(https://abload.de/img/mv5bzjjmymfmzgqtywyzyqsk15.jpg)
Director: Cathy Yan
Stars: Margot Robbie, Mary Elizabeth Winstead, Ewan McGregor, ...
After splitting with the Joker, Harley Quinn joins superheroes Black Canary, Huntress and Renee Montoya to save a young girl from an evil crime lord.
War klar, dass die Nerv-Göre nen zweiten Auftritt verpasst bekommt. Werde ich einen ganz weiten Bogen drum machen.
Ich finde den Trailer nicht uncool... ebenso wie die Besetzung.
Mal sehen, wie der fertige Film wird... ist aber zumindest nicht so "glatt" wie andere Comic-Verfilmungen.
"DC" setzt sich zumindest in der Hinsicht positiv von "Marvel" ab.
Optisch ja, gebe ich dir recht. Allerdings habe ich die Figur in sehr unguter Erinnerung aus der üblen Gurke "Suicide Squad". Marvel mag den familientauglicheren, konservativeren Ansatz haben, aber eben auch die deutlich sympathischeren Helden. Das ist imo ein Hauptproblem von DC, plus die aufgesetzte Düsternis und die üblen PS4-Finals.
Zitat von: StS am 4 Oktober 2019, 16:15:18Ich finde den Trailer nicht uncool... ebenso wie die Besetzung.
Mal sehen, wie der fertige Film wird... ist aber zumindest nicht so "glatt" wie andere Comic-Verfilmungen.
"DC" setzt sich zumindest in der Hinsicht positiv von "Marvel" ab.
Die Unterschiede zwischen diesem Wannabe-"Deadpool"- bzw. -"Guardians of the Galaxy"-Kram und den Vorbildern kann man wohl nur mit der Anti-Marvel-Quest-Brille sehen. :lol:
Trailer hat ein paar coole Szenen, sieht aber wie ein Zusammenschnitt entsprechender Trailermomente aus - so wie bei Teil 1 der ganze Film. Dieses Mal lass ich mich nicht so einfach verarschen. Will heißen: Ich schau mir das skeptisch an, aber früher oder später kommt auch der dran.
Der Film wischt mit Suicide Squad mal ganz locker den Boden auf.
Braucht niemand gucken, dem schon beim Anblick des Trailers das Essen vom Vortag wieder hoch kommt, mir hat der farbenfrohe Reigen dagegen ordentlich gute Laune bereitet. Die Erzählstruktur ist anfangs ein bisschen wirr und neben Harley Quinn kommen nicht alle Figuren ausreichend zum Zug, das war es aber auch schon mit Dingen, die ich bemängeln würde. Der übedrehte Humor funktioniert für mich ziemlich gut, zu mal das ganze nicht so sehr auf meta gebürstet ist wie Deadpool. Die Action ist eher cartoon-mäßig und weniger auf reine Brutalität ausgelegt, was einfach zum Ton des Films passt.
Letztlich hat Birds of Prey wenig mit gängigen Superheldenfilmen gemein, sondern erinnert mich eher an alte Guy Ritchie-Streifen, in denen zwielichtige Gestalten noch zwielichtigere Gestalten übers Ohr hauen.
8/10
Der Feminismus kickt wohl doch nicht so, wie es eine lautstarke Minderheit denn wohl gern hätte. Da wird ständig nach "Frauenfilmen" geschrien und dann will es niemand sehen (https://boundingintocomics.com/2020/02/01/report-margot-robbies-birds-of-prey-could-be-in-trouble-at-the-box-office/).
Mal sehen, ob die positiven Reviews dem Boxoffice doch noch behilflich sind. Andererseits, wenn "mann" schon sowas liest:
Zitat von: undefined"This is a first: a Hollywood superhero movie written and directed by women, featuring a multi-racial female cast, with no male sidekicks or love interests, and a theme about learning to live without a man," Nicholas Barber, writer for the BBC, wrote in his review. "It's groundbreaking, it's long overdue, and it's bound to inspire a generation of girls."
:frech3:
Zitat von: undefined"This is a first: a Hollywood superhero movie written and directed by women, featuring a multi-racial female cast, with no male sidekicks or love interests, and a theme about learning to live without a man," Nicholas Barber, writer for the BBC, wrote in his review. "It's groundbreaking, it's long overdue, and it's bound to inspire a generation of girls."
"Wonder Woman" und Patty Jenkins so: Am i a joke to you?
Bevor solche "Kritiker" diese Statements raushauen, sollten sie vielleicht einfach drei Sekunden recherchieren, ob das, was sie da schreiben, auch Hand und Fuß hat. Lobhudelei ist ja eine Sache, aber sich dann verkrampft irgendwas aus den Fingern zu saugen, um da irgendwie ein Alleinstellungsmerkmal reinzudichten... Aber gut, dann gibt es keine männlichen Sidekicks. Gut. Mal davon abgesehen, dass die einzige Inspiration, die dieser Film auf Mädels haben wird, lediglich optischer Natur sein wird. Wir kennen das von diversen Conventions. Mehr als Makeup und Kostüme wird sich da kein Mensch nachhaltig von abschauen. Warum auch? Als würden solche Filme in irgendeiner Form Menschen tiefergreifend inspirieren oder ihren Lebensweg hinterfragen lassen. Bei solchen abstrusen Kritiken muss ich schon sehr lachen.
Glücklicherweise muss ich den gar nicht erst sehen. Meine Frau liebt Harley Quinn, aber hasst Margot Robbie in der Rolle. Kann ich auch völlig nachvollziehen, selbst wenn Robbie darstellerisch was kann. Das hat mit Harley Quinn alles nicht viel zu tun, schon in SS nicht.
Dass dieser Film Generationen von Mädels/Frauen beeinflussen wird halte ich auch abseits der ersten schwachen Box Office Meldungen für eine extrem gewagte These. Vermutlich hat der Schreiberling aber nicht mal den Trailer gesehen. Aber Hauptsache, irgendwas "Schlaues" raus gehauen. Dachte immer, bei der BBC wäre Kompetenz eine Grundvorraussetzung, na ja, vielleicht früher mal.
Zitat von: Mr. Blonde am 8 Februar 2020, 05:09:03selbst wenn Robbie darstellerisch was kann. Das hat mit Harley Quinn alles nicht viel zu tun, schon in SS nicht.
Mmh... doch. :happy3:
edit (ich mein, siehs doch mal so, wieviel hat Joaquin Phoenix Joker mit dem Joker zu tun?)
Zitat von: Mr. Blonde am 8 Februar 2020, 05:09:03Zitat von: undefined"This is a first: a Hollywood superhero movie written and directed by women, featuring a multi-racial female cast, with no male sidekicks or love interests, and a theme about learning to live without a man," Nicholas Barber, writer for the BBC, wrote in his review. "It's groundbreaking, it's long overdue, and it's bound to inspire a generation of girls."
"Wonder Woman" und Patty Jenkins so: Am i a joke to you?
Bevor solche "Kritiker" diese Statements raushauen, sollten sie vielleicht einfach drei Sekunden recherchieren, ob das, was sie da schreiben, auch Hand und Fuß hat. Lobhudelei ist ja eine Sache, aber sich dann verkrampft irgendwas aus den Fingern zu saugen, um da irgendwie ein Alleinstellungsmerkmal reinzudichten... Aber gut, dann gibt es keine männlichen Sidekicks.
Naja... "Wonder Woman" wurde von einem Mann geschrieben (alle Storylieferanten sind auch männlich), männliche Sidekicks und Love Interests gibt es zuhauf und als multiethnisch-weiblich kann man den Cast der Wunderfrau auch nicht bezeichen. Kann man mit drei Sekunden Recherche herausfinden.
Ob das Statement klug ist, darüber kann man natürlich immer noch streiten. Klingt mir etwas gewollt optimistisch, denn der Trailer sah zumindest so aus, als ob das Ganze keinen Deut besser als "Suicide Squad" wird, also ein zusammengewürfelter Haufen bemüht (pseudo-)cooler Momente. Irgendwann schau ich mir das Ganze mal an, aber höchstwahrscheinlich nicht im Kino.
Darstellerinnen aus Israel, Dänemark, Norwegen, England, Amerika, Spanien, Schottland, sowie Schauspielerinnen mit afrikanischen Wurzeln etc. reichen nicht aus, um den weiblichen Cast als multi-ethnisch zu bezeichnen? Der ist durchaus gemischter als das, was hier quietschbunt vorgegaukelt wird. Trotz der männlichen Rollen in WW hat dieser auch weitaus mehr Darstellerinnen einen Job gegeben. (Bei 50 habe ich aufgehört die Cast-Liste auf IMDb durchzusehen, BOP listet lediglich rund 25 Damen). Sollte man auch in Betracht ziehen. "Wonder Woman" war bereits der Vorreiter, welchen dieser Kritiker nun auf Biegen und Brechen hier zusammenschustern wollte, mit ein paar Hintertürchen (von mir angesprochen) hat er das vielleicht erreicht. Bei mir zieht das allerdings nicht. Für mich ist das PR-Geblubber aus dem Mund von jemandem, der genau sowas vermeiden sollte. Wirkt für mich persönlich alles wie ein reines Gimmick und die Wortwahl stößt mir da sauer auf. Am Ende ist das ein Popcorn-Flick und nicht "Porträt einer jungen Frau in Flammen".
Ändert auch nichts daran, dass diese Maßstäbe generell völliger Unsinn sind und überhaupt keine Aussagekraft haben, wie gut ein Film letztendlich ist. Alleinstellungsmerkmale, die eigentlich keine sind und lediglich als Masche verwendet werden, um ein Produkt zu verkaufen. Hollywood und DC wollen nicht die Welt verbessern, nicht für soziale Gerechtigkeit kämpfen, sondern eine Zielgruppe ansprechen und Geld verdienen. "Emancipation" werbewirksam in den Titel zu packen, finde ich schon lächerlich. Das ist doch keine Marke.
Also das mit der Emanzipation finde ich schon ok, schließlich emanzipiert sich der Film eindrucksvoll von jedweder Art von Humor, Spannung und Unterhaltungswert. Wenn das mal keine Ansage ist.
Bin baff. Der Film hatte was. Zu meiner Überraschung. Irgendwas von Creutzfeld Jakob. So wohltuend wie Verstopfung und so komisch wie eine Coronavirus-Infektion. "Dschungelcamp"-Jargon trifft Malen im Kindergarten. Mir recht, aber irgendwo muss man auch mal ehrlich sein. 1/10
Wie sagte Han so treffend: Es ist wahr, einfach alles.
Zitat von: vodkamartini am 10 Februar 2020, 11:07:50Also das mit der Emanzipation finde ich schon ok, schließlich emanzipiert sich der Film eindrucksvoll von jedweder Art von Humor, Spannung und Unterhaltungswert. Wenn das mal keine Ansage ist.
:lol:
Hat in den USA am ersten Wochenende unterwältigende 33 Mio. Dollar eingespielt. Gerechnet hatte man vorab wohl mit rund 45 Mio. Weltweit steht das Ding aktuell bei 80 Millionen Dollar. Mal sehen, wie lang da der Atem ist und ob da eventuelle Mundpropaganda noch etwas retten kann. Gibt ja durchaus viele Fans des Streifens. Mit dem vergleichsweise "niedrigen" Budget von ca. 85 Millionen Dollar hat man wohl weise kalkuliert.
Zum Vergleich: "Suicide Squad" hatte am ersten Wochenende in den Staaten rund 134 Millionen in der Tasche.
Würde den irgendwann mal zu Hause nachholen. Zum einen wegen Ewan McGregor als Black Mask, zum anderen, weil Robbie an und für sich Talent hat. Außerdem mag ich Rosie Perez. Aber dringend ist das ganz sicher nicht.
Zuerst einmal: Ich stimme ja zu, dass das ziemlich konstruiert ist. Ähnlich wie Einspielrekorde der Marke "Erfolgreichste R-Rated-Komödie an einem Starttermin, dessen Quersumme eine Primzahl ist". Aber schlecht recherchiert ist es nicht, auch wenn ich damit bei der allseits beliebten Kritikerschelte aus der Reihe tanze.
Zitat von: Mr. Blonde am 10 Februar 2020, 03:52:02Darstellerinnen aus Israel, Dänemark, Norwegen, England, Amerika, Spanien, Schottland, sowie Schauspielerinnen mit afrikanischen Wurzeln etc. reichen nicht aus, um den weiblichen Cast als multi-ethnisch zu bezeichnen? Der ist durchaus gemischter als das, was hier quietschbunt vorgegaukelt wird.
Es geht um Ethnien, nicht um Nationalitäten. Die prominentesten Darstellerinnen aus "Wonder Woman", Gal Gadot (Israel), Connie Nielsen (Dänemark) und Robin Wright (USA), geben auf jeden Fall ein einheitlicheres Bild ab als als die Australierin Margot Robbie im Verbund mit den Amerikanerinnen Mary Elizabeth Winstead, Rosie Perez, Ella Jay Basco und Jurnee Smollet-Bell.
Zitat von: Mr. Blonde am 10 Februar 2020, 03:52:02Trotz der männlichen Rollen in WW hat dieser auch weitaus mehr Darstellerinnen einen Job gegeben. (Bei 50 habe ich aufgehört die Cast-Liste auf IMDb durchzusehen, BOP listet lediglich rund 25 Damen).
Hab die Länge der Castlisten jetzt nicht verglichen, aber ich kann mir vorstellen, dass es da ebenfalls Unterschiede gibt. WW war ein großes Superheldenepos, "Birds of Prey" sieht mir vom Trailer wie jene B-Actioner der 1990er aus, die vorzugsweise in Lagerhallen und Hinterhöfen ohne viele Statisten gedreht wurden (nur deutlich bunter).
Wie gesagt: Habe trotzdem kein Problem zu glauben, dass der hier furchtbarer Schlonz ist. Fand schon den Vorgänger kacke und den Trailer zu dem hier nervig.
Also ein B-Film ist der Film bei diesem Cast und dem Anspruch DCs die Erfolgslücke zu schließen sicher nicht. Und ein 85 Millionen Budget mag im Superheldenkosmos überschaubar sein, ist aber angesichts unnötiger SChauplatzwechsel, wenig CGI- und Massenszenen-Bedarf doch recht ordentlich.
Was an dem Kritikergesülze nervte war v.a. die Glorifizierung einer vornehmlich weiblichen Belegschaft vor und hinter der Kamera, als ob das irgendein Qualitätssiegel wäre. Gut, der Film hat dann ja ebenfalls glorios bewiesen, dass dem nicht zwingend so ist. :)
Jetzt hat man tatsächlich noch nachträglich den Titel in Harley Quinn: Birds of Prey geändert. Und fort ist sie, die Emanzipation. :happy:
https://www.slashfilm.com/birds-of-prey-title-change/ (https://www.slashfilm.com/birds-of-prey-title-change/)
Zitat von: vodkamartini am 11 Februar 2020, 14:41:50Also ein B-Film ist der Film bei diesem Cast und dem Anspruch DCs die Erfolgslücke zu schließen sicher nicht. Und ein 85 Millionen Budget mag im Superheldenkosmos überschaubar sein, ist aber angesichts unnötiger SChauplatzwechsel, wenig CGI- und Massenszenen-Bedarf doch recht ordentlich.
Dass "Birds of Prey" kein B-Actioner ist, ist mir natürlich klar. Kenne auch nur den Trailer. Aber der sieht eben nicht danach aus, dass wir es mit einem Film zu tun haben, der in der Budgetklasse von Werken wie "The Hunger Games", "The Expendables" oder "Bad Boys for Life" zu tun haben, da man im Trailer ja meist Shots noch schummrigen Nachtclubs, Lagerhallen oder ähnliches sein. Selbst "Deadpool" sah edler aus und der war noch mal ein Stück günstiger (wie gesagt: nur vom Trailer der Raubvögel her gesehen).
Zitat von: McClane am 12 Februar 2020, 09:04:24Selbst "Deadpool" sah edler aus [...]
Das würde ich dann doch bestreiten, auch wenn der Film tatsächlich keine großen Set pieces hat.
Im übrigen finde ich es beschämend wie sich hier am finanziellen Abschneiden eines Films aufgegeilt wird, zu dessen primärer Zielgruppe man nicht gehört.
Mir ist der finanzielle Erfolg völlig wurscht. Der Film ist schlicht miserabel, so gesehen passt das für mich, aber ich verspüre da keine Schadenfreude oder Ähnliches. Oft genug gehen Qualität und Erfolg sehr weit auseinander, in beide Richtungen.
Zitat von: DisposableMiffy am 12 Februar 2020, 12:40:38Im übrigen finde ich es beschämend wie sich hier am finanziellen Abschneiden eines Films aufgegeilt wird, zu dessen primärer Zielgruppe man nicht gehört.
Beschämend? Hier geilt sich niemand auf und hier ist überhaupt nichts beschämend. Man kann es auch übertreiben. Schau dich mal andernorts um. Hier geht es völlig gesittet zu. Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Kinozuschauer (55 Prozent) in den USA übrigens Männer waren. Heißt: Der Misserfolg liegt an der Zielgruppe, welche sich für den Film selbst nicht wirklich zu interessieren scheint und das ist doch wirklich witzig. Über dieses Marketing-Destaster darf man sich schon amüsieren. Ob ich da zur Zielgruppe gehöre, ist mir da schnurz. Ich bin Filmfan und das Ding ist ein Film. Da darf jeder Interessierte auswerten, drüber quatschen, sich amüsieren oder sonstwas. ;)
Zitat von: vodkamartini am 12 Februar 2020, 14:58:37Mir ist der finanzielle Erfolg völlig wurscht. Der Film ist schlicht miserabel, so gesehen passt das für mich, aber ich verspüre da keine Schadenfreude oder Ähnliches.
Das kam bei mir halt anders an, auch im Bezug auf dein OFDb-Review, das liest sich nämlich für mich schon ein wenig so als ob der Film bei Dir von Anfang an keine Chance hatte.
Zitat von: Mr. Blonde am 12 Februar 2020, 19:49:48Beschämend? Hier geilt sich niemand auf und hier ist überhaupt nichts beschämend. Man kann es auch übertreiben. Schau dich mal andernorts um. Hier geht es völlig gesittet zu. Mal ganz davon abgesehen, dass die meisten Kinozuschauer (55 Prozent) in den USA übrigens Männer waren. Heißt: Der Misserfolg liegt an der Zielgruppe, welche sich für den Film selbst nicht wirklich zu interessieren scheint und das ist doch wirklich witzig. Über dieses Marketing-Destaster darf man sich schon amüsieren. Ob ich da zur Zielgruppe gehöre, ist mir da schnurz. Ich bin Filmfan und das Ding ist ein Film. Da darf jeder Interessierte auswerten, drüber quatschen, sich amüsieren oder sonstwas. ;)
Dass es anderswo deutlich niveauloser zugeht kann kein Argument dafür sein, nichts zu sagen, wenn mir der Ton hier missfällt. Und nur um den Ton geht es (gilt auch für mich, ich hätte meinen Beitrag anders formulieren sollen), mir ist völlig egal, wie schlecht jemand den Film findet.
ZitatZitatMir ist der finanzielle Erfolg völlig wurscht. Der Film ist schlicht miserabel, so gesehen passt das für mich, aber ich verspüre da keine Schadenfreude oder Ähnliches.
Das kam bei mir halt anders an, auch im Bezug auf dein OFDb-Review, das liest sich nämlich für mich schon ein wenig so als ob der Film bei Dir von Anfang an keine Chance hatte.
Inwiefern? Nur weil ich den Film zerrissen habe? Ich fand ihn schlicht unterirdisch, soll vorkommen und ist hoffentlich erlaubt. Ist ein freies Land. Im übrigen scheint er im Moment in der ofdb noch mehreren nicht sonderlich zuzusagen (Note: 5.30), aber das nur am Rande.
Bei mir hat jeder Film von Beginn an eine Chance, sonst schaue ich ihn erst gar nicht. Sicher mochte ich die Figur schon in Suicide Squad nicht, aber erstens ist das nun ein ganz anderer Film und zweitens gibt es viel gravierende Mängel als die Anlage der Hauptfigur.
Zitat von: DisposableMiffy am 13 Februar 2020, 14:42:31Dass es anderswo deutlich niveauloser zugeht kann kein Argument dafür sein, nichts zu sagen, wenn mir der Ton hier missfällt. Und nur um den Ton geht es (gilt auch für mich, ich hätte meinen Beitrag anders formulieren sollen), mir ist völlig egal, wie schlecht jemand den Film findet.
Wenn hier irgendwas am Ton nicht stimmt, greife ich schon ein. Da sind schon langjährige User geflogen. Aber wie gesagt: Du übertreibst etwas. Der Ton ist völlig in Ordnung. Schadenfreude ist kein Vergehen.
Leute wie Vodka, egal wie schlecht sie den Film finden, haben zumindest etwas Geld in die Kasse gespült. Das ist mehr, als man von der Zielgruppe behaupten kann, die wie erwähnt, den Film weitestgehend ignoriert.
Zitat von: vodkamartini am 13 Februar 2020, 16:17:29Inwiefern? Nur weil ich den Film zerrissen habe? Ich fand ihn schlicht unterirdisch, soll vorkommen und ist hoffentlich erlaubt. Ist ein freies Land.
Weil es sich liest als wäre es Dir ein Hochgenuss gewesen, ihn zu zerreißen. Nun sagst Du, dass es nicht um Schadenfreude ging und das nehme ich dir durchaus ab. Ist ja nicht so ungewöhnlich, dass etwas beim Empfänger anders aufgenommen wird, als es der Absender gemeint hat.
Zitat von: vodkamartini am 13 Februar 2020, 16:17:29Im übrigen scheint er im Moment in der ofdb noch mehreren nicht sonderlich zuzusagen (Note: 5.30), aber das nur am Rande.
Die OFDb ist aufgrund der geringen Stimmenanzahl leider wenig aussagekräftig, finde ich. Selbst so was wie der letzte Star Wars kommt nur auf eine niedrige dreistellige Stimmenanzahl.
Auf IMDb steht BoP bei 6.6 (~33.000 Stimmen), was zwar besser, aber auch alles andere als berauschend ist, bei Rottentomatoes liegt der Audience score dagegen bei 80% (~9.000 Stimmen) und auf Letterboxd bei 3.5/5 (~50.000 Stimmen)
Zitat von: vodkamartini am 13 Februar 2020, 16:17:29Sicher mochte ich die Figur schon in Suicide Squad nicht, aber erstens ist das nun ein ganz anderer Film und zweitens gibt es viel gravierende Mängel als die Anlage der Hauptfigur.
Preise für Tiefgang oder subtile Erzählkunst gewinnt er sicher nicht, gravierende Mängel hab ich hingegen keine festgestellt. Das im ersten Drittel wirr wirkende Umherspringen in der Chronologie fällt bei der Zweitsichtung kaum noch ins Gewicht. Und wer sich hier dran stört, dass von den relevanten männlichen Figuren keine positiv dargestellt wird, der hat sich bestimmt auch schon immer an der beleidigenden Nutzlosigkeit weiblicher Charaktere in einem Großteil der Actionfilme gestört.
Zitat von: Mr. Blonde am 13 Februar 2020, 16:47:52Wenn hier irgendwas am Ton nicht stimmt, greife ich schon ein. Da sind schon langjährige User geflogen. Aber wie gesagt: Du übertreibst etwas. Der Ton ist völlig in Ordnung. Schadenfreude ist kein Vergehen.
Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen unangemessen und komplett untragbar. Mit keiner Silbe habe ich verlangt, dass hier jemand aus dem Forum entfernt werden sollte.
Zitat von: Mr. Blonde am 13 Februar 2020, 16:47:52Leute wie Vodka, egal wie schlecht sie den Film finden, haben zumindest etwas Geld in die Kasse gespült. Das ist mehr, als man von der Zielgruppe behaupten kann, die wie erwähnt, den Film weitestgehend ignoriert.
Was natürlich auch daran liegt, dass ein Teil der Zielgruppe den Film gar nicht sehen kann aufgrund der Freigabe. Ist halt die ewige Zwickmühle, ob man das Risiko eingehen oder soweit verwässern soll, dass man ein größeres Publikum erreichen kann? Wobei da wiederum das Risiko besteht, dass die lauwarme Brühe auch keiner anrühren mag.
Zitat von: DisposableMiffy am 14 Februar 2020, 10:58:14Preise für Tiefgang oder subtile Erzählkunst gewinnt er sicher nicht, gravierende Mängel hab ich hingegen keine festgestellt.
Ich schon. Ich habe eigentlich
nur Mängel festgestellt.
Zitat von: DisposableMiffy am 14 Februar 2020, 10:58:14Das im ersten Drittel wirr wirkende Umherspringen in der Chronologie fällt bei der Zweitsichtung kaum noch ins Gewicht. Und wer sich hier dran stört, dass von den relevanten männlichen Figuren keine positiv dargestellt wird, der hat sich bestimmt auch schon immer an der beleidigenden Nutzlosigkeit weiblicher Charaktere in einem Großteil der Actionfilme gestört.
Und da haben wir es, finde ich. Ich meine den Grund, warum der Film in Teilen des Feuilletons so völlig wirklichkeitsentflohen gut besprochen wurde: seine Botschaft. Die ist es, die so manchen politisch Interessierten und vor allem so manch politisch Interessierte der schreibenden Zunft dazu verleitet hat, gar nicht näher hinzugucken, was denn da sonst noch da ist - außer der Botschaft. Nämlich nichts. Rein gar nichts.
Nenn' mir einen einzigen witzigen Spruch aus dem Film. Beim ja ähnlich gestrickten Genre-Referenzfilm "Deadpool" gäbe es Dutzende. Hier nicht. Die Dialoge sind neben der Abwesenheit von Humor irgendwo bemühter Ghetto-Slang der Marke "Berlin, Berlin". Glückskeks. Weiß nicht. Die Gewalt? Aufgesetzt. Weil man das erhoffte weibliche Publikum nicht zu sehr verschrecken wollte. Ist in den Comics übrigens anders. Wie auch der Charakter der Quinn. Die ist in den Comics nämlich keine "Gute" und weichgespült wie die Blödel-Tussi, die Robbie verkörpert, sondern eine echte Psycho- bzw. Soziopathin. Es ist alles so wenig echt. So durchkalkuliert - feuilletonistisch - politisch korrekt. Das ist nicht "mutig", das ist feige. Dazu die Choreographien, die angeblich "John Wick"-Niveau halten sollten. Wo bitte denn das? Das ist Standard, was man da sieht. Und das ist für einen Film mit einem solchen Werbebanner wenig. Viel zu wenig. Naja, jedenfalls meine Meinung.
"Atomic Blonde", der neue "Mad Max", "Peppermint", "Die Fremde in Dir" - es gibt so viele toughe weibliche Charaktere, die funktionieren. Bei denen kein Mann meckert. Aber von einem Film in den Arsch getreten werden, der nichts kann? Wer das über sich ergehen lässt, bitte. Mir war dafür die Zeit zu schade.
Interessant fand ich in dem Zusammenhang, wie wenig Anspruch Teile des Feuilletons an einen Film stellen, solange ihnen nur das Timbre gefällt.
Zitat von: DisposableMiffy am 14 Februar 2020, 11:11:31Es gibt schon noch einen Unterschied zwischen unangemessen und komplett untragbar. Mit keiner Silbe habe ich verlangt, dass hier jemand aus dem Forum entfernt werden sollte.
Keiner hat gesagt, dass du das gefordert hast. Ich habe diesen Einschub lediglich gebracht, damit du einfach mal verstehst, dass hier auch gehandelt wird, wenn etwas gegen die Forenregeln verstößt oder unangebracht ist. Dass du das fehlinterpretierst, ist dein Problem, aber nicht mein Fehler.
Zu deinem Argument, die Zielgruppe könne den Film nicht sehen: "Suicide Squad" war ein riesengroßer Erfolg und der lief 2016. Ein nicht kleiner Teil der Fanbase dürfte da mittlerweile locker alt genug sein, um auch BOP sehen zu können.
Zitat von: Mr. Blonde am 14 Februar 2020, 17:56:58Keiner hat gesagt, dass du das gefordert hast. Ich habe diesen Einschub lediglich gebracht, damit du einfach mal verstehst, dass hier auch gehandelt wird, wenn etwas gegen die Forenregeln verstößt oder unangebracht ist. Dass du das fehlinterpretierst, ist dein Problem, aber nicht mein Fehler
Ich bin ganz entspannt, keine Sorge. ;-)
Zum Rest und auch Dr. Schnabels Beitrag äußere ich mich später, dafür fehlt mir gerade die Zeit.
Dann ist ja gut. :respect:
Einige interessante Gedanken - wie so oft - von Wolfgang M. Schmitt. Wer sich die Zeit nehmen möchte.
Zitat von: Dr. Schnabel am 14 Februar 2020, 15:29:14Und da haben wir es, finde ich. Ich meine den Grund, warum der Film in Teilen des Feuilletons so völlig wirklichkeitsentflohen gut besprochen wurde: seine Botschaft. Die ist es, die so manchen politisch Interessierten und vor allem so manch politisch Interessierte der schreibenden Zunft dazu verleitet hat, gar nicht näher hinzugucken, was denn da sonst noch da ist - außer der Botschaft. Nämlich nichts. Rein gar nichts.
Das Gleiche kann man auch denen unterstellen, die den Film mit Tiefstwertungen abkanzeln, einzig und allein weil ihnen die Botschaft nicht schmeckt.
Zitat von: Dr. Schnabel am 14 Februar 2020, 15:29:14Nenn' mir einen einzigen witzigen Spruch aus dem Film. Beim ja ähnlich gestrickten Genre-Referenzfilm "Deadpool" gäbe es Dutzende. Hier nicht. Die Dialoge sind neben der Abwesenheit von Humor irgendwo bemühter Ghetto-Slang der Marke "Berlin, Berlin". Glückskeks. Weiß nicht. Die Gewalt? Aufgesetzt. Weil man das erhoffte weibliche Publikum nicht zu sehr verschrecken wollte.
Für Dich mag der Humor nicht funktionieren, aber deswegen ist er noch lange nicht abwesend.
Da ich
Berlin, Berlin nicht kenne, kann ich mit dem Vergleich nichts anfangen. Was da evtl. in der Synchro verbockt wurde, kann ich auch nicht beurteilen, da ich den Film im Original gesehen habe. Dass gerade Dialog, der sehr subkulturell gefärbt ist, beim Übersetzen seinen Reiz verlieren bzw lächerlich wirken kann, kommt oft genug vor.
Ich finde an der Gewalt nichts aufgesetzt. Die passt zum Ton des Films, in einem bierernsten Knochenbrecherstreifen wäre das was anderes.
Zitat von: Dr. Schnabel am 14 Februar 2020, 15:29:14Ist in den Comics übrigens anders. Wie auch der Charakter der Quinn. Die ist in den Comics nämlich keine "Gute" und weichgespült wie die Blödel-Tussi, die Robbie verkörpert, sondern eine echte Psycho- bzw. Soziopathin. Es ist alles so wenig echt. So durchkalkuliert - feuilletonistisch - politisch korrekt. Das ist nicht "mutig", das ist feige.
Dazu kann ich aus Unkenntnis der Comics nichts sagen, aber dass Hollywood Figuren und Geschichten gerne glättet um die Vermarktbarkeit zu steigern ist ja nun wirklich nichts Außergewöhnliches, so ärgerlich es auch ist.
Zitat von: Dr. Schnabel am 14 Februar 2020, 15:29:14Dazu die Choreographien, die angeblich "John Wick"-Niveau halten sollten. Wo bitte denn das? Das ist Standard, was man da sieht. Und das ist für einen Film mit einem solchen Werbebanner wenig. Viel zu wenig. Naja, jedenfalls meine Meinung.
Da Chad Stahelski als Second unit director/Stunt coordinator involviert war, ist der Vergleich einfach naheliegend. Herum zu mäkeln, weil der Film das Actionkino nicht revolutioniert, finde ich übertrieben.
Zitat von: Dr. Schnabel am 14 Februar 2020, 15:29:14"Atomic Blonde", der neue "Mad Max", "Peppermint", "Die Fremde in Dir" - es gibt so viele toughe weibliche Charaktere, die funktionieren. Bei denen kein Mann meckert.
Frauen im Film sind also nur genehm, so lange sie männliche Sichtweisen nicht heraus fordern?
Zitat von: Mr. Blonde am 14 Februar 2020, 17:56:58Zu deinem Argument, die Zielgruppe könne den Film nicht sehen: "Suicide Squad" war ein riesengroßer Erfolg und der lief 2016. Ein nicht kleiner Teil der Fanbase dürfte da mittlerweile locker alt genug sein, um auch BOP sehen zu können.
Für einen Teil der Zielgruppe ist das sicher zutreffend, da hast Du recht.
Habe erwartet, dass er (das nicht unbedingt hohe) "Suicide Squad"-Niveau hält oder auch minimal besser ausfällt; letztlich finde ich ihn deutlich besser und würde ihn bei einer schwachen 7/10 verorten.
Vermixt unerwartet stilsicher Film-noir-Versatzstücke und Comic-Oberflächenreize zu einem etwas grell-laut-bunten Genrecrossover, angereichert mit kleinen Anleihen beim Polizeifilm, beim Western, beim Mafiafilm, beim Musical – das schafft er wesentlich eleganter als Schumachers zweiter Batman-Film, der wirklich nicht gut ist, aber zumindest unterschätzt wird. (Auch der Post-Credit-Gag offenbart eine gewisse Durchtdachtheit, die davor Abstand nimmt, alles auch überdeutlich zu erklären: In dieser letzten Pointe gibt sich der Film zwar besonders aufdringlich und meta, unterläuft dann aber durch den abrupten Abbruch die aufgebaute Erwartung.) Bis auf ein, zwei unnötige Dialog-Momente reitet der Film darauf aber sowenig herum wie auf dem Umstand, dass er ganz am Rande neue Geschlechterrollenverständnisse aufgreift und bedient. Am Ende sackt er diesbezüglich einmal ganz kurz ein, fängt sich aber sogleich wieder.
Ewan McGregor gibt einen schillernden, geltungssüchtigen Schurken ab, bei dem latent homoerotische Züge (gar nicht einmal sooo latent, aber auch nicht bemerkenswert unterstrichen) die Degradierung von Frauen zu verfügbaren Objekten begleiten. Margot Robbies Harley Quinn ist bemüht, die Närrin und die Psychologin in der Figur gleichermaßen zu thematisieren: die Figur ist verrückt, insofern sie nicht ganz bei sich ist, einigermaßen schwankend und widersprüchlich agiert und letztlich teils ironisch, teils ernsthaft die präsentierten Bilder/Handlungen auf ziemlich eigensinnige, subjektive Weise wiedergibt. Insofern kann ich nicht verstehen, weshalb man sich über die "Emanzipation" im Titel aufregt. In all ihren direkt ans Publikum gerichteten Voice-Over-Kommentaren wird deutlich herausgestellt, dass diese Worte das Geschehen nicht adäquat wiedergeben. Das sollte auch für den Titelzusatz gelten, der ja auch ihrer kurzsichtigen Selbsteinschätzung entspricht. Verrücktheit im Sinne einer Störung (und nicht etwa im Sinne einer Unangepasstheit) passt ja auch nicht zu einer emanzipierten Figur, der eventuell auch noch Vorbildcharakter zukommen soll.
Aber neben dem offensichtlichen Frauen/Mädchen-gegen-Männer-Finale bietet der Film ja auch noch spannende Parallelisierungen von (sexual)pathologischer Misogynie und struktureller Benachteiligungen (auf welche kleinn Gags einigermaßen subtil anspielen); und eine Lockerheit im Hinblick auf weibliche Verhaltensmuster sehe ich auch gegeben, auch würde ich (ohne Wonder-Woman-Kenntnisse) den selbstverständlich wirkenden Umgang mit unterschiedlichen Abstammungen nicht von der Hand wischen.
Ich habe mich überraschend gut amüsiert, die Inszenierung halte ich für mehr als bloß routiniert (wobei das Grelle und campy Züge dazugehören - eine Szene scheint mir direkt auf John Waters (Female Trouble) zu verweisen), die progressive, aber anders als in "Black Christmas" oder gerade in "Bombshell" nicht explizit breit ausformulierte Haltung finde ich löblich... (Wobei ich freilich nicht denke, dass der Film irgendwen direkt beeinflussen wird; aber er ist Teil einer Filmwelt, die – sofern es keine Rückläufigkeiten gibt – in 20, 30 Jahren sicher recht deutlich gewirkt haben wird.) Das ist mehr als das, was mir mancher Blockbuster so bietet... Freilich auch keine großartige Filmkunst, aber die Schmähungen, die er bisweilen erntet, kann ich nicht ernst nehmen. Da sitzt manch einem aus ideologischen Gründen scheinbar einfach irgendwie ein Furz quer.
"Bombshell", den ich gestern gesehen habe, sagte mir da als Zeitgeist-Film ein bisschen weniger zu...
Zitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Das Gleiche kann man auch denen unterstellen, die den Film mit Tiefstwertungen abkanzeln, einzig und allein weil ihnen die Botschaft nicht schmeckt.
Was ist denn die Botschaft? Alle Männer sind schlecht? Also was Sexistisches? Öhm, ja. Damit kann ich in der Tat nicht viel anfangen. Nicht, weil ich ein Mann bin, sondern, weil ich sowas immer ein bisschen doof finde.
Zitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Für Dich mag der Humor nicht funktionieren, aber deswegen ist er noch lange nicht abwesend.
Da ich Berlin, Berlin nicht kenne, kann ich mit dem Vergleich nichts anfangen. Was da evtl. in der Synchro verbockt wurde, kann ich auch nicht beurteilen, da ich den Film im Original gesehen habe. Dass gerade Dialog, der sehr subkulturell gefärbt ist, beim Übersetzen seinen Reiz verlieren bzw lächerlich wirken kann, kommt oft genug vor.
Ich hatte dich gebeten, auch nur "einen einzigen witzigen Spruch" zu nennen. Und, wie ich das erwartet hatte, konntest du mir keinen nennen. Und das ist gar nicht deine Schuld. Denn im Film ist keiner. Kein einziger. Immerhin ganz schön wenig für einen Film, der witzig sein möchte.
Zitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Ich finde an der Gewalt nichts aufgesetzt. Die passt zum Ton des Films, in einem bierernsten Knochenbrecherstreifen wäre das was anderes.
Ansichtssache. Ist okay.
Zitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Dazu kann ich aus Unkenntnis der Comics nichts sagen, aber dass Hollywood Figuren und Geschichten gerne glättet um die Vermarktbarkeit zu steigern ist ja nun wirklich nichts Außergewöhnliches, so ärgerlich es auch ist.
Ist freilich erlaubt. Ist halt ein aussagekräftiger (peinlicher?) Offenbarungseid in Sachen Zielgruppenanalyse.
Zitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Da Chad Stahelski als Second unit director/Stunt coordinator involviert war, ist der Vergleich einfach naheliegend. Herum zu mäkeln, weil der Film das Actionkino nicht revolutioniert, finde ich übertrieben.
Leider sieht man davon nichts. Viel Beinfreiheit hat er wohl nicht gehabt. Ich sehe, gerade im Vergleich zum Wick, nichts. Nichts, was der Erwähnung wert wäre.
Zitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Frauen im Film sind also nur genehm, so lange sie männliche Sichtweisen nicht heraus fordern?
Verstehe ich nicht. Welche "Sichtweisen"? Dass Frauen nicht tough sein oder kämpfen dürfen? Diese "Sichtweisen" würden in den von mir genannten Filmen ebenfalls nicht bedient. Welche "Sichtweisen" meinst du? Ich erzähl hier keinen Schmu und stell dir keine Falle, ich weiß es wirklich nicht.
Es gibt so gute emanzipatorische Filme. Richtig tolle. "Fried Green Tomatoes" (Grüne Tomaten), "Steel Magnolias" (Magnolien aus Stahl). Filme, die durchaus den Männern die Leviten lesen. Clever, berechtigt, nicht garstig oder pubertär. Mit Köpfchen, mit einer gelungenen Inszenierung. Ich liebe diese Filme. Mit Chauvinismus hat die Kritik an diesem Streifen in meinem Falle also rein gar nichts zu tun. Sondern mit der bescheidenen Bitte, qualitativ unterhalten zu werden. Und einem Filmgeschmack, der nicht völlig willkürlich ist.
Apropos Geschmack. Mir wird bei den Mädels von den Birds vor allem eine Szene in Erinnerung bleiben. Die, in der sich Margot Robbie ihr Billig-Sandwich zusammenstellen lässt und dabei über die profansten Zutaten in einer Weise deklamiert, die überhaupt nicht zur Situation bzw. zum Gegenstand passt. Dass man, wie einst bei Tarantino, meint, jetzt kommt was. Jetzt muss was kommen. Was Ausgefeiltes. Was Gewitztes... ... kommt aber hier nicht. Sie isst halt einfach nur gern Weißbrot mit Käse, Schinken, Ei und Ketchup drauf. Das war's. Die Show ist vorbei. Fast. Dann bekommt sie keinen Bissen, denn das Sandwich fliegt ihr auf die Straße. Und sie heult. Das war's dann jetzt aber wirklich.
Das ist ungefähr so gewitzt wie eine eingeworfene Fensterscheibe. Und so sehenswert wie RTL-2. Da gibt's keine herbeikonstruierte Metaebene oder ein interpretatives Moment. Das ist einfach nur mehr Schein als Sein. Gernegroß. Möchtegern. Und da möchten manche eben doch gern einfach ein bisschen mehr im Kino.
Alles treffend. Ich machs mal kürzer: der Film ist leer, hohl, witzlos, öde und ohne irgendeinen Erinnerungswert. Das ist mir dann doch entschieden zu wenig für ein Kunstprodukt, das unterhalten will. Und es nicht tut. Keine Sekunde. Und welche Message? Das pubertäre Männerbashing kann ich problemlos vertragen, würde auch gern darüber lachen, nur dazu braucht es halt ein Drehbuch, das den Namen eines solchen auch verdient. Eines mit SChmiss, Wortwitz, Verve. Und nicht eines mit Pennälerhumor auf Groschenheftniveau. Habe den Eindruck, dass v.a. in vielen Feuilletons das Schlagwort Emanzipation für Lobhudelei gereicht hat. Tja, manche sind eben genügsam. Die eigentlich relevanten Adressaten waren offenbar nicht so leicht zufrieden zu stellen. Ein Erfolg jedenfalls sieht anders aus.
Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Was ist denn die Botschaft? Alle Männer sind schlecht? Also was Sexistisches? Öhm, ja. Damit kann ich in der Tat nicht viel anfangen. Nicht, weil ich ein Mann bin, sondern, weil ich sowas immer ein bisschen doof finde.
Die Botschaft steht doch schon im Titel. In
Suicide Squad wurde Harley darüber definiert, dass sie Jokers Freundin ist. Sie hat zwar mehr Screentime als er, aber alles was sie tut, tut sie unter seinem Schutz, weil jeder weiß, dass sie (zu) ihm gehört. Sie ist das Anhängsel einer männlichen Figur. In
Birds of Prey geht es nun darum, dass sie sich davon frei macht. Es geht um female empowerment, nicht um Männerhass. Dass außer McGregors Figur alle männlichen Charaktere eher bedeutungslos sind und keiner positiv dargestellt wird, hat mich als Mann überhaupt nicht gestört.
Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Ich hatte dich gebeten, auch nur "einen einzigen witzigen Spruch" zu nennen. Und, wie ich das erwartet hatte, konntest du mir keinen nennen. Und das ist gar nicht deine Schuld. Denn im Film ist keiner. Kein einziger. Immerhin ganz schön wenig für einen Film, der witzig sein möchte.
Was hätte es gebracht, wenn ich mir die Mühe gemacht und Beispiele aufgezählt hätte? Du hast mehrfach betont, dass du nichts im Film witzig findest. Klar könnten wir noch weitere Runden auf dem Karussell drehen, aber am Ende ist es halt so, dass Humor, unabhängig davon ob platt oder intelligent, Geschmackssache bleibt.
Aber weil es mir grad einfällt, hier doch ein Beispiel für einen gelungenen Spruch. Nachdem sie die Fabrik hochgejagt hat und ihr bewusst wird, dass ihr nun quasi ganz Gotham an den Kragen gehen wird, kommentiert sie das Ganze mit einem bissigen "Yeah, no shit, I didn't think this through!" (den exakten Wortlaut habe ich nicht parat).
Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Leider sieht man davon nichts. Viel Beinfreiheit hat er wohl nicht gehabt. Ich sehe, gerade im Vergleich zum Wick, nichts. Nichts, was der Erwähnung wert wäre.
Das ist schade, aber dann ist das für dich so. Ich finde die Action gut in Szene gesetzt und das ist auch völlig ausreichend, ich hatte nicht den Eindruck der Film sei mit dem Anspruch angetreten, Actionchoreographie neu zu definieren.
Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Verstehe ich nicht. Welche "Sichtweisen"? Dass Frauen nicht tough sein oder kämpfen dürfen? Diese "Sichtweisen" würden in den von mir genannten Filmen ebenfalls nicht bedient. Welche "Sichtweisen" meinst du? Ich erzähl hier keinen Schmu und stell dir keine Falle, ich weiß es wirklich nicht.
Tough sein und kämpfen sind für gewöhnlich Dinge, die maskulin konnotiert sind, daher ist es wenig überraschend, dass das bei vielen männlichen Zuschauern gut ankommt. Natürlich nur bis zu einem gewissen Grad, sobald die Toughness die sexuelle Attraktivität der Figur für den Durchschnittshetero beeinträchtigt, ist Schluss mit lustig.
Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Es gibt so gute emanzipatorische Filme. Richtig tolle. "Fried Green Tomatoes" (Grüne Tomaten), "Steel Magnolias" (Magnolien aus Stahl). Filme, die durchaus den Männern die Leviten lesen. Clever, berechtigt, nicht garstig oder pubertär. Mit Köpfchen, mit einer gelungenen Inszenierung. Ich liebe diese Filme. Mit Chauvinismus hat die Kritik an diesem Streifen in meinem Falle also rein gar nichts zu tun. Sondern mit der bescheidenen Bitte, qualitativ unterhalten zu werden. Und einem Filmgeschmack, der nicht völlig willkürlich ist.
Ich hätte es klarer formulieren müssen, ich bezog mich auf die Darstellung im Action-Genre und da ist es nun mal so, dass weibliche Charaktere oft nur wandelnde Klischees sind, und dazu gehört auch die toughe Kämpferin.
Und was ist schlecht an garstig und pubertär? Die pubertäre Sex- und Flachwitzparade
Deadpool (ich mag den Film, nur damit wir uns nicht missverstehen) hast du vor ein paar Tagen noch als positives Gegenbeispiel zu
Birds of Prey angeführt.
Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Apropos Geschmack. Mir wird bei den Mädels von den Birds vor allem eine Szene in Erinnerung bleiben. Die, in der sich Margot Robbie ihr Billig-Sandwich zusammenstellen lässt und dabei über die profansten Zutaten in einer Weise deklamiert, die überhaupt nicht zur Situation bzw. zum Gegenstand passt. Dass man, wie einst bei Tarantino, meint, jetzt kommt was. Jetzt muss was kommen. Was Ausgefeiltes. Was Gewitztes... ... kommt aber hier nicht. Sie isst halt einfach nur gern Weißbrot mit Käse, Schinken, Ei und Ketchup drauf. Das war's. Die Show ist vorbei. Fast. Dann bekommt sie keinen Bissen, denn das Sandwich fliegt ihr auf die Straße. Und sie heult. Das war's dann jetzt aber wirklich.
Das ist ungefähr so gewitzt wie eine eingeworfene Fensterscheibe. Und so sehenswert wie RTL-2. Da gibt's keine herbeikonstruierte Metaebene oder ein interpretatives Moment. Das ist einfach nur mehr Schein als Sein. Gernegroß. Möchtegern. Und da möchten manche eben doch gern einfach ein bisschen mehr im Kino.
Die Szene mag ich dagegen tatsächlich, gerade weil sie etwas sehr Profanes überhöht und dann die aufgebaute Erwartung ins Leere laufen lässt. Ist das anspruchsvoll und tiefsinnig? Nö. Finde ich es lustig? Ja.
Dir fehlt hier eine Metaebene und interpretative Momente, sagst du. Ich behaupte mal, beides ist in den allermeisten Mainstream-Actionfilmen, egal ob Komödie oder Thriller, quasi nicht vorhanden. Wieso auch? Wenn ich ins Wirtshaus gehe, erwartete ich ja auch nicht, zwischen Schweinsbraten und Schnitzel, Trüffelpastete auf der Karte zu finden.
Ich bin zwar nicht DisposableMiffy, möchte aber dennoch auf einige der Punkte eingehen... [edit: @DisposableMiffy: Sorry, hatte vor deiner Antwort angefangen, da ich nicht wusste, ob du noch (zeotnah) antworten würdest. In vielen Punkten sprichst du mir voll aus der Seele... :happy3: ]
Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Zitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Das Gleiche kann man auch denen unterstellen, die den Film mit Tiefstwertungen abkanzeln, einzig und allein weil ihnen die Botschaft nicht schmeckt.
Was ist denn die Botschaft? Alle Männer sind schlecht? Also was Sexistisches? Öhm, ja. Damit kann ich in der Tat nicht viel anfangen. Nicht, weil ich ein Mann bin, sondern, weil ich sowas immer ein bisschen doof finde.
Dass alle Männer schlecht wären, ist sicher nicht die Botschaft. Batman ist immerhin im Dialog zugegen und der alte Restaurant-Besitzer, der die Titelfigur verrät, wird trotz Eingeständnis des Verrats nicht wirklich negativ gezeichnet und begeht zudem einen weniger kruden Verrat als die Titelfigur selbst...
ZitatZitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Für Dich mag der Humor nicht funktionieren, aber deswegen ist er noch lange nicht abwesend.
Ich hatte dich gebeten, auch nur "einen einzigen witzigen Spruch" zu nennen. Und, wie ich das erwartet hatte, konntest du mir keinen nennen. Und das ist gar nicht deine Schuld. Denn im Film ist keiner. Kein einziger. Immerhin ganz schön wenig für einen Film, der witzig sein möchte.
Zwei Dinge: Einmal benötigt ein witziger Film keine witzigen Sprüche. Zum anderen könnte manch eine(r) dennoch den einen oder anderen Spruch anführen, der als witzig empfunden wurde. Mir fällt da der Frida-Kahlo-Moment ein; oder der Hinweis von BlackMask, dass HQ unglaublich nerve; oder das gänzlich unangemessene "Du bist so cool" nach der Tötung eines Angreifers in der Röhrenrutsche; oder der Post-Credit-Monolog.
Musst du nicht witzig finden; erfüllt durchaus die einen oder anderen Bedingungen, um als Humor eingestuft werden zu können. (Die größere humoristische Qualität liegt hier aber meines Erachtens außerhalb der Dia-Monologe.)
ZitatZitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Ich finde an der Gewalt nichts aufgesetzt. Die passt zum Ton des Films, in einem bierernsten Knochenbrecherstreifen wäre das was anderes.
Ansichtssache. Ist okay.
An der Stelle möchte ich noch kurz anmerken, dass die Annahme, dass man "das erhoffte weibliche Publikum nicht zu sehr verschrecken wollte", problematisch ist. Vielleicht bloß von Seiten der Filmschaffenden, sofern sie bewusst von diesem Gedanken ausgegangen sind; es ist aber schon bezeichnend, dass man auf den Gedanken kommt, die Filmschaffenden hätten diesen Gedanken verfolgt. Denn Filme wie "Final Destination 4" haben sich beispielsweise bei den Jugendlichen ein wesentlich größeres weibliches als männliches Publikum erschlossen. Auch die "Saw"-Reihe hat zu 50% Frauen angezogen. Da gelten die Gewaltakte dann teilweise auch als vergnügliche Mordsgaudi...
Hier spielt vielleicht eher eine Rücksichtnahme auf das Alter eine Rolle.
Davon abgesehen: Die Gewaltdarstellung von psychischer bis physischer Gewalt trifft meines Erachtens den Tonfall ganz gut, ist teils überzogen cartoonartig, und teilweise wohl auch popkulturellen Vorbildern verhaftet. (Ich sehe da teilweise eine Nähe zu Lynch und Waters; wie intendiert die nun war, weiß ich nicht, die Nähe selbst würde ich aber durchaus verteidigen. Insofern passt das Überzogene ganz ausgezeichnet; und wenn man sich daran stößt, hat man eventuell bloß eine zu feste Erwartungshaltung und kann sich nicht auf das Angebotene einlassen.)
ZitatZitat von: DisposableMiffy am 17 Februar 2020, 14:28:42Frauen im Film sind also nur genehm, so lange sie männliche Sichtweisen nicht heraus fordern?
Verstehe ich nicht. Welche "Sichtweisen"? Dass Frauen nicht tough sein oder kämpfen dürfen? Diese "Sichtweisen" würden in den von mir genannten Filmen ebenfalls nicht bedient. Welche "Sichtweisen" meinst du? Ich erzähl hier keinen Schmu und stell dir keine Falle, ich weiß es wirklich nicht.
Es gibt so gute emanzipatorische Filme. Richtig tolle. "Fried Green Tomatoes" (Grüne Tomaten), "Steel Magnolias" (Magnolien aus Stahl). Filme, die durchaus den Männern die Leviten lesen. Clever, berechtigt, nicht garstig oder pubertär.
Unberechtigt waren die Aktionen hier nun aber auch nicht. Und was spräche denn dagegen, garstige und pubertäre Züge einzubauen?
ZitatApropos Geschmack. Mir wird bei den Mädels von den Birds vor allem eine Szene in Erinnerung bleiben. Die, in der sich Margot Robbie ihr Billig-Sandwich zusammenstellen lässt und dabei über die profansten Zutaten in einer Weise deklamiert, die überhaupt nicht zur Situation bzw. zum Gegenstand passt. Dass man, wie einst bei Tarantino, meint, jetzt kommt was. Jetzt muss was kommen. Was Ausgefeiltes. Was Gewitztes... ... kommt aber hier nicht. Sie isst halt einfach nur gern Weißbrot mit Käse, Schinken, Ei und Ketchup drauf. Das war's. Die Show ist vorbei. Fast. Dann bekommt sie keinen Bissen, denn das Sandwich fliegt ihr auf die Straße. Und sie heult. Das war's dann jetzt aber wirklich.
Bei Tarantino kam aber auch nicht irgendwas. Da war es bloß die Kluft zwischen Banalität und anstehenden Gewalttaten, die amüsierte. Hier dient die Szene auch bloß dazu, die Hauptfigur als Figur auszuweisen, die einen ver-rückten Blick auf die Dinge hat und fragwürdige Prioritäten setzt. Das ist zwar nicht übermäßig originell, aber das würde ich Tarantinos PF auch absprechen.
Zitat"Atomic Blonde", der neue "Mad Max", "Peppermint", "Die Fremde in Dir" - es gibt so viele toughe weibliche Charaktere, die funktionieren. Bei denen kein Mann meckert.
Das sind aber auch eher so Fälle, in denen Frauenfiguren an männliche Heldenfiguren angepasst werden. Das ist so eine Entwicklung seit Weaver in der Alien-Reihe (wobei Weaver noch traditionell feminine und traditionell maskuline Züge zusammenbringt, um damit zur fähigsten Figur der Filme zu geraten). Bei "Mad Max 4" wurde diese modische toughe Actionheldin, die ihren Mann steht, noch dazu mit anderen Frauen als erotisches Moment des Films angelegt. Den finde ich persönlich ganz grässlich und kann es voll verstehen, dass sich manche Frauen darin nicht wiederfinden können/möchten.
Hier in HQ wird genau diese Entwicklung (Frau muss im Actionkino maskulin agieren, um ernstgenommen zu werden) durchaus gestreift. In der Szene, in der dieses bedrohliche Macho-Verhalten vor dem Spiegel einstudiert wird, ohne dass es klappen würde (was ja für die Figur auch gar nicht nötig ist, um ihre Pläne zu verfolgen), geschieht das sehr deutlich. In einigen Momenten und vor allem bei der Hauptfigur bleibt es dabei, dass übliche Action-Stereotype nicht gänzlich nachgeahmt werden: das schon angesprochene, uncoole "Du bist so cool", das die vorherige Szene ironisch neu kontextualisiert und selbst als Äußerung freilich in vielerlei Hinsicht der Situation nicht angemessen und auch nicht sonderlich cool ist.
Das gegenseitige Treten zwischen die Beine und Schlagen auf die Brust betont immerhin noch einmal die Weiblichkeit der Figuren, ohne dafür einen gefühlsbetonten Handlungsstrang bemühen zu müssen. Da haben Autorin und Regisseurin mMn durchaus ein gutes Händchen gehabt, um weibliche Actionfilm-Figuren zu entwickeln, die sich nicht darauf beschränken, Frauen traditionell maskuline Typen spielen zu lassen (die sich in besseren Vertreten bloß noch mit größerer Empathiefähigkeit oder Emotionalität in weniger actionlastigen Momenten auszeichnen). Da kommt jedenfalls seit einigen Jahren etwas ins Rutschen und wird sicher auch noch eine ganze Weile weiterrutschen.
Sorry Jungs, bin nur ab und an online.
Zitat von: DisposableMiffy am 21 Februar 2020, 16:52:10Dass außer McGregors Figur alle männlichen Charaktere eher bedeutungslos sind und keiner positiv dargestellt wird, hat mich als Mann überhaupt nicht gestört.
Hätte es dich gestört, wenn in einem Film jede Frau als böse/dumm/hilflos dargestellt wird? Falls ja, ist deine Moral nicht stringent. Falls nicht, geht der Punkt an dich.
Zitat von: DisposableMiffy am 21 Februar 2020, 16:52:10Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Ich hatte dich gebeten, auch nur "einen einzigen witzigen Spruch" zu nennen. Und, wie ich das erwartet hatte, konntest du mir keinen nennen. Und das ist gar nicht deine Schuld. Denn im Film ist keiner. Kein einziger. Immerhin ganz schön wenig für einen Film, der witzig sein möchte.
Was hätte es gebracht, wenn ich mir die Mühe gemacht und Beispiele aufgezählt hätte? Du hast mehrfach betont, dass du nichts im Film witzig findest. Klar könnten wir noch weitere Runden auf dem Karussell drehen, aber am Ende ist es halt so, dass Humor, unabhängig davon ob platt oder intelligent, Geschmackssache bleibt.
Aber weil es mir grad einfällt, hier doch ein Beispiel für einen gelungenen Spruch. Nachdem sie die Fabrik hochgejagt hat und ihr bewusst wird, dass ihr nun quasi ganz Gotham an den Kragen gehen wird, kommentiert sie das Ganze mit einem bissigen "Yeah, no shit, I didn't think this through!" (den exakten Wortlaut habe ich nicht parat).
Naja, bei uns im Kino hat niemand und zu keinem Zeitpunkt gelacht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in anderen Kinos fühlbar anders war. Aber lassen wir das, Humor ist Geschmacksache. Ist okay.
Zitat von: DisposableMiffy am 21 Februar 2020, 16:52:10Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Verstehe ich nicht. Welche "Sichtweisen"? Dass Frauen nicht tough sein oder kämpfen dürfen? Diese "Sichtweisen" würden in den von mir genannten Filmen ebenfalls nicht bedient. Welche "Sichtweisen" meinst du? Ich erzähl hier keinen Schmu und stell dir keine Falle, ich weiß es wirklich nicht.
Tough sein und kämpfen sind für gewöhnlich Dinge, die maskulin konnotiert sind, daher ist es wenig überraschend, dass das bei vielen männlichen Zuschauern gut ankommt. Natürlich nur bis zu einem gewissen Grad, sobald die Toughness die sexuelle Attraktivität der Figur für den Durchschnittshetero beeinträchtigt, ist Schluss mit lustig.
Interessanter Punkt. Hmm, ich denke, das kommt auf den Film an. Ein reiner Actionfilm adressiert in aller Regel seinem Wesen nach ein nach simplen Inhalten suchendes Publikum. Eine unattraktive Heldin als Protagonist wäre da in der Tat nicht zielführend. Ein Arthouse-Produkt oder eine Comicverfilmung (!!! ;-)) dürfte da aber, meine ich, durchaus ausgelatschte Pfade verlassen, ohne dass frau floppt. Vorausgesetzt, es ist ein guter Film.
Zitat von: DisposableMiffy am 21 Februar 2020, 16:52:10Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Es gibt so gute emanzipatorische Filme. Richtig tolle. "Fried Green Tomatoes" (Grüne Tomaten), "Steel Magnolias" (Magnolien aus Stahl). Filme, die durchaus den Männern die Leviten lesen. Clever, berechtigt, nicht garstig oder pubertär. Mit Köpfchen, mit einer gelungenen Inszenierung. Ich liebe diese Filme. Mit Chauvinismus hat die Kritik an diesem Streifen in meinem Falle also rein gar nichts zu tun. Sondern mit der bescheidenen Bitte, qualitativ unterhalten zu werden. Und einem Filmgeschmack, der nicht völlig willkürlich ist.
Und was ist schlecht an garstig und pubertär? Die pubertäre Sex- und Flachwitzparade Deadpool (ich mag den Film, nur damit wir uns nicht missverstehen) hast du vor ein paar Tagen noch als positives Gegenbeispiel zu Birds of Prey angeführt.
Wenn du den Deadpool auch magst - cool. Dann spricht das dafür, dass du weniger ideologisch an die Sache rangehst, sondern eher aus dem Bauch heraus. Ist mir hundertmal lieber. Klingt vermutlich aufgesetzt, aber ich bin sowas wie ein Post-Ideologe. Gehe ich wählen, finde ich von grün bis schwarz Punkte, die mich überzeugen und Punkte, die ich gar nicht unterstütze. Aber so ist das eben. Egal.
Zitat von: DisposableMiffy am 21 Februar 2020, 16:52:10Zitat von: Dr. Schnabel am 20 Februar 2020, 16:17:11Apropos Geschmack. Mir wird bei den Mädels von den Birds vor allem eine Szene in Erinnerung bleiben. Die, in der sich Margot Robbie ihr Billig-Sandwich zusammenstellen lässt und dabei über die profansten Zutaten in einer Weise deklamiert, die überhaupt nicht zur Situation bzw. zum Gegenstand passt. Dass man, wie einst bei Tarantino, meint, jetzt kommt was. Jetzt muss was kommen. Was Ausgefeiltes. Was Gewitztes... ... kommt aber hier nicht. Sie isst halt einfach nur gern Weißbrot mit Käse, Schinken, Ei und Ketchup drauf. Das war's. Die Show ist vorbei. Fast. Dann bekommt sie keinen Bissen, denn das Sandwich fliegt ihr auf die Straße. Und sie heult. Das war's dann jetzt aber wirklich.
Das ist ungefähr so gewitzt wie eine eingeworfene Fensterscheibe. Und so sehenswert wie RTL-2. Da gibt's keine herbeikonstruierte Metaebene oder ein interpretatives Moment. Das ist einfach nur mehr Schein als Sein. Gernegroß. Möchtegern. Und da möchten manche eben doch gern einfach ein bisschen mehr im Kino.
Die Szene mag ich dagegen tatsächlich, gerade weil sie etwas sehr Profanes überhöht und dann die aufgebaute Erwartung ins Leere laufen lässt. Ist das anspruchsvoll und tiefsinnig? Nö. Finde ich es lustig? Ja.
Dir fehlt hier eine Metaebene und interpretative Momente, sagst du. Ich behaupte mal, beides ist in den allermeisten Mainstream-Actionfilmen, egal ob Komödie oder Thriller, quasi nicht vorhanden. Wieso auch? Wenn ich ins Wirtshaus gehe, erwartete ich ja auch nicht, zwischen Schweinsbraten und Schnitzel, Trüffelpastete auf der Karte zu finden.
Denk doch nur mal an die Burger-Szene vom Pulp Fiction. Dieses sonderbare Deklamieren über einen 08/15 Burger, das Jackson da aufführt, ist nichts anderes als ein skurriler Kontrast zu dem, was er gleich tun wird. Nämlich einem Studenten ins Gesicht schießen. Er spielt nur vorher noch. Wie eine Katze mit einer Maus. Und der Burger intensiviert als eigentlich völlig unpassendes Element in der Szene die absolut teilnahmslose Professionalität des Killers. Er labert pseudointellektuell-eitel irgendeinen Quatsch über Fastfood, bevor er einen Menschen tötet. Davor hat er über Fußmassagen schwadroniert. Bei Birds of Prey führt dieses "nicht ganz so viel Ketchup, ich will den Käse schmecken" zu rein gar nichts. Da steckt absolut nichts dahinter. Dieses Sandwich ist tatsächlich eine Art Pars pro Toto für den gesamten Film.
Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Das Gleiche kann man auch denen unterstellen, die den Film mit Tiefstwertungen abkanzeln, einzig und allein weil ihnen die Botschaft nicht schmeckt.
Wie oft muss ich eigentlich noch betonen, dass ich mit feministischen Filmen nicht nur kein Problem habe, sondern dass es dort welche gibt, die ich liebe? Es ist die Art, wie so etwas orchestriert wird. Und hier ist die "Botschaft" eben schlecht, laienhaft und überbezahlt verpackt. Bei dem Budget gebe ich da einen Punkt. Denn da muss mehr drin sein. Sehe ich so. Kann man anders sehen, mir egal.
Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Dass alle Männer schlecht wären, ist sicher nicht die Botschaft. Batman ist immerhin im Dialog zugegen und der alte Restaurant-Besitzer, der die Titelfigur verrät, wird trotz Eingeständnis des Verrats nicht wirklich negativ gezeichnet und begeht zudem einen weniger kruden Verrat als die Titelfigur selbst...
Jetzt nimmst du mich aber auf den Arm, oder?! ;-) Sogar die paar Jugendlichen, die sich in den Film verirrt haben, haben innerhalb der ersten Minuten Film gemerkt, dass das Ding seinem Hass auf Männer freien Lauf lässt. Wenn man das nicht so sieht, dann will man das halt partout nicht so sehen. Ändert aber nichts an der Tatsache.
Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Für Dich mag der Humor nicht funktionieren, aber deswegen ist er noch lange nicht abwesend.
Zwei Dinge: Einmal benötigt ein witziger Film keine witzigen Sprüche. Zum anderen könnte manch eine(r) dennoch den einen oder anderen Spruch anführen, der als witzig empfunden wurde. Mir fällt da der Frida-Kahlo-Moment ein; oder der Hinweis von BlackMask, dass HQ unglaublich nerve; oder das gänzlich unangemessene "Du bist so cool" nach der Tötung eines Angreifers in der Röhrenrutsche; oder der Post-Credit-Monolog.
Musst du nicht witzig finden; erfüllt durchaus die einen oder anderen Bedingungen, um als Humor eingestuft werden zu können. (Die größere humoristische Qualität liegt hier aber meines Erachtens außerhalb der Dia-Monologe.)
Du saßt da im Kino und hast auch nur ein einziges Mal lauthals gelacht?! ;-) Im Leben nicht.
Aber schön, wenn der Humor ganz woanders zu finden ist, dann ist ja gut. Finden sollte man ihn halt können. Gelingt in dem Fall auffallend wenigen.
Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32An der Stelle möchte ich noch kurz anmerken, dass die Annahme, dass man "das erhoffte weibliche Publikum nicht zu sehr verschrecken wollte", problematisch ist. Vielleicht bloß von Seiten der Filmschaffenden, sofern sie bewusst von diesem Gedanken ausgegangen sind; es ist aber schon bezeichnend, dass man auf den Gedanken kommt, die Filmschaffenden hätten diesen Gedanken verfolgt. Denn Filme wie "Final Destination 4" haben sich beispielsweise bei den Jugendlichen ein wesentlich größeres weibliches als männliches Publikum erschlossen. Auch die "Saw"-Reihe hat zu 50% Frauen angezogen. Da gelten die Gewaltakte dann teilweise auch als vergnügliche Mordsgaudi...
Hier spielt vielleicht eher eine Rücksichtnahme auf das Alter eine Rolle.
Davon abgesehen: Die Gewaltdarstellung von psychischer bis physischer Gewalt trifft meines Erachtens den Tonfall ganz gut, ist teils überzogen cartoonartig, und teilweise wohl auch popkulturellen Vorbildern verhaftet. (Ich sehe da teilweise eine Nähe zu Lynch und Waters; wie intendiert die nun war, weiß ich nicht, die Nähe selbst würde ich aber durchaus verteidigen. Insofern passt das Überzogene ganz ausgezeichnet; und wenn man sich daran stößt, hat man eventuell bloß eine zu feste Erwartungshaltung und kann sich nicht auf das Angebotene einlassen.)
Gutes Argument. Punkt geht an dich. Stimmt, in den Saw-Filmen waren stets 50% Frauen. Es gibt also dieses weibliche Publikum. Der Unterschied ist, dass die Saw-Filme im Gegensatz zu diesem Schrott auf ihre Weise gut inszenierte Dinger waren. Aber ja, es ist nicht die Gewalt, die abschreckt. Hast mich erinnert/überzeugt.
Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Zitat"Atomic Blonde", der neue "Mad Max", "Peppermint", "Die Fremde in Dir" - es gibt so viele toughe weibliche Charaktere, die funktionieren. Bei denen kein Mann meckert.
Das sind aber auch eher so Fälle, in denen Frauenfiguren an männliche Heldenfiguren angepasst werden. Das ist so eine Entwicklung seit Weaver in der Alien-Reihe (wobei Weaver noch traditionell feminine und traditionell maskuline Züge zusammenbringt, um damit zur fähigsten Figur der Filme zu geraten). Bei "Mad Max 4" wurde diese modische toughe Actionheldin, die ihren Mann steht, noch dazu mit anderen Frauen als erotisches Moment des Films angelegt. Den finde ich persönlich ganz grässlich und kann es voll verstehen, dass sich manche Frauen darin nicht wiederfinden können/möchten.
Hier in HQ wird genau diese Entwicklung (Frau muss im Actionkino maskulin agieren, um ernstgenommen zu werden) durchaus gestreift. In der Szene, in der dieses bedrohliche Macho-Verhalten vor dem Spiegel einstudiert wird, ohne dass es klappen würde (was ja für die Figur auch gar nicht nötig ist, um ihre Pläne zu verfolgen), geschieht das sehr deutlich. In einigen Momenten und vor allem bei der Hauptfigur bleibt es dabei, dass übliche Action-Stereotype nicht gänzlich nachgeahmt werden: das schon angesprochene, uncoole "Du bist so cool", das die vorherige Szene ironisch neu kontextualisiert und selbst als Äußerung freilich in vielerlei Hinsicht der Situation nicht angemessen und auch nicht sonderlich cool ist.
Das gegenseitige Treten zwischen die Beine und Schlagen auf die Brust betont immerhin noch einmal die Weiblichkeit der Figuren, ohne dafür einen gefühlsbetonten Handlungsstrang bemühen zu müssen. Da haben Autorin und Regisseurin mMn durchaus ein gutes Händchen gehabt, um weibliche Actionfilm-Figuren zu entwickeln, die sich nicht darauf beschränken, Frauen traditionell maskuline Typen spielen zu lassen (die sich in besseren Vertreten bloß noch mit größerer Empathiefähigkeit oder Emotionalität in weniger actionlastigen Momenten auszeichnen). Da kommt jedenfalls seit einigen Jahren etwas ins Rutschen und wird sicher auch noch eine ganze Weile weiterrutschen.
Stimme ich teils zu. Siehe auch oben. :-)
@Dr. Schnabel: Die "nicht schmeckende Botschaft" samt "Tiefstwertung" dürfte eigentlich nicht von mir stammen... auf den Rest werfe ich später einen Blick... :happy3:
Zitat von: Dr. Schnabel am 25 Februar 2020, 09:27:56Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Das Gleiche kann man auch denen unterstellen, die den Film mit Tiefstwertungen abkanzeln, einzig und allein weil ihnen die Botschaft nicht schmeckt.
Wie oft muss ich eigentlich noch betonen, dass ich mit feministischen Filmen nicht nur kein Problem habe, sondern dass es dort welche gibt, die ich liebe? Es ist die Art, wie so etwas orchestriert wird. Und hier ist die "Botschaft" eben schlecht, laienhaft und überbezahlt verpackt. Bei dem Budget gebe ich da einen Punkt. Denn da muss mehr drin sein. Sehe ich so. Kann man anders sehen, mir egal.
Wie schon geschrieben, dieses Zitat stammt nicht von mir... :happy3:
ZitatZitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Dass alle Männer schlecht wären, ist sicher nicht die Botschaft. Batman ist immerhin im Dialog zugegen und der alte Restaurant-Besitzer, der die Titelfigur verrät, wird trotz Eingeständnis des Verrats nicht wirklich negativ gezeichnet und begeht zudem einen weniger kruden Verrat als die Titelfigur selbst...
Jetzt nimmst du mich aber auf den Arm, oder?! ;-) Sogar die paar Jugendlichen, die sich in den Film verirrt haben, haben innerhalb der ersten Minuten Film gemerkt, dass das Ding seinem Hass auf Männer freien Lauf lässt. Wenn man das nicht so sieht, dann will man das halt partout nicht so sehen. Ändert aber nichts an der Tatsache.
Ne, auf den Arm nehmen will ich dich tatsächlich nicht.
Es gibt den Restaurant-Besitzer, der eigentlich recht freundlich ist, sich aber zu einem Verrat bewegen lässt, was die weibliche Hauptfigur ihrerseits aber in wesentlich kruderem Ausmaß ebenfalls macht...
Es gibt einen Killer, der trotz seiner negativen Eigenschaften einem jungen Mädchen das Leben rettet.
Es gibt einen Verweis auf Bruce Wayne und einen weiteren auf Batman.
Der Mann, der von McGregor genötigt wird, der Frau, die vermeintlich über ihn gelacht hat, das Kleid herunterzureißen, nimmt keinesfalls übermäßig bereitwillig oder gar freudig eine Mittäterrolle ein, sondern ist ebenfalls Opfer.
"Männerhass" kann ich da nicht erkennen.
Aber natürlich hat der Film im Milieu der Kriminellen und Schwerkriminellen kaum Unschuldslämmer parat. (Unter denen, die der Titelfigur ans Leder wollen, befinden sich zudem zumindest zwei Frauen.)
Was die Polizisten betrifft: Da ist mir jetzt kein besonders negativ gezeichneter Typ ins Auge gesprungen. Klar, da gibt es laut Voice-Over, was die visuelle Ebene zu bestätigen scheint, das strukturelle Problem, dass eine Frau schlechte Aufstiegschancen hat – aber das macht keinen der Männer an sich zur negativen Gestalt.
Dass der Film eine selbstbewusste Weiblichkeit propagiert (durchaus selbstironisch und durchaus auch Actionfilm-Topoi reflektierend), dass er einen frauenfeindlichen, pathologischen, latent homoerotischen Hauptschurken aufbietet, der sich auch über das Verfügen über Frauen definiert, und dass der Film auf Aufstiegs-Schwierigkeiten von Frauen eingeht (die er sich keinesfalls aus den Fingern saugt, sie aber natürlich überzeichnet aufbereitet), ist klar (und das hatte ich auch schon angesprochen). Aber auch hier sehe ich keinen Männerhass.
Und auf fremde Jugendliche, die im Kino was begriffen zu haben glauben, vertraue ich kein bisschen... :happy3:
ZitatZitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Für Dich mag der Humor nicht funktionieren, aber deswegen ist er noch lange nicht abwesend.
Zwei Dinge: Einmal benötigt ein witziger Film keine witzigen Sprüche. Zum anderen könnte manch eine(r) dennoch den einen oder anderen Spruch anführen, der als witzig empfunden wurde. Mir fällt da der Frida-Kahlo-Moment ein; oder der Hinweis von BlackMask, dass HQ unglaublich nerve; oder das gänzlich unangemessene "Du bist so cool" nach der Tötung eines Angreifers in der Röhrenrutsche; oder der Post-Credit-Monolog.
Musst du nicht witzig finden; erfüllt durchaus die einen oder anderen Bedingungen, um als Humor eingestuft werden zu können. (Die größere humoristische Qualität liegt hier aber meines Erachtens außerhalb der Dia-Monologe.)
Du saßt da im Kino und hast auch nur ein einziges Mal lauthals gelacht?! ;-) Im Leben nicht.
Ich habe zweimal nahezu geräuschlos kurz in mich hineingekichert – das ist aber im Grunde auch schon das äußerste, was ich überhaupt im Kino an Belustigung aus mir heraus lasse. Lauthals gelacht habe ich im Kino noch nie, dafür haben die MizuschauerInnen nicht ihr Eintrittsgeld bezahlt, damit ich denen in die Dialoge lache.
ZitatAber schön, wenn der Humor ganz woanders zu finden ist, dann ist ja gut. Finden sollte man ihn halt können. Gelingt in dem Fall auffallend wenigen.
Kann ich jetzt nicht beurteilen. Hinter mir lachte zumindest ein Typ einige Male. Und die IMDb-Wertung ist jetzt nicht unbedingt desaströs. Ist ein Notenschnitt, mit dem manche DVD-Label sogar auf dem Cover werben...
ZitatZitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32An der Stelle möchte ich noch kurz anmerken, dass die Annahme, dass man "das erhoffte weibliche Publikum nicht zu sehr verschrecken wollte", problematisch ist. Vielleicht bloß von Seiten der Filmschaffenden, sofern sie bewusst von diesem Gedanken ausgegangen sind; es ist aber schon bezeichnend, dass man auf den Gedanken kommt, die Filmschaffenden hätten diesen Gedanken verfolgt. Denn Filme wie "Final Destination 4" haben sich beispielsweise bei den Jugendlichen ein wesentlich größeres weibliches als männliches Publikum erschlossen. Auch die "Saw"-Reihe hat zu 50% Frauen angezogen. Da gelten die Gewaltakte dann teilweise auch als vergnügliche Mordsgaudi...
Hier spielt vielleicht eher eine Rücksichtnahme auf das Alter eine Rolle.
Davon abgesehen: Die Gewaltdarstellung von psychischer bis physischer Gewalt trifft meines Erachtens den Tonfall ganz gut, ist teils überzogen cartoonartig, und teilweise wohl auch popkulturellen Vorbildern verhaftet. (Ich sehe da teilweise eine Nähe zu Lynch und Waters; wie intendiert die nun war, weiß ich nicht, die Nähe selbst würde ich aber durchaus verteidigen. Insofern passt das Überzogene ganz ausgezeichnet; und wenn man sich daran stößt, hat man eventuell bloß eine zu feste Erwartungshaltung und kann sich nicht auf das Angebotene einlassen.)
Gutes Argument. Punkt geht an dich. Stimmt, in den Saw-Filmen waren stets 50% Frauen. Es gibt also dieses weibliche Publikum. Der Unterschied ist, dass die Saw-Filme im Gegensatz zu diesem Schrott auf ihre Weise gut inszenierte Dinger waren. Aber ja, es ist nicht die Gewalt, die abschreckt. Hast mich erinnert/überzeugt.
Die Inszenierung der "Saw"-Filme (die ich allesamt zwischen 6/10 und 5/10 verorten würde) halte ich aus vielerlei Gründen für recht medioker inszeniert. Einfallslos, undurchdacht, modisch im schlimmsten Sinne. Wirklich ganz, ganz schrecklich und Darren Lynn Bousman halte ich für einen der untalentiertesten Filmemacher, den die US-amerikanische Kinofilmlandschaft derzeit so aufweist. Aber sowas müsste man natürlich im Detail diskutieren... :happy2:
Zitat von: PierrotLeFou am 26 Februar 2020, 01:46:16Wie schon geschrieben, dieses Zitat stammt nicht von mir... :happy3:
Entschuldige. Das viele copy/paste. Sorry.
Zitat von: PierrotLeFou am 26 Februar 2020, 01:46:16Ne, auf den Arm nehmen will ich dich tatsächlich nicht.
Es gibt den Restaurant-Besitzer, der eigentlich recht freundlich ist, sich aber zu einem Verrat bewegen lässt, was die weibliche Hauptfigur ihrerseits aber in wesentlich kruderem Ausmaß ebenfalls macht...
Es gibt einen Killer, der trotz seiner negativen Eigenschaften einem jungen Mädchen das Leben rettet.
Es gibt einen Verweis auf Bruce Wayne und einen weiteren auf Batman.
Der Mann, der von McGregor genötigt wird, der Frau, die vermeintlich über ihn gelacht hat, das Kleid herunterzureißen, nimmt keinesfalls übermäßig bereitwillig oder gar freudig eine Mittäterrolle ein, sondern ist ebenfalls Opfer.
"Männerhass" kann ich da nicht erkennen.
Aber natürlich hat der Film im Milieu der Kriminellen und Schwerkriminellen kaum Unschuldslämmer parat. (Unter denen, die der Titelfigur ans Leder wollen, befinden sich zudem zumindest zwei Frauen.)
Was die Polizisten betrifft: Da ist mir jetzt kein besonders negativ gezeichneter Typ ins Auge gesprungen. Klar, da gibt es laut Voice-Over, was die visuelle Ebene zu bestätigen scheint, das strukturelle Problem, dass eine Frau schlechte Aufstiegschancen hat – aber das macht keinen der Männer an sich zur negativen Gestalt.
Dass der Film eine selbstbewusste Weiblichkeit propagiert (durchaus selbstironisch und durchaus auch Actionfilm-Topoi reflektierend), dass er einen frauenfeindlichen, pathologischen, latent homoerotischen Hauptschurken aufbietet, der sich auch über das Verfügen über Frauen definiert, und dass der Film auf Aufstiegs-Schwierigkeiten von Frauen eingeht (die er sich keinesfalls aus den Fingern saugt, sie aber natürlich überzeichnet aufbereitet), ist klar (und das hatte ich auch schon angesprochen). Aber auch hier sehe ich keinen Männerhass.
Und auf fremde Jugendliche, die im Kino was begriffen zu haben glauben, vertraue ich kein bisschen... :happy3:
Naja. Dass zum Beispiel der Typ, der seiner eigenen Freundin vor dem gesamten Club das Kleid runterreißen muss, daran keine Freude hat und das nicht bereitwillig macht, ist wohl kaum überraschend und nicht gerade rehabilitierend. Rehabilitierend wäre es, wenn er sich weigern würde, das zu tun. Der traditionellen Männerrolle entsprechend. Und genau die lehnt der Film ja ab.
Im Film sind die wenigen Männer, die nicht dezidiert negativ auffallen, allesamt leichte Beute für zwei Köpfe kleinere Mädels. Siehe Polizeirevier. Die gesamte Struktur des Films verbaut vom Fundament bis zur Antenne auf dem Dach das von mir unterstellte Rollenbild. Männer = böse oder unfähig. Frauen = fähig, unterdrückt, sich aber zur Revolution zusammenfindend. Allein schon, dass da in den USA Aufrufe an die weibliche Bevölkerung rausgingen, in den Film zu gehen, damit ein Film mit solch einer wichtigen Botschaft nicht floppt, weil das (politisch) desaströs wäre, spricht doch Bände.
Ich sag's nochmal. Wäre mir alles egal. Wäre der Film gut inszeniert.
Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Ich habe zweimal nahezu geräuschlos kurz in mich hineingekichert – das ist aber im Grunde auch schon das äußerste, was ich überhaupt im Kino an Belustigung aus mir heraus lasse. Lauthals gelacht habe ich im Kino noch nie, dafür haben die MizuschauerInnen nicht ihr Eintrittsgeld bezahlt, damit ich denen in die Dialoge lache.
Kann ich jetzt nicht beurteilen. Hinter mir lachte zumindest ein Typ einige Male. Und die IMDb-Wertung ist jetzt nicht unbedingt desaströs. Ist ein Notenschnitt, mit dem manche DVD-Label sogar auf dem Cover werben...
Mir geht es da anders. Es mag nicht so wirken, aber ich bin ein manischer Optimist und ein geradezu verdächtig (aufgesetzt) lebensfroher Typ. Bei einem witzigen Film kann es mir passieren, dass ich vor Lachen vom Sitz rutsche. Klingt kindisch, aber ich mache mich nicht besser als ich bin. Aber auch ohne das alles würde ich meinen, dass ein witziger Film zum Lachen einlädt. Und wenn man diese Einladung nicht annimmt, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, man ist (vorübergehend oder dispositionell) nicht in der Stimmung zu lachen, oder die Einladung ist fake.
Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Die Inszenierung der "Saw"-Filme (die ich allesamt zwischen 6/10 und 5/10 verorten würde) halte ich aus vielerlei Gründen für recht medioker inszeniert. Einfallslos, undurchdacht, modisch im schlimmsten Sinne. Wirklich ganz, ganz schrecklich und Darren Lynn Bousman halte ich für einen der untalentiertesten Filmemacher, den die US-amerikanische Kinofilmlandschaft derzeit so aufweist. Aber sowas müsste man natürlich im Detail diskutieren... :happy2:
Auch den schlechtesten Film der originalen, siebenteiligen Saw-Reihe (Teil 5?) finde ich dreimal so gut inszeniert und elfmal so gewitzt und durchdacht wie "Birds of Prey". Die Drehbücher sind mitunter fantastisch. Klar ist da im Lauf der Reihe auch die Prämisse im eher negativen Sinne irgendwann fantastisch, sprich hoffnungslos übertrieben, aber das stört mich nicht. Ich würde es also so sagen: Saw ist sogar noch intelligenter als viele meinen und "Birds of Prey" tatsächlich so dumm wie viele meinen.
Da kommen wir nicht zusammen. :happy2:
Zitat von: Dr. Schnabel am 26 Februar 2020, 10:37:36Zitat von: PierrotLeFou am 21 Februar 2020, 17:24:32Ich habe zweimal nahezu geräuschlos kurz in mich hineingekichert – das ist aber im Grunde auch schon das äußerste, was ich überhaupt im Kino an Belustigung aus mir heraus lasse. Lauthals gelacht habe ich im Kino noch nie, dafür haben die MizuschauerInnen nicht ihr Eintrittsgeld bezahlt, damit ich denen in die Dialoge lache.
Kann ich jetzt nicht beurteilen. Hinter mir lachte zumindest ein Typ einige Male. Und die IMDb-Wertung ist jetzt nicht unbedingt desaströs. Ist ein Notenschnitt, mit dem manche DVD-Label sogar auf dem Cover werben...
Mir geht es da anders. Es mag nicht so wirken, aber ich bin ein manischer Optimist und ein geradezu verdächtig (aufgesetzt) lebensfroher Typ. Bei einem witzigen Film kann es mir passieren, dass ich vor Lachen vom Sitz rutsche. Klingt kindisch, aber ich mache mich nicht besser als ich bin. Aber auch ohne das alles würde ich meinen, dass ein witziger Film zum Lachen einlädt. Und wenn man diese Einladung nicht annimmt, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, man ist (vorübergehend oder dispositionell) nicht in der Stimmung zu lachen, oder die Einladung ist fake.
Es ist ja auch dein gutes Recht, den Film nicht witzig zu finden. Daraus ist aber nicht zu schließen, dass er nicht humoristisch wäre und dementsprechend als witzig wahrgenommen werden kann.
Wie er allgemein in Sachen Humor beim Publikum ankommt, vermag ich nicht zu sagen. Ich schätze, dass es dazu schlichtweg keine belastbare Erhebung gibt.
Zumindest sind zahlreiche Stellen im Film als Humor, Witz und dergleichen zu identifizieren. Wie witzig man die nun findt... :denk2: Ich habe mich gut amüsiert, DisposableMiffy wohl auch; du dich hingegen nicht, Vodkamartini wohl ebenfalls nicht. Da werden wir uns in der Tat nicht einig werden; die "Einladung" als "Fake" auszuweisen, scheint mir jedoch ein Fehlschluss zu sein, denn dann dürfte es keinen geben, der den Film durchaus witzig findet – und dass genug Bedingungen zur Einstufung einiger Elemente als Humor erfüllt sind, steht dem ebenfalls ein bisschen im Wege.
ZitatZitat von: PierrotLeFou am 26 Februar 2020, 01:46:16Ne, auf den Arm nehmen will ich dich tatsächlich nicht.
Es gibt den Restaurant-Besitzer, der eigentlich recht freundlich ist, sich aber zu einem Verrat bewegen lässt, was die weibliche Hauptfigur ihrerseits aber in wesentlich kruderem Ausmaß ebenfalls macht...
Es gibt einen Killer, der trotz seiner negativen Eigenschaften einem jungen Mädchen das Leben rettet.
Es gibt einen Verweis auf Bruce Wayne und einen weiteren auf Batman.
Der Mann, der von McGregor genötigt wird, der Frau, die vermeintlich über ihn gelacht hat, das Kleid herunterzureißen, nimmt keinesfalls übermäßig bereitwillig oder gar freudig eine Mittäterrolle ein, sondern ist ebenfalls Opfer.
"Männerhass" kann ich da nicht erkennen.
Aber natürlich hat der Film im Milieu der Kriminellen und Schwerkriminellen kaum Unschuldslämmer parat. (Unter denen, die der Titelfigur ans Leder wollen, befinden sich zudem zumindest zwei Frauen.)
Was die Polizisten betrifft: Da ist mir jetzt kein besonders negativ gezeichneter Typ ins Auge gesprungen. Klar, da gibt es laut Voice-Over, was die visuelle Ebene zu bestätigen scheint, das strukturelle Problem, dass eine Frau schlechte Aufstiegschancen hat – aber das macht keinen der Männer an sich zur negativen Gestalt.
Dass der Film eine selbstbewusste Weiblichkeit propagiert (durchaus selbstironisch und durchaus auch Actionfilm-Topoi reflektierend), dass er einen frauenfeindlichen, pathologischen, latent homoerotischen Hauptschurken aufbietet, der sich auch über das Verfügen über Frauen definiert, und dass der Film auf Aufstiegs-Schwierigkeiten von Frauen eingeht (die er sich keinesfalls aus den Fingern saugt, sie aber natürlich überzeichnet aufbereitet), ist klar (und das hatte ich auch schon angesprochen). Aber auch hier sehe ich keinen Männerhass.
Und auf fremde Jugendliche, die im Kino was begriffen zu haben glauben, vertraue ich kein bisschen... :happy3:
Naja. Dass zum Beispiel der Typ, der seiner eigenen Freundin vor dem gesamten Club das Kleid runterreißen muss, daran keine Freude hat und das nicht bereitwillig macht, ist wohl kaum überraschend und nicht gerade rehabilitierend.
Aber es ist ein Zeichen dafür, dass der "Männerhass"-Vorwurf falsch gewählt ist, denn in diesem Fall, wie in den anderen genannten Fällen auch, wird dem Mann nun nicht gerade "böses" Verhalten angelastet. Das "Männerhass"-Argument könnte ich prinzipiell nachvollziehen, wenn der Begleiter schulterzuckend und ohne Hemmungen/Entschuldigungen an der Peinigung seiner Begleiterin teilgenommen hätte und die anderen oben angeführten Figuren ähnlich angelegt worden wären.
ZitatRehabilitierend wäre es, wenn er sich weigern würde, das zu tun. Der traditionellen Männerrolle entsprechend. Und genau die lehnt der Film ja ab.
Der Film lehnt traditionelle Männerrollen nicht explizit ab; diese Frage verhandelt er schlichtweg nicht.
Dass der Typ seiner Begleiterin nicht gegen einen schwerkriminellen Sadisten mit erheblicher Macht beisteht, ist nur verständlich. Ja: Der Film befriedigt nicht den offenbar vorhandenen Wunsch einiger Zuschauer(innen) nach traditonell männlichen Helden, sondern setzt auf ausschließlich weibliche Heldinnen (in einer Welt, in der - das betont der Film 2x - männliche Helden existieren, die aber für sie nicht als Hilfestellung notwendig sind).
ZitatIm Film sind die wenigen Männer, die nicht dezidiert negativ auffallen, allesamt leichte Beute für zwei Köpfe kleinere Mädels.
Eigentlich sind vor allem die Männer, die negativ auffallen, die Beute (wenn man von der Polizeirevier-Szene einmal absieht). Aber nicht für zwei Köpfe kleinere Mädels, sondern für ganz offenbar kampferfahrene Frauen, von denen eine gewissermaßen eine Schule der Gewaltanwendung durchlaufen hat.
ZitatSiehe Polizeirevier. Die gesamte Struktur des Films verbaut vom Fundament bis zur Antenne auf dem Dach das von mir unterstellte Rollenbild. Männer = böse oder unfähig. Frauen = fähig, unterdrückt, sich aber zur Revolution zusammenfindend.
Die Frau, die mit ihrem Begleiter gepeinigt wird, kann sich offenbar nicht wehren. Gleiches gilt für den Frauen, denen das Gesicht abgezogen werden soll. Oder für die Frauen, die in der Rückblende neben den Männern im Kugelhagel sterben. Oder für "Frida Kahlo".
Eine kleine Gruppe von speziellen, nicht ausschließlich positiv gezeichneten Frauenfiguren (fähiger Cop / promovierte irre Kriminelle / Racheengel / übernatürlich begabt) ist wehrhafter als es die "normalen" Frauen und Männer im Umfeld (oder auch die Schergen und Söldner des Schurken) sind.
Natürlich strebt der Film einige Statements an und verfolgt offenbar ein Anliegen. Das hat aber mit "Männerhass" rein gar nichts zu tun. :denk2:
ZitatAllein schon, dass da in den USA Aufrufe an die weibliche Bevölkerung rausgingen, in den Film zu gehen, damit ein Film mit solch einer wichtigen Botschaft nicht floppt, weil das (politisch) desaströs wäre, spricht doch Bände.
Ich habe das jetzt nicht verfolgt. Den Ausruf nur an die weibliche Bevölkerung zu richten, wäre natürlich in der Tat dumm, denn einerseits gäbe es auch geneigte Männer, andererseits gäbe es genug dezidiert anti-feministische Frauen.
Auch weiß ich jetzt nicht, ob es so angebracht ist, Leute mit Appell ans eigene Gewissen in vermeintliche "Frauenfilme" zu treiben, damit die genug Geld einspielen. Außerhalb des Mainstreams können sich feministisch orientierte Filmemacherinnen ja zunehmend besser halten.
Dass dies im Mainstream-Bereich schwerer fällt, wundert mich nicht sonderlich (wobei ich den Pessimismus einiger FeministInnen diesbezüglich nicht teile, sondern davon ausgehe, dass eine Gleichheit erst in 2, 3, 4 Jahrzehnten hergestellt sein wird). Die Gründe sehe ich da allerdings weniger in der Qualität, die mir so gut oder schlecht zu sein scheint wie bei den männlichen Kollegen.
Ich lies mich von den ganzen Kritiken jetzt mal nicht abschrecken und habe ihn gestern gesehen.
Und, ..., ich finde ihn wirklich gut.
Wenn THE DARK NIGHT eher Richtung Grafik Novel geht, erschien mir HARLEY QUINN als eine Verfilmung eines 80er Jahre Comics. Bunt, schrill, überdreht.
Auf die "Männerhasser-Diskussion" lasse ich mich hier jetzt mit Absicht nicht ein, da ich diese, vor allem nach Betrachten des Films, vollkommen übertrieben und unnötig finde.
Was am Ende bleibt ist ein Film, der durchaus Spass macht, den man aber nicht gesehen haben muss. Daher ne 6/10.
Schließe mich Eric an. Mich interessierte vor allem, warum heutige Schüler/Jugendliche so auf den Film abfahren und sich teils wie Harley kleiden. Jetzt kann ich es zumindest nachvollziehen, möchte aber das Rebellisch-Schrille und tatsächlich recht offensiv Feministische nicht allzu hoch hängen. Insgesamt ist Birds of Prey gelungene Uterhaltung mit teils wirklich nett choreographierten und bisweilen auch harten Actionszenen. Die Story ist leider generisch und reißt nicht vom Hocker. Sie erfüllt aber ihren Zweck. Auch darstellerisch gibt es wenig zu meckern, alle Akteure sind mit Hingabe dabei und beim Zuschauer stellt sich doch der ein oder andere Schmunzler zwischen Bacon, Pflaumensaft und sechs Monate alten Käsescheiben ein.
Gute 6 / 10 - zu mehr reicht es nicht, dafür müsste man schon zur Zielgruppe gehören, um den Funken wirklich überspringen zu lassen.