelshausen am 12 März 2016, 17:50:55
Das naja "Problem" besteht darin, dass den traditionellen gesellschaftlichen Kategorien, die sich auch in der OFDb widerspiegeln, entgangen werden soll, was mit viel Zeit und Mühe gesellschaftlich gehen kann, für Bereiche, die nur mit Kategorien funktionieren können, aber bedeutet, dass wiederum neue Kategorien geschaffen werden müssen. Wenn auch nur behelfsmäßig. Jede Archivierung, jede Datenbank wie die OFDb geht nicht anders, will man sich darin zurechtfinden können.

mir ging es eher um das kategorisieren "zu jedem zeitpunkt" und "genau", das hatte ich schlecht formuliert ;)
denn ich stimme dir zu, ganz ohne geschlechterkategorien kommen wir (noch) nicht aus, daher wäre ich eben für diese recht offene "Dritte Option"/Kategorie, sozusagen eine Schublade mit vielen verschiedenen Fächern, anstatt das geschlecht von menschen zwischen oder jenseits von "mann" und "frau" zu verstecken. das konkrete und persönliche abfragen des geschlechts wäre mE für die OFDb nur notwendig, wenn es ganz konkrete kategorisierungen gäbe (wie etwa das beispiel mit 60 optionen bei fb), sonst käme es tatsächlich zu fremdzuschreibungen.

Sehe ich genauso wie Du.

hallo, tut sich hier noch was? das würde mich sehr freuen, da ich personeneinträge leider nicht selbst bearbeiten kann.

konkret gäbe es z.B. noch:
"Geschwisterteil" statt "Bruder/Schwester"
und
"Self" statt "Himself/Herself"
umzusetzen

welche lizenzen sind für bilder/fotos möglich? gilt die ofdb bspw. als kommerzielle nutzung? konnte dazu nichts in faqs oder so finden.

außerdem könnte wegen der implementierung eines weiteren geschlechtersymbols vielleicht mal jemand dr. kosh anstupsen?
denn ich betone nochmal:
das weglassen einer geschlechtsangabe spricht menschen ihre identität ab. mit sicherheit gibt es menschen, die sich als geschlechtsneutral/neutrum/geschlechtslos/asexuell begreifen, aber den meisten trans*, inter*, queers ist es sehr wichtig, dass sie ein geschlecht (gender) haben, nur eben nicht innerhalb dieses schwarz-weiß-musters von "mann" und "frau". das absprechen/verheimlichen von menschen mit von der norm abweichenden geschlechtern (die sich geoutet haben) wird als eine form von unterdrückung empfunden.


wem das alles hier nichts sagt, wer noch fragen zur thematik hat, die unterscheidung von sex & gender (biologischem & sozialem geschlecht) nicht kennt oder etwas über Queer-Theory wissen möchte, kann hier gerne fragen in meine richtung posten. ich werde versuchen verständlich darauf zu antworten oder zumindest auf konkrete online-quellen verweisen.

Klar, das ist sogar in der alten OFDb relativ leicht zu ändern.

Die Beziehungen können ja sowieso als Freitext eingegeben werden, d.h. Bezeichnungen wie "Geschwisterteil" sind ja bereits möglich.

Beim "Personen-Geschlecht" ist ja bisher nur m/w möglich. Was genau soll denn dort ergänzt werden? Gibt es da eine (oder mehrere?) möglichst zutreffende und "politisch korrekte" Bezeichnungen?

Gruß
Dr. Kosh

Zitat von: Dr. Kosh am 23 März 2016, 17:12:40
Beim "Personen-Geschlecht" ist ja bisher nur m/w möglich. Was genau soll denn dort ergänzt werden? Gibt es da eine (oder mehrere?) möglichst zutreffende und "politisch korrekte" Bezeichnungen?

Gruß
Dr. Kosh

Zitat von: PierrotLeFou am 20 September 2014, 01:33:42Ich denke, man könnte das leicht lösen, wenn man für Geschlechtsumwandlungen
♂ -> ♀
♀ -> ♂
einführen würde und wenn man für Intersexuelle das entsprechende Symbol einführen würde. [...] ein
⚧/⚥/☿
für alle Personen, die sich selbst keinem der zwei traditionellen Geschlechter zuordnen und die auch nicht eindeutig zugeordnet werden können, wäre doch ein Kompromiss... ;)

Zitat von: RoboLuster am 20 September 2014, 02:26:04
Frau
Mann
Transfrau
Transmann
Zwitter  :icon_lol:

Alles andere ist "Blödsinn".

Ich weiß nicht, ob es dazu noch andere Meinungen gibt, aber ich denke 1.) Transfrau über "♂ -> ♀" und 2.) Transmann über "♀ -> ♂" zu kennzeichnen und 3.) mit ⚥ - vielleicht das verständlichste & gebräuchlichste Symbol - Intersexuelle zu kennzeichnen wäre wohl praktikabel, sinnvoll, hilfreich....

Zitat von: TakaTukaLand am 12 März 2016, 04:35:15es ist das derzeit verbreitetste und akzeptierteste - wäre wohl dieses hier:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg/200px-A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg.png)

Finde ich als gemeinsames, zusammenfassendes, drittes Symbol neben männlich und weiblich praktikabler.

Zitat von: pm.diebelshausen am 23 März 2016, 19:31:38
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg/200px-A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg.png)

Finde ich als gemeinsames, zusammenfassendes, drittes Symbol neben männlich und weiblich praktikabler.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber würde man dieses Symbol nicht auch bei Transvestiten verwenden? Und soll das auf der OFDb dann auch so gehandhabt werden? (Was ich für nicht praktikabel halte...)

Mit Intersexuellen wäre das ja praktischer & sicherer zu handhaben, und da wäre ⚥ vielleicht doch das eindeutigere Symbol...

Da gurkt im Web http://www.iconarchive.com/show/silky-line-user-icons-by-custom-icon-design/male-female-icon.html (http://www.iconarchive.com/show/silky-line-user-icons-by-custom-icon-design/male-female-icon.html) herum...

Phantastik

Zitat von: TakaTukaLand am 12 März 2016, 04:35:15
es müsste ein weiteres "Geschlechter-Symbol" in die OFDb integriert werden, das binäre geschlechtersystem gilt wohl endlich als überholt :dodo:

Endlich. Wie hat die Menschheit nur die letzten Abertausende Jahre ohne diesen Gender-Schwachsinn überstanden. :viney:

Zitat von: TakaTukaLand am 12 März 2016, 04:35:15
und es wäre selbstverständlich auch für das eigene profil in der OFDb und im Gemeinschaftsforum mehr als wünschenswert eine diversere auswahl für das gender zu haben.

Ist das hier eine Partnerbörse oder ein Filmforum? Mich interessiert es ehrlich gesagt nicht im geringsten, wer hier im Fummel vor dem Rechner sitzt. Wenn ich GF/ofdb anklicke, suche ich nach Infos über einen Film und will nicht mit den Fetischen einzelner User penetriert werden. Und wer sich in der ofdb anmeldet und angesichts der Frage männlich oder weiblich ins Grübeln kommt, sollte einfach mal in der eigenen Hose nachsehen oder das betreffende Feld schlicht freilassen. Sein Geschlecht sucht man sich nämlich nicht jeden Morgen nach Gutdünken aus, sondern mit diesem wird man geboren. Ein Mann wird noch nicht zur Frau, nur weil er eines Tages morgens aufwacht und sich wie eine fühlt.

Es ist nicht nur unfassbar, dass diesem Gender-Unfug hier derart Raum gegeben wird, sondern dass sich obendrein dann auch noch allen Ernstes darüber gestritten wird, von welchem Tag an genau diverse Ganzjahreskarnevalisten jetzt ihre neuen Rollen spielen. Ich würde das Symbol bei denen einfach weglassen. "Transgender" lehnen doch jede Form einer Geschlechtszuweisung ab, also brauchen die auch kein Symbol. Vielleicht wacht der eine oder andere nächste Woche auf und fühlt sich doch wieder als Mann. Wenn kein Symbol zu sehen ist, weiss jeder, dass derjenige hinsichtlich seines Geschlechts flexibel ist. Und ganz im Ernst: wen zur Hölle interessiert das?? Wer genau wissen will, welches Geschlecht jetzt diese Woche gerade bei den Wachowskis angesagt ist, kann ja auf deren Homepage nachsehen.

Muss man wirklich jeden politisch korrekten Schwachsinn mitmachen, nur weil es gerade en vogue ist? Oder sollte man sich nicht wenigstens bei einer Filmdatenbank auf das Kerngeschäft konzentrieren? Was kümmert mich das, wie manche Leute ihr Geschlecht definieren? Warum haben diese Leute permanent das Bedürfnis, jeden mit ihren angeblichen "Besonderheiten" zu belästigen? Ich laufe doch auch nicht ständig mit offener Hose rum, um jedem aufs Auge zu drücken, wie furchtbar männlich und unheimlich hetero ich bin. Als der Manager von diesem Conchita-Prototypen auf die Idee kam, seinen bis dato erfolglosen Schützling ab sofort als bärtige Transe zu vermarkten, konnte man dies ja noch als findige Marketingstrategie abhaken. Aber wie dieses Verfahren inzwischen künstlich aufgeblasen wurde, ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Gender-Klos, Gender-Ampeln und inzwischen werden sogar schon Grundschüler mit dem Gender-Quark indoktriniert. Es ist schon bemerkenswert, wie seitdem jeder auf den Zug aufspringt, der irgendwie Umsatz machen oder in den Schlagzeilen bleiben will oder einfach nur mal "anders" sein will.

Zitat von: Dr. Kosh am 23 März 2016, 17:12:40
Gibt es da eine (oder mehrere?) möglichst zutreffende und "politisch korrekte" Bezeichnungen?

:viney: Ja, klar. Hauptsache, "politisch korrekt". Es verwundert mich ehrlich gesagt, dass noch niemand hier "angeregt" hat, die ofdb endlich auch in arabischen Schriftzeichen anzubieten. Millionen von "Ärzten", "Ingenieuren" und sonstigen hochgebildeten "Fachkräften" werden so schließlich ganz doll diskriminiert. Wäre es da nicht an der Zeit, im Sinne der Unterwerf..., äh, der Integration ein Zeichen für Toleranz zu setzen?

Ich persönlich würde die Einführung von einem neuen Geschlechter-Symbol unterstützen.

Warum wird nach einer Geschlechtsoperation nicht einfach das jew. neue Geschlecht angegeben?

Wir hatten das ja auch schonmal angesprochen, dass man sich nach dem richten sollte, was bei der Person im "Personalausweis" steht.

Falls dort nicht doch Transfrau oder Transmann steht, bräuchte man sich auch keine Gedanken über neue Mann+Frau Symbole aus dem Internet zu machen.

Ich wäre dafür, die Geschlechtszuweisung komplett abzuschaffen.

ZitatMichael Berke ließ sich vom Mann zur Frau umoperieren, danach wieder zurück zum Mann. Nun will er wieder eine Frau sein.

Zitat von: Blutfarmer am 24 März 2016, 03:48:57Ist das hier eine Partnerbörse oder ein Filmforum? Mich interessiert es ehrlich gesagt nicht im geringsten, wer hier im Fummel vor dem Rechner sitzt. Wenn ich GF/ofdb anklicke, suche ich nach Infos über einen Film und will nicht mit den Fetischen einzelner User penetriert werden. Und wer sich in der ofdb anmeldet und angesichts der Frage männlich oder weiblich ins Grübeln kommt, sollte einfach mal in der eigenen Hose nachsehen oder das betreffende Feld schlicht freilassen. Sein Geschlecht sucht man sich nämlich nicht jeden Morgen nach Gutdünken aus, sondern mit diesem wird man geboren. Ein Mann wird noch nicht zur Frau, nur weil er eines Tages morgens aufwacht und sich wie eine fühlt.

Ich denke, dass es nicht praktisch & sinnvoll ist, hier beispielsweise Transvestiten als solche anzugeben, ist in diesem thread bereits thematisiert worden...

Dass jede(r) als Mann oder als Frau auf die Welt komme, ist jedoch nicht ganz richtig... Seltenere Alternativen gibt es (auch im Filmbereich): http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087&Name=Norrie+May-Welby (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087&Name=Norrie+May-Welby)

Bei manchen Tieren ist es sogar Standard, dass es kein männlich und kein weiblich gibt... Und Tiere werden ja auf der OFDb eingetragen.

ZitatEs ist nicht nur unfassbar, dass diesem Gender-Unfug hier derart Raum gegeben wird, sondern dass sich obendrein dann auch noch allen Ernstes darüber gestritten wird, von welchem Tag an genau diverse Ganzjahreskarnevalisten jetzt ihre neuen Rollen spielen. Ich würde das Symbol bei denen einfach weglassen. "Transgender" lehnen doch jede Form einer Geschlechtszuweisung ab, also brauchen die auch kein Symbol. Vielleicht wacht der eine oder andere nächste Woche auf und fühlt sich doch wieder als Mann. Wenn kein Symbol zu sehen ist, weiss jeder, dass derjenige hinsichtlich seines Geschlechts flexibel ist. Und ganz im Ernst: wen zur Hölle interessiert das?? Wer genau wissen will, welches Geschlecht jetzt diese Woche gerade bei den Wachowskis angesagt ist, kann ja auf deren Homepage nachsehen.

Bei Intersexuellen sieht das ja etwas anders aus. Und gerade bei Darsteller(inne)n, deren Auftritte aus mehreren Jahren schließlich erhalten bleiben, wäre die Angabe von zwei Geschlechtern (und einer Umwandlung) einfach praktisch: Insofern ist sofort ersichtlich, dass der heutige Herr XY 1970 keinesfalls in Frauenkleider geschlüpft ist, um Frau Sowieso darzustellen (wie es bei den Rollennamen zu finden wäre), sondern dass später eine Umwandlung stattgefunden hat... (Das wäre dann sofort ersichtlich, ohne dass man evt. erst einen biographischen Artikel durchlesen müsste...)

ZitatMuss man wirklich jeden politisch korrekten Schwachsinn mitmachen, nur weil es gerade en vogue ist? Oder sollte man sich nicht wenigstens bei einer Filmdatenbank auf das Kerngeschäft konzentrieren? Was kümmert mich das, wie manche Leute ihr Geschlecht definieren? Warum haben diese Leute permanent das Bedürfnis, jeden mit ihren angeblichen "Besonderheiten" zu belästigen? Ich laufe doch auch nicht ständig mit offener Hose rum, um jedem aufs Auge zu drücken, wie furchtbar männlich und unheimlich hetero ich bin.

Du bist der Meinung, dass diese Themen Schwachsinn sind und das sei dir ja auch gegönnt. Nicht jeder muss diese Meinung haben und es spricht doch nichts dagegen, einfach mal ganz gesittet darüber zu sprechen, inwieweit es da einen Bedarf für ein drittes Geschlecht oder für Geschlechtsumwandlungs-Kennzeichnungen auf der OFDb gibt.... Wen interessiert das? Naja, vermutlich TakaTukaLand, pm.diebelshausen, Fleischsalatmitgurken, meine Wenigkeit... RoboLuster hat sich ebenfalls produktiv eingebracht, Discostu zeigt ebenfalls Interesse an der Thematik...
Es ist ja schade, dass du dich dadurch belästigt fühlst, aber du bist ja nicht gezwungen, dich mit dem Thema zu beschäftigen oder diesen thread zu lesen... Auch durch die Einführung eines dritten Geschlechts auf der OFDb würde dir sicher kein Schaden entstehen... Und je häufiger ein "neutrales Geschlecht" in verschiedenen Ländern offiziell anerkannt wirde, desto praktischer & angemessener ist es doch auch, wenn die OFDb auf sowas eingehen kann.

Zitat

Zitat von: Dr. Kosh am 23 März 2016, 17:12:40
Gibt es da eine (oder mehrere?) möglichst zutreffende und "politisch korrekte" Bezeichnungen?

:viney: Ja, klar. Hauptsache, "politisch korrekt". Es verwundert mich ehrlich gesagt, dass noch niemand hier "angeregt" hat, die ofdb endlich auch in arabischen Schriftzeichen anzubieten. Millionen von "Ärzten", "Ingenieuren" und sonstigen hochgebildeten "Fachkräften" werden so schließlich ganz doll diskriminiert. Wäre es da nicht an der Zeit, im Sinne der Unterwerf..., äh, der Integration ein Zeichen für Toleranz zu setzen?

Das scheint mir inmitten der polemischen, argumentationsfreien Meinungsäußerungen die geschmackloseste & unnötigste zu sein...

Zitat von: RoboLuster am 24 März 2016, 10:10:17
Warum wird nach einer Geschlechtsoperation nicht einfach das jew. neue Geschlecht angegeben?

Wir hatten das ja auch schonmal angesprochen, dass man sich nach dem richten sollte, was bei der Person im "Personalausweis" steht.

Falls dort nicht doch Transfrau oder Transmann steht, bräuchte man sich auch keine Gedanken über neue Mann+Frau Symbole aus dem Internet zu machen.

Wäre sicherlich auch praktisch... aber wenn bei jemanden bis beispielsweise 1990 weibliche Rollennamen angegeben werden und seitdem männliche, dann wäre es doch ganz nett, auf den ersten Blick zu erkennen, ob das damals (wie auch immer motivierte) Crossdressing-Auftritte waren oder ob das Geschlecht tatsächlich ein anderes war. (Ist ja auch für die Filmeinträge selbst letztlich eine Bereicherung, wenn man möglichst schnell über das Aufrufen der Personenprofile sehen kann, ob z.B. Frauenfiguren mit Männern besetzt worden sind oder nicht...)

Und wenn damals eindeutig weiblich und heute eindeutig männlich im Pass steht, wäre es mMn schon ideal, wenn das Personenprofil den Wechsel anzeigt: auch wenn vielleicht die jeweilige Person gar nicht will, dass man sich an ihre frühere Geschlechtszugehörigkeit erinnert. Denn die Leute, die die OFDb nutzen, haben mit diesen Personen selbst ja herzlich wenig zu tun, aber ziemlich viel mit den Werken, an & in denen diese Personen früher (womöglich mit anderer Identität) gearbeitet haben.

Das wäre meine Überlegung zu diesem Umwandlungs-Thema...  :D

Zitat von: Dr. Kosh am 23 März 2016, 17:12:40
Beim "Personen-Geschlecht" ist ja bisher nur m/w möglich. Was genau soll denn dort ergänzt werden? Gibt es da eine (oder mehrere?) möglichst zutreffende und "politisch korrekte" Bezeichnungen?

Gruß
Dr. Kosh

mein vorschlag, angelehnt an die kampagne "Dritte Option (http://dritte-option.de/)":  inter*/trans*/divers
in zusammenhang mit dem jetzt schon mehrfach geposteten symbol

Zitat von: PierrotLeFou am 20 September 2014, 01:33:42Ich denke, man könnte das leicht lösen, wenn man für Geschlechtsumwandlungen
♂ -> ♀
♀ -> ♂
einführen würde und wenn man für Intersexuelle das entsprechende Symbol einführen würde. [...] ein
⚧/⚥/☿
für alle Personen, die sich selbst keinem der zwei traditionellen Geschlechter zuordnen und die auch nicht eindeutig zugeordnet werden können, wäre doch ein Kompromiss... ;)

Zitat von: RoboLuster am 20 September 2014, 02:26:04
Frau
Mann
Transfrau
Transmann
Zwitter  :icon_lol:

all das würde aber nicht auf z.b. die wachowskis zutreffen, denn ich habe noch keine selbstbezeichnung als "Transfrau" gefunden, sondern nur als transgender person. außerdem wehren sie sich explizit gegen eine zuordnung "davor" und "danach" und gegen den begriff (geschlechts)umwandlung als abgeschlossenen handlungsakt, wie ich bereits weiter oben zitiert habe.
generell bleiben oben genannte zuweisungen immer im binären geschlechtersystem verankert, da sie nur weiblich ODER männlich kennen, nichts anderes, nichts dazwischen, nichts uneindeutiges und nichts jenseits dieser kategorien.
diese zuweisungen sind schlicht überholt, da ist die wissenschaft (und auch die gelebte praxis) einfach schon sehr viel weiter. ich habe weiter oben schon einmal den versuch gemacht mit nur 10 beispielen die geschlechtliche vielfalt darzustellen, diese aufzählung ließe sich aber noch lange weiterführen (bis hin zu theorien, die von 7 millarden verschiedenen geschlechtern ausgehen ;-) ).
außerdem wird sich hier auf eine vermeintliche biologistische eindeutigkeit bezogen, die es so nicht gibt. die biologie kennt mindestens 5 verschiedene möglichkeiten der geschlechtszuschreibung und selbstverständlich können diese möglichkeiten voneinander abweichen, was sie auch tun (und schon immer getan haben, auch wenn viele menschen es nur als randerscheinung in der postmoderne mitbekommen). da wären das chromosomale, das gonadale, das hormonale, das gonoduktale und das genitale Geschlecht.
wir haben es im biologischen sinne also mit 5! (Fünf Fakultät) = 120 möglichen geschlechtern zu tun, nicht mit 5. nimmt man nun das soziale geschlecht (gender) und die geschlechtliche sozialisation hinzu, sind wir schon bei 7! = 5.040 möglichen geschlechtern. einige kombinieren dann gerne auch noch die sexuelle orientireung, um z.b. schwule männer und heterosexuelle männer in verschiedene kategorien zu packen, dann wären wir bei 8! = 40.320 verschiedenen geschlechtern.

sich auf personalausweise zu beziehen ist mE völlig unpraktikabel, da dort in der regel - wie auch in deutschland - gar kein geschlecht angegeben wird^^
ein hinweis auf transition ist da erst recht nicht zu finden.
außerdem sind staatliche regelungen, optionen für betroffene und der umgang damit weltweit sehr unterschiedlich.

ich halte es deshalb für die praktikabelste lösung ein symbol für menschen, die sich als inter*/trans*/divers begreifen, für die ofdb zu nutzen.

bei mehr kategorien wäre ein hoher recherche-aufwand notwendig, bis hin zur persönlichen ansprache, um die gefahr einer falschen fremdzuschreibung zu umgehen.

Zitat von: TakaTukaLand am 24 März 2016, 14:14:17

Zitat
Frau
Mann
Transfrau
Transmann
Zwitter

all das würde aber nicht auf z.b. die wachowskis zutreffen, denn ich habe noch keine selbstbezeichnung als "Transfrau" gefunden, sondern nur als transgender person. außerdem wehren sie sich explizit gegen eine zuordnung "davor" und "danach" und gegen den begriff (geschlechts)umwandlung als abgeschlossenen handlungsakt, wie ich bereits weiter oben zitiert habe.
generell bleiben oben genannte zuweisungen immer im binären geschlechtersystem verankert, da sie nur weiblich ODER männlich kennen, nichts anderes, nichts dazwischen, nichts uneindeutiges und nichts jenseits dieser kategorien.

Naja, ein Dazwischen wäre doch mit Zwitter bzw. mit Intersexuell abgedeckt, oder irre ich da? Und rein logisch betrachtet gibt es (nicht bloß zeitlich) natürlich doch ein davor und ein danach... Ansonsten hätten sie die Veränderungen, die sie durchlaufen haben, ja auch kaum angestrebt...

Ich respektiere & verstehe ja den Wunsch, den die Wachowskis offenbar haben... ich frage mich bloß, wie praktisch es ist, auf Selbstbezeichnungen zurückzugreifen - gerade wenn sie erheblich von übergestülpten (und im Detail sicherlich willkürlichen) Kategorisierungen abweichen.

ZitatDiese zuweisungen sind schlicht überholt, da ist die wissenschaft (und auch die gelebte praxis) einfach schon sehr viel weiter. [...]
wir haben es im biologischen sinne also mit 5! (Fünf Fakultät) = 120 möglichen geschlechtern zu tun, nicht mit 5. nimmt man nun das soziale geschlecht (gender) und die geschlechtliche sozialisation hinzu, sind wir schon bei 7! = 5.040 möglichen geschlechtern. einige kombinieren dann gerne auch noch die sexuelle orientireung, um z.b. schwule männer und heterosexuelle männer in verschiedene kategorien zu packen, dann wären wir bei 8! = 40.320 verschiedenen geschlechtern.

sich auf personalausweise zu beziehen ist mE völlig unpraktikabel, da dort in der regel - wie auch in deutschland - gar kein geschlecht angegeben wird^^
ein hinweis auf transition ist da erst recht nicht zu finden.
außerdem sind staatliche regelungen, optionen für betroffene und der umgang damit weltweit sehr unterschiedlich.

ich halte es deshalb für die praktikabelste lösung ein symbol für menschen, die sich als inter*/trans*/divers begreifen, für die ofdb zu nutzen.

bei mehr kategorien wäre ein hoher recherche-aufwand notwendig, bis hin zur persönlichen ansprache, um die gefahr einer falschen fremdzuschreibung zu umgehen.

Was offizielle Ausweisungen betrifft: Auf dem Perso mag die Geschlechtszugehörigkeit nicht stehen, aber in dem Geburtenregister taucht sie dann ja doch auf... (unabhängig davon, wie man diese Regelung nun beurteilen will...)

Wie sollte denn deiner Meinung nach verfahren werden, wenn eine Person dieselben Eingriffe durchläuft wie Larry/Lana Wachowski und dann sagt "Ich bin und war im Grunde schon immer eine Frau..."? Wäre die dann deines Erachtens auch - trotz Abweichung von ihrer Selbstbezeichnung - als inter*/trans*/divers einzutragen oder ganz einfach als Frau? (Und hätte man im ersten Fall nicht das von dir zu Beginn des Eintrags genannte Problem der auferlegten Zuweisung - und im anderen Fall das Problem, dass man tatsächlich erst einmal persönliche Äußerungen benötigen würde, ehe ein Personeneintrag vollständig wäre?)


Und was wäre mit Persönlichkeiten wie Divine (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=1073) (der ja für Waters auch 2x derbe Männerrollen gegeben hat), Candy Darling (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=48748), Jackie Curtis (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=57792), Holly Woodlawn (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=57793)? Wären die männlich, wären die inter*/trans*/divers oder soll das davon abhängig sein, inwieweit die ihr Auftreten im Rampenlicht auch im Alltag gelebt haben?

Zitat von: PierrotLeFou am 24 März 2016, 17:13:06
Naja, ein Dazwischen wäre doch mit Zwitter bzw. mit Intersexuell abgedeckt, oder irre ich da? Und rein logisch betrachtet gibt es (nicht bloß zeitlich) natürlich doch ein davor und ein danach... Ansonsten hätten sie die Veränderungen, die sie durchlaufen haben, ja auch kaum angestrebt...

Hermaphroditen/Intersex* haben eigentlich nicht viel mit trans*-personen zu tun. intersex* werden idR mit verschieden ausgeprägten (hier gibt es wieder sehr viele variationen), sogenannten "männlichen und weiblichen geschlechtsorganen" geboren, die meisten werden noch immer als baby zwangsoperiert; zu welchem geschlecht entscheidet oft der_die ärzt_in, je nachdem welche OP einfacher ist; eltern werden dabei stark unter druck gesetzt und schlecht bis falsch informiert. im verlauf ihres lebens entscheiden sich einige dann zu einer operation, die die frühkindliche "geschlechtsanpassung" wieder ganz oder teilweise rückgängig macht bzw das zugewiesene geschlecht ganz oder teilweise wieder gewechselt wird. intersex* werden also ohne ein zeitliches davor und danach geboren und können nur als solche erkannt werden, wenn sie sich entsprechend outen.
trans*-personen können sich ebenfalls für operationen entscheiden, um das körperliche geschlecht komplett oder teilweise zu wechseln (das heißt dann z.b. transsexuell), das ist aber keine notwendigkeit. denn z.b. transgender ist - wenn man weiter in festen kategorien denkt - von der wortdefinition her, das wechseln des sozialen geschlechts, also "nur" der geschlechterrolle, was sich dann z.b. in identität, habitus, verhalten, kleidung, frisur, interessen und/oder schminke etc. äußern kann. ein davor und danach könnte man hier also auch nur für "komplett geschlechtsumwandelnde operationen" sicher benennen, aber dafür müsste es eben erstmal eine solche operation geben. (und niemand von uns weiß doch, was in diesem falle die wachowskis genau an sich operieren ließen; ist ja auch reine privatsache!)
und bei intersex* mit OP stellt sich dann immernoch die frage, was ist überhaupt vorher und was nachher? was ist, wenn sich auch nach einer OP das genitale geschlecht noch immer z.b. vom chromosomalen oder hormonalen geschlecht unterscheidet?

da es aber schon bei diesen beiden festen definitionen von transsexualität und transgender so viele undefinierte und aufgrund der vielzahl undefinierbare unterschiede geben kann, spricht man - politisch korrekt - von inter* und trans*, wobei das sternchen der selbstdefinition (oder eben der selbstbestimmten nicht-definierung) überlassen bleibt.
divers oder queer oder undefiniert gibt es auch noch, dort verorten sich menschen, die sowohl das biologische als auch das soziale geschlecht als gesellschaftliche konstruktionen ablehnen und/oder überwinden möchten, leute die sich als post-gender bezeichnen, manche asexuellen und vermutlich noch viele viele andere… ein davor und danach gibt es hier eigentlich auch nicht.

ich hoffe das war halbwegs verständlich? :-)

Zitat von: PierrotLeFou am 24 März 2016, 17:13:06
Und was wäre mit Persönlichkeiten wie Divine (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=1073) (der ja für Waters auch 2x derbe Männerrollen gegeben hat), Candy Darling (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=48748), Jackie Curtis (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=57792), Holly Woodlawn (http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=57793)? Wären die männlich, wären die inter*/trans*/divers oder soll das davon abhängig sein, inwieweit die ihr Auftreten im Rampenlicht auch im Alltag gelebt haben?

und hier sind wir bei einer weiteren gruppe des geschlechter-wirrwarrs  :icon_razz:
nämlich travestie-künstler_innen, transvestiten, crossdresser_innen, drag-kings, drag-queens… (entfernt vielleicht auch noch cosplayer, furries oder body-morpher?)
die wundervolle divine ist z.b. hier zuzuordnen (selbstdefinition: drag queen), denn im alltag ist er (Harris Glenn Milstead) ein mann, der jedoch eine frauenrolle in erster linie SPIELT. dabei ist es trotzdem wichtig - wie lilo wanders auch immer gerne betont -, dass die frauenrolle (in der regel die rampenlicht-identität) auch als frau angesprochen und behandelt wird, während ernie reinhardt (lilo wanders bürgerlicher name) immer ein mann bleibt.
allerdings verschwimmen auch hier (vor allem im drag-king und crossdressing-bereich) manchmal die grenzen zu trans*, was aber wieder der selbstdefinition überlassen werden muss.

Zitat von: PierrotLeFou am 24 März 2016, 17:13:06
Ich respektiere & verstehe ja den Wunsch, den die Wachowskis offenbar haben... ich frage mich bloß, wie praktisch es ist, auf Selbstbezeichnungen zurückzugreifen - gerade wenn sie erheblich von übergestülpten (und im Detail sicherlich willkürlichen) Kategorisierungen abweichen.

ich glaube, auf die selbstbezeichnung bzw. auf das (möglichst freiwiliige) "outing" zurück zu greifen ist die einzige möglichkeit. und um dabei noch fremdzuschreibungen zu umgehen gibt es den versuch mit der sehr breiten schublade "inter*/trans*/divers"

Zitat von: PierrotLeFou am 24 März 2016, 17:13:06
Wie sollte denn deiner Meinung nach verfahren werden, wenn eine Person dieselben Eingriffe durchläuft wie Larry/Lana Wachowski und dann sagt "Ich bin und war im Grunde schon immer eine Frau..."? Wäre die dann deines Erachtens auch - trotz Abweichung von ihrer Selbstbezeichnung - als inter*/trans*/divers einzutragen oder ganz einfach als Frau? (Und hätte man im ersten Fall nicht das von dir zu Beginn des Eintrags genannte Problem der auferlegten Zuweisung - und im anderen Fall das Problem, dass man tatsächlich erst einmal persönliche Äußerungen benötigen würde, ehe ein Personeneintrag vollständig wäre?)

und deshalb auch: wenn sich jemand nach einer "geschlechtsumwandlung" selbst als frau oder mann definiert (was die wachowskis ja nicht tun), sollte sie oder er auch so aufgeführt werden. allerdings bezeichnen sich viele auch nach einer solchen OP als transfrau oder transmann, bleiben also im selbstverständnis weiterhin trans*.
die kategorie inter*/trans*/divers würde ich also nur menschen zuordnen, die sich auch so verstehen und entsprechend geoutet haben.
mein vorschlag ist also: alle personen werden weiterhin als männlich oder weiblich eingetragen, außer es gibt konkrete kenntnis über ein entsprechendes outing bzw. das selbstdefinierte geschlecht. ich rufe in keinem fall dazu auf die datenbank pathologisch zu durchstöbern und personen auf verdacht ein anderes geschlecht zuzuschreiben!



danke für die vielen fragen pierrot :respekt: <3

Zitat von: TakaTukaLand am 25 März 2016, 00:20:39
danke für die vielen fragen pierrot :respekt: <3

Vielen Dank für die vielen, ausführlichen und hilfreichen Antworten... :D


Auf jeden Fall verstehe ich deine Position nun etwas besser und habe auch insgesamt weniger Bedenken...

Ich sehe ein, dass beispielsweise im Wachowski-Fall die "inter*/trans*/divers"-Handhabung einige Vorteile hätte...


Womit ich mich noch nicht so ganz anfreunden kann, wäre der Umstand, dass ein Mann, der sich privat & öffentlich nur noch in Damen-Aufmachung bewegt und sich selbst nicht als "bloße" Drag-Queen, sondern als "trans*" begreift, nicht mehr als Mann, sondern unter "inter*/trans*/divers" geführt werden könnte/müsste, sofern seine Selbstbezeichnung das quasi so will... (Das ist mir irgendwie zu willkürlich: da bräuchte ja nur mal ein Witzbold kommen, der monatlich eine neue Selbstbezeichnung wählt und ständig könnte man das Profil ändern...)
Da wäre vielleicht auch die Frage, für wen die Kategorien letztlich sind: Für jedes Individuum, das kategorisiert wird und sich richtig aufgehoben fühlen will, oder für eine möglichst große Menge zur praktischen Orientierung? Und ich denke, dass für viele die Kleidung, die Verhaltensweisen und die Selbstbezeichnung eine untergeordnete Rolle spielen...


Und im Fall von Geschlechtsumwandlungen, nach denen jemand endgültig als Mann bzw. als Frau verstanden werden will, würde ich eine Bezeichnung für das das frühere und das gegenwärtige Geschlecht begrüßen... Denn nicht die lebende, reale, irgendwo lebende Person dürfte für die Filmliebhaber in erster Linie von Interesse, sondern ihre Auftritte in allerlei Filmen... und in denen gehörte sie dann teilweise einem anderen Geschlecht an - und das sollte mMn im Profil auftauchen.
Ich kann verstehen, dass die Personen über so eine Entscheidung nicht ganz glücklich wären: Aber da würde ich einfach darauf verweisen, dass sie als Personen öffentlichen Interesses, die vor ihrer Umwandlung bereits als Filmschaffende tätig waren, damit leben müssten, dass die frühere Identität nicht vergessen wird... (extremes Beispiel: Ein Schauspieler tritt in 100 Filmen als Mann auf, wendet sich vom Filmgeschäft ab, lässt sich umwandeln und stirbt ein Jahr später... dann würde er im Profil als Frau auftauchen, gleichwohl er in all seinen Filmen stets nur als Mann auftauchte (und auch lebenszeitmäßig öfter als Mann in Erscheinung getreten ist...))


Gegen die "inter*/trans*/divers"-Handhabung habe ich jedenfalls nichts... über diese Umwandlungsfälle könnte man sich mMn nochmals ein paar Gedanken machen, was letztlich am informativsten wäre... :D

TakaTukaLand, deine Ausführungen sind mehrheitlich sicher sehr hilfreich :icon_smile: - aber du musst aufpassen, dass du dich in manchen Punkten nicht versteigst. Zum Beispiel gleich am Anfang: Das kommt so rüber, als ob es sich Ärzte in Fällen von Neugeborenen und Intersexualität automatisch immer einfach machen würden. Das ist sicher nicht der Fall.

Ebenso muss man vorsichtig damit sein, wenn man bestimmte Begriffe in einem Atemzug mit anderen nennt: Beispiel Asexualität. Sicher gibt es Fälle, in denen Asexualität mit Intersexualität/Transgender gekoppelt ist. Aber normal ist mit Asexualität einfach was ganz anderes gemeint.

Genau so wenig macht es Sinn, Cosplayer irgendwie mit der ganzen Thematik verbinden zu wollen. Cosplayer spielen zeitweise absichtlich bestimmte Rollen. Das hat erstmal gar nichts mit der eigenen Geschlechtsidentität zu tun.


Aber zurück zum eigentlichen Thema, nämlich wie man das in der OFDb (2.0) handhaben könnte: Ich halte es wie schon gesagt für sinnvoll, neben den Symbolen für männlich/weiblich noch ein zusätzliches Symbol einzuführen, das auf Sonderfälle wie Intersexualität oder Transgender hinweist.

Noch weitere Kategorisierungen würde ich allein aus praktischen Gründen nicht vornehmen.

(Ganz abschaffen würde ich alle Geschlechter-Symbole deswegen nicht, weil aus den reinen Namen allein oft nicht klar ersichtlich ist, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt - besonders wenn kein Foto in der Datenbank ist.)

PS: Noch was zu dieser Sternchen-Schreibweise: Ich weiß, dass die nicht von TakaTukaLand erfunden wurde. Aber dessen ungeachtet ist sie von einem (schrift-)sprachlichen Standpunkt her aus gesehen eine ziemliche Katastrophe. Da bleibt man beim Lesen automatisch erstmal dran hängen und denkt, dass demjenigen das restliche Wort nicht mehr eingefallen ist.

hallo,
erstmal nur ganz kurz, weil leider wenig zeit:

Zitat von: Maxim am 25 März 2016, 02:44:02
TakaTukaLand, deine Ausführungen sind mehrheitlich sicher sehr hilfreich :icon_smile: - aber du musst aufpassen, dass du dich in manchen Punkten nicht versteigst. Zum Beispiel gleich am Anfang: Das kommt so rüber, als ob es sich Ärzte in Fällen von Neugeborenen und Intersexualität automatisch immer einfach machen würden. Das ist sicher nicht der Fall.

doch, leider ist das ganz oft so. erst in den letzten jahren hat sich in deutschland punktuell (örtlich wie qualitativ) etwas getan, damit menschen dieses zwangsoperierte fremdbestimmte dasein erspart bleibt. den fortschritt gibt es, ja, es wird besser, aber das dauert... ich hatte noch hin und her überlegt, ob ich das dazu schreiben soll, aber wollte den text nicht noch länger machen ;-)

Zitat von: Maxim am 25 März 2016, 02:44:02
Ebenso muss man vorsichtig damit sein, wenn man bestimmte Begriffe in einem Atemzug mit anderen nennt: Beispiel Asexualität. Sicher gibt es Fälle, in denen Asexualität mit Intersexualität/Transgender gekoppelt ist. Aber normal ist mit Asexualität einfach was ganz anderes gemeint.

da hast du absolut recht, daher habe ich von "manchen" asexuellen gesprochen, die sich nicht zu trans*, sondern zu divers/queer/undefiniert zählen, manche nennen sich auch geschlechtslos.

Zitat von: Maxim am 25 März 2016, 02:44:02
Genau so wenig macht es Sinn, Cosplayer irgendwie mit der ganzen Thematik verbinden zu wollen. Cosplayer spielen zeitweise absichtlich bestimmte Rollen. Das hat erstmal gar nichts mit der eigenen Geschlechtsidentität zu tun.

und in diesen rollen kann nicht auch das geschlecht geändert werden?!? aber ich habe das ja deutlich relativiert mit fragezeichen in klammern geschrieben und ein "entfernt vielleicht auch" davor gesetzt, und damit wollte ich nur verdeutlichen, wie unklar manchmal die trennlinien sind und auch wie spielerisch und unfestgelegt geschlechtsidentitäten bzw. im konkreten fall: gespielte rollen (denn es ging ja auch hier nicht in erster linie um trans* , sondern um drags und crossdresser_innen etc.) sein können.

Zitat von: Maxim am 25 März 2016, 02:44:02
PS: Noch was zu dieser Sternchen-Schreibweise: Ich weiß, dass die nicht von TakaTukaLand erfunden wurde. Aber dessen ungeachtet ist sie von einem (schrift-)sprachlichen Standpunkt her aus gesehen eine ziemliche Katastrophe. Da bleibt man beim Lesen automatisch erstmal dran hängen und denkt, dass demjenigen das restliche Wort nicht mehr eingefallen ist.

das ist wie die neue rechtschreibung oder vokalfreie schrift (FCK NZS) oder leet-speach oder facebooksprache ohne ganze sätze, man gewöhnt sich schnell dran ;-) mittlerweile finde ich es verwirrend und total unklar wer überhaupt gemeint ist, wenn texte nicht gegendert sind, sondern nur den generischen maskulin benutzen.

Zitat von: Maxim am 25 März 2016, 02:44:02
Aber zurück zum eigentlichen Thema

da bin ich asap wieder dabei :respekt:

hallo,
bitte entschuldigt die lange abwesenheit! das war so nicht geplant…

@maxim: ich hoffe ich bin dir nicht zu sehr über den mund (bzw. über die tastatur) gefahren, das war auf jeden fall nicht meine absicht.
nur noch eine anmerkung zur sternchen-schreibweise:
das sternchen bei inter* oder trans* ist ja quasi eine abkürzung, um nicht alle inter- oder trans-formen einzeln aufzählen zu müssen (das wäre deutlich unpraktikabler als ein sternchen) bzw. um sehr verschiedene geschlechter nicht wieder in 1-2 feste kategorien zu quetschen, die sich da zum teil dann gar nicht korrekt eingeordnet sehen (oder diese feste einordnung gar ablehnen).

Zitat von: PierrotLeFou am 25 März 2016, 01:47:23
Womit ich mich noch nicht so ganz anfreunden kann, wäre der Umstand, dass ein Mann, der sich privat & öffentlich nur noch in Damen-Aufmachung bewegt und sich selbst nicht als "bloße" Drag-Queen, sondern als "trans*" begreift, nicht mehr als Mann, sondern unter "inter*/trans*/divers" geführt werden könnte/müsste, sofern seine Selbstbezeichnung das quasi so will... (Das ist mir irgendwie zu willkürlich: da bräuchte ja nur mal ein Witzbold kommen, der monatlich eine neue Selbstbezeichnung wählt und ständig könnte man das Profil ändern...)

hm, dieser witzbold müsste ja erstmal kommen ;-) und eine einzelfall-besprechung im forum bleibt ja auch möglich, um z.b. einzuordnen, ob das nur ein witz ist oder ein sehr wechselhaftes individuum. abgesehen davon bleibt es aber mMn selbstverständlich möglich das geschlecht mehrmals im leben zu ändern.

und "willkürlich": ich verstehe schon, dass das erstmal so wirkt. von einem anderen standpunkt aus gesehen ist es aber genauso willkürlich menschen in frauen und männer zu unterteilen, nur weil es dazu einen breiteren gesellschaftlichen konsens gibt, in dem geschlechter nur als 2 sich gegenüberstehende, vermeintlich natürliche kategorien gedacht werden. ich denke es geht um die grundsätzliche sichtweise, ob geschlecht immer eindeutig oder auch wandelbar ist. eine eindeutigkeit von geschlecht kann vielfach widerlegt werden, eine auffassung von geschlecht als wandelbar kommt erst langsam in unser eingefahrenes (gesellschaftliches) bewusstsein.

Zitat von: PierrotLeFou am 25 März 2016, 01:47:23
Da wäre vielleicht auch die Frage, für wen die Kategorien letztlich sind: Für jedes Individuum, das kategorisiert wird und sich richtig aufgehoben fühlen will, oder für eine möglichst große Menge zur praktischen Orientierung? Und ich denke, dass für viele die Kleidung, die Verhaltensweisen und die Selbstbezeichnung eine untergeordnete Rolle spielen...
Und im Fall von Geschlechtsumwandlungen, nach denen jemand endgültig als Mann bzw. als Frau verstanden werden will, würde ich eine Bezeichnung für das das frühere und das gegenwärtige Geschlecht begrüßen... Denn nicht die lebende, reale, irgendwo lebende Person dürfte für die Filmliebhaber in erster Linie von Interesse, sondern ihre Auftritte in allerlei Filmen... und in denen gehörte sie dann teilweise einem anderen Geschlecht an - und das sollte mMn im Profil auftauchen.
Ich kann verstehen, dass die Personen über so eine Entscheidung nicht ganz glücklich wären: Aber da würde ich einfach darauf verweisen, dass sie als Personen öffentlichen Interesses, die vor ihrer Umwandlung bereits als Filmschaffende tätig waren, damit leben müssten, dass die frühere Identität nicht vergessen wird... (extremes Beispiel: Ein Schauspieler tritt in 100 Filmen als Mann auf, wendet sich vom Filmgeschäft ab, lässt sich umwandeln und stirbt ein Jahr später... dann würde er im Profil als Frau auftauchen, gleichwohl er in all seinen Filmen stets nur als Mann auftauchte (und auch lebenszeitmäßig öfter als Mann in Erscheinung getreten ist...))

ich denke es geht um die möglichst korrekte darstellung einer person. ich weise filme ja auch keinem willkürlichen genre zu, weil mir es besser da oder dort hin passt, sondern nur dem genre, das der film von sich aus vorgibt. und wenn eine person ihr geschlecht eben durch ihr handeln, etc., bzw. ihre selbstbestimmung/selbstbezeichnung vorgibt, sollte man das genau so akzeptieren. andernfalls würde man der datenbank etwas zur person vorenthalten.
frühere geschlechtszugehörigkeiten sind doch in der regel weiterhin einsehbar, durch rollennamen, aliases und pseudonyme oder auch unter "weitere informationen".
außerdem habe ich in der ofdb noch nie nach geschlecht gesucht, sondern immer nach namen.

wobei mir gerade auffällt:
wenn ich nach andy wachowski suche, bekomme ich zwar einen treffer, aber nur als personeneintrag.
wenn ich nach lilly wachowski suche, bekomme ich den selben treffer, aber zusätzlich auch als regisseurin und darstellerin, obwohl die dort bisher angegeben pseudonyme idR "andy" lauten.
:arrow: das ist aber ein geschlechtsunabhängiges problem der suchfunktion, hier geht es wohl vor allem um namensänderungen, oder?

Hallo,
ein wenig Zeit ist vergangen... aber nachdem jetzt sogar schon der dt. Staat in Form des Bundesverfassungsgerichts Intersexualität bzw. ein drittes Geschlechts anerkennt, wollte ich das Thema nochmal aus der Versenkung holen und dafür plädieren in der OFDb eine dritte Geschlechtsoption hinzuzufügen.
Mein Vorschlag: "inter*/trans*/divers"
in Kombination mit diesem Symbol:
(https://i.pinimg.com/236x/95/2b/96/952b96af35b8ac96b29d9caa82639c7c--transgender-symbol-transgender-tattoos.jpg)

Auch wenn hier gerade andere Sorgen dominieren (ofdb2.0, "personalmangel", erreichbarkeit und stillstand), eine Umsetzung wäre wohl nicht besonders schwierig:

Zitat von: Dr. Kosh am 23 März 2016, 17:12:40
Klar, das ist sogar in der alten OFDb relativ leicht zu ändern.
[...]
Gruß
Dr. Kosh

Spricht noch etwas dagegen?

Zitat von: TakaTukaLand am 11 November 2017, 14:13:12
Spricht noch etwas dagegen?

Ja, das hier niemand reinschaut.  :icon_confused:

 :trinken:

Würde auch sagen, dass aufgrund des Bundesverfassungsgerichtsbeschlusses diese Thematik hier nochmals aufgegriffen werden sollte. Wäre schön wenn sich etwas tut... :icon_mrgreen:

Beim Blick auf das neue "Geschlechter"Zeichen da, weiß ich nicht ob mir schwindelig ist oder nicht.

Ich würde keine dritte Kategorie einführen (nicht dass ich untolerant wäre). Ich gehe ja auch nicht zur Zulassungsstelle der Polizei und mach nen Kreuzchen bei Transgender. Das wäre juristisch einfach zu kompliziert.

Fakt ist nun mal : Ob vor oder nach der Operation, entweder man hat nen Schniedel oder nicht. Und oftmals ist das der Öffentlichkeit bekannt. Ich würde einfach nur berücksichtigen, nach welchem Geschlecht die besagte Person tatsächlich geboren ist und trotzdem den neuen Transgendernamen eintragen. Auch wenn unter "Lise" ein männliches Symbol steht. Danach kann man ja auf Wiki oder IMDb weiterklicken, um näheres zur Person zu erfahren.

Zitat von: Ronny C. am 17 November 2017, 12:20:47
Ich würde einfach nur berücksichtigen, nach welchem Geschlecht die besagte Person tatsächlich geboren ist

Ja - und wenn es sich bei diesem Geschlecht um das sogenannte dritte handelt, das jetzt in Bälde im Geburtenregister positiv eingetragen werden können muss, dann wäre ein solches Geschlecht auf der OFDb notwendig.


Ob das juristisch kompliziert wird, weiß ich nicht... Die Möglichkeit, jemandem das falsche Geschlecht (oder z.B. das falsche Alter) zuzuordnen, besteht ja auch jetzt bereits.

Welches 3. Geschlecht denn? :unknown:

Nur weil ab und zu mal ein paar "Mutanten" auf die Welt kommen muss dafür ein neues Geschlecht erfunden werden? Wenn jemand mit 3 Armen geboren wird, muss das ja auch nicht die halbe Welt verrückt machen. Und die Leute die sich einfach in ihrem Kopf nicht entscheiden können, welches Geschlecht sie denn nun haben möchten, die bräuchten eher Hilfe um sich selbst zu akzeptieren, und nicht noch zusätzliche Geschlechtertitel um "ihre" Krankheit anzustacheln. Dann solln se sich operieren und dann is gut, das ist deren Problem.

Er hat Jehova gesagt!  :hacki: :icon_mrgreen:

Zitat von: RoboLuster am 17 November 2017, 19:53:08
Welches 3. Geschlecht denn? :unknown:

Jenes, welches seit einiger Zeit als Leerstelle im Geburtenregster geführt wird und nun mit einer eigenen Bezeichnung versehen wird. (Und das gerade auch Persönlichkeiten im queer cinema betrifft.)


Davon abgesehen, las sich dein Eintrag zu Beginn dieses thread wesentlich aufgeschlossener... ;) Der Eintrag hier beginnt mit einer wissenschaftstheoretisch sehr naiven Haltung und endet recht reaktionär...

Naiv kann sein, aber ganz sicher bin ich mir nicht.^^

Ich will ja gar nicht "reaktionär" sein, aber warum soll sich 99,99% der Welt verrückt machen, weil es der Rest (in diesem Fall) schon ist? Oder Umgekehrt? :icon_lol:


PS  Und ganz ehrlich, welches 3. Geschlecht? Kommen denn wirklich sooo viele Hermaphroditen, oder was auch immer sich "Andersartige aus eigener Entscheidung" einfallen lassen, (in Deutschland) auf die Welt, dass man dafür ein 3. Geschlecht (in Deutschland) braucht? :unknown:

Zitat von: RoboLuster am 17 November 2017, 20:19:52PS  Und ganz ehrlich, welches 3. Geschlecht? Kommen denn wirklich sooo viele Hermaphroditen (in Deutschland) auf die Welt, dass man dafür ein 3. Geschlecht braucht? :unknown:

Andererseits: Wenn ein drittes Geschlecht im Geburtenregister vorgesehen ist - unter anderem mit der Begründung, dass dieses Recht nicht durch Ansprüche Dritter eingeschränkt werden dürfe und denen, die mit einem dritten geschlecht nichts anzufangen wissen, ja auch nichts auferlegt wird -, warum sollte sich eine Filmdatenbank verweigern, wenn sich gerade auch im Dokumentarfilm-, queer cinema- und transgressive cinema-Sektor durchaus viele Personen tummeln, die unter das Dritte Geschlecht fallen? :D

Ich sage ja auch nicht, dass das das dringlichste Problem der OFDb wäre oder moralisch zutiefst verwerflich sei... Aber wenn sich auch die Medizin und die Rechtslage immer offener zeigen und bestimmte Sparten des Films Mitwirkende dieses Geschlechts gehäuft enthalten, dann wäre es doch bloß eine bequemliche Sturheit, wenn eine Datenbank nicht die Möglichkeit reflektiert, das vom Bundesverfassungsgericht geforderte dritte Geschlecht aufzugreifen... ;)

Weiß hier irgendjemand wie dieses 3. Geschlecht denn nun überhaupt "aussieht", oder sich karakterisiert, begründet usw, weil ich steh aufm Schlauch... es ist ja jetzt alles beschlossen und abgemacht, also ists ja kein Ding das hier mal zu schreiben, dann kann mans doch gleich so übernehmen, oder nich? :unknown:


Und... gilt das dann nur für deutsche Persönlichkeiten (sind ja eher so international unterwegs mit unserem Hobby), oder kann man das auch bequem nach eigenem Ermessen auf den Rest der Welt übertragen, dieses Geburtenregisterbeschlussteil vom Bundesverfassungsgericht mein ich.


Achja, und das Symbol da oben von dem User mit dem einzigen animierten Avatarbild im ganzen Forum können wir dann natürlich auch gleich mit übernehmen, dann wäre das Thema ja durch. :respekt:

Zitat von: RoboLuster am 17 November 2017, 20:46:29
Weiß hier irgendjemand wie dieses 3. Geschlecht denn nun überhaupt "aussieht", oder sich karakterisiert, begründet usw, weil ich steh aufm Schlauch... es ist ja jetzt alles beschlossen und abgemacht, also ists ja kein Ding das hier mal zu schreiben, dann kann mans doch gleich so übernehmen, oder nich? :unknown:


Und... gilt das dann nur für deutsche Persönlichkeiten (sind ja eher so international unterwegs mit unserem Hobby), oder kann man das auch bequem nach eigenem Ermessen auf den Rest der Welt übertragen, dieses Geburtenregisterbeschlussteil vom Bundesverfassungsgericht mein ich.


Achja, und das Symbol da oben von dem User mit dem einzigen animierten Avatarbild im ganzen Forum können wir dann natürlich auch gleich mit übernehmen, dann wäre das Thema ja durch. :respekt:

Ich gehe ja auch davon aus, dass ein großer Teil der wenigen Fälle, die von diesem Thema betroffen sind, erst einmal hier besprochen werden müsste...

Sinnvoll wäre es aber in jedem Fall schon für jene Fälle, in denen das weibliche bzw. männliche Geschlecht nach medizinischer Ansicht nicht (oder: noch nicht/nicht mehr) vorliegt und in denen ein drittes Geschlecht offiziell zugeordnet worden ist... Würde hier greifen: https://ssl.ofdb.de/view.php?page=person&id=61087

Im Hinblick auf Daniela Vega, Elizabeth Coffey, Laisa Lins, die Wachowskis usw. würde ich sagen: Klären, ob etwas dafür/dagegen spricht und ggf. eintragen oder weiterhin freilassen... Die Anwesenheit der Option "drittes Geschlecht" löst die Option des Freilassens ja nicht ab...

So, nur 3 Jahre später und das (zweite) Outing von Elliot Page ist ohne großes Gemurre und quasi "völlig normal" aufgenommen worden, so als ob trans* sein auch in der sog. Mitte der Gesellschaft anerkannt wird. Da muss sich niemand und erst recht nicht 99,9% aller Menschen verrückt machen, sondern einfach nur akzeptieren, dass manche Menschen (und es sind mehr als 0,1%) mit dem binären Geschlechtermodell nichts anfangen können.

Wieso, weshalb, warum und wie sieht das eigentlich aus... kann gerne auf den ersten 2 Seiten dieses Threads oder im sogenannten "Internet" nachgelesen werden. Oder es kann einem:einer am Allerwertesten vorbei gehen, wenn man sich sowieso nicht dafür interessiert.

Um die Menschen abzubilden, die es nunmal gibt und die auch in der Filmwelt immer deutlicher öffentlich auftreten, sollte es nun an der Zeit sein, zumindest eine weitere Geschlechteroption in der OFDb zu Auswahl zu stellen. Ich bleibe bei meinem Vorschlag: Neben männlich und weiblich sollte es
trans*/inter*/divers ⚧️ (https://en.wikipedia.org/wiki/File:A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg)
geben. Das ist simpel, unaufwendig und für jede:n leicht verständlich.

Genauso verständlich, dass es hier nach den 3 Jahren immer noch, wie seit her, nicht erlaubt ist, animierte Avatar-Bilder zu nutzen. 99,9% der User haben das verstanden, einem ist es egal, und das soll allen anderen gegenüber anscheinend ja auch ok sein. :happy3:


Auch wenn ich zugeben muss, dass sich die Ironie meiner Beiträge nach 3 Jahren, selbst mir erstmal nicht zu erkennen gibt, ist es mir gelungen, nachdem ich darüber gelacht habe, nochmal zu verstehen was ich damals wie gemeint habe. Ich kann auch voll verstehen, in welche Hälse meine Beiträge zu kommen vermögen, und auch wenn als Denkanstoß dienend, sie zuweilen schwer verständlich scheinen. Das ist extra so gedacht. Deshalb bin ich auch so beliebt.

Und ich bin nach wie vor der Meinung (die weder in Stein gemeißelt, noch mir persönlich  disbezüglich wichtig ist), man sollte die "Kennzeichnungen" von Personen Geschlechtern anderen überlassen und das dann so übernehmen, oder das alles einfach komplett zu streichen. Am besten wäre aber vielleicht, wenn man die Peronen mal anruft, und nachfragt, wie sie es denn gerne hätten.

Namen und Self/Himself/Herself/Unself übernimmt man, einfachhalber, von den Credits. Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Zitat von: TakaTukaLand am 12 Januar 2021, 21:55:59Ich bleibe bei meinem Vorschlag: Neben männlich und weiblich sollte es
trans*/inter*/divers ⚧️ (https://en.wikipedia.org/wiki/File:A_TransGender-Symbol_black-and-white.svg)
geben. Das ist simpel, unaufwendig und für jede:n leicht verständlich.

Was ist denn dann simplerweise mit Elliot Page, bezeichne eifach mal diese eine Person, nach deinen Kriterien. Imdb schreibt Actor, ist fürich männlich, und ein Mann möchte er sein. Jetzt deine simple Bezeichnung, Transmann oder was?

Zitat von: RoboLuster am 13 Januar 2021, 03:00:33Am besten wäre aber vielleicht, wenn man die Peronen mal anruft, und nachfragt, wie sie es denn gerne hätten.

Ja, das ist in der Tat immer die beste (und vielleicht einzige) Lösung, wenn man die Selbstdefinition der Personen kennen würde. Wie gut, dass es mittlerweile dieses Internet gibt:
https://twitter.com/theelliotpage/status/1333820783655837701

Zitat[...] I am trans, my pronouns are he/they and my name is Elliot.

Also...

Zitat von: RoboLuster am 13 Januar 2021, 03:00:33Was ist denn dann simplerweise mit Elliot Page, bezeichne eifach mal diese eine Person, nach deinen Kriterien. Imdb schreibt Actor, ist fürich männlich, und ein Mann möchte er sein. Jetzt deine simple Bezeichnung, Transmann oder was?

Elliot ist trans* und wird mit dem männlichen Pronomen "er" oder dem geschlechtsneutralen Pronomen "they" angesprochen. Für "they" gibt es im Deutschen (noch) keine grammatikalische Entsprechung, aber es gibt sehr viele Experimente mit und Lösungsansätze für Pronomen, falls es dich interessiert. Nachzulesen z.B. in einer praktischen Zusammenfassung im Nichtbinär-Wiki (https://nibi.space/pronomen).

Für die OFDb-Angabe wäre nur wichtig: "I am trans".  ==>  trans*/inter*/divers ⚧️

Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Damals war Damals und Heute ist Heute und genauso sollte man die Dinge bei solchen Dingen mMn auch im Zeitverlauf weiterhin benennen dürfen. Jedenfalls wenn es um die reine Erfassung von Daten geht.

Anders ist es selbstverständlich im Umgang miteinander, wäre ich als Beispiel Reporter, Bekannter, Fremder der mit ihm sprechen darf würde ich Eliott bestimmt nicht danach fragen wie Sie Ihre Rolle damals in Juno empfand, sondern wie er Seine Rolle damals empfand (unabhängig von der Geschlechterfrage).

An der Stelle, also im Hier und Jetzt, ist es verständlich und muss es auch, es wäre sonst respektlos.

Das sind aber zwei sehr unterschiedliche Dinge und ich verstehe zwar das man hier die Höflichkeit und den menschlichen Respekt vorzieht.
Dennoch werden die Daten nachträglich tatsächlich verfälscht und da finde ich schon müsste man vielleicht noch mal im allgemeinen (also damit meine ich nicht uns jetzt direkt) drüber nachdenken, ob das dauerhaft der beste Weg ist unabhängig der Gründe.

Zitat von: TakaTukaLand am 13 Januar 2021, 05:46:01Für die OFDb-Angabe wäre nur wichtig: "I am trans".  ==>  trans*/inter*/divers ⚧️

Ok, leite ich so an Dr. Kosh weiter :)

Zitat von: RoboLuster am 13 Januar 2021, 03:00:33Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Das ist ja auch so auf der OFDb vermerkt, sowohl auf den Personenprofilseiten als auch auf den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten der Filme... :happy2:

Zitat von: Insidiousxx am 13 Januar 2021, 13:02:03Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Hier ist es doch eigentlich genau so: Wie bei sich wandelnden Pseudonymen, unterschiedlichen Geburts- oder bürgerlichen Namen infolge von Hochzeiten etc. ist es doch aus so... Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, weitere Informationen auf den Personenprofilen zu hinterlassen...

Ein "Problem" gibt es doch eigentlich nur dort, wo es kein Personenprofil gibt... (Oder übersehe ich hier gerade etwas? :denk: )

Und wie wäre es mit ,,trans" als zusätzliche Spalte in der Datenbanktabelle ,,Personen" ?

Im Beispiel Elliot (a.k.a. Ellen) Page würde eine Eintragung unter ,,trans/inter/divers" z.B. die Information vernichten, dass Elliot Page sich als männlich identifiziert.

Ich würde als Auswahlmöglichkeit bei ,,Geschlecht" vorschlagen: männlich, weiblich, inter, divers; und dazu (quasi als boolsche Variable) trans.

Elliot Page wäre dann eingetragen als [männlich] und [trans].

Zitat von: PierrotLeFou am 13 Januar 2021, 16:20:06

Zitat von: RoboLuster am 13 Januar 2021, 03:00:33Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Das ist ja auch so auf der OFDb vermerkt, sowohl auf den Personenprofilseiten als auch auf den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten der Filme... :happy2:

Zitat von: Insidiousxx am 13 Januar 2021, 13:02:03Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Hier ist es doch eigentlich genau so: Wie bei sich wandelnden Pseudonymen, unterschiedlichen Geburts- oder bürgerlichen Namen infolge von Hochzeiten etc. ist es doch aus so... Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, weitere Informationen auf den Personenprofilen zu hinterlassen...

Ein "Problem" gibt es doch eigentlich nur dort, wo es kein Personenprofil gibt... (Oder übersehe ich hier gerade etwas? :denk: )

Nee, wenn das Personenprofil umbenannt wird, steht überall der neue Name. Man müsste dann halt noch bei allen entsprechenden Filmen, ein "als alter Name" im Profil ergänzen. Ohne Profil, kann man ja sowieso nicht umbenennen, es werden dann alle bisherigen Namen richtig gelistet, sofern richtig eingetragen beim Filmeintrag.

Zitat von: RoboLuster am 13 Januar 2021, 19:58:05

Zitat von: PierrotLeFou am 13 Januar 2021, 16:20:06

Zitat von: RoboLuster am 13 Januar 2021, 03:00:33Und die Matrix 1-3 Filme wurden von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht.

Das ist ja auch so auf der OFDb vermerkt, sowohl auf den Personenprofilseiten als auch auf den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten der Filme... :happy2:

Zitat von: Insidiousxx am 13 Januar 2021, 13:02:03Finde es persönlich auch etwas unglücklich, um malis Punkt noch einmal aufzugreifen (bleiben wir mal beim Beispiel Ellen Page) wenn der Name dann ausradiert wird aus seiner Zeitlinie eines Schauspielers (Darstellerchronologie).

Hier ist es doch eigentlich genau so: Wie bei sich wandelnden Pseudonymen, unterschiedlichen Geburts- oder bürgerlichen Namen infolge von Hochzeiten etc. ist es doch aus so... Und darüber hinaus gibt es noch die Möglichkeit, weitere Informationen auf den Personenprofilen zu hinterlassen...

Ein "Problem" gibt es doch eigentlich nur dort, wo es kein Personenprofil gibt... (Oder übersehe ich hier gerade etwas? :denk: )

Nee, wenn das Personenprofil umbenannt wird, steht überall der neue Name. Man müsste dann halt noch bei allen entsprechenden Filmen, ein "als alter Name" im Profil ergänzen.

Auf den Filmübersichtsseiten steht (nur) der neue Name, aber auf den Personenprofilseiten und den detaillierten Cast-/Crew-Ansichten taucht der alte Name (noch) auf... (Man muss ihn eben nur als Pseudonym einpflegen, aber eine Aktualisierung der Pseudonyme ist ja bei Personennamenänderungen über das KF ohnehin angeraten...)

Und für Fälle, in denen es schwierig ist (weil zum Beispiel "echte" Pseudonyme hinzukommen), gibt es eben noch die Möglichkeit, weitere Informationen einzupflegen...

Aktuell kann ich hier - https://ssl.ofdb.de/view.php?page=person&id=3302 - sehen, welche Filme Elliot Page als Ellen Page gedreht hat und hier - https://ssl.ofdb.de/view.php?page=film_detail&fid=195180 - kann ich sehen, dass Elliot Page als Ellen Page eine Ariadne gespielt hat...
Hier wird kein Name "ausradiert", wie Insidiousxx oben schrieb... und das war auch nie der Fall, wenn Profile aktualisiert worden sind, weil Schauspielerinnen nach Eheschließung einen anderen Namen angenommen haben oder weil Regisseure emigriert sind und anglisierte Namen angenommen haben usw. Da waren die früheren Namen nie ausradiert, sondern tauchten als Pseudonyme auf (solange nicht gelegentlich ohnehin unter abweichenden Künstlernamen gearbeitet worden ist, der dann die Pseudonym-Zeile schon ausfüllt...)

ZitatOhne Profil, kann man ja sowieso nicht umbenennen, es werden dann alle bisherigen Namen richtig gelistet, sofern richtig eingetragen beim Filmeintrag.

Naja, man kann die Namen schon zwecks Vereinheitlichung im KF korrigieren lassen, ohne dass ein Personenprofil existiert... (Da fiele dann in der Tat der alte Name weg, solange kein Profil angelegt wird... Aber diese Möglichkeit, ein Profil anzulegen, besteht ja dann...)

Und solcherlei Probleme bestanden auch früher schon bei bürgerlichen Namen vs. Geburtsnamen, bei mehreren Pseudonymen innerhalb einer einzigen Produktion etc.

Achso, jetzt hab ich verstanden worum es dir ging, ok, das Probvlem ist, dass die neuen Namen nicht auch bei den vorhandenen Filmeinträgen erscheint, wo ja noch die alten Namen in den Credits stehen. Ich dachte du meintest die neuen Namen würden die alten automatisch ersetzen, und das wäre ein Problem, da zB; die Matrix 1-3 Filme von den Wachowski Brothers und nicht den Wachowski Sisters gedreht wurden. :engel:

Wie sieht es eigentlich mit dem Personeneintrag von Eliot Page aus, da ist immer noch ein Bild von Ellen Page drin.^^

Zitat von: RoboLuster am 13 Januar 2021, 22:59:47Wie sieht es eigentlich mit dem Personeneintrag von Eliot Page aus, da ist immer noch ein Bild von Ellen Page drin.^^

Ich weiß, dass das ein kleiner Scherz ist, aber diese "Problematik" (die ja keine echte ist) kann man natürlich verallgemeinern: Was will man überhaupt für Hauptbilder?

Einen 1935er "Puck or Robin Goodfellow, a Fairy"-Mickey-Rooney oder einen greisen 2013er Rooney? Den 60er-Jahre-Cowboy-Clint-Eastwood oder der aktuellen ergrauten Regiestuhl-Eastwood, den ikonischen "Annie Hall"-Woody-Allen oder  aktuellen faltigen Allen mit grauem Haar und schlaffem Augenlid, den frühen farbigen Michael Jackson oder den späteren blasseren Jackson? Geht es um das ikonischste Bild (selbst wenn dann auch massiv verkleidung im Spiel wäre wie beim Dracula-Christopher-Lee) oder um ein möglichst aktuelles Bild?

Es gibt derzeit halt bloß ein einziges Bild pro Person... da kann dann die Person auf dem Bild dann eben mal alt, mal jung, mal verkleidet, mal unverkleidet oder eben auch manchmal männlich bzw. weiblich sein... die frühere weibliche Erscheinung gehört ja dann zu Elliot Page, zu seiner Identität, seinem Leben und seiner Filmografie dazu... Das Problem scheint mir da nicht anders zu sein als anderswo...

Zitat von: PierrotLeFou am 13 Januar 2021, 21:20:04Hier wird kein Name "ausradiert", wie Insidiousxx oben schrieb...

Insidiousxx bezog sich dabei hierauf (https://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?msg=1287197) bzw. auf den Umgang der IMDb mit Elliot Pages altem Namen.
Und ich kann nicht sagen, dass ich das unbedingte festhalten und archivieren abgelegter Namen (aus welchen Gründen auch immer sie abgelegt wurden) völlig unproblematisch finde. Aber ich verstehe auch den Sinn und Zweck für eine Datenbank und habe nie gefordert den "Deadname" zu löschen. Bisher zumindest :happy3:
Insofern stimme ich Insidiousxx' Aussagen oben durchaus zu. Und deinen Erklärungen/Feststellungen zu Personen/Namen in der OFDb natürlich sowieso :respect:

Zitat von: Anderssen am 13 Januar 2021, 16:28:55Im Beispiel Elliot (a.k.a. Ellen) Page würde eine Eintragung unter ,,trans/inter/divers" z.B. die Information vernichten, dass Elliot Page sich als männlich identifiziert.

Woher genau nimmst du dieses Wissen? In seiner Stellungnahme (https://twitter.com/theelliotpage/status/1333820783655837701) kommt nicht einmal das Wort "male" vor, sondern nur trans. Auch ein grammatikalisch männliches Pronomen, dazu noch gepaart mit einem geschlechtsneutralen Pronomen, machen die Person doch nicht gleich "männlich". Die Selbstbezeichnungen von Elliot Page sind, soweit mir bekannt, "trans" und "queer".

Ich betone auch gerne nochmals, dass es um Selbstbezeichnungen geht, nicht um möglicherweise hinein interpretierte Fremdzuschreibungen. Gibt es kein "Outing" oder schlicht eine aussagekräftige Positionierung einer Person, also keine verlässliche Quelle, sollte auch kein anderes Geschlecht vermutet oder zugewiesen werden.

Zitat von: Anderssen am 13 Januar 2021, 16:28:55Ich würde als Auswahlmöglichkeit bei ,,Geschlecht" vorschlagen: männlich, weiblich, inter, divers; und dazu (quasi als boolsche Variable) trans.

Eine stärkere Differenzierungsmöglichkeit hat natürlich auch gewisse Vorteile. Aber wofür dann noch divers mitführen und nicht gleich z.B. die 60 Geschlechter (oder sind es mittlerweile mehr?) die Facebook zur Auswahl stellt?
Dabei taucht aber ein ganz praktisches Problem auf: Die OFDb zeigt das Geschlecht nicht in Schriftform, sondern durch ein Symbol an.

Zitat von: TakaTukaLand am 13 Januar 2021, 23:26:47

Zitat von: PierrotLeFou am 13 Januar 2021, 21:20:04Hier wird kein Name "ausradiert", wie Insidiousxx oben schrieb...

Insidiousxx bezog sich dabei hierauf (https://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?msg=1287197) bzw. auf den Umgang der IMDb mit Elliot Pages altem Namen.
Und ich kann nicht sagen, dass ich das unbedingte festhalten und archivieren abgelegter Namen (aus welchen Gründen auch immer sie abgelegt wurden) völlig unproblematisch finde. Aber ich verstehe auch den Sinn und Zweck für eine Datenbank und habe nie gefordert den "Deadname" zu löschen. Bisher zumindest :happy3:
Insofern stimme ich Insidiousxx' Aussagen oben durchaus zu.

Ah, ok... Danke und sorry wegen der Verwirrung... :happy2:


Gut, mit Blick auf die IMDb würde ich auch sagen, dass das bislang nicht optimal gelöst ist; wobei ja hier ( https://www.imdb.com/title/tt2904886/?ref_=fn_al_tt_2 ) oder hier ( https://www.imdb.com/title/tt2364949/?ref_=nm_flmg_act_20 ) dann auch wieder

Elliot Page    ...    Self - Guest (as Ellen Page)

gelistet wird... funktioniert also auch da noch halbwegs...

Tilda Swinton ist jetzt queer.

Schön, dass Tilda sich jetzt auch in der Boulevard-Öffentlichkeit als queer bezeichnet - aber das wusste doch wohl wirklich jede:r bereits seit 1986 :mr.green: #queerheteros 🌈

Oje, das ist mir jetzt bischen peinlich. queer = englische Bezeichnung für schwul  :lol:

Ja, jetzt wo ich queer mal bei google eingegeben habe (nach deinem #queerheteros), ist es mir auch wieder eingefallen (englischer Begriff, aber kommt mir selten unter und benutzt hab ich ihn nie). Da ich die Meldung in einem deutschen Text gelesen habe, dachte ich nicht daran, dass es ein englischer Begriff ist (warum schreiben die auch nicht lesbisch oder so), also ging ich einfach davon aus (auch mit einem Bild von Tildas Aussehen im Kopf, nicht übelnehmen Tilda, du bist toll, du siehst nur bischen aus wie David Bowie), dass es sich bei queer um eine der 60 Genderbegriffe handelte (und ich gebe zu, ich habe mich bisher noch nicht mit den ganzen Begriffen beschäftigt. Das Tilda lesbisch ist wusste ich auch nicht, oder habs vergessen, weil mir egal).

Naja, das sollte jedenfalls ein Änderungsvorschlag fürs Personenprofil sein...  :hideugly:

1. das muss dir überhaupt nicht peinlich sein.
2. in welche 90er-Jahre Übersetzung hast du denn reingeschaut :frech:

"queer" wird schon lange nicht mehr mit schwul übersetzt, was übrigens immer schon falsch war. By the way wird in den USA auch "gay" nicht immer nur als "schwul" verwendet, manchmal wird es auch als provokativer Kampfbegriff synonym für lesbisch oder andere nicht-heterosexuelle Konzepte genutzt. Einfach weil gay/schwul immer noch tabuisierter und "andersartiger" als z.B. lesbisch gilt - lesbisch ist heutzutage ja fast schon zu einem Porno-Genre von Hetero-Pornos geworden :frech2: Gay/Schwul ist dagegen weniger mit heterosexuellen Fantasien vereinbar, eine lesbische Realität ist immer noch unsichtbarer und wirkt weniger als "Bedrohung" für die Heteroormativität bzw. den heterosexuellen Mann. :bang:

Aber zum Thema:
Queer hieß ursprünglich mal wörtlich übersetzt in etwa "pervers" und wurde als Schimpfwort verwendet. Seit den 1970ern wurde sich aber in den USA der Begriff angeeignet, als Selbstbezeichnung verwendet und somit völlig neu besetzt.
Der Begriff wird in Deutschland entweder als Überbegriff verwendet (für alle nicht-heteronormativen Sexualitäten und Geschlechter, vgl. auch Queere Community (https://vielfalt-erfahrenswert.de/queere-community/)][/sub]) oder ergänzend für alle, die sich nicht in einer der Schubladen von LGBTI, männlich oder weiblich verorten.
Oder queer wird am konkretesten - und meiner Meinung nach am korrektesten (leider noch immer vor allem im akademischen Bereich) - im Bezug zur Queer Theorie (https://www.homowiki.de/Queer_Theory) genutzt und bezeichnet alle, die jede Form von Geschlecht dekonstruierend verneinen, überwinden und/oder ablehnen. Queer ist also mehr ein Konzept, als eine Person.

#queerheteros war von mir daher auch überhaupt nicht ironisch gemeint, sondern zeigt, dass auch Menschen mit heterosexuellen Begehren durchaus queer sein können. (Tilda ist öffentlich nur in Beziehungen mit Männern gewesen und: »Der Begriff "queer" ist nach Ansicht der Schauspielerin nicht nur auf die Sexualität beschränkt. Vielmehr habe er etwas mit "Empfindsamkeit" zu tun.«_{[queer.de (https://www.queer.de/detail.php?article_id=37915)]}) Tilda ist einfach schon so lange ein Teil der queeren Community, weil sie sich völlig selbstverständlich und respektvoll in ihr bewegt, daran teilnimmt bzw. ein Teil davon ist, für Rechte und Solidarität einsteht und auch schon viele öffentliche Events organisiert, begleitet oder auch moderiert hat. Daher hat mich dieses "Outing" wirklich null überrascht und ich denke so geht es vielen in der Community.

Weiterhin besagt Tildas "Outing" nichts zu ihrem eigenen Geschlecht. Das ist auch der Grund, weshalb ich z.B. nicht "queer" als weitere Geschlechteroption vorgeschlagen habe, weil sich das nach der Queer-Theory selbst widersprechen würde. Tilda "outet" sich als queer, nicht aber als trans*, inter* oder divers. Soweit ich das verstehe, sieht sie sich weiterhin als (androgyne) Frau*.

Ich persönlich verstehe das mit dem "They und Them" noch nicht so wirklich. Offen gesagt wirkt es auf mich eher ziemlich unhöflich eine einzelne Person im Plural anzusprechen. Darf man das in diesem Fall nicht wörtlich übersetzen?

"Sie" als Übersetzung des genderneutralen "they" wäre aber im Deutschen identisch mit "sie" (3. Person Plural Nominativ) und damit unbrauchbar.

Was ist an einer dem Plural entlehnten Ansprache denn unhöflich, Euer Ehren?  :happy3:

Es ist gar kein Plural, sondern eine Singular-Form.
Aber englische Grammatik... das lasse ich doch lieber die englische Wikipedia erklären :happy3:
https://en.wikipedia.org/wiki/Singular_they

Wie kommt ihr jetzt auf "They und Them", und wo ist das Problem? Und what!?^^

Zitat von: TakaTukaLand am 13 Januar 2021, 05:46:01Elliot ist trans* und wird mit dem männlichen Pronomen "er" oder dem geschlechtsneutralen Pronomen "they" angesprochen.

bzw.

Zitat von: TakaTukaLand am 13 Januar 2021, 05:46:01https://twitter.com/theelliotpage/status/1333820783655837701 (https://twitter.com/theelliotpage/status/1333820783655837701)

Zitat von: pm.diebelshausen am 22 Januar 2021, 20:04:07Was ist an einer dem Plural entlehnten Ansprache denn unhöflich, Euer Ehren? 

"Guten Morgen, TakaTukaland! Wie geht es Euch heute?"

"Gut und Euch Insidiousxx, was habt Ihr heute noch so vor?"

In einer solchen Situation wäre ich dazu geneigt entweder zu antworten, dass ich mit meinem Ross von edlem Gestüt ausreiten werde vor dem Tee oder "Persönlichkeit 1-3 Gut, Persönlichkeit 4 hat leichte Kopfschmerzen".

Scherz aber mal bei Seite. Das ist aber die Konsequenz bis es etabliert ist, dass man es mit bisher gebräuchlichem Subtext vermischt vermute ich.

Das würde mich daran tatsächlich aktuell hindern es so zu nutzen. Ich hätte Angst mein Gegenüber fühlt sich veräppelt oder verspottet.

Genau, das liegt an der historischen Konnotation im Deutschen (wobei z.B. "Einspruch, Euer Ehren" keineswegs veraltet ist). Im Englischen sieht die Sprachgeschichte anders aus und es gibt diese Gefühlsirritation bei "they" im Singular nicht, weil dessen Gebrauch ohnehin nicht antiquiert wirkt. Deshalb eben nicht übersetzen. Das deutsche "Ihr" im Singular wirkt entweder sehr höflich, wenn man die richtige Person (Status) damit anspricht, oder ironisch, weil kaum noch jemand tatsächlich die richtige Person mit entsprechendem Status ist.

Eure Herrlichkeit, Insidiousxx! Mir düngt es sei dem Rechte, was diebels uns zu Gehör trug :happy3: 

Also ich meine, das Problem ist nicht das Wort, sondern die wörtliche Übersetzung ins Deutsche.
Man könnte they/them/their einfach ins Deutsche integrieren oder auf eines der vielen anderen Modelle für geschlechtsneutrale Pronomen ausweichen, mit denen im Deutschen noch herumexperimentiert wird:
Modelle geschlechtsneutraler Pronomen im Nichtbinär-Wiki (https://nibi.space/pronomen)

Verstehe ich das richtig, im ofdb Personeneintrag, in der Kurz-Bio einer geschlechtsneutralen Person, soll es zB so geschrieben werden;  *Name der Person* ist dies und das usw... they besuchte dann und dann die Schauspielschule. :denk:

Zitat von: TakaTukaLand am 28 Januar 2021, 01:00:10Eure Herrlichkeit, Insidiousxx! Mir düngt es sei dem Rechte, was diebels uns zu Gehör trug (https://www.gemeinschaftsforum.com/forum/Smileys/aaron/smilie_happy_104.gif) 

So düngt es mir auch :happy2:

Zitat von: TakaTukaLand am 28 Januar 2021, 01:00:10Modelle geschlechtsneutraler Pronomen im Nichtbinär-Wiki

"Dey, As, Blah..." Das klingt nach Löffelsprache (ich hoffe die kennen hier alle) aber leider nicht nach eins -> Mensch. Letzt hatten wir bei einer Diskussion darüber eine Variante gesehen mit Dix.
Wie gesagt, es mag ein Großteil das Ungewohnte sein, dass es so Fremdartig wirken lässt. Das will ich ja gar nicht abstreiten und vielleicht sind diese Varianten wirklich irgendwann normal gebräuchlich.
Bin wirklich gespannt, wie man diese Krux zukünftig ohne Zungenbrecher-Effekt lösen will.

Ich bin genauso gespannt! :happy2:

Zitat von: RoboLuster am 28 Januar 2021, 12:30:54Verstehe ich das richtig, im ofdb Personeneintrag, in der Kurz-Bio einer geschlechtsneutralen Person, soll es zB so geschrieben werden;  *Name der Person* ist dies und das usw... they besuchte dann und dann die Schauspielschule. :denk:

Darüber wurde bisher eigentlich gar nicht gesprochen. Aber ja, wenn man ein Kurzbio über Elliot Page schreibt, sollte man wohl auch die richtigen Pronomen verwenden.
Allgemein würde ich sagen, sollten immer die Pronomen verwendet werden, mit der eine Person angesprochen werden möchte, was im Fall von Elliot Page ja nun bekannt und benannt ist. Was willst du machen? Absichtlich ein falsches Pronomen verwenden?
Bei vielen anderen Trans*Personen ist es (bisher) öffentlich nicht so klar benannt, da muss man halt gucken wie man damit umgeht. Ich denke es ist ein gesellschaftlicher Lernprozess, in dem auch Fehler gemacht werden können und dürfen. Wenn man aber einen Text über Lilly Wachowski schreibt und immer von er/ihm spricht, ohne dass Lilly Wachowski so gegendert werden möchte, fände ich es unpassend, intolerant und anmaßend.

Und puh, keine Panik, wir reden hier immer noch über einzelne Personen, nicht über die Umschreibung sämtlicher Biografien. Oder was macht dir solche Angst?

Das war nur ein Beispiel für mich, damit ich das auch verstehe, über was ihr da schreibt. Weil das mit they und them ist mir komplett neu... und, ja, ehrlich gesagt, mit den anderen Begriffen kam ich schon nachvollziehbar klar usw, ... aber them und they, und das auch eindeutschen, das ist wie eine neue Programmierung für mich. Wollte nur sicher sein, dass ich das richtig verstehe. sicher sein, dass ich das. nur. sicher sein, dass ic. verstehe.ich das richtigicher sein, dassdas richtig verstehe.verstehe. Ein rollender Stein, ist besser als zwei auf dem Dach. Und jetzt noch ein paar Worte zur Ernährung. Danke, dass sie nicht mehr rauchen.

Zitat von: RoboLuster am 29 Januar 2021, 00:09:58das ist wie eine neue Programmierung für mich.

Damit bist du ja auch nicht allein, so geht es vermutlich allen, die sich vorher noch nie mit trans* Thematiken auseinandergesetzt haben.

Zitat von: RoboLuster am 29 Januar 2021, 00:09:58Wollte nur sicher sein, dass ich das richtig verstehe.

Das freut mich ehrlich. Und es tut mir leid, dass ich dir etwas anderes unterstellt habe! :happy2:

Zitat von: TakaTukaLand am 29 Januar 2021, 00:31:25Das freut mich ehrlich. Und es tut mir leid, dass ich dir etwas anderes unterstellt habe! :happy2:

Alles gut, das habe ich mir selbst alles hart erarbeitet. :mr.green: Wir sind alle nur Menschen. :bier:

Zitat von: RoboLuster am 29 Januar 2021, 00:54:27Wir sind alle nur Menschen. :bier:

*schraubgeräusch*

http://act-out.org/

Zitat von: TakaTukaLand am 16 Februar 2021, 01:23:16http://act-out.org/

?

Die Liste der SZ ist hinter ner Paywall. Nicht unbedingt clever, weil man damit niemanden erreicht. :denk2:

Zitat von: Mr. Blonde am 16 Februar 2021, 21:42:39Die Liste der SZ ist hinter ner Paywall. Nicht unbedingt clever, weil man damit niemanden erreicht. :denk2:

Ja, besonders schlau finde ich das auch nicht. Aber ich denke mal, das wichtigste steht im Manifest auf der eigenen Homepage.

Zitat von: mali am 16 Februar 2021, 09:37:33?

Einfach als zusätzlicher Beitrag zur Diskussion. Es geht hier ja u.a. darum Trans*, Queers, Inter*, Non-binäre etc. nicht unsichtbar zu machen oder Personen zu misgendern. Ein wichtiger Schritt dafür wäre ein neues Symbol und die entsprechende zusätzliche Geschlechteroption.
Und um zu zeigen, dass ich mit diesem Thema und der Forderung nach mehr Geschlechterdiversität auch in der Filmwelt nicht alleine bin.

Ich würde auch nach wie vor begrüßen, wenn es da für entsprechende Fälle eine optimale Lösung gäbe... Das Thema wird über die nächsten Jahre eher an Aktualität gewinnen und nicht gleich wieder abebben; da fänd ich es nicht verkehrt, wenn die OFDb gewissermaßen am Puls der Zeit bleibt... :happy2:

Zitat von: TakaTukaLand am 16 Februar 2021, 22:54:23

Zitat von: mali am 16 Februar 2021, 09:37:33?

Einfach als zusätzlicher Beitrag zur Diskussion. Es geht hier ja u.a. darum Trans*, Queers, Inter*, Non-binäre etc. nicht unsichtbar zu machen oder Personen zu misgendern. Ein wichtiger Schritt dafür wäre ein neues Symbol und die entsprechende zusätzliche Geschlechteroption.
Und um zu zeigen, dass ich mit diesem Thema und der Forderung nach mehr Geschlechterdiversität auch in der Filmwelt nicht alleine bin.

Es geht aber in einer Filmdatenbank auch nicht darum Gender aller Colour sichtbar zu machen. Ist ja keine Gender-Datenbank ;-) Ergo: Einfach komplett raus mit den Gender-Symbolen.

Ich kann mir jedenfalls gerade nicht vorstellen, wie man sonst all das abbilden soll und dann auch noch immer nachjustieren, sobald sich was "ändert"?

Ich persönlich denke eine Filmdatenbank kommt auch komplett ohne Gendersymbole aus.

Männlich* und weiblich* abzuschaffen ist natürlich auch eine Möglichkeit - vielleicht aber auch einen Schritt zu weit gedacht. #postgender
Denn es wäre trotzdem ein Unsichtbarmachen von nicht-binären Geschlechtern, da wir eben nicht in einer postgender-Realität leben, sondern in unseren geschlechterbinären Denkmustern verhaftet sind. Und in diesem Kontext wird es bei vielen Menschen sicherlich zu mehr Verwirrungen führen, wenn gar kein Geschlecht zugeordnet wird, als wenn ein "drittes" bzw. nicht-binäres Geschlecht als Alternative angeboten wird. Insbesondere wenn Menschen z.B. Alex, Dominique, Eike, Fritzi, Gerit, Jona, Kai, Lee, Leo, Marin, Noel, Robin, Toni, Ulli etc. heißen. Und erst bei Namen aus der ganzen Welt...

Zitat von: TakaTukaLand am 20 Februar 2021, 01:26:23Und in diesem Kontext wird es bei vielen Menschen sicherlich zu mehr Verwirrungen führen, wenn gar kein Geschlecht zugeordnet wird,

Ich denke nicht, dass die meisten Menschen eine Filmdatenbank brauchen um ein Geschlecht zu verifizieren und/oder das es verwirrt wenn da kein Symbol ist (ist in der IMDB ja meines Wissens auch nicht?) - zumal ja auch fast immer noch der Wikipedia-Artikel in den Personen-Profilen verlinkt ist :-)

Zitatals wenn ein "drittes" bzw. nicht-binäres Geschlecht als Alternative angeboten wird.

Ginge es denn nur um ein Symbol? Ist damit alles "abgedeckt"?

Du hattest ja öfter mal das Nicht-Binär-Wiki verlinkt und wenn ich da dann so Bezeichnungen sehe wie:

https://nibi.space/guydyke
https://nibi.space/foggender
https://nibi.space/genderfluid

Oder eben die Symbol-Vielfalt im Wikipedia-Artikel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Symbol

Und mir daraufhin vorstelle, das für all diese "Spezialfälle" auch jeweils hier eigene Gendersymbole gebraucht werden und gepflegt werden müssen, dann wäre ich halt lieber ersatzweise für das "ganz wegglassen" der Symbole. Wirklich nötig sind die halt nicht in einer Filmdatenbank.

guydyke? genderfluid? foggender?

Watt se Fog?

ZitatFoggender (auf deutsch Nebelgeschlecht) ist ein Gender das nahe an einem Gender drann ist, aber nicht genau festgelegt werden kann aufgrund von Brainfog (auf deutsch Gehirnnebel).

(https://i.pinimg.com/originals/81/5c/30/815c309961a73edb835d1e9d8e1aa761.gif)

Taka hat mehrfach den Vorschlag, ein weiteres Symbol hinzuzufügen, gemacht und den befürworte ich auch:

Zitat von: TakaTukaLand am 11 November 2017, 14:13:12Mein Vorschlag: "inter*/trans*/divers"
in Kombination mit diesem Symbol:
(https://i.pinimg.com/236x/95/2b/96/952b96af35b8ac96b29d9caa82639c7c--transgender-symbol-transgender-tattoos.jpg)

Geschlechtersymbole überhaupt wegzulassen, ist zwar eine Überlegung wert, aber ich finde sie entgegen der Vorgehensweise der IMDB, von der wir aus guten Gründen eh nicht locker alles übernehmen, hilfreich. Zu dritt wären die Symbole sogar aussagekräftig. Angesichts der erfreulichen gesellschaftspolitischen Entwicklung hin zu mehr Schutz von und Respekt gegenüber Menschen außerhalb des binären Geschlechtermodells wäre das Weglassen der binären Symbole früher sinnvoll und fortschrittlich gewesen. Jetzt empfände ich das als rückständige Maßnahme aufgrund der Irritation eines rückständigen Denksystems.

Inwiefern irgendwann in der Zukunft noch Anderes als angebracht erscheint, ist derzeit nicht das Thema, das vorgeschlagene Symbol halte ich für den richtigen, angemessenen und praktikablen Weg, egal wohin sich mancher Aktionismus der Bewegung bisher und womöglich in Zukunft ohne gesellschaftlichen Rückhalt versteigt (wie das in jeder Bewegung geschieht).

Zitat von: pm.diebelshausen am 20 Februar 2021, 14:40:56Angesichts der erfreulichen gesellschaftspolitischen Entwicklung hin zu mehr Schutz von und Respekt gegenüber Menschen außerhalb des binären Geschlechtermodells

Das klingt immer so als wären "die" bisher gejagtes Freiwild gewesen :-)

Den meisten Menschen dürfte das schlichtweg im neutralen Sinne "egal" sein. Mir ist es jedenfalls denkbar egal welche geschlechtliche Identität jemand hat - ich erwarte auch nicht, das meine irgendwen interessiert. Mich interessiert es einfach nicht ernsthaft, was irgendein Schauspieler nach Drehschluss macht. Sein (echtes oder gefühltes) Geschlecht, seine Probleme, sein Sexualleben muss mich ja nicht tangieren und interessieren - egal welche Ausrichtung das nun ist. Jedem das Seine.

An den Symbolen würde mich nur interessieren: Ist denn mit einem weiteren alles abgedeckt? Oder wird das dann eine Flut von Gender-Symbolen um alles "andere" zwischen binär und non-binär auch abzudecken? Da scheint es ja einiges zu geben, wie man auch auf der Wikipedia-Seite sieht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Symbol

Zitat von: mali am 20 Februar 2021, 14:57:27Oder wird das dann eine Flut von Gender-Symbolen um alles "andere" zwischen binär und non-binär auch abzudecken? Da scheint es ja einiges zu geben, wie man auch auf der Wikipedia-Seite sieht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Symbol

Och, nur drei mehr als es DVD-Tonformate in der OFDb gibt.  :mr.green:

Zitat von: ironfox1 am 20 Februar 2021, 12:45:23guydyke? genderfluid? foggender?

Watt se Fog?

ZitatFoggender (auf deutsch Nebelgeschlecht) ist ein Gender das nahe an einem Gender drann ist, aber nicht genau festgelegt werden kann aufgrund von Brainfog (auf deutsch Gehirnnebel).

:lol: Gehirnnebel. Ich weiß was das ist. Denke manchmal, das ist der Grund für so vieles humanoide.


Hatte ja auch schon vorgeschlagen die Symbole wegzulassen. Aber mit einem allumfassenden 3. Symbol, wäre es, imo, auch getan.

Zitat von: pm.diebelshausen am 20 Februar 2021, 14:40:56Taka hat mehrfach den Vorschlag, ein weiteres Symbol hinzuzufügen, gemacht und den befürworte ich auch:

Zitat von: TakaTukaLand am 11 November 2017, 14:13:12Mein Vorschlag: "inter*/trans*/divers"
in Kombination mit diesem Symbol:
(https://i.pinimg.com/236x/95/2b/96/952b96af35b8ac96b29d9caa82639c7c--transgender-symbol-transgender-tattoos.jpg)

Ich mache es kurz: Da bin ich auch dafür.  :respect:

Zitat von: Sir Francis am 20 Februar 2021, 17:31:55Ich mache es kurz: Da bin ich auch dafür.

dito

Zitat von: mali am 20 Februar 2021, 12:18:26Ich denke nicht, dass die meisten Menschen eine Filmdatenbank brauchen um ein Geschlecht zu verifizieren und/oder das es verwirrt wenn da kein Symbol ist (ist in der IMDB ja meines Wissens auch nicht?)

Die IMDb "löst" die Genderzuschreibung, indem sie Personen z.B als Actor oder Actress einordnet. Es werden also nur binäre Symbole in Schriftform verwendet.


Also ich lese hier nur Zustimmung für ein (in Zahlen: 1) weiteres Symbol, das zur Angabe des Geschlechts dienen soll.
Bzw. keinerlei Gegenrede.
Dann leite ich das mal an Bremen weiter und bitte um die Ergänzung des o.g. Symbols. :mr.green: 🌈 ⚧️ :respect:

Zitat von: TakaTukaLand am 21 Februar 2021, 02:13:09Die IMDb "löst" die Genderzuschreibung, indem sie Personen z.B als Actor oder Actress einordnet. Es werden also nur binäre Symbole in Schriftform verwendet.

Es ist ja aber auch "nur" eine Filmdatenbank. Mehr will sie nicht sein.

ZitatAlso ich lese hier nur Zustimmung für ein (in Zahlen: 1) weiteres Symbol, das zur Angabe

Das beantwortet ja die gestellte Frage nicht: Soll es dann bei einem Symbol bleiben? Oder ist das nur erstmal der Anfang und weitere sollen dann folgen?

In letzterem Fall wäre ich dann strickt dagegen überhaupt damit anzufangen bzw. dafür die Symbole ganz zu entfernen.

Zitat von: mali am 21 Februar 2021, 12:06:01Das beantwortet ja die gestellte Frage nicht: Soll es dann bei einem Symbol bleiben? Oder ist das nur erstmal der Anfang und weitere sollen dann folgen?

In letzterem Fall wäre ich dann strickt dagegen überhaupt damit anzufangen bzw. dafür die Symbole ganz zu entfernen.

Also mein Vorschlag war, dass ein Symbol hinzu kommt, das bei der Auswahl "trans*/inter*/divers" zusammenfasst. Andere Vorschläge oder Forderungen für weitere Symbole gab es bisher nicht.
Was irgendwer in der Zukunft fordert oder wie differenziert der gesellschaftliche Diskurs in den nächsten Dekaden geführt wird und dadurch vielleicht auch weitere Geschlechteroptionen sinnvoll erscheinen oder sogar vorgeschrieben werden (so wie jetzt ein Recht auf die "Dritte Option" für Inter* (https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ThemenUndForschung/Geschlecht/Dritte_Option/Dritte_Option_node.html) gibt), kann ich nicht sagen.

Zitat von: mali am 21 Februar 2021, 12:06:01Es ist ja aber auch "nur" eine Filmdatenbank. Mehr will sie nicht sein.

Dieses Argument der Filmdatenbank stimmt ja so auch nicht. Denn neben Filmen, werden auch Personen erfasst, wodurch es neben einer Filmdatenbank auch zu einer Personendatenbank wird, von Menschen mit (irgendeinem, freiwilligen oder unfreiwillgen) Bezug zu Filmen. Und Personen haben nunmal andere Bedürfnisse und Eigenschaften und Rechte und Geschlechter als Filme.

Zitat von: TakaTukaLand am 21 Februar 2021, 20:54:28

Zitat von: mali am 21 Februar 2021, 12:06:01Es ist ja aber auch "nur" eine Filmdatenbank. Mehr will sie nicht sein.

Dieses Argument der Filmdatenbank stimmt ja so auch nicht. Denn neben Filmen, werden auch Personen erfasst, wodurch es neben einer Filmdatenbank auch zu einer Personendatenbank wird, von Menschen mit (irgendeinem, freiwilligen oder unfreiwillgen) Bezug zu Filmen. Und Personen haben nunmal andere Bedürfnisse und Eigenschaften und Rechte und Geschlechter als Filme.

Zumal man mit dem Hinweis auf den Filmdatenbank-Charakter dann ja auch z. B. alle Geburts- & Todesdaten vollständig entfernen könnte...

Und das Geschlecht liefert ja schon mehr Infos als z. B. Todesort/-ursache, wenn es um die Filme selbst geht: wird doch durch diese Angaben ersichtlich, ob ein Filmauftritt in Richtung einer bloßen Travestie-Nummer zielte oder nicht...

Ich begrüße die dritte Option, denke aber auch, dass Praktikabilität schon auch eine Rolle spielen sollte und eine enorme Ausweitung der möglichen Geschlechtsangaben Schwierigkeiten bereiten könnte... (Wobei die Frage wäre, wie schlimm das wäre: Unklarheiten & Irritationen hat man ja im Fall von Produktionslandzuordnungen auch, wenn es etwa um den Balkan zu Beginn des 20. Jahrhunderts geht und das führt ja auch nicht dazu, dass Produktionsländer zumindest in solchen Fällen einfach ausgelassen werden dürfen...) aber wenn da jetzt in zehn, zwanzig Jahren vielleicht noch eine vierte oder fünfte Geschlechtsangabe anerkannt werden sollte, würde ich da noch keine sonderlichen Schwierigkeiten sehen, dass man sich überlegt, ob die OFDb dem dann auch Rechnung tragen könnte/sollte...

Z. Z. ist aber erst einmal nur ein drittes Geschlecht anerkannt worden und ich kann nicht ganz sehen, warum die OFDb da nicht mitziehen sollte... (sofern jetzt die technische Umsetzung nicht das Problem ist...) :happy3:

Zitat von: TakaTukaLand am 21 Februar 2021, 20:54:28Also mein Vorschlag war, dass ein Symbol hinzu kommt, das bei der Auswahl "trans*/inter*/divers" zusammenfasst. Andere Vorschläge oder Forderungen für weitere Symbole gab es bisher nicht.

Na dann schauen wir mal was die Zukunft so bringt :-)

Zitatoder sogar vorgeschrieben werden (so wie jetzt ein Recht auf die "Dritte Option" für Inter* (https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ThemenUndForschung/Geschlecht/Dritte_Option/Dritte_Option_node.html) gibt), kann ich nicht sagen.

Das wird sicherlich nie umfassend für alle Bereiche vorgeschrieben werden. Wie denn auch? Wenn jemand nur eine Webseite über Schauspielerinnen machen möchte (oder ein Buch schreiben, oder, oder, oder...), dann kann ja niemand einfordern, das er auch ebenso über Schauspieler oder Transgender informieren muss. Letztendlich ist das in vielen Sachen halt einfach eine private oder kommerzielle Entscheidung welche Inhalte man anbieten und darstellen möchte.

Zitat von: mali am 21 Februar 2021, 12:06:01

ZitatEs ist ja aber auch "nur" eine Filmdatenbank. Mehr will sie nicht sein.

Dieses Argument der Filmdatenbank stimmt ja so auch nicht. Denn neben Filmen, werden auch Personen erfasst, wodurch es neben einer Filmdatenbank auch zu einer Personendatenbank wird,

Dennoch muss da halt gar nichts gemacht werden. Sie könnten, wenn sie denn wollten. Aber müssen eben nicht. Gibt ja die IMDb auch nicht für Khoisansprachen/Klicklaute ;-)

Die Lösung des Problems ist eigentlich ganz einfach; Chromosome.

xy und xx

Also Geschlechtsbezeichnungen ganz weg, und dafür, xx-Person und xy-Person.

:respect:


Dann funktionierts auch wieder mit sportlichen und körperlichen Wettämpfen.  :respect:  :respect:

Was ist mit X0, XXY, XXX und XYY?

Und gerade die berühmt gewordenen Probleme z.B. des Olympischen Komitees mit inter* Athletinnen zeigen ja, dass der Streitpunkt der sportlichen Leistungen gar nicht bei irgendwelchen Chromosomen liegt.

Für alle Bio-Fans...
Neben Chromosomen kennt die Biologie sechs weitere Kategorien, um ein Geschlecht zu bestimmen:
Hormonspiegel, Reaktion der Gewebe auf Hormone, Gonaden (die Organe, die die Geschlechtszellen herstellen), innere Geschlechtsorgane, äußere Geschlechtsorgane und sekundäre Geschlechtsmerkmale.
All diese Kategorien können differieren, von der "Norm" abweichen oder auch (wenn man binär denkt): sich widersprechen.
Mathe-Fans können gerne berechnen wie viele Kombinationen von Geschlechterzuschreibungen möglich sind, wenn es 7 Kategorien mit je 2 Möglichkeiten gibt. Und dabei wurde die binäre Zuschreibung von weiblich/männlich noch nicht einmal verlassen. Ich fange mal an:
mmmmmmm
wwwwwww
wmmmmmm
wwmmmmm
wwwmmmm
wwwwmmm
wwwwwmm
wwwwwwm
mwmmmmm
mwwmmmm
mwwwmmm
[...]
Wenn ich mich nicht irre, entspricht das einer Fakultät von 7, also 7! = 5040 Kombinationsmöglichkeiten von biologischen Geschlechtskategorien.
Der nächste Schritt wäre dann den 7 Kategorien jeweils mehr Möglichkeiten zuzuweisen, also neben norm-weiblich (w) und norm-männlich (m) verschiedene Abweichungen zu erfassen und zuzuordnen, etwa w+, w-, m+, m- oder auch noch stärkere Abweichungen wie etwa w++, w--, m++, m-- ...was man natürlich ins unendliche fortführen könnte; bei den Chromosomen sind es zumindest schon mal 6 Möglichkeiten. Und schon an dieser Stelle sollte deutlich werden, dass so viele mögliche Kombinationen schwer in zwei Kategorien wie Frau und Mann zu pressen sind.

So viel zum biologischen Geschlecht (sex), liebe Kinder. In der nächsten Stunde sprechen wir dann über das soziale Geschlecht (gender) und dessen unendlicher Vielfalt :happy3:

Oh schade, ich dachte schon ich hätte die Menschen auf den Pfad der Gückseligkeit geführt. :happy3:

Ich hätte es lustig gefunden, Mann und Frau generell durch XY und XX zu ersetzen.

Ein XY sieht Rot
WonderXX
Gillette, für das Beste im XY

Zitat von: TakaTukaLand am 27 März 2021, 23:56:34So viel zum biologischen Geschlecht (sex), liebe Kinder. In der nächsten Stunde sprechen wir dann über das soziale Geschlecht (gender) und dessen unendlicher Vielfalt :happy3:

Spannend wird es wohl erst dann, wenn jemand noch das psychologische Geschlecht erfindet.

Zitat von: TakaTukaLand am 27 März 2021, 23:56:34So viel zum biologischen Geschlecht (sex), liebe Kinder. In der nächsten Stunde sprechen wir dann über das soziale Geschlecht (gender) und dessen unendlicher Vielfalt :happy3:

Man kann das natürlich unendlich kompliziert gestalten oder ziemlich simpel halten - etweder hast du Schlitz oder du hast keinen Schlitz. :mr.green:

Immer noch einen raushauen, nur um zu zeigen, dass man wirklich gar keine Ahnung hat und nicht eine einzige Info zu Geschlechtervielfalt, trans* oder inter* Personen gelesen hat. Echt stark :respect:  :bang:

Bei mir ist es genau umgekehrt :-)

Je mehr ich drüber gelesen habe und versucht habe mich zu informieren, desto verwirrter und desinformierter wurde ich :-)

Als Ergebnis beschränke ich mich jetzt erstmal auch wieder auf mein m/w/d-Halbwissen und blende alles darüber hinaus erstmal bis aufs weitere wieder aus. Da "komme ich nicht mit".

Auch und gerade weil man oft die Erfahrung macht, das einem bei einem Wissen unter 100% dazu und/oder eben einen anderen Ansicht dazu dann oft entweder Homophobie oder eben Nichtwissen gerade attestiert wird :-/

Zitat von: TakaTukaLand am 29 März 2021, 02:32:37Immer noch einen raushauen, nur um zu zeigen, dass man wirklich gar keine Ahnung hat und nicht eine einzige Info zu Geschlechtervielfalt, trans* oder inter* Personen gelesen hat. Echt stark :respect:  :bang:

Danke, hab dich auch lieb. :happy2:

Das wäre mal in biologischer Hinsicht. Föten sind zunöchst allsamt Frauen. Wenn XY-Chronosom vorhanden ist, erfolgt dann bis zum Geburt der Umbau zu einem Mann.
In seltenen Fällen geschieht dies von gar nicht bis unvollständig.

Dann noch in psychologischer Hinsicht. Mann oder Frau fühlt sich dem anderen Geschlecht zugehörig.

Phantastik

Zitat von: Phantastik am 29 März 2021, 19:31:41Wenn XY-Chronosom vorhanden ist, erfolgt dann bis zum Geburt der Umbau zu einem Mann.
In seltenen Fällen geschieht dies von gar nicht bis unvollständig.

Wobei allein schon die Einteilung in (vollständige) Kategorien und Unvollständigkeiten einen ordnenden Blick voraussetzt. Den ordnenden Blick hat man natürlich immer, aber je simpler die Ordnung ausfällt, desto naiver wäre es, sie als echte Seinszustände zu betrachten.

Zitat von: mali am 29 März 2021, 10:20:59Auch und gerade weil man oft die Erfahrung macht, das einem bei einem Wissen unter 100% dazu und/oder eben einen anderen Ansicht dazu dann oft entweder Homophobie oder eben Nichtwissen gerade attestiert wird :-/

Mein Kommentar war nicht auf dich abgezielt, mali!
Solltest du irgendwelche Fragen oder Verständnisschwierigkeiten haben, kannst du dich gern an mich wenden, wenn du magst. Am besten via PN. Dass das alles schwer zu verstehen ist, auch wenn man offen dafür ist, möchte ich niemandem zum Vorwurf machen. Wenn man mit einer heteronormativen Sicht auf Geschlecht erzogen & sozialisiert wurde und zwei Geschlechter als eine Art Naturgesetz verinnerlicht hat, ist eine andere Sichtweise wohl für die meisten schwer nachvollziehbar. Daher versuchte ich hier ja auch in vielen Beiträgen - soweit mir möglich - einfach und verständlich zu erklären und zu erläutern, anstatt nur auf "Quelle: Internet" oder "Lest doch erstmal Judith Butler" zu verweisen. Sicher gelingt mir das nicht immer, aber ich bemühe mich :happy3:
Was ich nur überhaupt nicht leiden kann, ist, wenn immer wieder versucht wird die Thematik insgesamt ins Lächerliche zu ziehen und von einer privilegierten Position "herab" gespottet wird (s.o.).

Wieder was gelernt:

'Boy or girl?' Parents raising 'theybies' let kids decide

https://www.nbcnews.com/feature/nbc-out/boy-or-girl-parents-raising-theybies-let-kids-decide-n891836

Artikel ist von 2018, aber bestimmt aktueller denn je.

Zitat von: PierrotLeFou am 20 September 2014, 01:33:42...Ich denke, man könnte das leicht lösen, wenn man für Geschlechtsumwandlungen ...

Hallo,

ohne großartig idie Diskussion einsteigen zu wollen, möchte ich anmerken (als selbst Betroffener):

Es gibt keine "Geschlechtsumwandlungen" und es wird sie wahrscheinlich auch nie geben: Es ist unmöglich, Erbinformationen in allen Körperzellen auszutauschen.
Was PierrotLeFou meint, ist: Geschlechtsangleichung/-anpassung.
Weshalb ich das überhaupt erwähne ist die Tatsache, daß Geschlechtsumwandlung vorrangig dazu genutzt wird, um Betroffene lächerlich zu machen. Von und in welchen Kreisen, kann sich jeder denken.

Und damit bin ich auch schon wieder raus.

LG
Machete

Zitat von: TakaTukaLand am 31 März 2021, 00:05:17

Zitat von: mali am 29 März 2021, 10:20:59Auch und gerade weil man oft die Erfahrung macht, das einem bei einem Wissen unter 100% dazu und/oder eben einen anderen Ansicht dazu dann oft entweder Homophobie oder eben Nichtwissen gerade attestiert wird :-/

Mein Kommentar war nicht auf dich abgezielt, mali!

Oh - übersehen.


Ich hatte das auch nicht so verstanden, also Deine Antwort gar nicht auf mich bezogen :-)