Gemeinschaftsforum.com

(http://abload.de/img/american_sniper_3g8j09.jpg)

Director: Clint Eastwood
Actors: Bradley Cooper, Sienna Miller, Jake McDorman, Luke Grimes, Navid Negahan, Keir O'Donnell, ...

From director Clint Eastwood comes "American Sniper," starring Bradley Cooper as Chris Kyle, the most lethal sniper in U.S. military history.  But there was much more to him than his skill as a sharpshooter.  U.S. Navy SEAL Chris Kyle is sent to Iraq with only one mission: to protect his brothers-in-arms.  His pinpoint accuracy saves countless lives on the battlefield and, as stories of his courageous exploits spread, he earns the nickname "Legend."  However, his reputation is also growing behind enemy lines, putting a price on his head and making him a prime target of insurgents.  He is also facing a different kind of battle on the home front: striving to be a good husband and father from halfway around the world.  Despite the danger, as well as the toll on his family at home, Chris serves through four harrowing tours of duty in Iraq, personifying the SEAL creed to "leave no man behind."  But upon returning to his wife, Taya Renae Kyle (Sienna Miller), and kids, Chris finds that it is the war he can't leave behind.

Trailer:
American Sniper â€" Trailer â€" Official UK Warner Bros. (http://www.youtube.com/watch?v=cRbAXWfthtA#ws)

Sieht Interessant aus (der Trailer). Gerade dieser Gewissenskonflikt bietet viel Potential.

Könnte der Film werden, durch den ich Cooper zu schätzen lerne. Und Eastwood hat bei mir eh die carte blanche!

Trailer sieht top aus. Und Eastwood traue ich auf dem Feld einiges zu. Toll.

Bei Clint Eastwood kann einfach nur ein guter Film rauskommen. Selbst sein letzter, leider viel zu unbekannte "Jersey Boys" war ganz stark.

Einer der ersten Reviews - überwiegend positiv...
http://www.hollywoodreporter.com/movie/american-sniper/review/748460 (http://www.hollywoodreporter.com/movie/american-sniper/review/748460)

American Sniper - Official Trailer 2 [HD] (http://www.youtube.com/watch?v=5bP1f_1o-zo#ws)

Wooot? Vor kurzem habe ich noch nach dem Starttermin für D geschaut (26.02.), da hieß der Film noch "Der Scharfschütze"... nun bin ich eben auf imdb.com gewesen und siehe da, der Film hat schon wieder einen neuen dt. Titel... und was für einen: STOLZ DER NATION - klingt irgendwie nach NS-Propaganda & war auch der Titel des Film-im-Film bei Inglourious Basterds.

Zitat von: Newendyke am 20 Januar 2015, 13:29:24Wooot? Vor kurzem habe ich noch nach dem Starttermin für D geschaut (26.02.), da hieß der Film noch "Der Scharfschütze"... nun bin ich eben auf imdb.com gewesen und siehe da, der Film hat schon wieder einen neuen dt. Titel... und was für einen: STOLZ DER NATION - klingt irgendwie nach NS-Propaganda & war auch der Titel des Film-im-Film bei Inglourious Basterds.

Scheint mir eher so, als hätte sich in der IMDb jemand einen dusseligen Witz erlaubt bzw. irgendwo was falsch abgeschrieben. Der Film wird weiterhin als "American Sniper" geführt und vermarktet.

Zitat von: Newendyke am 20 Januar 2015, 13:29:24
Wooot? Vor kurzem habe ich noch nach dem Starttermin für D geschaut (26.02.), da hieß der Film noch "Der Scharfschütze"... nun bin ich eben auf imdb.com gewesen und siehe da, der Film hat schon wieder einen neuen dt. Titel... und was für einen: STOLZ DER NATION - klingt irgendwie nach NS-Propaganda & war auch der Titel des Film-im-Film bei Inglourious Basterds.

"Stolz der Nation" - so hieß der fiktive Film in "Inglourious Basterds", in dem Daniel Brühl die Hauptrolle spielt. Ich finde die Parallelen zu Clint Eastwoods Machwerk gar nicht so verkehrt. Seth Rogen hat sich auch schon darüber lustig gemacht (und einen kleinen Shitstorm ausgelöst):

ZitatAmerican Sniper kind of reminds me of the movie that's showing in the third act of Inglorious Basterds. @Sethrogen (https://twitter.com/Sethrogen/status/556890149674434560)

Muahahahah, krass, "netter" tweet von Rogen und schon komisch, dass die imdb das gleich mal als "Witz" verpackt...

The fake baby from American Sniper (http://www.youtube.com/watch?v=fLwAcU0bYl0#ws)

:LOL:

Viele, die sich etwas mit dem Film oder der Geschichte Kyles beschäftigt haben, sollten ja wissen, wie das Ganze ausgeht. Und dass der Film bestimmte brisante Themen in gewisser Weise ausklammert (siehe Jesse Ventura´s Gerichtsprozess). Hier also mal ein interessanter Artikel vor dem Hintergrund des aktuellen Erfolgs des Streifens:



*click* (HollywoodReporter.com) (http://www.hollywoodreporter.com/thr-esq/how-american-sniper-could-complicate-764712)

Am Ende wurde es mal wieder sehr amerikanisch vor Gericht, es gab lebenslänglich.

Derweil hat SPON auch schon mal die Kritik zum Film parat: http://www.spiegel.de/kultur/kino/american-sniper-von-clint-eastwood-zweifel-sind-toedlich-a-1020063.html (http://www.spiegel.de/kultur/kino/american-sniper-von-clint-eastwood-zweifel-sind-toedlich-a-1020063.html)

Absolut nicht überraschend und im Prinzip logisch. Bei dem Megaerfolg in den USA konnte das unmöglich ein Film mit Ecken und Kanten sein, sondern die lang ersehnte Heldenverehrung eines Irakkrieg-Veteranen mit bestenfalls kritischen Einsprenkseln. Dass er jung starb - und v.a. nicht auf dem Schlachtfeld von Gegners Hand - macht die Mythologisierung noch einfacher. Wenn man weiß, dass der Stoff eigentlich fast vollständig von Märchenonkel Steven konzipiert worden war und Eastwood (der obendrein wenig gegen Heroisierungen hat) erst sehr spät in das Projekt einstieg, ist das hier beschriebene Ergebnis noch viel weniger verwunderlich.

Du hast zuviel Vodka Martini getrunken. Danke für den Spoiler.

Ach komm schon. Wir reden hier nicht von einer fiktiven Filmhandlung, sondern von Tatsachen, die allgemein bekannt sind. Immerhin handelt es sich hier um eine reale Person. Von Spoiler kann also nicht die Rede sein. Außerdem kommt diese Wahrheit im Film gar nicht vor. Der Vorwurf ist also doppelt überflüssig.

Tatsachen, die allgemein bekannt sind. Is klar....  :icon_mrgreen:

Dass das allgemein bekannt sein soll, halte ich auch für etwas sehr optimistisch. Eine Umfrage in einer Fußgängerzone dürfte da ernüchternd ausfallen. Amerikanische Geschichte und deutsche Allgemeinbildung sind nicht unbedingt megakompatibel.

Für mich war das auch ein Spoiler bzw. spätestens nach den Erklärungen, dass auch diese Wahrheit im Film nicht vorkommt.

Geschichte ist gut, das ist gerade mal zwei Jahre her. Und dieser "Spoiler" über Kyle steht in wirklich jedem Zeitungsbericht, der sich mit dem Film und/oder der realen Person befasst. Da muss man schon jede Presse meiden.

Die SPON Kritik ist absolut auf den Punkt nur fehlt das Fazit, dass der Film schlecht ist - richtig schlecht ;)

Zitat von: vodkamartini am 26 Februar 2015, 21:00:12
Geschichte ist gut, das ist gerade mal zwei Jahre her. Und dieser "Spoiler" über Kyle steht in wirklich jedem Zeitungsbericht, der sich mit dem Film und/oder der realen Person befasst. Da muss man schon jede Presse meiden.

Und es ist also nicht Teil der amerikanischen Geschichte und Identität, wenn es erst zwei Jahre zurückliegt?

Ich meide bei vielen Filmen die Presse und befasse mich von Fall zu Fall nachträglich mit entsprechenden Artikeln. Die wahren Begebenheiten sind damals an mir vorbeigegangen, für solche Leute werden solche Filme schließlich auch gemacht. Ich lese aber immer die gleiche Argumentation, wenn es um Spoiler geht: "Es ist doch alles sowieso bekannt, war überall nachzulesen und wer das nicht mitbekommen hat, lebt unter einem Stein." Das langweilt. Ein einfaches "Ups, sorry." bringt meist mehr. Es ist schade, wenn die Fehler auf der Seite derer gesucht werden, die aus welchen Gründen auch immer vorab nicht mit der Thematik des Films genauer vertraut sind.

Langsam wird es mit der Spoilerphobie echt albern. Jeder Zeitungsbericht schreibt das über Chris Kyle und den Film. Soll man es demnächst noch als Spoiler markieren, dass in "Titanic" das Schiff untergeht?

Im Gegensatz zu Kyle ist die Geschichte der Titanic Allgemeinbildung!
Hab auch nur den ersten Trailer gesehen und wollte nichts weiteres darüber wissen, daher stört mit das ebenso... ist halt einfach unnötig, brauch man kein Hehl drum zu machen.
Musste letztens auch schmerzhaft die Erfahrung bezüglich Foxcatcher machen. Während ich wusste was mit John du Pont passierte, war leider eine Buchquelle hinterlegt dessen Titel mich bezüglich des Filmverlaufs gespoilert hat. Also für alle die auch nichts wissen - vorerst nicht recherchieren  :viney:

Es sind wieder welche hoch zu Ross unterwegs.^^

Zitat von: McClane am 26 Februar 2015, 22:13:28
Soll man es demnächst noch als Spoiler markieren, dass in "Titanic" das Schiff untergeht?

Die Frage lässt sich beantworten, wenn man sich mal selbst in das unbelesene Geschmeiß das sich gespoilert fühlt versetzt, aus deren Sicht ist es ein Spoiler. Und wir haben hier echt keine 100 Aktiven User, und 3 User haben sich schon beschwert, 4 mit mir, wenn mich der Film interessieren würde.

Ich werd mich jetzt bestimmt nicht für eine Info entschuldigen, die beim ersten Klick auf Google, Wiki oder Ähnlichem einem förmlich entgegen springt, von den von McClane bereits erwähnten Zeitungsberichten mal ganz zu schweigen.
Mir ist ehrlich gesagt komplett unverständlich - sofern man sich für den Film interessiert, der wahrlich nicht erst seit 5 Minuten durch die Medien geistert - , wie man das noch nicht wissen kann. Aber offenbar ist das möglich. Man lernt halt nie aus.  :icon_razz:

Ich verstehe nur Bahnhof... :00000109: Da wird etwas über die gesagt, und das soll ein Spoiler sein? Dann wird gesagt, dass- und dann soll das der Spoiler sein? :skeptisch2: Noch dazu kommt das unter anderem von Usern, die nichts weiter über den Film wissen wollen, sich dann aber die Einträge im entsprechenden Filmthread durchlesen?


Es mag ja sein, dass wenig bereits zuviel ist, wenn man eigentlich nichts über etwas wissen wollte... aber die Info, dass verrät doch nun wirklich nahezu nichts über den Film? :unknown:


Das scheint meiner Meinung nach auch nichts mit hohen Rössern zu tun zu haben (allenfalls noch mit trojanischen Pferden), auch wenn ...

Erfrischend treffend zusammen gespoilert.  :icon_lol:  :respekt:

Ja, finde auch, dass er das gut gemacht hat.

Ein Hoch auf die Rechtschaffenen, und die Gespoilerten haben Pech gehabt, was interessiert schon die paar User und das Allgemeine Wohlbefinden einer kleinen Forumsgemeinschaft.^^


Das ist ja immer noch ein Filmthread und keine Wikipedia Diskussion. (oder was auch immer)


Im Grunde haben hier ja alle Recht, es ist nur eine Frage des "guten Willens". ;)

In diesem Fall ist es natürlich unglücklich, dass der Spoiler gar nicht im Film vorkommt.  :icon_lol:


Obwohl, durch den nächsten Post von vodkamartini lässt sich was erahnen...

Ich sehe da auch keinen Spoiler, vor allem weil das im Grunde gar nicht im Film vorkommt und nur eine kleine Randnotiz in Form einer Texttafel ist. Das ist in etwa so, als würde ich wenn ich sage Johnny Cash ist tot Walk the Line spoilern.

Zum Film selbst hat es Roughi im Sneak Thread ja schon schön gesagt:

Zitat von: Roughale am 10 Februar 2015, 10:47:33
Mal wieder den Thread auspacken um ein wenig meinen Frust abzulassen, nachdem ich gestern die grösste US-Patriotistenscheisse ertragen musste, die seit langer Zeit die Leinwände heimsucht: American Sniper.

Ich mag ja allgemein kaum Kriegsfilme (das Anti ist meist nicht wirklich vorhanden, deswegen lasse ich es einfach weg) und hier bin ich eigentlich nur sitzen geblieben, weil mich die Oscarnominierungen mehr erwarten liessen, als das was kam. Das Schauspiel Coopers fand ich sogar regelrecht schlecht, weil er eigentlich nur die ganze Zeit lächelte, da war Carell im bekloppten Foxcatcher sogar mit seiner Maske besser. Und was an dem Film gut ist, weiss ich auch nicht, Huldigungen eines durch Kriegsrecht legitimierten Massenmörders, wenn man es schnippisch umschreiben will. Ich frage mich, wann die Amis mal erkennen, dass diese grosskotzige Art den Hass bei den Gegnern eher schürt als abbaut, aber wahrscheinlich wollen sie nur ihre ungerechte Weltpolizeirolle schönreden - genug Leute werden drauf reinfallen und ich befürchte das Allerschlimmste bei den Oscars...

0/10

Ich fass mich auch kurz: Propaganda-Mist, in dem ein lügender, rassistischer Psychopath zum Helden stilisiert wird. (Man muss nur auszugsweise sein Buch lesen :kotz:) Karma's a bitch.
0/10

Zitat von: vodkamartini am 26 Februar 2015, 21:00:12
Da muss man schon jede Presse meiden.

Mache ich auch. Ich schaue mir auch kaum noch Trailer an. Hat alles seine Gründe.

Würden wir hier über JFK schreiben, ist das ja kein Ding. Aber über "irgendnen" Sniper von dem hier in Deutschland wohl kaum einer was mitbekommen hat....

Ich fands jedenfalls nicht so prall.

Zitat von: PierrotLeFou am 26 Februar 2015, 23:54:05
Ich verstehe nur Bahnhof... :00000109:

Alles klar.

Und noch mal: Ein Spoiler ist per definitionem etwas, das einem etwas Wichtiges über die Handlung verrät und das ist bei "American Sniper", der sich nach allem was ich gehört habe, mit dem Leben Chris Kyles beschäftigt, nicht der Fall. Wenn man verrät, dass in "Das unheimlich gorige Slasher-Massker 73" der Gärtner unter der Maske des Killers steckt, dann ist das schon etwa anderes.

Und damit in einem Filmforum auch mal Diskussionen zustande kommen, die über "Geiler Film, ich gebe 10 Punkte" und "Scheißfilm 1/10" hinauskommen, muss man auch zu einem gewissen Grad inhaltlich über einen Film sprechen können. Und damit meine ich ohne alles zu schwärzen, damit nur die Leute einen Post verstehen, die den Film auch gesehen haben. Und, um es mal böse zu formulieren: Wenn du gar nichts über einen Film wissen willst, fast jeden Trailer und jede andere Form der Berichterstattung meidest, warum frequentierst du dann Filmthreads dazu?

Zitat von: Mr. Boo am 27 Februar 2015, 02:55:15

Zitat von: vodkamartini am 26 Februar 2015, 21:00:12
Da muss man schon jede Presse meiden.

Mache ich auch.

Sorry, aber es geht - und das geht aus Vodkamartinis (kompletten) Eintrag auch klar hervor - auch um Presse, die sich nicht mit dem Film beschäftigt... da reicht es schon, 2013 mal zum richtigen Zeitpunkt den Stern oder Spiegel in der Hand gehabt zu haben oder gerade jetzt mal einen Blick in den Focus, die Zeit oder die Bild geworfen zu haben.
Davon, dass jemand wirklich jede Form der Berichterstattung (nicht bloß über Filme) meidet, kann man wirklich nicht ausgehen, wenn man in einem Forum noch einigermaßen inhaltlich über Filme diskutieren möchte...

Ich für meinen Teil bin auch der Meinung, dass ich im Falle von Nachrichten oder Tagesgeschehen nicht endlose Spoilerwarnungen einbaue, vor allem, wenn gewisse Elemente (einer Biographie etwa) vielleicht gar nicht Teil des vorliegenden Films sind.

Wer keine Nachrichten liest, versäumt imho etwas und wenn es nur das ist, sich über die Medien seine individuelle Meinung zu bilden.
Wer das bewußt vermeidet, vermeide bitte auch die entsprechenden Filmthreads in allen Foren und alle Filmseiten und gehe allein anhand des Plakats und einer IA ins Kino.

Die meisten User schweigen sich so schon endlos hier in den Foren aus und erwarten praktisch, dass andere die Diskussion für sie führen. Macht man das aber dann, dann werde ich keine Filmspoiler verbreiten, aber nicht alle biographischen Details schwärzen, wenn sie nicht filmrelevant sind.

@McClane
Es war nicht der Gärtner, es war der Tennislehrer mit den drei Hoden. Ups! :eek:

Also schön hat meine polemisch tendierende Kritik an diesem Film noch niemand genannt  :golly: Aber ich weiss das zu schätzen ;)

Was die Spoilerdiskussion angeht, kann ich nur sagen: Jetzt wo ihr das Ende kennt (obwohl es relativ peinlich und einseitig abgehandelt wird), spart euch das Geld und die Zeit und geht weiterhin glücklich durchs Leben, wie sagte mein Opa immer? "Man muss nicht in jeden Hundehaufen getreten sein, um zu wissen, wie er stinkt!" - passt hier sehr gut...

Zitat von: McClane am 27 Februar 2015, 08:16:22
Und, um es mal böse zu formulieren: Wenn du gar nichts über einen Film wissen willst, fast jeden Trailer und jede andere Form der Berichterstattung meidest, warum frequentierst du dann Filmthreads dazu?

Ich wollte nur mal schaun, ob es auch nen positiven Beitrag zu dem Film gibt. Da es bis jetzt ja nur negative Posts zu dem Film gab, und da wurde auch auf Details verzichtet. An sich war es auch kein Mega-Spoiler, aber wenn man dann kurz vor dem Film so ne Info bekommt, dann macht man sich halt zum Ende hin Gedanken, wann und wie er denn nun abnippelt. Das ist nicht wirklich schlimm, nervt aber schon ein kleines bisschen.

Aber ist jetzt auch egal, werde ich halt meine Konsequenzen draus ziehen.

Eben im Kino gesehen und es bleibt ein zwiespätiger Eindruck. Einerseits überzeugen die kompetente, hochwertige und kein us-amerikanisches Klischee von Cowboy und Gutmenschen-Helfertum bis zur Frömmigkeit auslassende Inszenierung sowie die guten schauspielerischen Leistungen (Cooper passt recht gut in die Rolle, allerdings kann ich ihm grundsätzlich nicht wirklich Sympathie entgegenbringen), andererseits versteht es Eastwood nicht wirklich, hier den Funken auf den (europäischen?) Zuschauer überspringen zu lassen. Zwar habe ich nie auf die Uhr geschaut, aber packend ist irgendwie anders. Vielleicht hätte man die Irakeinsätze irgendwie anders strukturieren sollen und nicht nach Bauart "Abarbeiten" vorgehen sollen. Auch das ganze Privattheater vermag nicht vollends mitzureißen - womöglich hätte hier neben einigen Innovationen jenseits der Klischeekiste eine anders besetzte Hauptrolle geholfen. Vielleicht auch ein eingängiger Soundtrack... irgendwie fehlt dem Ganzen etwas die "Seele", das gewisse Etwas...
Rein actionmäßig gibt es einige Shootouts der nüchternen Sorte präsentiert, garniert mit einigen kleineren Explosönchen und dem typschen Heli- und Hummer-Gerumpel dazwischen. Etwas hervor sticht ein hübsch anzusehender Sandsturm über Bagdad. Alles in allem hat hier aber der über zehn Jahre alte Black Hawk Down in Sachen Schauwerten noch merklich die Nase vorn. Eastwood ist eben kein Krawallfilmer.

Insgesamt gewinnt der Film natürlich noch einmal durch die autobiographischen Züge. Hatte die Story von Kyle tatsächlich halbwegs auf dem Schirm durch Nachrichten etc.
Last but not least hat mich der durch das Sujet zwangsläufig vorhandene Patriotismus nicht übermäßig gestört. Denke es ist weitgehend autentisch und keineswegs übertrieben dargestellt und aus Amisicht sowieso nachvollziehbar. Kleine kritische Momente gibt es ja auch, auffallend ist dennoch eine recht deutliche Schwarzweißzeichnung. Entgegensetzen könnte man dem allerdings wieder, dass die Kampfgebiete tatsächlich weitgehend nur noch von "Tangos" besetzt waren. So erklärt es der Film an einigen Stellen. Historische Richtigkeit: keine Ahnung

schwanke zwischen 6 und 7 / 10.

Nach allem, was ich bisher gelesen habe, werde ich auf den Film wohl verzichten.
Ich möchte einen grandiosen Filmemacher wie Eastwood nicht mit solch einen Patriotismus-Gesülze in Kombination mit der Glorifizierung eines doch eher zweifelhaften Charakters in Erinnerung behalten.
Gran Torino, Letters from Iwo Jima, Million Dollar Baby, Invictus (Liste äußerst unvollständig) sind allesamt hervorragende Streifen eines Meisterregiesseurs.  Kaum zu glauben, dass hier der gleiche Schaffende am Werke war.
Hoffentlich dreht Eastwood noch einen Film, damit dieses nicht sein letzter sein wird.

Zitat von: Kerry am 28 Februar 2015, 13:27:30
Nach allem, was ich bisher gelesen habe, werde ich auf den Film wohl verzichten.
Ich möchte einen grandiosen Filmemacher wie Eastwood nicht mit solch einen Patriotismus-Gesülze in Kombination mit der Glorifizierung eines doch eher zweifelhaften Charakters in Erinnerung behalten.

Ohne den Film gesehen zu haben scheint es mir nach allem, was ich über ihn gehört/gelesen habe, aber kein Ausrutscher in Eastwoods Schaffen zu sein... Eastwood hat auch zu den Zeiten, in denen man ihm attestierte, von seinem reaktionären Frühwerk abzuweichen (also zwischen Erbarmungslos und Gran Torino), durchaus noch sehr unschöne und höchst simpel gestrickte Aspekte in seinem Filmen gehabt. Das liegt in meinen Augen nicht zuletzt daran, dass er (auch in "Million Dollar Baby") dem traditionellen Bild von Maskulinität vollkommen verfallen ist, was zusammen mit einigen patriotischen Attitüden zu bisweilen unschönen Ergebnissen geführt hat... Dass er in einem Film über die ver- & zerstörenden Auswirkungen des Krieges zugleich auch völlig fasziniert sein soll von einer Figur, die sich dadurch abzeichnet, dass sie auch aus größten Entfernungen sehr effektiv Menschen abknallt, passt recht gut in das Bild, das ich bisher nach beinahe jedem Eastwood hatte...

Sehen will ich den Film in jedem Fall, aber seinen Erfolg an den Kinokassen möchte ich jetzt nicht unbedingt unterstützen...

Zitat von: El_Hadschi am  3 Oktober 2014, 13:53:25
Sieht Interessant aus (der Trailer). Gerade dieser Gewissenskonflikt bietet viel Potential.

Das dachte ich damals auch. Und genau dieser Gewissenskonflikt kommt im restlichen Film überhaupt nicht mehr vor. Kyle trifft keine einzige Fehlentscheidung, was auch unmöglich ist, da im Film fast keine Zivilisten vorkommen (außer, man braucht Opfer für die schöne Erfindung ). Alle Iraker bis auf diese einzige Familie sind böse. Alle Amerikaner sind gut. Es gibt keine Arschlöcher beim Militär. Es gibt keinen Rassismus. Keine Kriegsverbrechen. Auf der Gegenseite hingegen keine Menschen sondern nur Klischees (der Film erfindet sogar einen bösen islamistischen Sniper, ein Bond-Bösewicht in einem Kriegsfilm, geht's noch?). Die historische Person Kyle wird zu einem tadellosen, bescheidenen Familienvater und seine Aussage, dass er lieber noch mehr Menschen getötet hätte, wird umgeschrieben dazu, dass er gerne mehr gerettet hätte. Inhaltlich große Grütze, aber spannend inszeniert und gut gespielt. Knappe 6/10

Obwohl ich bisher nur Kritiken gelesen habe und den Film nicht kenne, drängt sich mir hier irgendwie der Vergleich mit "Stolz der Nation" auf. Dieser Fredrick-Zoller-Propagandafilm aus "Inglourious Basterds".  :icon_neutral:

Zitat von: Karm am 28 Februar 2015, 15:56:12
Obwohl ich bisher nur Kritiken gelesen habe und den Film nicht kenne, drängt sich mir hier irgendwie der Vergleich mit "Stolz der Nation" auf. Dieser Fredrick-Zoller-Propagandafilm aus "Inglourious Basterds".  :icon_neutral:

Dann sollte Eastwood vielleicht noch schnell "Beast of Omaha Beach" drehen... :icon_mrgreen:

"Der amerikanische Scharfschütze" ist eins dieser Werke, dass meiner Ansicht nach überhaupt keinen Medienrummel außerhalb der US und A bekommen sollte. Ein Film über einen "legitimierten" Mörder der für seine Landsleute zum Märtyrer erhoben wird und als "Friedensbotschafter" den Rest der Welt erreichen und seine Propaganda verbreiten soll. Ich könnte  :kotz:  wenn ich von dem ganzen Pseudopatriotismus nicht schon paralysiert wäre.

Nennt mich meinetwegen auch paranoid oder Schlimmeres, aber dass der Film weltweit zu der Zeit startet, in der die Verurteilung von Eddie Ray Routh erwartet wird, wird auch kein "Zufall" sein. Denn nun wird der Presserummel, wenn auch nur als Randnotiz, auch in der internationalen Presse seine Leserschaft finden.

Hauptdarsteller und Produzent Bradley Cooper sagt, es sei für ihn eine große Ehre gewesen, Chris Kyle spielen zu dürfen, und er habe jede Sekunde davon geliebt.

Andere Länder, andere Sitten.
Es ist also für Hr. Cooper eine "Ehre", einen offensichtlichen Psychopathen zu verkörpern, der ohne mit der Wimper zu zucken und ohne jede Selbstzweifel mal eben so knapp 200 Menschen (so genau weiß dies wohl niemand) erschossen hat. Ein wahres Vorbild für die Jugend also.
Alleinig dies ein Grund, für diesen Streifen keinen einzigen Cent auszugeben.

Wieso ist ein erfolgreicher Scharfschütze automatisch ein Psychopath? Das ist geradezu widersinnig. Ich glaube, langsam driftet der Thread hier in billiges Bashing aus ideologischen Gründen ab - inbesondere da offenbar mehrere Poster hier den Streifen noch nichtmal gesehen haben. Seht euch den FIlm erstmal an, dann entdeckt ihr auch jene durchaus kritischen Szenen, die im vorverurteilenden Einprügeln gerne nicht gesehen werden (wollen): So z. B.

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am  1 März 2015, 10:20:37
Ich glaube, langsam driftet der Thread hier in billiges Bashing aus ideologischen Gründen ab...

Das Gefühl habe ich auch. Z.B. Soldaten mit Mörder gleichzusetzen - das kennt man ja schon lange von einigen Leutchen da draußen (vgl. Tucholsky).

Zitat von: Kerry am 28 Februar 2015, 22:20:39
Andere Länder, andere Sitten.

Das ist ein durchaus entscheidender Punkt. Es ist offensichtlich, dass viele Leute die USA (Politik, Ansichten, kulturelle und geschichtliche Prägung etc.) in der Hinsicht einfach nicht genügend "verstehen" (ja, das ist sehr "grob" von mir so ausgedrückt, ich weiß). Das ist nichtmal ein großer Vorwurf gemeint - erklärt aber so manche Aussage (hier und generell), denke ich. Ist auch keine neue Erkenntnis - das taucht ja immer wieder bei Diskussionen um Militäreinsätze und so auf. Das soll auch keine Wertung von mir sein - aber mit dem nötigen Kontext (u.a. Aufwachsen, Ausbildung und Leben von amerikanischen Soldaten) wird einiges in der Betrachtung weniger Schwarz/Weiß. Natürlich spielt bei dem Streifen auch Eastwoods eigene politische Einstellung eine Rolle. Den Umgang des Films mit dem späteren Leben Kyles finde ich bspw. ebenfalls unvorteilhaft - zumal das Geschehene (die Umstände seines Todes) ja fraglos tragisch war.

Ich selbst habe den Film übrigens noch nicht gesehen.

Aber mal allgemein: Es handelt sich hierbei um einen Hollywood-Film. Das sagt doch schon ne Menge aus.
Ich sag nur "We were Soldiers" und so. Das hat nicht wirklich etwas mit "Propaganda" zutun...

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am  1 März 2015, 10:20:37
Wieso ist ein erfolgreicher Scharfschütze automatisch ein Psychopath? Das ist geradezu widersinnig. Ich glaube, langsam driftet der Thread hier in billiges Bashing aus ideologischen Gründen ab - inbesondere da offenbar mehrere Poster hier den Streifen noch nichtmal gesehen haben. Seht euch den FIlm erstmal an, dann entdeckt ihr auch jene durchaus kritischen Szenen, die im vorverurteilenden Einprügeln gerne nicht gesehen werden (wollen): So z. B.

Spoiler: zeige

der als Soldat extrem zweifelnde, desillusionierte Bruder, der durchaus Selbstzweifel zeigende Kyle in der späten Barszene und die zahlreichen verstümmelten Heimkehrer im Veteranenheim. Daneben sind im gesamten Film nicht annährend so viele US-Flaggen und einlullendes Militärposing im Sonnenuntergang im Bild wie in 10 Minuten eines entsprechenden Michael Bay-Films

Sehe ich genauso. Gerade was die Aussage des Films betrifft ist er für mich eher im Bereich Anti-Kriegsfilm angesiedelt.
Ach ja, gestern gesehen und ich fand ihn sehr beeindruckend. 8,5/10

Zitat von: StS am  1 März 2015, 11:01:08

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am  1 März 2015, 10:20:37
Ich glaube, langsam driftet der Thread hier in billiges Bashing aus ideologischen Gründen ab...

Das Gefühl habe ich auch. Z.B. Soldaten mit Mörder gleichzusetzen - das kennt man ja schon lange von einigen Leutchen da draußen (vgl. Tucholsky).

Ohne jetzt auf Tucholskys Aussage generell eingehen zu wollen: Ich würde Tito und Kerry durchaus zustimmen, denn hier geht es immerhin um eine Person, die sich mit dem Erschießen von Feinden wie mit einer sportlichen Leistung rühmt und darüber hinaus mit Schadenfreude und Genuss geschossen & getroffen hat...
Das scheint mir wenig "pro­fes­si­o­nell" zu sein und da ist mir die innere Haltung dann doch wichtiger als eine offizielle Legitimation... (Ich bin mir allerdings auch klar, dass automatisch eine gewisse Verrohung einsetzt, wenn man berufsmäßig über das Wohl andere Leute bestimmen muss; aber auch vor diesem Hintergrund mag ich für diesen Kyle keine größeres Verständnis empfinden...)

(Inwiefern bei Eastwood positive oder negative Aspekte des Films überwiegen kann ich nun natürlich noch nicht beurteilen, aber angesichts meines kleinen Problems mit nahezu all seinen früheren Filmen - die in der Regel unterhaltsam und souverän in Szene gesetzt waren - bin ich halt skeptisch...)

Zitat von: PierrotLeFou am  1 März 2015, 12:50:58
...denn hier geht es immerhin um eine Person, die sich mit dem Erschießen von Feinden wie mit einer sportlichen Leistung rühmt und darüber hinaus mit Schadenfreude und Genuss geschossen & getroffen hat...

Ich weiss jetzt nicht ob wir unterschiedliche Filme gesehen haben, aber Schadenfreude oder Genuss habe ich bei ihm definitiv nicht erkannt. Eher das Gegenteil war doch der Fall.

Zitat von: Eric am  1 März 2015, 13:34:47

Zitat von: PierrotLeFou am  1 März 2015, 12:50:58
...denn hier geht es immerhin um eine Person, die sich mit dem Erschießen von Feinden wie mit einer sportlichen Leistung rühmt und darüber hinaus mit Schadenfreude und Genuss geschossen & getroffen hat...

Ich weiss jetzt nicht ob wir unterschiedliche Filme gesehen haben, aber Schadenfreude oder Genuss habe ich bei ihm definitiv nicht erkannt. Eher das Gegenteil war doch der Fall.

Ich meinte ja jetzt auch die Person, die der Film aufgegriffen hat, nicht den Film selbst, den ich noch gar nicht kenne...

Ich kann dir da nur beipflichten. Sieht bzw. liest man Interviews bekommt man keinen guten Eindruck. Der Film wird das aber bestimmt glatt gebügelt haben.

Ich spreche jetzt ausdrücklich nicht über den Film (welchen ich nicht kenne), sondern über die real existierende Person.
Einfach mal folgenden Artikel lesen:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-scharfschuetze-chris-kyle-erschossen-a-881256.html (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-scharfschuetze-chris-kyle-erschossen-a-881256.html)

Ein paar Zitate aus Kyles Autobiographie:
"Ich konnte es kaum abwarten, bis die Schlacht losgeht. Ich wollte ein Ziel. Ich wollte jemanden erschießen. Ich musste nicht lange warten."
"Wenn Gott mich einst mit meinen Sünden konfrontieren wird, dann glaube ich nicht, dass es dabei um die von mir Erschossenen gehen wird. Jeder, den ich erschossen habe, war böse. Ich hatte gute Gründe für jeden einzelnen Schuss. Sie alle haben es verdient zu sterben."
Die von ihm Erschossenen bezeichnet er als "Wilde".

Einfach nur krank im Kopf.

Ja, jedem ist hier natürlich auch sein eigenes Urteil gegönnt - solange zwischen der Qualität eines Filmes und dem persönlichen Empfinden unterschieden wird. Und hier soll es ja schließlich um den Film und nicht um die Beurteilung des echten Kyle gehen, weswegen sich die Moraldiskussion eigentlich erübrigt bzw ansonsten ja bei zahllosen Filmen (z. B. Serienkillergenre) geführt werden müsste  :respekt: Back to topic mein Vorschlag :)

Zitat von: Kerry am  1 März 2015, 15:18:14
Die von ihm Erschossenen bezeichnet er als "Wilde".

Einfach nur krank im Kopf.

Stimmt, Leute die Kinder zu Tötungsmaschinen ausbilden, sogar Frauen zu Selbstmordattentaten zwingen und generell jeden köpfen oder öffentlich verbrennen wollen der einen anderen Glauben hat als sie, solche kann man natürlich nicht einfach nur so als Wilde bezeichnen, das wäre ja unmenschlich und barbarisch.

Zitat von: Eric am  1 März 2015, 17:06:32
Stimmt, Leute die Kinder zu Tötungsmaschinen ausbilden, sogar Frauen zu Selbstmordattentaten zwingen und generell jeden köpfen oder öffentlich verbrennen wollen der einen anderen Glauben hat als sie, solche kann man natürlich nicht einfach nur so als Wilde bezeichnen, das wäre ja unmenschlich und barbarisch.

Wenn, dann bitte den gesamten Beitrag zitieren.
Kyle hat 160 (ihm vollkommen unbekannte) Menschen erschossen, er hat sich darauf lt. seiner eigenen Aussage gefreut und empfindet seine Opfer ausnahmslos als "böse" und "Wilde", die es nicht anders verdient haben.
Die von Dir beschriebenen Dinge sind sicherlich ebenso widerlich. Ein Verbrechen ist jedoch keine Rechtfertigung für ein anderes Unrecht. Ebenso wage ich zu bezweifeln, dass sich die Mehrheit der ganz "normalen Iraker" mit den von Dir beschriebenen Verbrechen identifiziert hat. Eben jene ganz "normalen Iraker" waren jedoch Kyles Ziele. Selbst wenn hierunter auch einige potentielle Selbstmordattentäter / Terroristen gewesen sein sollten: rechtfertigt dies, auch den großen Rest, die gesamte irakische Bevölkerung ausnahmslos als "Böse" zu titulieren und die "Wilden" daher einfach so abzuknallen? Ohne jede Selbstreflektion, man selber ist schließlich Amerikaner, Christ und mit Gott im reinen?

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am  1 März 2015, 17:01:09hier soll es ja schließlich um den Film und nicht um die Beurteilung des echten Kyle gehen, weswegen sich die Moraldiskussion eigentlich erübrigt bzw ansonsten ja bei zahllosen Filmen (z. B. Serienkillergenre) geführt werden müsste  :respekt:

Gerade bei biographischen Filmen ist es nahezu unabdingbar, die Differenz zwischen Film und behandelter Person im Auge zu behalten, um dem Film möglichst gerecht werden zu können... Filme, die die negativen Seiten umstrittener Persönlichkeiten ausblenden (und wenn ich Eric glauben schenken kann, spielen Genuss und Schadenfreude beim Erschießen keinerlei Rolle mehr) und sich auf ihre positiven Seiten oder das Leid, das ihnen selbst zukommt, beschränken, setzen sich daher (zurecht) den Vorwürfen aus, sie würden beschönigen und parteiisch ausfallen...

Insofern spielt auch der echte Kyle eine Rolle in der Diskussion über Eastwoods Film (zumal Eastwood selbst ja immer wieder seinen engen Kontakt zu Kyles Familie herausgestellt hat, wenn er über den Film gesprochen hat); idealerweise sollte man aber natürlich auch den Film kennen, um die Differenz fundiert beurteilen zu können, das stimmt natürlich... (wird bei mir aber erst in der zweiten Jahreshälfte der Fall sein...)

Sehe ich ganz genauso - das eine lässt sich hier nicht vom anderen trennen -, zumal Cooper laut eigenen Aussagen mehrfach mit Kyle gesprochen haben soll (war immerhin ein Herzesprojekt von ihm).

Also ich kenne nur den Film (und einige Berichte im TV über ihn) habe aber sein Buch nicht gelesen.

Für mich ist Kyle im Film eine eher desillusionierte Person, die zwar weiss dass sie auf der "guten" Seite steht aber nicht alles gut heisst was er tun muss.
Ich habe es so empfunden dass es ihm sogar eher peinlich ist wenn ihn ein anderer in seiner Heimat darauf anspricht (Besuch mit seinem Sohn in der Autowerkstatt).

Man sollte das was er sagt oder schreibt auch nicht aus dem Kontext reissen sondern im Zusammenhang sehen.
Und natürlich wurden sie von der Army und den Seals darauf trainiert zu funktionieren.
So etwas sollte man auch nicht gerade vergessen.

Nichts desto trotz bleibt AMERICAN SNIPER für mich eher ein Anti-Kriegsfilm als ein kriegsverherrlichender Film.

Zitat von: Wolfhard-Eitelwolf am  1 März 2015, 10:20:37
Ich glaube, langsam driftet der Thread hier in billiges Bashing aus ideologischen Gründen ab - inbesondere da offenbar mehrere Poster hier den Streifen noch nichtmal gesehen haben.

Das ist leider bei allen amerikanischen Kriegsfilmen so (siehe "Herz aus Stahl"). Da werden plötzlich alle zu Moralaposteln. Und diese Patriotismus- oder Heldentum-Vorwürfe finde ich inzwischen nur noch klischeehaft und lächerlich bzw. ich nehme sie gar nicht mehr für ernst. Zudem sollten die Kritiker hier mal beachten, dass der Film ja für ein amerikanischen Publikum gemacht ist und nicht für deutsche Experten. Wenn in Filmen wie "Raid" oder "Joch Wick" durchweg Leute auf menschen-verachtende Weise abgeschlachtet werden, ist das "toll","kultig" und "der beste Actionfilm seit langem", aber bei Kriegsfilmen verachten dann plötzlich alle die Gewalt.

Wie dem auch sei, ich fand "American Sniper" ebenfalls großartig.

Zitat von: Riddick am  1 März 2015, 20:19:09
Wenn in Filmen wie "Raid" oder "Joch Wick" durchweg Leute auf menschen-verachtende Weise abgeschlachtet werden, ist das "toll","kultig" und "der beste Actionfilm seit langem", aber bei Kriegsfilmen verachten dann plötzlich alle die Gewalt.

Wie dem auch sei, ich fand "American Sniper" ebenfalls großartig.

+1  :respekt:

Tztztz, er gibt also zu, dass es ihm gefallen hat Menschen zu erschießen. Sprechen dann wenigstens die anderen Sniper vor jedem Einsatz ein Tischgebet und geißeln sich danach?

Zitat von: Riddick am  1 März 2015, 20:19:09
Wenn in Filmen wie "Raid" oder "Joch Wick" durchweg Leute auf menschen-verachtende Weise abgeschlachtet werden, ist das "toll","kultig" und "der beste Actionfilm seit langem", aber bei Kriegsfilmen verachten dann plötzlich alle die Gewalt.

Das ist der klassische Äpfel-Birnen-Vergleich.

Zitat von: Riddick am  1 März 2015, 20:19:09Zudem sollten die Kritiker hier mal beachten, dass der Film ja für ein amerikanischen Publikum gemacht ist und nicht für deutsche Experten.

Das ist ein seltsames Argument... der Patriotismus wird ja in der Regel nicht kritisiert, weil man keinen Zugang findet, sondern weil er bisweilen als zweischneidige bis gefährliche Angelegenheit betrachtet wird. Da macht doch die Tatsache, dass etwas für Leute gemacht worden ist, die genau damit etwas anfangen können, nichts daran, dass man es aus guten Gründen weiterhin kritisieren kann.

ZitatWenn in Filmen wie "Raid" oder "Joch Wick" durchweg Leute auf menschen-verachtende Weise abgeschlachtet werden, ist das "toll","kultig" und "der beste Actionfilm seit langem", aber bei Kriegsfilmen verachten dann plötzlich alle die Gewalt.

Wenn man mal die "Taken"-Reihe hinzunimmt oder einen "Full Metal Jacket", dann geht diese Gleichung bereits nicht mehr auf... ;) (Zudem habe ich eher den Eindruck, dass viele - nicht alle! - Zuschauer Antikriegsfilme genießen, weil da so packende Kampfhandlungen und Gewalttätigkeiten stattfinden, die man guten Gewissens goutieren darf, weil ja eine Antikriegs-Botschaft vermittelt wird... zumindest ist es auffällig, dass Antikriegsfilme ohne jede Kampfhandlung kaum ihr Publikum finden.)

Davon abgesehen macht es ja auch Unterschiede, ob sich Gewaltorgien möglichst entpolitisiert präsentieren, oder ob sie reale und womöglich sogar aktuelle Themen aufgreifen...

Zitat von: RoboLuster am  1 März 2015, 20:26:58
Tztztz, er gibt also zu, dass es ihm gefallen hat Menschen zu erschießen. Sprechen dann wenigstens die anderen Sniper vor jedem Einsatz ein Tischgebet und geißeln sich danach?

Die Frage ist eher: gehen die damit hausieren, dass sie große Freude am Töten hatten und den Gegner gerne krepieren sahen? Und: wird dieser Punkt im Biopic adäquat wiedergegeben oder beispielsweise ausgespart?

Wie es jetzt beim gewöhnlichen (oder auch überaus talentierten) Sniper aussieht, weiß ich nicht... aber generell ist es nicht gerade unüblich, dass Überlebende, die in Kriegen aus Notwehr oder prophylaktisch oder auf Befehl andere Menschen getötet haben, mit Scham, Reue, Zweifeln, Alpträumen, Mitleid usw. reagieren. Dass jemand vom Spaßfaktor spricht, ist jetzt nicht unbedingt die Regel...

Achso, wusste nicht das es ne Regel gibt, hatte mich bisher noch nicht mit Snipern befasst. Bin halt davon ausgegangen, dass Sniper nach ihrer Tauglichkeit ausgewählt werden. Die müssen schließlich auch funktionieren.


ps: warüm amüsiert mich jetzt eigentlich der Gadanke an depressive Sniper? (hab zu viele Buddy Movies gesehen.)^^

Wie der Einzelne psychisch auf den Ersntfall reagiert bzw. im Nachhinein damit fertig wird, ist nur sehr schwer vorherzusehen, weil praktisch nicht zu testen.

Ja, das ist klar. Aber die werden ja nicht nur ausgewählt und dann mal machen lassen.^^


Hoffentlich wird noch ne Sniper Parodie Reihe gedreht, eine wie Police Academy, es geht um eine Gruppe Sniper, bestehend aus Sunny Boys, Profikillern die mit ihrem Gewehr schlafen, Sexbomben, Stimmenimitatoren, Psychopathen und Schwerst-Depressiven. Einsätze erfolgen in 2er Teams. Filmtitel:  Funny Money - Sie taten es für Geld ,  Deadshot - Mord im Blut ,  Derelict Snipers

Mal nochmal so ein paar Einwürfe zu ein paar komischen Argumenten, die hier auftauchen:

1. Dass es sich um einen amerikanischen Film handelt, ist überhaupt kein Argument für irgendetwas. Das ist "Full Metal Jacket" z.B. auch und er macht nichts von den Dingen, die hier kritisiert wurden.

2. Ein Vergleich zwischen einem Film, der eine historische Person und einen echten Krieg als Thema hat und fiktiven Actionfilmen ist unsinnig. "American Sniper" stellt sowohl die Person als auch den Krieg extrem verfälschend, an Propaganda grenzend, dar.  Eastwood macht aus Kyle einen mitfühlenden, vom Krieg traumatisierten Mann und den Irak-Krieg zu einem Krieg der guten Amerikaner gegen böse Terroristen. Beides ist mindestens extrem einseitig, zum Teil (z.B. dass beim ersten Einsatz bereits Al Kaida im Land gewesen sei) schlicht falsch. Das sind Vowürfe, die man "The Raid" überhaupt nicht machen kann.

3. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie wirklich nur sehr am Rande vorkommende Traumatisierungen und Kriegsverletzungen schon ausreichen sollen, um einen Anti-Kriegsfilm zu erschaffen. Im Gegenteil: Sie werden als notwendige Opfer für einen guten Zweck inszeniert. Um Anne Helen Petersen zu zitieren: "Watching American Sniper in the theater is an immersive, ultimately cathartic experience — but it shouldn't be. Every war movie should make you feel like shit."

Zitat von: RoboLuster am  1 März 2015, 20:56:00
Achso, wusste nicht das es ne Regel gibt, hatte mich bisher noch nicht mit Snipern befasst. Bin halt davon ausgegangen, dass Sniper nach ihrer Tauglichkeit ausgewählt werden. Die müssen schließlich auch funktionieren.

Ich habe seinerzeit bei der Bundeswehr auch mal einen einwöchigen Scharfschützenlehrgang gemacht, ohne dass ich da der Überschütze gewesen wäre. Mit dem was der Typ da leisten konnte, war das nicht mal ansatzweise zu vergleichen, wir hatten nicht mal spezielle Scharfschützengewehre (nur gut eingeschossene G3 mit extra Zielfernrohr) und mussten halt statt auf 300 auf 600 Meter oder so etwas treffen.

Irgendwelche moralische Bedenken hatte ich damals keine; wobei eine reale Kriegssituation seinerzeit (mitten im kalten Krieg) auch recht unwahrscheinlich war. Ob ich als normaler Schütze auf einen lebenden Feind in normaler Kampfdistanz ziele oder über eine Entfernung, auf die der mich im Regelfall nicht treffen kann, machte so gesehen allenfalls einen praktischen Unterschied (also das zweite war mir da eher lieber).

Zitat von: Eric am  1 März 2015, 19:36:22
...
Nichts desto trotz bleibt AMERICAN SNIPER für mich eher ein Anti-Kriegsfilm als ein kriegsverherrlichender Film.

Das wird immer das Problem sein, wo man das Antoi ansetzen kann und wo nicht - das hängt sehr stark vom einzelnen Rezipienten ab. Ich sehe zum Beispiel in vielen sogenannten Anti-Kriegsfilmen (ab jetzt AKF) eine gewisse Huldigung des Militärs ansich, Betonung der Kameraderie und so (zB in Black Hawk Down, da musste ich raus, als der Hubsi abgestürzt war und das Kameradengelaber für mich unerträglich wurde), das wirkt für mich kontraproduktiv... Ich kenne nur ganz wenige Filme als für mich funktionierende AKF, besonders The Deer Hunter (Die Durch die Hölle Gehen) fällt mir da ein, der dadurch auffällt weil er sehr wenig eigentliches Kriegsgeschehen zeigt - oder den deutschen Klassiker Die Brücke... Das mag daran liegen, dass ich allgemein nichts mit Militär am Hut habe und zum Glück ein alter Sack aus dem ehemaligen West-Berlin bin, der nicht gezogen wurde, aber auch wenn, wär ich sicher nicht gegangen ;)

Die Zwiegespaltenheit Kyles mag man sehen, aber man kann sie auch übersehen und besonders die letzten Minuten, machen das alles zunichte, weil ...

Der Trailer hat mich mehr erwarten lassen, weil ich den Film als interessant abgespeichert hatte, habe ich nichts weiter im Voraus gelesen und war dementsprechend auch nicht der Authentizität des Ganzen bewusst - hätte ich das gewusst, wär der Film eventuell an mir vorbeigegangen, weil ich die Sneak verlassen hätte...

@Roughale
Stimme Dir zu.
Grandios finde ich auch "Wege zum Ruhm" von Kubrick. Hier wird auch überdeutlich, dass im Töten und Sterben absolut nichts heldenhaftes liegt.
Problematisch wird es für mich immer, wenn ein simples Gut/Böse Schema vorhanden ist. Hier die "guten" Amerikaner, dort die "bösen" xxx (beliebig austauschbar).
Kaum zu glauben, dass von Eastwood auch "Letters from Iwo Jima" stammt.

Mit einem ideologischen Bashing hatte mein Post gar nichts am Hut, sondern ist mein Eindruck von AS. Der kann einem gefallen oder nicht, man kann ihm beipflichten oder nicht, aber es ist meine Meinung zum Film. Und ich bin bestimmt kein "Verächter" von (Anti-)Kriegsfilmen. Es gibt da sehr viele gute Vertreter, die aber ihr Hauptaugenmerk darauf richten, die Schrecken, den Unsinn, die Unmenschlichkeit, Brutalität usw. des Krieges aufzuzeigen. Der Sniper dagegen dient in meinen Augen nur als Rechtfertigung für den Irak-Krieg und den "Kampf gegen den Terror" - "Der Zweck heiligt die Mittel"

Natürlich wird es da einem US Amerikaner eine Ehre sein, diesen "Helden" zu spielen. Auch die ganzen aufgezeigten Veteranen, nicht dass die USA sich besonders gut um diese a. D. kümmern würde, sind für mich nur wieder dieses "seht her, unsere armen Jungs, wir verteidigen uns nur". Zweifler müssen davon überzeugt werden, dass der American Way of Democray and Freedom der richtige ist. Auch deshalb redete ich von Märtyrertum und Propaganda, denn die Botschaft die verbreitet wird, ist in meinen Augen eine falsche, die von den heroischen Terrorbekämpfern und einzigen wahren Verfechtern der Demokratie. 'Tschuldigung, aber da kann ich nur "Pfui" sagen. Da gilt es wirklich, zwischen gesunden und glorifizierenden Patriotismus zu unterscheiden.

Und dass Sodaten Mörder sind, habe ich so nie gesagt und behauptet, ich sprach bewusst von Scharfschützen und "legitimierten Mord". Ein Soldat geht die Verpflichtung ein, zu dienen. Er soll verteidigen und in bestimmten Fällen Hilfe leisten. Auch in Friedenszeiten kann sein Beitrag hilfreich und wichtig sein. Den Scharfschützen gibt es für mich nur aus einem Grund: er soll sein Ziel ausschalten. Da wird nicht einmal mehr von Feind oder Gegner gesprochen... aber vor allem macht einen guten Soldaten aus, dass er nur tötet, wenn es sein muss, es nicht genießt und wenn er mitbekommt, wann er einen Befehl verweigern sollte. Gut, es mag auch Sniper geben, die es nicht wie Kyle genossen haben zu töten und auch nicht gerne den Abzug betätigt haben oder ihre Ziele als bloße Bestien ansehen. Aber im Großen und Ganzen ändert es nichts daran, dass für mich Scharfschützen nur zu einem Zweck ausgebildet werden. Und ob man diesen glorifizieren muss, ich sehe es jedenfalls nicht als großartige Leistung oder Ehrenhaftes, jemanden aus sicherer Entfernung ein Projektil durch den Leib zu jagen.

Dass der Film nur für ein amerikanisches Publikum gedreht wurde halte ich als Argument auch für weit hergeholt. Und es werden sich bestimmt nicht nur "deutsche Kritiker" an diesem Film stören. Ich bin übrigen zum Teil Ami, ist der jetzt für mich gemacht oder nicht  :thinking:

eigentlich mag ich Kriegsfilme sehr gern, Black Hawk down ist einer meiner Lieblingsfilme, aber American Sniper fand ich einfach nur schlecht.

Die Typen sind allesamt unsympathisch und wollen einfach ein paar von diesen "Savages" abknallen, die Kriegsszenen sind nicht mal gut gemacht, alle Iraker sind ganz böse Typen und die Story ist unrealistisch und schlecht ()

2.5/10
schon fast ein gefährlicher Film, wenn man bedenkt, dass der Durchschnittsami jetzt noch mehr Blut sehen will.

Zitat von: Jayo am  3 März 2015, 09:28:30
schon fast ein gefährlicher Film, wenn man bedenkt, dass der Durchschnittsami jetzt noch mehr Blut sehen will.

Natürlich will der "Durchschnittsami"das jetzt.   :icon_rolleyes:
Ist in etwa so als würde man jeden "Durchschnittsossi" als ausländerfeindlichen Pegida-Angänger bezeichnen...

da kann ich überhaupt nicht zustimmen. Ich bin überzeugt, dass dieser Film viele Leute davon überzeugt oder bestätigt, dass man diese Leute alle töten muss und das der Einmarsch sowieso das richtige war und das auch die Kinder und Frauen dort Terroristen sind und den Tod verdient haben. Dazu ist in dem Film noch vieles drin, was so gar nicht geschehen ist und der Film will eben nicht nur Fiktion sein.

hier sind einige Ausschnitte aus dem gleichnamigen Buch:

https://storify.com/RaniaKhalek/american-sniper-chris-kyle-in-his-own-words (https://storify.com/RaniaKhalek/american-sniper-chris-kyle-in-his-own-words)


hier ein ein Auszug von jemandem der dort war:

"What I can report from Falluja is that there is no ceasefire, and apparently there never was. Iraqi women and children are being shot by American snipers. Over 600 Iraqis have now been killed by American aggression, and the residents have turned two football fields into graveyards. Ambulances are being shot by the Americans. And now they are preparing to launch a full-scale invasion of the city.

All of which is occurring under the guise of catching the people who killed the four Blackwater Security personnel and hung two of their bodies from a bridge."

http://www.antiwar.com/orig/jamail.php?articleid=2303 (http://www.antiwar.com/orig/jamail.php?articleid=2303)

Jip, der Film füttert offenbar die "Propaganda" auf beiden Seiten.  ;)

Bei den einen führt das Anschauen zu noch stärkerem Hass gegen die "Wilden", da sie sich durch das Gesehene legitimiert sehen - und die anderen nutzen den Film, um ihre Punkte zu untermauern und ihn als "gefährlich" darzustellen...   ;)

Mit anderen Kriegsfilmen habe ich keine Probleme, aber dieser Film will autobiografisch und wahr sein.

Ein großes Problem des Films sind m.E auch die Trailer. Hier wird gar kein Zweifel daran gelassen, dass es sich um einen kritischen Beitrag bzgl. Krieg und den Auswirkungen auf die Psyche eines Soldaten etc. handelt und es wird eine andere Erwartungshaltung geweckt. Der Film selbst handelt die Sachen aus dem Trailer dann einfach ab - hält sich nicht länger bei den Szenen auf und nimmt sich so die Chance, hier etwas tiefer einzusteigen.

Zum Vergleich bekam man bei Lone Survivor genau das geliefert, was man erwartet hat. Einen Film aber, wie im Falle von AS, als kritischen Beitrag zu bewerben und dann so was zu liefern, hat schon ein bisschen was von Etikettenschwindel.

hier noch etwas, dass ein anderer US Sniper geschrieben hat:

http://www.salon.com/2015/02/01/i_was_an_american_sniper_and_chris_kyle%E2%80%99s_war_was_not_my_war/ (http://www.salon.com/2015/02/01/i_was_an_american_sniper_and_chris_kyle%E2%80%99s_war_was_not_my_war/)

During my combat tour I never saw the Iraqis as "savages." They were a friendly culture who believed in hospitality, and were sometimes positive to a fault. The people are proud of their history, education system and national identity. I have listened to children share old-soul wisdom, and I have watched adults laugh and play with the naiveté of schoolboys. I met some incredible Iraqis during and after my deployment, and it is shameful to know that the movie has furthered ignorance that might put them in danger.

So nun waren wir auch im AS!
Nun ja, der Film funktioniert als Action-Drama ganz gut, mir hat da jedenfalls einiges gefehlt! Mir hat da Atmosphäre und Spannung gefehlt. Auch fehlte mir mehr Screentime als er zuhause war zw. den Einsätzen (da kam viel zu wenig Kälte & Traumata rüber). Desweiteren sehe ich Häuserkämpfe nicht so gerne, hat mir bei Black Hawk Down schon nicht gefallen. Bradley Cooper spielt gewohnt gut, oscarwürdig war das imo jedoch nicht! Ja und angeblich war ja Chris Kyle einer, der mit seinen Taten herum prahlte (angeblich behauptete er, er habe 2 Autodiebe & 30 Plünderer erschossen, was dementiert wurde). Im Film wurde er eher zurückhaltend und nicht heroisch dargestellt! Ich bin wegen solchen Aussagen und weil ein Mensch wegen über 160 Kills verehrt wird, mit gemischten Gefühlen ins Kino gegangen. Für mich war der Film nur solides Mittelmaas. 5,5/10 Punkte

Gesehen und für schlecht befunden. Die Taten Kyles werden zu keinem Zeitpunkt kritisch hinterfragt. Die Kotzgrenze war bei mir bei folgenden Dingen erreicht:

Ich würde gerne mal wissen, ob dieser Kyle ein amoklaufender Psychogangster war, oder ob er Befehle ausgeführt hat? So wie hier geschrieben wird, muss das ja ein ganz übles, außer Kontrolle geratenes Massenmördermonsterschwein gewesen sein. :icon_rolleyes:


Kritisch, sollte hier wohl eher nicht der Sniper betrachtet werden, IMO, sondern "alles" andere (auch diese "don't hate the game, hate the player" Einstellung). Oder ist er wirklich auf Gutdünken losgezogen?

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 16:25:55
Ich würde gerne mal wissen, ob dieser Kyle ein amoklaufender Psychogangster war, oder ob er Befehle ausgeführt hat? So wie hier geschrieben wird, muss das ja ein ganz übles, außer Kontrolle geratenes Massenmördermonsterschwein gewesen sein. :icon_rolleyes:

Auch ein Soldat ist nicht vom eigenen Denken befreit und sollte ein eigenes Gewissen haben. Ein Weltbild wie "ich bin gut, alle Iraker sind Böse und haben es verdient von mir erschossen zu werden" ist dann doch ein wenig simpel.
Ich denke nicht, dass irgendjemand Kyle hätte zwingen können zu tun, was er getan hat. Erst hat recht hat ihn niemand dazu gezwungen, dies auch noch - wie er selber schreibt - zu genießen.

Gibt es eigentlich irgendeine verlässliche Angabe oder Info, dass er auch Unschuldige getötet hat (bzw. eine Zahl dazu)?
Oder waren das alles tatsächliche feindliche Kombattanten?

Hört sich für mich alles danach an, dass Töten im Krieg ok ist, solange man nach jedem Abschuss einen Zettel in den Kummerkasten wirft und Nachts ganz schlimme Gewissensalpträume hat. Und das jemand Spaß bei der Arbeit hat, soll am besten auch nicht sein.

Jeder Scharfschütze ist quasi ein Mörder, und wer diesen Beruf ausüben will, muss mit der Arbeit iwi auch klarkommen. Jetzt hat mal einer die Wahrheit gesprochen, und dafür schiebt man ihm den Schwarzen Peter unter (wie immer). Lasst ihn doch denken das es Wilde sind, er muss sie ja schließlich auch abschießen. :icon_lol:

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 20:57:20
Hört sich für mich alles danach an, dass Töten im Krieg ok ist, solange man nach jedem Abschuss einen Zettel in den Kummerkasten wirft und Nachts ganz schlimme Gewissensalpträume hat. Und das jemand Spaß bei der Arbeit hat, soll am besten auch nicht sein.

Jeder Scharfschütze ist quasi ein Mörder, und wer diesen Beruf ausüben will, muss mit der Arbeit iwi auch klarkommen. Jetzt hat mal einer die Wahrheit gesprochen, und dafür schiebt man ihm den Schwarzen Peter unter (wie immer). Lasst ihn doch denken das es Wilde sind, er muss sie ja schließlich auch abschießen. :icon_lol:

Nein, dass jemand Spaß daran findet andere Menschen zu erschießen, sollte wirklich nicht sein.
Und das Töten ist für mich auch im Krieg nicht ok, ganz und gar nicht.
Insbesondere wenn ich daran denke, aus welchen Gründen der Irakkrieg geführt wurde. Und ja, auch von einem Soldaten erwarte ich zu hinterfragen, warum er da eigentlich andere ihm völlig unbekannte Menschen abknallt.
Würden dies alle Soldaten tun: die Welt wäre eine Bessere.

Ja, das stimmt ja... nur so funktioniert es eben nicht. Befehlsverweigerung gilt als schweres Verbrechen (da denkt man auch erstmal an die eigene Familie, die man ernähren muss). Desweiteren, werden Soldaten darauf getrimmt, eben kein Gewissen zu haben, und das Denken den Vorgesetzten zu überlassen. Wer nicht dazu geignet ist Menschen zu töten, und wer deswegen ein schlechtes Gewissen hat, der funktioniert nicht, und wird ganz sicher nicht lange im Einsatz bleiben. Das Töten ansich wird imo auch nicht besser, wenn man zum Beichten in die Kirche läuft und alles vergeben bekommt, oder sich so "dezent ehrenhaft" benimmt wie ein Totenbestatter. Sniper (und viele viele andere Menschen) sind Killer, die mögen was sie machen und danach werden die auch ausgewählt. Bisher hat nur jeder die Klappe darüber gehalten. Daher; don't hate the player, hate the game.


ps:  Ich will ja gar nicht behaupten, dass Chris Kyle ein ganz feiner Kerl ist, aber ich kann ihm (alleine) wirklich nicht böse sein. (Vorallem mit einer Gesellschaft, die Massen und Serienmörder sonst ganz offen verehrt.)

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 20:57:20Und das jemand Spaß bei der Arbeit hat, soll am besten auch nicht sein. :icon_lol:

Spaß an der Arbeit muss nicht sein, die Arbeit wird ja immerhin mit Geld entlohnt. Spaß an der Arbeit ist eine feine Sache, aber es gibt Tätigkeiten, da verbietet sich Spaß an der Arbeit. Wer als Pfleger einen Entmündigten mit allen möglichen Einverständniserklärungen gegen seinen Willen (gemeinsam mit einem Kollegen) fixiert, der hat in diesem Beruf eigentlich nichts zu suchen, sobald es ihm Spaß zu machen beginnt... (zumindest, solange es nicht bloß kurzzeitige Anflüge sind, denen Anschluss Reue folgt...)

Dass das Töten von Menschen in Kriegssituationen ein extremer Sonderfall ist (vielleicht der extremste, den man sich denken kann) und dass es immer eine Kluft zwischen einem wünschenswerten Idealzustand und einer pragmatischen Notlösung geben wird, ändert dann aber nichts daran, dass ein Spaß-Eingeständnis zur Zielscheibe von Kritik werden darf...

Und wenn ein Film solch eine Person zum leidenden Helden erklären sollte - ich selbst habe ja noch keine Gewissheit, dass dem in diesem Fall so ist -, dann darf auch er kritisiert werden.

Natürlich sollte man immer schauen, dass man als "Moralapostel" nicht Stellvertreter und Sündenböcke bloßstellt... Charles Graner und Lynndie England, die Bundeswehr-Soldaten, die in Afghanistan mit Totenschädeln posiert haben usw., sind sicherlich schuldig geworden, aber man sollte da vor allem auch immer das Umfeld aus Stress, Gruppendynamik usw. bedenken. Natürlich sind sie schuldig geworden, aber nicht allein aus sich heraus...
Im Fall von Kyle ist die (ohnehin nur moralische) Schuld auf die Äußerung des Spaßes am Töten und des Genießens der Todeskämpfe zurückzuführen. Das ist widerlich, aber zugleich wenig verwunderlich, wenn man bedenkt, wie viele Leser des Buches, wie Clint Eastwood und Cooper und viele Kinogänger damit umgehen. Natürlich: wenn sich Haltung, dass einem alles, was 1.) erlaubt und 2.) notwendig ist, zugleich auch immer Spaß machen dürfte, ist es kein Wunder, dass jemand mit Freude am Leid anderer im Kriegsgeschehen teilnimmt und anschließend voller Stolz auf seine Erfolge und seine Gefühle davon berichtet.

Zitat von: PierrotLeFou am 12 März 2015, 21:30:42
Spaß an der Arbeit muss nicht sein, die Arbeit wird ja immerhin mit Geld entlohnt. Spaß an der Arbeit ist eine feine Sache, aber es gibt Tätigkeiten, da verbietet sich Spaß an der Arbeit. Wer als Pfleger einen Entmündigten mit allen möglichen Einverständniserklärungen gegen seinen Willen (gemeinsam mit einem Kollegen) fixiert, der hat in diesem Beruf eigentlich nichts zu suchen, sobald es ihm Spaß zu machen beginnt... (zumindest, solange es nicht bloß kurzzeitige Anflüge sind, denen Anschluss Reue folgt...)

Genau das... das ist alles so "heuchlerisch".

Solange es keinen Spaß macht, ist töten ok.

Wer als Pfleger aus Spaß Entmündigte quält, handelt aus eigenem Antrieb, das hat nichts mit seinem Berufsbild zu tun. Sniper haben Befehle, und es ist eigentlich vollkommen egal, ob die das jetzt gerne machen oder nicht, solange die nicht aus eigenem Antrieb irgendwo irgendwelche Menschen abknallen.


ps: Aber eigentlich finde ich das alles genauso scheiße wie Robbenkloppen.  Naja, Robbenkloppen finde ich doch schlimmer.

pps: Der Typ kann ja gerne runtergemacht werden, weil er ein "Arschloch" ist, aber man darf nie die feinen Pinkel vergessen, die wirklich an dem Töten schuld sind. Solche die per Telefon hundertausende und per Knopfdruck millionen Menschen auslöschen, und mittags mit dem Bentley zu gediegener Musik zum Hummer fressen fahren.

Zorn und Wut ist angebracht, nur entläd sich das "immer" an der falschen Stelle.

Wer im Krieg noch Wettbewerbe mit seinen Kollege veranstaltet, wo es drum geht möglichst viele von diesem Abschaum zu töten , der sollte nicht als Held verehrt werden. Der Film gibt einem das Bild, dass jeder dort drüben ein Terrorist ist und man alle ausradieren sollte und diese Aussage ist für einen Eastwood Streifen ziemlich unwürdig und mies.

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 21:38:26

Zitat von: PierrotLeFou am 12 März 2015, 21:30:42
Spaß an der Arbeit muss nicht sein, die Arbeit wird ja immerhin mit Geld entlohnt. Spaß an der Arbeit ist eine feine Sache, aber es gibt Tätigkeiten, da verbietet sich Spaß an der Arbeit. Wer als Pfleger einen Entmündigten mit allen möglichen Einverständniserklärungen gegen seinen Willen (gemeinsam mit einem Kollegen) fixiert, der hat in diesem Beruf eigentlich nichts zu suchen, sobald es ihm Spaß zu machen beginnt... (zumindest, solange es nicht bloß kurzzeitige Anflüge sind, denen Anschluss Reue folgt...)

Genau das... das ist alles so "heuchlerisch".

Solange es keinen Spaß macht, ist töten ok.

Ich weiß nicht, was "ok." bedeuten soll. Ich sprach von "notwendig" und "erlaubt" und nun gibt es zwei Fälle, nämlich "notwendig, erlaubt" und "notwendig, erlaubt und unglaublich spaßig"...

ZitatWer als Pfleger aus Spaß Entmündigte quält, handelt aus eigenem Antrieb, das hat nichts mit seinem Berufsbild zu tun. Sniper haben Befehle, und es ist eigentlich vollkommen egal, ob die das jetzt gerne machen oder nicht, solange die nicht aus eigenem Antrieb irgendwo irgendwelche Menschen abknallen.

Ich sprach nicht von "eigenem Antrieb", ich sprach nicht von "quälen". Ich sprach davon, dass aus "erlaubt" & "notwendig" nicht folgen soll/darf, dass es "spaßig" sein kann... (Und das hat auch nichts mit Heuchelei zu tun... :icon_rolleyes: )

Und ich denke, dass es sehr wohl einen Unterschied macht, ob jemand das notwendigerweise Erlaubte mit einer nötigen Distanz verrichtet oder ob er Spaß daran hat und das Leiden genießt. Und ich sehe da durchaus Bedarf, dass letztere Haltung als nicht gesellschaftsfähig gelten sollte...

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 21:38:26
Zorn und Wut ist angebracht, nur entläd sich das "immer" an der falschen Stelle.

Gut, ich denke, in diesem Punkt sind wir uns ja auch einig... Aber wie Wut entlädt sich hier im thread ja auch nicht ausschließlich bei dem Verstorbenen oder womöglich bei seiner Familie, sondern eher bei dem neuen Eastwood-Film und dem Zuspruch, den er teilweise erfährt...

Weiß nicht in was für einer Glücksbärchiewelt du lebst... aber was für anständige Psychos stellst du dir denn vor, die morgens ein paar Menschen erschießen und das mittags entweder schon vergessen haben, oder bei der Beichte gewesen sein sollen? Ganz feine ehrenhafte Roboter-Gewissens-Samthandschuh-Seitenscheitel-Männlein.

Rennfahrer müssen schnell fahren, Sniper dürfen keine Gewissensbisse haben. Was du dir wünschst, sind funktionsgestörte, zukünftige depressive Selbsmord Amoklaufende Psychowracks die mit einem Hochleistungsgewehr ausgestattet sind. Na dann gut Nacht. Am besten wären natürlich welche, die mit Blümchen schießen, und auf der Massenbeerdigung ihrer gefallenen Mitsoldaten (die sie ja schützen müssen), tränenreiche Abschiedsreden halten.

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 22:01:01
Weiß nicht in was für einer Glücksbärchiewelt du lebst... aber was für anständige Psychos stellst du dir denn vor, die morgens ein paar Menschen erschießen und das mittags entweder schon vergessen haben, oder bei der Beichte gwesen sein sollen?

Ich weiß nicht, woher du immer diese Beispiele für meine Haltungen nimmst (in denen ich mich nicht wiederfinde), ich fürchte wir werden hier einfach nicht auf einen Nenner kommen...

Aber nehmen wir - weil die Befindlichkeiten von Snipern ein sehr spezielles Thema sind auf dem vermutlich keiner von uns übermäßig bewandert ist - doch einfach mal Heinrich Severloh als Beispiel, der mir zwar auch nicht sonderlich sympathisch und dessen eigene (zumindest von ihm behauptete) Vergangenheitsbewältigung ich in dieser Form auch nicht sonderlich glücklich finde: da kommen immerhin teilweise Äußerungen, dass er bei allem Gehorsam Mitleid mit seinen Opfern hatte und manche Todesfälle bis "heute" nicht mehr aus dem Kopf bekommt... mag stimmen, mag gelogen sein, kann und will ich nicht beurteilen. Ist aber bereits eine Haltung, die sich von "Hat Spaß gemacht und ich hoffe, sie haben gelitten" deutlich unterscheidet...

Und wenn man nun doch unbedingt beim Thema Sniper bleiben will: was auch immer die übrigen Sniper vor und nach ihrm Job empfunden haben mögen - sie haben sich anschließend immerhin nicht wie Chris Kyle geäußert.

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 22:01:01Rennfahrer müssen schnell fahren, Sniper dürfen keine Gewissensbisse haben.

"Keine Gewissensbisse haben" ist nicht gleichzusetzen mit "Spaß gehabt haben"...
Und eine moralische Schuld wird nur relativiert (und ich dachte, da sind wir uns im Grunde einig), nicht aber getilgt durch den Umstand, dass es teil des gewählten Berufes ist, verlangt oder befohlen wird oder notwendig ist...

Zitat von: PierrotLeFou am 12 März 2015, 22:13:08

Aber nehmen wir - weil die Befindlichkeiten von Snipern ein sehr spezielles Thema sind auf dem vermutlich keiner von uns übermäßig bewandert ist - doch einfach mal Heinrich Severloh als Beispiel, der mir zwar auch nicht sonderlich sympathisch und dessen eigene (zumindest von ihm behauptete) Vergangenheitsbewältigung ich in dieser Form auch nicht sonderlich glücklich finde: da kommen immerhin teilweise Äußerungen, dass er bei allem Gehorsam Mitleid mit seinen Opfern hatte und manche Todesfälle bis "heute" nicht mehr aus dem Kopf bekommt... mag stimmen, mag gelogen sein, kann und will ich nicht beurteilen. Ist aber bereits eine Haltung, die sich von "Hat Spaß gemacht und ich hoffe, sie haben gelitten" deutlich unterscheidet...

Ja, und das ändert jetzt was genau? Macht es die Abschüsse besser? Darum gehts hier doch. Das ist Heuchlerei. Wenn dieser Heinrich Severloh die Wahrheit gesagt hat, dann finde ich, der Typ war ein Idiot. Aus welchen Gründen erschießt man den immer und immer und immer wieder Menschen, wenn man es so quälend und schandhaft empfindet? (Davon ausgehend, dass ja niemand dazu gezwungen wird.) Das sind also entweder Idioten, Lügner, oder Arschlöcher... :icon_lol:

oder im besten (gewünschten) Fall, so welche:  http://hitman.com/wp-content/uploads/2014/09/HitmanSniper-660x320-660x320.png (http://hitman.com/wp-content/uploads/2014/09/HitmanSniper-660x320-660x320.png)  Die binden sich vorher noch ein Lätzchen um und halten ihre Rosenkränze parat.^^

Zitat von: RoboLuster am 12 März 2015, 22:16:08Ja, und das ändert jetzt was genau? Macht es die Abschüsse besser? Darum gehts hier doch. Das ist Heuchlerei.

Es geht nicht um die Abschüsse (wobei man sich fragen darf, ob ein Sniper, der hofft, dass seine Ziele möglichst leiden, anders schießt als seine Kollegen es tun), sondern darum, wie zumindest ein einzelner Sniper tickt, wie eine Gesellschaft damit umgeht und wie sie mit dem Kriegsgeschehen insgesamt umgeht...
Im Hinblick auf die Abschüsse ist es ziemlich egal, wer wie denkt & redet. Aber der gesellschaftliche Umgang mit politischen Ereignissen wird eben in allererster Linie durch Reden & Wortwahl geprägt... und da sind Kyles Äußerungen und die doch recht hohe Zustimmung Punkte, an denen Kritik erlaubt sein sollte/müsste...

(Und: joa, ich würde Severloh für einen Idioten halten...)

Zitat von: RoboLusterSniper haben Befehle, und es ist eigentlich vollkommen egal, ob die das jetzt gerne machen oder nicht, solange die nicht aus eigenem Antrieb irgendwo irgendwelche Menschen abknallen.

Ganz so einfach ist es auch nicht.
Zunächst hat sich die Person entschieden in die Armee zu gehen: freiwillig. Danach die Entscheidung, entsprechende Ausbildung zum Scharfschützen zu machen: freiwillig. Die Entscheidung / der Ehrgeiz, es hierin zur Meisterschaft zu bringen: freiwillig. Die Entscheidung, nicht zu hinterfragen: freiwillig.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Mensch diese Dinge nicht freiwillig macht. Ein "widerwilliger Scharfschütze", welcher gesetzeskonformen "Dienst nach Vorschrift" verrichtet, könnte niemals "gut" (im Sinne von: Menschen effektiv erschießen) sein. Insofern: es werden hier durchaus Menschen aus eigenem Antrieb heraus "abgeknallt". Da die Entscheidung hierfür letztendlich freiwillig ist.
Es ist eine ganz bewusste Entscheidung zu diesem speziellen "Beruf", es ist eine ganz bewusste Entscheidung diesen mit tödlicher Konsequenz auszuüben.
Ich kann nur für mich sprechen: bei der Entscheidung für einen solchen "Beruf" würde ich mich ganz genau informieren und ganz genau überlegen, was ich dort eigentlich tue und welche Menschen ich dort warum erschießen muss.

Zitat von: Jayo am 12 März 2015, 21:56:07
Wer im Krieg noch Wettbewerbe mit seinen Kollege veranstaltet, wo es drum geht möglichst viele von diesem Abschaum zu töten , der sollte nicht als Held verehrt werden. Der Film gibt einem das Bild, dass jeder dort drüben ein Terrorist ist und man alle ausradieren sollte und diese Aussage ist für einen Eastwood Streifen ziemlich unwürdig und mies.

Vielleicht ist es auch gerade für einen Eastwood-Streifen typisch? Ich weiß genau, dass der Mann in seinem Leben durch manch sensibles Drama überzeugen konnte, aber er war nunmal auch der Mann, der in Filmen die Verbrecher ohne zu Zucken abgeknallt hat. Das vergisst man wohl bei Eastwoods Regiearbeiten, die oftmals unerwartet menschlich dahergekommen sind, gerne mal. Vielleicht haben viele Leute in Eastwood auch einen Künstler gesucht, der er gar nicht unbedingt gewesen ist.

Wirklich Bock auf den Streifen habe ich nicht, aber dass gerade  ein Eastwood den Film gemacht hat, ist doch nicht die große Überraschung. Wenn Kubrick oder Coppola das gemacht hätten, das wäre unwürdig gewesen. Eastwood ist eben immer noch ein Cowboy und genau darum hat er "Gran Torino" so verdammt genial gespielt und hatte ein Händchen für die Regie.

Ich kann Robos Haltung absolut niocht nachvollziehen, daher frage iuch mal nach: Denkst du auch, dass der Leitfaden "Führer befehl, wir folgen dir" richtig war? Für mich klingt es so, aber ich will dir nichts unterstellen...

Das Problem des Films, besser: Die Probleme sind, dass er sehr einseitig erzählt wird, ohne irgendwie auch nur andeutungsweise die Hintergründe des Krieges, der ja nicht gerade berechtigt war, zu beleuchten und zum Beispield den Gegnern einen gewissen Hauch von Menschlickeit zu gewähren, denn auch die, besonders der ach so böse Sniper der Gegenseite, machen auch nur das, was ihnen befohlen wird, somit sind sie eigentlich auch im Recht - diese Zwickmühle fällt vollkommen weg und dann wird am Schluss lieber pathetisch die Weltpolizeifahne geschwenkt - für mich ein Film der Bock auf Krieg machen soll, den brauchen die Amis anscheinend zum Existieren, das verabscheue ich extrem...

Zitat von: Roughale am 13 März 2015, 10:21:16
Denkst du auch, dass der Leitfaden "Führer befehl, wir folgen dir" richtig war?

Kenn ich gar net. Is das en Buch?

Dein "Problem" des Nichtnachvollziehens, resultiert imo daraus, dass ich gar keine eindeutige Haltung angenommen habe. Aber das einem hier die Worte im Mund verdreht werden, bin ich mittlerweile gewohnt. ;)

Zitat von: RoboLuster am 13 März 2015, 10:23:26

Zitat von: Roughale am 13 März 2015, 10:21:16
Denkst du auch, dass der Leitfaden "Führer befehl, wir folgen dir" richtig war?

Kenn ich gar net. Is das en Buch?

Dein "Problem" des Nichtnachvollziehens, resultiert imo daraus, dass du nicht alles gelesen hast was ich geschrieben habe, oder nicht richtig... kann das sein? Ich wills eigentlich gar nicht wissen, dass einem hier die Worte im Mund verdreht werden, bin ich mittlerweile gewohnt. ;)

Das siehst du leider richtig, das war mir teilweise einfach zuviel zu lesen und zuviel Zeit, die ich diesem US Kriegspropagandafilm nicht widmen möchte, daher die Nachfrage...

Ich muss noch hinzufügen, dass das was ich im Film vermisst habe (also der innere Zweifel in Kyle) im Trailer angedeutet wurde, die Szene, wo er auf den Schiessbefehl wartet um das Kind zu töten, kommt ja ziemlich früh im Film, ich hätte gedacht, dass das später kommt, aber leider war es nicht so und der Zweifel verschwand sehr schnell und er wurde zur hirnlosen Tötungsmaschine, die er wahrscheinlich auch war - das ist nicht unbedingt was Schlechtes, aber von Clint hätte ich was anderes erwartet (frage mich allerdings langsam warum ;)) und hätte ich vorher gewusst, dass es ein reiner Rekrutierungsfilm für zukünftige Weltpolizeieinsätze ist, wär ich beim Vorspann rausgegangen, weil das absolut nicht mein Ding ist. Wenn es jemand gut findet, soll er doch, das ist für mich kein Grund denjenigen zu verachten ;)

Mist, war da oben wieder zu langsam mit dem Edit: ;)


Joa, dann nochmal kurz zusammengefasst: 

Ich denke, dass Kyle Soundso nicht der einzige Sniper ist, dem töten Spaß macht. Ich denke, dass es nicht abwegig ist, dass es allgemein Menschen gibt denen töten Spaß macht. Es gibt Regierungen die dafür sogar Belobigungen und Orden verleihen (dieser Sniper hat ja auch eine bekommen). Also ich finde es "heuchlerisch" sich jetzt auf eine einzige Person zu stürzen, die uns eigentlich ein bischen die Augen öffnen müsste, durch das was sie offengelegt hat (wozu bisher sonst keiner die Eier dazu hatte (oder selbstverliebt abgefuckt war)). Desweiteren befinde ich diesen (imo nicht wirklich intelligenten) Sniper aber noch als "nicht schuldig", denn äußere Umstände, haben ihn in die Situation gebracht, die Möglichkeit gegeben ja sogar darauf getrimmt und ermutigt und belobigt. Die Schuldigen, die all die Wut verdient hätten, haben gerade einen Dreier mit 2 minderjährigen Huren und reiben sich die Bäuche mit Kaviar und Stammzellengelee ein.

Ich stürze mich nicht auf die eine Person, Spass am Töten habe ich da auch nicht unbedingt wahrgenommen, dazu war mir Coopers Leistung einfach zu schwach, vielleicht haben andere das Dauerlächeln als Spass interpretiert - Nö, mich kotzt die Heroisierung des Mannes an, den ich als Massenmörder ansehe, auch wenn die Kriegssituation das im juristischen Sinne abschwächt - nur sehe ich das Problem darin, dass die Kriegssituation gerne dazu herangezogen wird zu sagen, dass er ja nur Schuldige tötet, die sonst die eigenen Leute töten könnten - und wieso ist er dann nicht auch schuldig? Aus der Perspektive des Gegners betrachtet macht der andere Sniper genau dasselbe - Zwickmühle Morla im Krieg...

Und dass der Film extrem an den deutsche Propaganda Spoof in Inglourious Basterds erinnert, sollte auch zu denken geben, wenn das echt wär, würden wir wahrscheinlich Kriegsdrohungen von den Amis bekommen, wenn der im Kino gezeigt werden würde ;)

Ich habe Kyles Autobiographie nicht gelesen, aber was man so hört beschreibt er dort schon ziemlich eindeutig, dass er Spaß daran hatte seine Feinde zu töten bzw. sie zu verletzen und dann dabei zuzusehen wie sie sterben. Das Menschen, die sich in einem Kilma von Gewalt und Mord befinden, Spaß am Töten bekommen (können) ist ja auch nichts Neues. Interessant ist in diesem Zusammenhang das Buch Soldaten: Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben von Sönke Neitzel und Harald Wetzel. Es gibt noch ein weiteres, aktuelleres Buch, das diesen Umstand beschreibt, aber ich komme partout nicht mehr auf den Namen. Es wurde letztes Jahr bei ttt besprochen und ich dachte es heißt Das unsagbar Böse, aber wenn ich danach google finde ich nur einen Horrorfilm mit diesem Titel. Vielleicht kann da jemand weiterhelfen ... ???

Den Film habe ich (noch) nicht gesehen, aber ich unterstelle jetzt einfach mal, dass weder Eastwood als Regisseur, noch Cooper als Darsteller fähig sind ein solches Thema differenziert zu bearbeiten bzw. darzustellen. Das allein macht einen Film aber imho noch nicht schlecht, sonst dürften wir z.B. Rambo 2-4 ja auch nicht gut finden  ;)

@.sixer.
Wobei Rambo und co. wohl von niemanden ernstgenommen werden dürften, abgesehen vielleicht von ein paar Hinterwäldlern.
Eastwood ist durchaus in der Lage, hervorragende Filme zu sensiblen Themen zu drehen. Der aus japanischer Sicht gedrehte Kriegsfilm "Letters from Iwo Jima" beispielsweise dürfte über jeden Verdacht erhaben sein. Hier gibt es keine Helden, hier gibt es kein Gut und Böse. Hier gibt es lediglich ein trostloses, langsames Sterben.
Scheinbar gelingt ihm dies jedoch nicht, wenn es sich um Geschichten über das gegenwärtige US-Militär handelt. Da geht dann wohl der republikanische Gaul mit ihm durch, anders kann ich mir dies nicht vorstellen.

Hie mal mein Fazit zu einem insgesamt enttäuschenden Film, der dem brisanten Thema nicht gerecht (werden will):

Dass ,,American Sniper" in der Endabrechnung des Kinojahres 2014 mit einem Einspiel um die 350 Millionen Dollar der umsatzstärkste Film am US-amerikanischen Box-Office sein wird, ist angesichts des speziellen Stoffs und seiner Aufarbeitung gar nicht mal so sensationell, wie es zunächst klingen mag. Hier zeigt sich überdeutlich die offenbar ausgeprägte amerikanische Sehnsucht etwas positives aus einem Krieg zu ziehen, der zwar nicht das nationale Trauma von Vietnam nivelliert hat, vielen aber dennoch unangenehm bis peinlich ist. Nicht zuletzt auch, weil er die USA in der Weltöffentlichkeit als schießwütigen Hitzkopf bloß stellte, dessen Behauptung aus Überzeugung für Gerechtigkeit und Menschlichkeit zu kämpfen zumindest in diesem konkreten Fall einen unschönen Nachhall aus Zynismus und Hohn hatte.
Dazu passt denn auch die Überhöhung eines Rekord-Scharfschützen zum Nationalhelden, kann man doch hier die wehmütigen Erinnerungen an den aufrechten und vor allem "erfolgreichen" World War II-Recken wieder aufleben lassen. Mut, Geradlinigkeit, Gehorsam, Pflichtversessenheit und Treue sind soldatische Grundtugenden, die eben auch im Irakkrieg den US-Kombattanten prägten, so die simplifizierende und vor allem eindimensionale Botschaft des Films. Eastwood ist damit, ob gewollt oder nicht, einer der größten gesellschaftspolitischen Versöhnungscoups der jüngeren amerikanischen (Film-)Geschichte gelungen. Ob er darauf stolz sein kann, steht allerdings auf einem anderen Blatt. 4/10

Zitat von: Kerry am 13 März 2015, 14:41:54
@.sixer.
Wobei Rambo und co. wohl von niemanden ernstgenommen werden dürften, abgesehen vielleicht von ein paar Hinterwäldlern.
Eastwood ist durchaus in der Lage, hervorragende Filme zu sensiblen Themen zu drehen. Der aus japanischer Sicht gedrehte Kriegsfilm "Letters from Iwo Jima" beispielsweise dürfte über jeden Verdacht erhaben sein. Hier gibt es keine Helden, hier gibt es kein Gut und Böse. Hier gibt es lediglich ein trostloses, langsames Sterben.
Scheinbar gelingt ihm dies jedoch nicht, wenn es sich um Geschichten über das gegenwärtige US-Militär handelt. Da geht dann wohl der republikanische Gaul mit ihm durch, anders kann ich mir dies nicht vorstellen.

Hm... ich kann mir schon gut vorstellen, dass zumindest die ziemlich einfache Darstellug von Gut und Böse in den Rambo-Filmen von mehr als nur ein paar Hinterwäldlern ernstgenommen wird. Generell glaube ich, dass es die individuelle Entscheidung eines Zuschauers ist, ob man einen Film ernst nimmt (bzw. nehmen kann) oder nicht. Und es kommt natürlich auch auf die eigene Erwartungshaltung an. Ich habe, bis auf die sensationelle Baby-Szene, noch nichts von American Sniper gesehen und erwarte daher weder einen stumpfsinnigen Actioner, noch einen differnzierten Film über sogenannte Kriegshelden. Von daher wäre ich auch nicht allzu verwundert oder gar böse, wenn das Eine oder das Andere dabei herauskommen würde.
Und wie gesagt, dass Eastwood und Cooper sowas nicht leisten können, ist ein reines Vorurteil meinerseits und damit vielleicht auch schon eine Art Initialzündung dafür den Film nicht so ganz ernst zu nehmen. Allerdings eher wegen Cooper als wegen Eastwood. Ich werde mir bei Zeiten mal ein eigenes Bild dazu machen und mich dann gegebenfalls eines besseren belehren lassen.

Öhm...vielleicht sollte man bei all dem Eingedresche auf Kyle und dem Hinterfragen seiner Motive auch mal bedenken, was passiert wäre, wenn er (und andere Sniper) ihren Job NICHT gemacht hätten. Es ist ja nicht gerade so, als hätten die sich dort zum Jagdausflug getroffen und dass der, der am Ende des Tages die wenigsten Handtuchköpfe weggeblasen hatte, in der Kneipe das Bier bestellen musste.

Ich habe den Film noch nicht gesehen - das sei mal vorausgeschickt. Es stimmt, dass sich Kyle & Co freiwillig gemeldet haben. Sie gingen auch freiwillig zu den Scharfschützen. Sie sind allerdings nicht so ganz freiwillig im Irak gelandet, es sei denn, US-Soldaten dürfen einen Kampfeinsatz verweigern.
Aber nun waren sie dort und haben das gemacht, wofür sie da waren. Genau wie die GIs, Panzerfahrer, Hubschrauber- und Bomberpiloten das gemacht haben, wofür sie da waren. Und sicher wollten sie in ihrem Job gut sein. Denn nur dann haben sie eine nennenswerte Aussicht, diesen Mist zu überleben. Ob ihnen dabei das Töten Spaß gemacht hat, ist zweitrangig. Wenn erstmal Krieg ist, dann heißt es "Die oder wir". Politik ist auf dem Schlachtfeld zweitrangig. Und glaubt hier ernsthaft wer, dass sich Kyle oder irgendwer anders einen Vorfall wie den aus dem Trailer herbeigewünscht hat? Hier ein Trupp von Kameraden, da ein Kind und das Oberkommando sagt "Ihre Entscheidung". Was macht man denn da? Wie geht man mit sowas um? Es ist ja nicht gerade so, dass man nach so einem Akt erstmal in die Basis zu Mutti laufen kann. Der Einsatz geht einfach weiter und der Schütze muss weiter funktionieren.
Und glaubt ihr nicht auch, dass derartige Nummern die Psyche eines Soldaten nachhaltig beeinflussen? Egal, was man ihm im Training beim Schießen auf Pappkameraden beigebracht hat, am Ende verarbeitet jeder das Töten auf seine Art. Manche kommen einigermaßen gut damit zurecht, andere wie anscheinend auch Kyle legen sich ihr eigenes Weltbild zurecht (Savages), damit sie nicht völlig zerbrechen. Das ist doch völlig normal. Aber anscheinend wird erwartet, dass sich diese Männer jeden Abend hinsetzen, eine Tabelle in ihr Notizbuch malen und dann großzügig das Für und Wider eines jeden Abschusses erörtern und mit ihren Kameraden darüber sprechen, wie sie das nächste Mal aus humanistischer Sicht verantwortungsvoller umgehen können. Weil scheiß auf Krieg, man muss ja die Würde der Menschen respektieren und seine Handlungen immer genau reflektieren, damit man ein besserer Mensch wird. Ungefähr so, wie wir das hier auch alle jeden Tag machen...

@Glod:
in der Tat.
Ich erwarte von einem mündigen Menschen sich damit auseinanderzusetzen, was er tut, warum er dies tut und welche Folgen seine Handlungen haben.
Blindes Kadervergehorsam ohne die Dinge zu hinterfragen, hat schon mehr als genug Unheil angerichtet.

@Glod: Sorry, aber das von dir Geschriebene ist einfach nur Kriegspropaganda, mit der Haltung kann man alles rechtfertigen, wie hiess es damals? Ach ja, "Führerbefehl, wir folgen dir!"

Das grösste Problem hier ist, dass es keine Fiktion ist, somit kann man sich nicht dahinter verstecken und ausserdem sind uns auch die Hintergründe des Krieges bekant und die schweren Vorwürfe gegen die Beweise, die dazu geführt haben - all das lässt dieses Abfeiern der Tötungsmaschine Kyle in einem sehr miesen Bild erscheinen. Aber es bringt nichts, mit dir zu diskuttieren, weil du den Film ja nicht kennst, solltest du ihn gesehen haben, dann kannst du ja mal schreiben, was dir gefallen hat, auch wenn ich anzweifle (und hoffe), dass du da viel finden wirst ;)

Hier unterstellen dem bösen Sniper Kyle aber auch wirklich einige ihn zu kennen  :king: der kann viel gesagt haben, geschrieben haben - weiß dennoch auch nur EINER, ob es in ihm nach seinen Abschüssen wirklich so super toll ging? Dass er es so geil fand wie hier getan wird? Sorry, es dreht sich obendrein immer noch um einen FILM, auch wenn es eine Bio ist - und da sollte man mal leicht auf dem Teppich bleiben, oder? Diese ganze Hypothesenschubsere führt doch zu nichts - wo gibts denn differenzierte Filme zum Thema US Militär? In egal welcher Form? :LOL:

Zitat von: JasonXtreme am 30 März 2015, 10:46:52
Sorry, es dreht sich obendrein immer noch um einen FILM, auch wenn es eine Bio ist - und da sollte man mal leicht auf dem Teppich bleiben, oder?

Eben. Und ich fand den Film großartig und da stehe ich auch zu. Dieses ganze Gebashe um Filme mit dem Thema Krieg nervt irgendwie nur noch.

Wenn du noch einmal alles liest, siehst du, dass es gerade nicht nur um Kriegsfilm-Bashing geht. Und auch wenn Kyle eine fiktive Figur wäre, finde ich den Film immer noch, wie bereits geschrieben, grausam. Geschmäcker sind nun einmal verschieden und anscheinend auch die Toleranzgrenze für's Schmierentheater.

Zitat von: Kerry am 29 März 2015, 13:24:09
@Glod:
in der Tat.
Ich erwarte von einem mündigen Menschen sich damit auseinanderzusetzen, was er tut, warum er dies tut und welche Folgen seine Handlungen haben.
Blindes Kadervergehorsam ohne die Dinge zu hinterfragen, hat schon mehr als genug Unheil angerichtet.

Man muss hier dringend zwischen Befehlen und dem Gefecht unterscheiden. WARUM man in einem Gefecht ist, ist absolut irrelevant, wenn es erstmal soweit ist. Wenn die Kugeln fliegen, dann geht es nur noch ums Überleben - das eigene und das der Kameraden. Entweder man tötet, oder man wird getötet. Genau dafür hat man die Knarre in der Hand. Genau dafür hat der Gegner die Knarre in der Hand.
Nun ist es aber so, dass mit einem Gefecht jede Menge Scheiße verbunden ist. Und die brennt sich bei jedem einzelnen ins Gehirn. Das vergisst niemand. Da braucht man sich nur mal die Heerscharen an traumatisierten Soldaten anzuschauen, die aus jedem Krieg heimkehren. Wenn sie Glück haben, dann werden sie nur von Albträumen verfolgt. Wenn sie weniger Glück haben, dann haben sie einfach nur Probleme, ins normale Leben zurück zu finden. Und wenn sie Pech haben, drehen sie durch.
Das Problem dabei ist, dass das alles erst mehr oder weniger nach ihrer Heimkehr zutage tritt. Im Kampfeinsatz selbst, wird das alles verdrängt, damit man weiter funktionieren kann. Und da stellt sich dann die Frage, wie man das verarbeitet. Das sich da nicht wenige ihr eigenes Weltbild basteln, in dem der Gegner nur aus barbarischen Horden besteht, die es alle abzumetzeln gilt, darf man sicher als gegeben annehmen. Dabei ist es egal, ob es sich um einen normalen Stoppelhopser oder um einen Spezialisten wie Kyle handelt. Das militärische Können und die Verarbeitung des Erlebten sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. Genau wie G.I. Joe hat Kyle nur auf Pappscheiben geschossen, ehe es ernst wurde. Niemand hat da irgendwen auf die kommenden Geschehnisse vorbereitet. Wie soll das auch gehen? Da kann man noch so viel "Saving Private Ryan" schauen - wenn der Kumpel neben einem plötzlich 2 Beine kürzer ist, dann macht das einen leicht anderen Eindruck auf's sonnige Gemüt.
Unter solchen Bedingungen die eigenen Handlungen rational zu reflektieren...sorry, sowas ist absolut illusorisch. Allein der Versuch, würde den Soldaten in die Klapsmühle bringen und kampfunfähig machen.

Zitat von: Roughale am 29 März 2015, 15:47:09
@Glod: Sorry, aber das von dir Geschriebene ist einfach nur Kriegspropaganda, mit der Haltung kann man alles rechtfertigen, wie hiess es damals? Ach ja, "Führerbefehl, wir folgen dir!"

Das grösste Problem hier ist, dass es keine Fiktion ist, somit kann man sich nicht dahinter verstecken und ausserdem sind uns auch die Hintergründe des Krieges bekant und die schweren Vorwürfe gegen die Beweise, die dazu geführt haben - all das lässt dieses Abfeiern der Tötungsmaschine Kyle in einem sehr miesen Bild erscheinen. Aber es bringt nichts, mit dir zu diskuttieren, weil du den Film ja nicht kennst, solltest du ihn gesehen haben, dann kannst du ja mal schreiben, was dir gefallen hat, auch wenn ich anzweifle (und hoffe), dass du da viel finden wirst ;)

Natürlich sind die Hintergründe des Krieges bekannt und natürlich brauchen wir da nicht drüber zu diskutieren, dass Bush, Rumsfeld, Cheney & Co. an ihren Eiern an der Golden Gate Bridge aufgehängt werden müssten.
Aber DAMALS im Gefecht waren diese Infos noch nicht bekannt. Warum scheint überall der Konsens zu herrschen, dass ein Film über einen Krieg zu jeder Zeit sämtliche bekannten Fakten zu diesem Krieg reflektieren und hinterfragen muss, obwohl es doch offensichtlich ist, dass das zum Zeitpunkt der Handlung gar nicht geschehen kann bzw. dass es den Beteiligten herzlich egal ist, weil die ganz andere Probleme am Hals haben?
Was ist daran Kriegspropaganda, wenn ich schreibe, dass Kyle in seinem Job gut war? 160 bestätigte(!) Abschüsse von einem der keine Drohne auf eine Hochzeitsgesellschaft hat ballern lassen. 160 Abschüsse im Gefecht. Wenn ich ein Soldat in seiner Einheit wäre, dann würde ich den genauso abfeiern und es wäre mir nicht mal peinlich. Denn jeder seiner Kills hat Leben gerettet (vielleicht nicht zwingend das seiner Opfer). Das klingt nach Propaganda und Heldenverehrung, aber es ist die Wahrheit. Nur wird die mal wieder ignoriert, weil das ist ja ein Ami und der ganze Krieg war falsch und deswegen sind seine Kills verabscheuungswürdig und die bloße Erwähnung seines Namens ein Schlag ins Gesicht aller toten Iraker etc. etc.
Er war Soldat. In einem Krieg. Krieg ist die Hölle. Man kann/MUSS über den Krieg als Ganzes diskutieren, aber all das ist völlig egal, wenn man erstmal mitten drin ist. Wenn ich als Sniper auf Posten liege und einem Zug Deckung gebe - wenn ich sehe, wie da ein Gegner von hinten mit irgendwas, was mächtig Bumm macht, angeschlichen kommt, dann knalle ich den ab. Denn das ist mein Job. Ich denke da nicht, dass es eigentlich falsch wäre, denn noch wurden keine WMDs gefunden und der ganze Krieg scheint falsch zu sein, und eigentlich sollte ich den Typen die Granate zünden lassen, weil wir die bösen Invasoren sind. Nein, ich niete die Type um, denn wenn ich es NICHT tue, dann erwischt es etliche von MEINEN Leuten.
So simpel ist Gefechtslogik. Das hat erstmal nix mit dem Film zu tun. Ob ich den gut oder schlecht finde, wird sich nach dem Videothekenstart zeigen. Kann gut sein, dass er mir nicht im Mindesten gefällt, wobei das bei einem Clint Eastwood Film schon eine echte Überraschung wäre.

Was das "Führer befiehl, wir folgen" angeht - die US-Army ist eine Freiwilligen-Armee. Da meldet man sich. Und ich lehne mich hier vielleicht etwas aus dem Fenster, aber ich vermute mal, dass viele, die da hingehen, nicht gerade die hellste Kerze auf der Torte sind. Und genau das wird auch gewünscht sein, denn Freigeister und Schöndenker könnten sich u.U. als hinderlich erweisen, weil sie tatsächlich hinterfragen. Ein Soldat soll funktionieren und ansonsten die Fresse halten. Man sieht ja, wie in den USA mit Veteranen verfahren wird. Können sie kämpfen, sind sie Helden. Können sie nicht kämpfen, landen sie irgendwo am Arsch der Welt in einem Veteranen-Heim, wo sie von aller Welt vergessen verrecken können.
Na wie auch immer - wer sich von Chris Kyle und seinen Aussagen auf intellektueller Ebene unterfordert fühlt, der sollte mal einen Blick in "Lone Survivor" werfen. Das kann man bei Amazon mit "Blick ins Buch". Was Lutrell da in Hinsicht auf Politik, Präsident und Gott absondert, lässt einen an der geistigen Zurechnungsfähigkeit dieses Mannes zweifeln. Und das ist ein hochrangiger Elitekämpfer ersten Grades. Ich würde mal die vorsichtige These aufstellen, dass zwischen intellektueller Leistungsfähigkeit und militärischem Können kein direkter Zusammenhang besteht.

Zitat von: Glod am 31 März 2015, 16:12:13
Unter solchen Bedingungen die eigenen Handlungen rational zu reflektieren...sorry, sowas ist absolut illusorisch. Allein der Versuch, würde den Soldaten in die Klapsmühle bringen und kampfunfähig machen.

Nö, aber hinterher könnte man etwas besonnener auftreten... wenn das nicht der Fall ist (und man vom Spaß am Töten spricht und trotz aller anfänglichen Beteuerungen, dass man nichts gegen Iraker habe, um dann später trotzdem ganz undifferenziert die Iraker zu beleidigen), kann man sich fragen, wieso einer Person dennoch soviel Sympathie und Bewunderung entgegengebracht wird... und wieso ein Film über diese Person gedreht wird (den ich selbst nach wie vor nicht kenne, dessen Regisseur und Hauptdarsteller sich aber stets nur positiv über die Figur und ihre Familie geäußert haben), der zwar durchaus viele Vorwürfe auf sich zieht, aber dennoch ein großer Erfolg wird...

Ein Film, der wie z.B. "Full Metal Jacket" zeigt, wie einem das Töten beigebracht wird, hatte halt nicht mit vergleichbaren Vorwürfen zu kämpfen, die einem Film entgegenschlagen, der nach Meinung etlicher Kritker undifferenzierte Feinbilder herbeibemüht und die enorm trainierte Fähigkeit des Tötens als Faszinosum herbeibemüht, um ein Publikum zu ködern (was schonmal die denkbar ungünstigste Ausgangsposition für Antikriegsfilme ist)...

Ich habe das Gefühl, dass in der Diskussion hier auch teilweise die Truppengattung des Scharfschützen, die reale Person Chris Kyle und seine filmische Darstellung durcheinander geworfen werden, zumal bei manchem Beitrag auch nicht ganz klar wird, welche der drei Kategorien angesprochen wird.

"American Sniper" habe ich noch nicht gesehen, deshalb kann ich mich nicht dazu äußern. Spannend fand ich allerdings die Argumentation einiger US-Kritiker, die einerseits die ideologische Position des Films ablehnen, andrerseits den Film als Erzählung und von der handwerklichen Seite aus faszinierend fanden, ihn in der Hinsicht als eine Art modernen Western lasen. Tatsächlich finde ich eine solche Argumentation wesentlich interessanter als rein ideologisches Bashing, sollte der Film das tatsächlich hergeben (was ich mir bei Eastwood durchaus vorstellen kann).

Zitat von: McClane am  1 April 2015, 08:21:41
...von der handwerklichen Seite aus faszinierend fanden...

Also das ist der Film auf jeden Fall. Nämlich auf typische Eastwood-Weise ruhig und packend.

Danke für deinen Beitrag Glod.
Mittlerweile ist es so, dass sobald ein Amerikanischer Kriegsfilm erscheint alle Ober-linken-pazifisten-hippies aus ihren Löchern kommen und unqualifizierte Kommentare abgeben.
Noch nie ne Kaserne von innen gesehen, keine Minute in einer Armee verbracht geschweige denn in einem Kriegs-, Kampf- / Kriseneinsatz gewesen aber auf dem Gebiet einen auf Schlaumeier machen.

Ich denke, kaum einer hier wird je in einem echten Gefecht gewesen sein. Meine BW-Zeit habe ich so gut es ging auf der Abseiler-Schiene verbracht (war 'eh alles Bullshit) und geschossen habe ich auch nur auf Pappkameraden (nicht ZU menschenähnlich, damit meine zarte Seele keinen Schaden nimmt bzw. das in mir schlummernde Nazi-Massenmörder-Gen nicht einkickt).
Ich würde hier auch nicht so abfällig von linken Wasweißich-Hippies sprechen. Es ist nun mal eine Tatsache, dass gerade in den USA das eigene politische Treiben nicht sonderlich reflektiert wird. Und das spiegelt sich auch oft in Filmen wieder. Da gibt es weiß Gott mehr als genug Beispiele und insofern kann ich die Kritiker da schon verstehen.
Ich denke eher, das Problem ist, dass auch bei den wirklich guten US-Kriegsfilmen zusammenhanglos Dinge kritisiert werden, die bei den wirklichen Heulern die großen Aufhänger waren, bei den guten Filmen aber in einem völlig anderen Kontext stehen. Beste Beispiele dafür sind Black Hawk Down und We were Soldiers, die hierzulande geradezu verrissen wurden, obwohl kein einziger dieser Hurra-USA-Kritikpunkte auch nur im Ansatz zutraf. Lone Survivor ist auch so ein Ding, wobei hier zumindest die Heldenverehrung für die S.E.A.L.s ziemlich herb raussticht (imo aber berechtigt).
Es wird kritisiert, dass Soldaten, die dort im Gefecht gezeigt werden, keine permanent heulenden Wracks sind, die an allem zweifeln. Stattdessen regt man sich über jeden zynischen Spruch und über jedes "Kein Mann bleibt zurück" auf, als wäre das irgendwas völlig Hanebüchenes, was auf keinem Schlachtfeld der Welt zu finden wäre.
Weiterhin wird kritisiert, dass die Charaktere in den Filmen nicht über Dinge sinnieren, die ihnen zum Zeitpunkt der Handlung noch gar nicht bekannt gewesen sein können. Und was ja gar nicht geht ist, dass Soldaten tatsächlich an das glauben, was sie da tun. Aber wie sonst soll denn ein Soldat bitteschön diesen ganzen riesigen Haufen gepresste Krümelkacke überstehen, wenn er permanent nur am Wimmern und Zweifeln ist?

Zitat von: PierrotLeFou am 31 März 2015, 16:41:58
Nö, aber hinterher könnte man etwas besonnener auftreten... wenn das nicht der Fall ist (und man vom Spaß am Töten spricht und trotz aller anfänglichen Beteuerungen, dass man nichts gegen Iraker habe, um dann später trotzdem ganz undifferenziert die Iraker zu beleidigen), kann man sich fragen, wieso einer Person dennoch soviel Sympathie und Bewunderung entgegengebracht wird...

Was das Auftreten angeht, so hast du völlig Recht. Aber ich würde eben stark die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Chris Kyle nach all seinen Runden im Irak und all dem Müll, den er zwangsläufig durch sein Scope sah und auch verursacht hat, mächtig einen an der Klatsche hatte. Kann natürlich auch sein, dass ihm das alles nix machte und er ergo ein ziemlich ignoranter und hochgradig zynischer Mensch mit dem Weltbild eines Dreijährigen war (ist nicht viel besser). Aber so oder so - ganz sauber war der imo nicht.

Die Bewunderung, die ihm entgegenschlägt entspringt allerdings auch nicht seinen Äußerungen gegenüber den Irakern, sondern eben seinem Tun im Krieg. Amerika betrachtet seine Soldaten anders als wir...zumindest solange sie noch aktiv im Dienst sind. Als ich 2010 in Kaliforniern war, da hingen dort in den Außenbezirken von L.A. die Straßen voll mit riesigen Schildern. Auf jedem Schild war das Portrait eines Soldaten/einer Soldatin zu sehen. Darunter standen Rang und Name. Das waren die Leute aus der Gegend, die da gerade im Irak oder in Afghanistan kämpften.
Wie es der Zufall auch so wollte, waren wir ausgerechnet am Veteran's Day in Las Vegas. Alter, sowas hast du noch nicht gesehen. Die haben dort auf dieser riesigen Leuchtreklame-Dingsbums-Anzeige, die da irgendwo an der Decke hängt, die Namen sämtlicher gefallener Soldaten seit dem Vietnam-Krieg durchlaufen lassen. Dazu lief eine Musik, dass es einem die Fußnägel hoch rollte. Und die Leute standen dort die ganze Zeit andächtig da und haben sich die Namen angeschaut. Diese Nummer dauerte ca. 30 - 45 Minuten.
Die USA lieben ihre Helden. Und je krasser diese Jungs drauf waren, desto mehr lieben sie sie. Wir regen uns hier über Kyle auf, weil er die Iraker als Wilde bezeichnet. Das interessiert dort drüben keine Sau. Dort war er ein Held, der 160 bestätigte Abschüsse erreicht hat. Das ist es, was dort zählt. Das mag uns arg befremdlich erscheinen, aber bis zu einer gewissen Grenze finde ich das sogar besser als das, was hierzulande abgeht. Hier muss man sich ja schon fast schämen, wenn man Soldat ist und ein Gefallener in der Familie ist fast so, als hätte sich einer mit 10 verschiedenen Geschlechtskrankheiten angesteckt. Unsere Politiker schicken Soldaten in den Krieg und weigern sich dann jahrelang, überhaupt von einem Krieg zu sprechen. Unseren Jungs wird die Rübe von irren Handtuchköpfen weggeballert und im Bundestag faseln sie was von einer Friedens- und Aufbaumission. Aber wehe in dem Krieg passiert tatsächlich mal was Kriegerisches (Tanklaster). Da wird dann ein irres Juhu angestimmt und nach Konsequenzen geschrien, weil es ja nicht sein kann, dass im Krieg Unbeteiligte umkommen und - Gott bewahre - fragwürdige Entscheidungen getroffen werden. Weil, ein paar hundert Sesselfurzer in Berlin wissen es natürlich besser als ein Kommandeur vor Ort.
Nee, nee - Amerika's Liebe zu seinen Soldaten mag hier und da auch Grenzen überschreiten und sich ins Groteske verkehren. Aber lieber so rum, als diese ignorante Behandlung, die unsere Soldaten erfahren.

@Glod: Gerade erst deine Antwort auf meinen Post gesehen, weil ich dem aus meiner Sicht wertlosen Fetzen Kriegspropaganda nicht allzuviel Zeit widmen möchte ;)

Wir haben da offensichtlich eine ganz andere Ansicht und das kann gerne auch so sein, den anderen zu überzeugen bringt da eh nichts... Ich gebe mir auch gern die Schuld, dass da meine komplette Ablehnung des Militärs ansich eine wichtige Rolle spielt und wenn das so abgefeiert wird und dann auch noch mit mMn faschen Argumenten (wenn Cooper Oscar-reif gespielt hat, dann war auch die Babypuppe einen Oscar wert :LOL:), dann halte ich nun mal dagegen... Und dein Argument, dass man zum Zeitpunkt des Geschehens nichts von den Machenschaffen der Obrigen wusste, kann ich nicht akzeptieren, weil es aber zum Zeitpunkt des Entstehen des Films bekannt war und somit für mich  nicht erkenntlich ist, was Eastwood mit diesem Film uns mitteilen möchte... Ein zugegeben krasser Vergleich wär es zum Beispiel, wenn ein deutscher Regisseur einen Film über KZs macht und sich dort nur auf den Alltag beschränkt und die Vernichtung komplett weglässt, was man auch begründen könnte, weil man als Aussenstehender ja nichts gewusst haben soll - das ist naiv und stinkt nach gewollter Verfälschung der Fakten. Und dass Eastwood eine nationale Socke auf Seiten der Republikaner ist, sollte ja bekannt sein - das hat mich bisher weniger gestört, weil sich das in seinen Filmen, die ich gesehan habe, bisher nicht störend aufgefallen ist, das ärgert mich doppelt, denn hätte da nicht sein Name im Vorspann gestanden, dann wär ich bestimmt früher genervt rausgegangen, so blieb ich sitzen und wartete auf mehr und es kam nicht und wurde eher noch schlimmer - das Ende war für mich regelrecht zum Kotzen...

Das ist nun mal meine Sicht, die kann und will ich nicht ändern, aber deine will ich dir auch nicht nehmen - falsch ist bestimmt keiner...

Zitat von: MDGeist am  2 April 2015, 09:05:49
Danke für deinen Beitrag Glod.
Mittlerweile ist es so, dass sobald ein Amerikanischer Kriegsfilm erscheint alle Ober-linken-pazifisten-hippies aus ihren Löchern kommen und unqualifizierte Kommentare abgeben.
Noch nie ne Kaserne von innen gesehen, keine Minute in einer Armee verbracht geschweige denn in einem Kriegs-, Kampf- / Kriseneinsatz gewesen aber auf dem Gebiet einen auf Schlaumeier machen.

Wenn man alles selbst erlebt haben müsste, um darüber diskutieren zu dürfen, wäre das Leben wohl ziemlich nutzlos. Dann darf man keine Filme mehr schlechtfinden, man müsste nämlich selbst mal einen drehen, um das beurteilen zu können. Neues Popalbum ist scheiße? Mach mal selbst erst ein besseres. Steak schmeckt nicht? Geh doch selbst in die Küche im Restaurant. etc.

Zitat von: MDGeist am  2 April 2015, 09:05:49
Mittlerweile ist es so, dass sobald ein Amerikanischer Kriegsfilm erscheint alle Ober-linken-pazifisten-hippies aus ihren Löchern kommen und unqualifizierte Kommentare abgeben.
Noch nie ne Kaserne von innen gesehen, keine Minute in einer Armee verbracht geschweige denn in einem Kriegs-, Kampf- / Kriseneinsatz gewesen aber auf dem Gebiet einen auf Schlaumeier machen.

Sehe ich ganz genau so. Eine ähnliche Diskussion gab es ja auch schon bei "Herz aus Stahl".

Zitat von: MDGeist am  2 April 2015, 09:05:49
Mittlerweile ist es so, dass sobald ein Amerikanischer Kriegsfilm erscheint alle Ober-linken-pazifisten-hippies aus ihren Löchern kommen und unqualifizierte Kommentare abgeben.
Noch nie ne Kaserne von innen gesehen, keine Minute in einer Armee verbracht geschweige denn in einem Kriegs-, Kampf- / Kriseneinsatz gewesen aber auf dem Gebiet einen auf Schlaumeier machen.

Sehr schade, dass damit andere Meinungen zum Thema "Genre Kriegsfilm" einfach diskreditiert und weggewischt werden, denn das verhindert jede Diskussion, für die ein Forum wie dieses hier eigentlich da ist, und macht die Position pro "American Sniper" nicht stärker, sondern schwächer.

@McClane: tatsächlich interessant, denn das öffnet den Blick auf das Spannungsfeld zwischen Intention oder Wirkung eines Films einerseits und rein filmhandwerkliche Qualität andererseits. Die Frage ist auch, ob und wozu eine Geschichte, selbst wenn sie ein Ausschnitt der Wirklichkeit wäre (schwieriges Thema, denn es geht hier um Film, nicht um Abbild oder gar Wirklichkeit an sich), überhaupt erzählt wird/werden "muss". Dass da Probleme entstehen, die nicht nur Hippies haben, zeigen zahlrreiche selbst Anti-Kriegsfilme, die abhängig von dem, der sie sieht, ihre ursprüngliche Intention verlieren und mindestens in die Nähe von Rekrutierungsproduktionen rücken können.

Generell zum Streit: warum man Meinungen kundgibt, um die gleichzeitig zu relativieren, indem man sich auf "ist halt meine Meinung, jeder kann eine andere haben" zurückzuziehen, werde ich wohl nie verstehen. Die hier kontrovers gebrachten Meinungen sind doch wertvoll, davon gehe ich einfach aus, denn sonst bräuchte man sie gar nicht erst raushauen.

Zitat von: Glod am  2 April 2015, 14:20:24Was das Auftreten angeht, so hast du völlig Recht. Aber ich würde eben stark die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Chris Kyle nach all seinen Runden im Irak und all dem Müll, den er zwangsläufig durch sein Scope sah und auch verursacht hat, mächtig einen an der Klatsche hatte. Kann natürlich auch sein, dass ihm das alles nix machte und er ergo ein ziemlich ignoranter und hochgradig zynischer Mensch mit dem Weltbild eines Dreijährigen war (ist nicht viel besser). Aber so oder so - ganz sauber war der imo nicht.

Das mit der Klatsche (und den womöglich nachvollziehbaren Gründen für diese) will ich auch überhaupt nicht ausschließen. Ich finde es bloß "unheimlich", dass weniger diese Klatsche, als vielmehr die hohe Trefferquote von vielen angeführt wird...

ZitatDie Bewunderung, die ihm entgegenschlägt entspringt allerdings auch nicht seinen Äußerungen gegenüber den Irakern, sondern eben seinem Tun im Krieg. Amerika betrachtet seine Soldaten anders als wir...zumindest solange sie noch aktiv im Dienst sind. [...]
Die USA lieben ihre Helden. Und je krasser diese Jungs drauf waren, desto mehr lieben sie sie. Wir regen uns hier über Kyle auf, weil er die Iraker als Wilde bezeichnet. Das interessiert dort drüben keine Sau. Dort war er ein Held, der 160 bestätigte Abschüsse erreicht hat. Das ist es, was dort zählt. Das mag uns arg befremdlich erscheinen, aber bis zu einer gewissen Grenze finde ich das sogar besser als das, was hierzulande abgeht. Hier muss man sich ja schon fast schämen, wenn man Soldat ist und ein Gefallener in der Familie ist fast so, als hätte sich einer mit 10 verschiedenen Geschlechtskrankheiten angesteckt.

Ich denke, dass beides nicht optimal ist... ;) aber im Zusammenhang mit dem neuen Eastwood gehörte nunmal der erste Punkt zum Thema und ich würde den auch nicht über den anderen Punkt abschwächen wollen oder mir gar jede Kritik verkneifen, weil es hierzulande ebenfalls (andere) Probleme gibt...

Beides finde ich als Thema für einen Film allerdings spannender und ergiebiger als ein Biopic über einen fragwürdigen amerikanischen Helden. :icon_mrgreen:

Zitat von: Riddick am  2 April 2015, 19:17:51

Zitat von: MDGeist am  2 April 2015, 09:05:49
Mittlerweile ist es so, dass sobald ein Amerikanischer Kriegsfilm erscheint alle Ober-linken-pazifisten-hippies aus ihren Löchern kommen und unqualifizierte Kommentare abgeben.
Noch nie ne Kaserne von innen gesehen, keine Minute in einer Armee verbracht geschweige denn in einem Kriegs-, Kampf- / Kriseneinsatz gewesen aber auf dem Gebiet einen auf Schlaumeier machen.

Sehe ich ganz genau so. Eine ähnliche Diskussion gab es ja auch schon bei "Herz aus Stahl".

Ich denke ja, dass man sich - wenn man die unqualifierten Kommentare über das Biopic eines Mannes, der nicht nur mit seiner Trefferquote, sondern auch mit seinen unqualifizierten Kommentaren von sich reden machte, entschieden ablehnt - mal ganz gepflegt an die eigene Nase fassen darf, wenn man im gleichen Atemzug "Ober-linke[]-pazifisten-hippies" mit Würmern, Mäusen, Ratten etc. gleichsetzt... ("aus Löchern gekrochen kommen") :andy:

Das ist echt nicht nett, die armen Ratten.

Zitat von: RoboLuster am  2 April 2015, 21:20:24
Das ist echt nicht nett, die armen Ratten.

Um (fehlende) Nettigkeit ging es mir ja gar nicht... :icon_razz:

Zitat von: MDGeist am  2 April 2015, 09:05:49
Danke für deinen Beitrag Glod.
Mittlerweile ist es so, dass sobald ein Amerikanischer Kriegsfilm erscheint alle Ober-linken-pazifisten-hippies aus ihren Löchern kommen und unqualifizierte Kommentare abgeben.
Noch nie ne Kaserne von innen gesehen, keine Minute in einer Armee verbracht geschweige denn in einem Kriegs-, Kampf- / Kriseneinsatz gewesen aber auf dem Gebiet einen auf Schlaumeier machen.

Eine der größten Dummheiten, die ich je in einem Forum gelesen habe.

Amerikanische Kriegsfilme sind seit dem 11. September nunmal im wesentlichen apologetisch und kriegsverherrlichend. Da muss man kein oberlinker Pazifisten-Hippie sein, um das abzulehnen, sondern lediglich ein denkender Mensch. Was eine persönliche Vergangeheit beim Militär mit der Fähigkeit oder der Berechigung zu tun hat, einen Kriegsfilm zu bewerten entzieht sich mir auch vollständig. Aber das ist die alte Frage nach äußeren und innneren Beobachtern. Beide benötigt es nunmal, aber das ist eine Erkenntnis, die innere Beobachter meist gerne ablehnen.

Jeder der sich ein bisschen mit Kriegsfilmen auskennt, weiß, dass es selten darum geht ein authentisches Bild von Krieg o. ä. zu zeigen, sonder darum bestimmte Erfahrungen und Ideologie künstlerisch zu verarbeiten und dem Zuschauer filmisch erfahrbar zu machen. Dafür ist ein objektiver Blick von außen viel besser geeignet, als ein durch persönliche Erfahrungen beeinflusstes Bild. Ich würde dir mal einen Blick in die medienwisenschaftliche Diskussion zum Kriegsfilm empfehlen, um dein Verständnis zur Thematik etwas zu schärfen. Aber wer Leute die offensichtliche Kriegspropaganda ablehnen als OLPHs bezeichnet, bei dem habe ich meine Zweifel, ob er fähig und willens ist sich mit Wissenschaft auseinanderzusetzen.

Wer redet denn hier über den Film (außer Roughi)?^^

Ich tat es... kurzfristig  :icon_mrgreen:

Zitat von: Reiben am  3 April 2015, 11:48:21
Da muss man kein oberlinker Pazifisten-Hippie sein, um das abzulehnen, sondern lediglich ein denkender Mensch. Was eine persönliche Vergangeheit beim Militär mit der Fähigkeit oder der Berechigung zu tun hat, einen Kriegsfilm zu bewerten entzieht sich mir auch vollständig.

Selbst US-Soldaten, Ex-Marines und Kollegen von Kyle sehen den Film ja nicht ausschließlich positiv und kritisieren die einseitige und kriegsverfälschende Darstellung einerseits sowie Chris Kyle als verurteilten Lügner andererseits.

Jesse Ventura: Chris Kyle Is No Hero, He's a Liar (http://www.hollywoodreporter.com/news/jesse-ventura-chris-kyle-is-768045) (The Hollywood Reporter)

American Liar (http://www.slate.com/articles/news_and_politics/jurisprudence/2015/01/american_sniper_lawsuit_chris_kyle_told_lies_about_jesse_ventura.html) (Slate)

I was an American sniper, and Chris Kyle's war was not my war (http://www.salon.com/2015/02/01/i_was_an_american_sniper_and_chris_kyle%E2%80%99s_war_was_not_my_war) (Salon)
Sehr schön vor allem folgender Abschnitt:

Zitat"My war was completely different than Chris Kyle's war. That doesn't mean his war is wrong, and mine was right. But it does mean that no one experience is definitive.

The movie depicts compounded action scenes with very little political and regional context. It was a conscious decision by Clint Eastwood, apparently, to leave out the cause of the U.S. invasion and subsequent occupation of Iraq. [...] Audience members are mistaking Chris Kyle's view of the war as "the" story about the war."

Interview With Former Marine & War Correspondent David J. Morris (https://www.youtube.com/watch?v=qJSbyzrv5II)
speziell von 6:50 bis 7:40

Ex-Marine Speaks Out Against "Perpetual" Iraq War (https://www.youtube.com/watch?v=jHTVGa20ofc)

Iraq War History Lesson (https://www.youtube.com/watch?v=NPhFKP_OEmM)

Zitat von: Glod am 31 März 2015, 16:38:22
Nein, ich niete die Type um, denn wenn ich es NICHT tue, dann erwischt es etliche von MEINEN Leuten.

Genau dies ist das Problem.
Die einen denken, sie würden "Typen umnieten", die anderen, dass sie einen Menschen erschießen.

Oh nein, dagegen muss aber wirklich mal was getan werden. Kann ja nicht sein, dass Menschen nur umgenietet werden.

edit:
Ich finde diesen Wunsch nach moralischem Kriegsverhalten immer noch befremdlich. Ja, das wäre ganz toll, aber wenn man sich schon utopisches Wünscht, warum dann nicht den Weltfrieden?

Zitat von: RoboLuster am  3 April 2015, 14:40:51
Wer redet denn hier über den Film (außer Roughi)?^^

War ein Versehen, sorry  :rofl:

Und was zu den beleidigenden, rechtspopulistisch anmiutenden Posts zu sagen wär, verbietet mir meine Erziehung, aber mein grüner Freund bringt es auf den Punkt ->  :doof:

Ich habe den Film jetzt mal auf DVD gesehen und der ist alles andere als ein Antikriegsfilm, andrerseits sehe ich aber auch nicht das Rekrutierungsvideo in ihm, zu dem er teilweise gemacht wird. Vielmehr fällt es mir schwer irgendeine klare Haltung in dem Film zu seiner Hauptfigur zu erkennen. Ich habe mich mit den Äußerungen Chris Kyles nicht groß beschäftigt, kenne nur die Zitate aus dem Thread hier und aus der Tagespresse; seine Freude am Töten zeigt der Film nicht, wohl aber sein einfaches Weltbild, das nur Gut und Böse kennt, die Gegner zu Wilden stilisiert. Das begründet der Film mit einer Erziehung (Indoktrination?) durch den Vater, der die Welt auf drei Gruppen runterbricht: Schafe, Wölfe und Schäferhunde. Ob der Film das als Beeinflussung oder gesundes Weltbild darstellt? Schwer zu sagen. Vieles wirft hingeworfen, Momente, die man als kritisch sehen kann (etwa die Entfremdung von der Familie, die schwere Entscheidung über Leben und Tod, der Besuch beim Psychologen), bleiben nicht weiter entwickelte Ansätze, so wie auch potentiell zelebrierende Momente (etwa die Tatsache, dass Kyle nach einer PTSD-Phase wieder ein "normaler" Familienvater wird) auch nur kurz angerissen werden. Auch Coopers (in meinen Augen recht gutes) Spiel finde ich in dem Zusammenhang uneindeutig: Wenn Kyles Bruder beim Abzug seines Trupps aus dem Irak sagt, dass er nur noch weg aus der Scheiße und ab nach Hause wolle, dann guckt Kyle bloß als habe der Mann Unmögliches/Unverständliches gesagt - und wieder weiß ich nicht, ob der Film Kyle da nun als besonders weltfremd oder besonders heroisch herausstellen will.
Es macht allerdings den Anschein, dass Eastwood und sein Drehbuchautor Jason Hall Chris Kyles Leben allein wohl doch nicht für interessant genug hielten und deshalb den Sniper der Gegenseite einbauen, den es in der Realität nicht gab. Tatsächlich gibt es auch hier nicht uninteressante, aber viel zu kurze Momente, etwa die Szene, in der man ihn bei Frau und Kind sieht und somit eine Parallele zum ebenfalls daheim vor allem als Vater gezeigten Kyle hergestellt wird, die aber nie wieder aufgegriffen wird. So schwankt der Film zwischen Biopic und klassischem Erzählen ohne einen der beiden Pole richtig zu bedienen, alle Nebenfiguren, egal ob Ehefrau, Bruder oder bester Freund, sind bloß Stichwortgeber und trotz der Fixierung auf den Scharfschützen habe ich nicht das Gefühl irgendetwas über Chris Kyle gelernt zu haben. Inszenatorisch ist das nicht brillant, aber von guter Eastwood-Qualität, geht aber manchmal in Richtung eines banalen Kriegsactioners, was angesichts des Biopic-Anspruchs aber schon ziemlich im Getriebe knirscht. Dabei finde ich es übrigens okay, wenn der Film sich auf die Froschperspektive seiner Hauptfigur beschränkt und die großen Zusammenhänge ausblendet, doch wie das ausgewogener, galubwürdiger und konsequenter geht, das hat Kathryn Bigelows artverwandter und in jeder Hinsicht überlegener "The Hurt Locker" gezeigt. "American Sniper" bleibt hingegen, kompetenter Regie und Darsteller zum Trotz, reichlich leer. (5/10)

Gerade bei Freunden gesehen...

Zitat von: McClane am 30 Juli 2015, 10:15:35seine Freude am Töten zeigt der Film nicht, wohl aber sein einfaches Welt, das nur Gut und Böse kennt, die Gegner zu Wilden stilisiert. Das begründet der Film mit einer Erziehung (Indoktrination?) durch den Vater, der die Welt auf drei Gruppen runterbricht: Schafe, Wölfe und Schäferhunde. Ob der Film das als Beeinflussung oder gesundes Weltbild darstellt? Schwer zu sagen.

Sehe ich auch so!

ZitatInszenatorisch ist das nicht brillant, aber von guter Eastwood-Qualität, geht aber manchmal in Richtung eines banalen Kriegsactioners, was angesichts des Biopic-Anspruchs aber schon ziemlich im Getriebe knirscht.

Das sehe ich etwas anders... Handwerklich ist das mMn (gut ausgestattetes) Mittelmaß mit einigen höchst unbefriedigenden Effekten, inszenatorisch ist es nicht einmal das: Erhöhung der Schnittfrequenz und dynamischere Kameraarbeit bei Actionszenen wirken hier erschreckend konzeptlos, ansonsten dominieren unbeeindruckende Großaufnahmen und eine ausgesprochen simple Montage den Film... Eastwood ist mir als Regisseur in vielerlei Hinsicht schon seit einigen Jahren zu 08/15-mäßig und klebt zu sehr an konventionellen Mitteln... hier hat er vielleicht seinen Tiefpunkt erreicht.
Und das Drehbuch bringt Privatleben und Kriegsalltag nur sehr ungeschickt unter einen Hut: kaum ein Charakter gewinnt Tiefe, Beziehungen und Empfindlichkeiten sind halt einfach da und das funktioniert nur deshalb halbwegs, weil man die vielen Klischees des Films bausteinmäßig zum altbekannten Gesamteindruck zusammensetzen kann... Mit dem Unterschied, dass die Hauptfigur hier im Grunde vergleichsweise gut mit ihren Kriegserlebnissen zurechtkommt...

Einseitiger Film voller Klischees, höchst mittelmäßig dargeboten und keinem wirkungsvollen Spannungsbogen folgend.

Wo Eastwood die Antikriegsfilm-Momente seines Films gegeben sieht, weiß ich nicht... selbst bei der ersten Beerdigung schließt an die Verlesung eines kritischen Briefes ja sogleich der Trompetenspieler an, der zu Salutschüssen vor der Sonne stehend in gleißendem Licht erscheint: verklärender geht es gar nicht mehr, da werden schon die ältesten filmischen Mittel zur Überhöhung & Glorifizierung aufgeboten.

Berührt hat mich der Film nur einmal, als einem Kind in den Oberschenkel und in den Schädel gebohrt wird... aber nicht, weil das sonderlich verstörend wirken würde, sondern weil es ziemlich billig & geschmacklos ist, mit solch einer Kinderfolterszene hausieren zu gehen, während eine emotionale Vereinnahmung ansonsten kaum jemals angestrebt wird. Da hat selbst Uwe Boll in "Darfur" schon geschmackssicherer gearbeitet...


Würde der Film nicht von Eastwood stammen und gäbe es das Chris-Kyle-Vorbild nicht, so hätte er sicherlich nicht diese Aufmerksamkeit (uns so grotesk hohe Bewertungen) bekommen... Seit "Tal der Wölfe" habe ich keinen so mäßigen & einseitigen Film aus dem Action-, Kriegs- & Dramen-Sektor gesehen. :icon_neutral:

Ich hatte auch sehr stark den Eindruck des klassisch patriotischen Pathos. Der ganze Film wirkt auf mich daher immer total verstörend und ich hatte kaum einmal das gefühl, dass an irgendeiner Stelle mal irgendetwas kritsich hinterfragt wird. Der Film wird in keiner Szene dem Können eines Clint Eastwood in keinster Weise gerecht. Sehr schade eigentlich...

"Amr Salama" :question::question: plant jetzt das Gegenstück zum amerikanischen Scharfschützen:
http://www.filmstarts.de/nachrichten/18514386.html (http://www.filmstarts.de/nachrichten/18514386.html)

Unnötig wie der erste Film...