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Gemeinschaftsforum => Zensurforum => Thema erstellt von: Zeiram nach 8 September 2006, 21:31:46

Titel: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Zeiram nach 8 September 2006, 21:31:46
Der Europäische Gerichtshof soll deutsche Jugendschutzregelungen auf Vereinbarkeit mit EU-Recht abklopfen. Das Landgericht Koblenz bezweifelt insbesondere, ob deutsche Jugendschutzregelungen nicht dem Grundsatz des freien Warenverkehrs innerhalb der Europäischen Union widersprechen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/77933
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Snake Plissken nach 9 September 2006, 00:10:55
Ach, nach so einigen Jahren schon? :icon_rolleyes:

Snake, der nicht daran zweifelt, das aufrichtige CDU-Politiker hartnäckig dagegen angehen werden und dem das im Endeffekt auch scheißegal ist
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: .sixer. nach 9 September 2006, 00:22:42
Hi,

die Meldung kursiert schon mehrere Jahre im Internet. Vielleicht tut sich ja wirklich mal etwas. Das bezweifle ich allerdings, da der freie Handel in der EU nicht nur durch den dt. Jugenschutz beeinflusst ist. In der Richtung hat sich dennoch schon etwas getan, seit man z.B. indizierte Medien in Deutschland mit der Post versenden darf. Das müsste im April 2003 oder 2004 gewesen sein. Das betraf natürlich das EU Recht, da es z.B. nicht legal war von Dänemark eine indizierte DVD in die Schweiz zu versenden sobald die Lieferung durch Deutschland ging.
Jetzt wüsste ich nicht was noch großartig angepasst werden sollte. Beschlagnahmte Medien dürfen zwar weiterhin nicht versandt werden aber das ist ja auch kein Jugendschutz, sondern in erster Linie Zensur von Erwachsenen. Vielleicht wird es auch in diese Richtung angepasst. Also das man Jugendschutz und Bevormundung Erwachsener in Deutschland endlich mal trennt. Das wäre auf jeden Fall wünschenswert.
Ich weiß auch nicht wie es rechtlich aussieht. Hätte der europäische Gerichtshof die Möglichkeit hier in das deutsche Gesetz einzugreifen?

Auf jeden Fall sollte man das mal im Auge behalten. Ich setze es auch gerne mal auf wichtig im Zensurforum.
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Dr. STRG+C+V n0NAMe nach 9 September 2006, 00:37:17
Hi.

So sehr ich es mir auch wünsche, so sehr glaube ich aber auch, dass sich daran nichts (NULL) ändern wird. Da wird wieder damit argumentiert, dass der Jugendschutz Ländersache ist. Außerdem würde ja sonst auch die dt. Welt zusammenbrechen.

Zitat
Er besagt, dass "mengenmäßige Einfuhrbeschränkungen sowie alle Maßnahmen gleicher Wirkung zwischen den Mitgliedstaaten" verboten sind.


Ja genau. Dann sollte mal jemand vor Gericht gehen, der in Holland ein paar Gramm Haschisch (oder was man da kaufen kann) erworben und sie in Deutschland von der Polizei abgenommen bekommen hat. Kommt er sicher mit durch.

Gruß

n0NAMe
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: .sixer. nach 9 September 2006, 00:43:01
Zitat von: n0NAMe nach  9 September 2006, 00:37:17
Ja genau. Dann sollte mal jemand vor Gericht gehen, der in Holland ein paar Gramm Haschisch (oder was man da kaufen kann) erworben und sie in Deutschland von der Polizei abgenommen bekommen hat. Kommt er sicher mit durch.

Gruß

n0NAMe



Cannabishandel ist in den Niederlanden genauso verboten wie hier. Es wird nur toleriert. Daher ist das kein Argument. Hatte nämlich auch darüber nachgedacht, du b00n^^
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Dr. STRG+C+V n0NAMe nach 9 September 2006, 00:53:10
Oh Entschuldigung, aber ich nehme ja nicht wie du 2x die Woche Drogen. ;)

Und funktioniert das denn dann in Holland mit dem Zeugs? Rauchen darf man es ja, dann müsste man es ja auch verkaufen (was ja Handel ist oder?) dürfen ?!?!???
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: .sixer. nach 9 September 2006, 01:26:35
Ob der Konsum legal ist, weiß nicht nicht. Der Handel ist dort jedenfalls verboten wenn auch Straffrei wenn die Coffeeshopsbetreiber bestimmte ungesetzliche Regelungen einhalten. Z.B. nur 5 Gramm pro Person verkaufen, usw.
Konsum und Handel werden also toleriert, sind aber nicht unbedingt legal.
In Deutschland ist der Konsum legal, der Handel und Besitz aber verboten.

Soweit ich weiß, ist Handel mit Cannabis in ganz Europa ungesetzlich. Von daher betrifft eine etwaige Änderung wohl in erster Linie den Handel mit Medien und Handelsgüter, die in einigen Ländern der EU legal und in anderen Ländern der EU illegal sind. Ich erinnere mal an den Red Bull Thread. Mit Waffen wird es vielleicht auch ähnlich sein. Aber mit Waffenrecht in Europa kenne ich mich nun wirklich nicht aus. Vielleicht mal einen Fan vom geilen "Torched"-Thread fragen. Die müssen es ja wissen als zukünftige Amokläufer^^
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Hackfresse nach 9 September 2006, 01:32:16
Zitat von: Dr. Schreck nach  9 September 2006, 01:26:35Mit Waffen wird es vielleicht auch ähnlich sein. Aber mit Waffenrecht in Europa kenne ich mich nun wirklich nicht aus.


Mit Waffen gehen die Holländer AFAIK noch restriktiver um als die Deutschen. Schreckschusswaffen waren zB in NLl schon immer illegal. In D sind sie es ja erst seit Erfurt. (dh ohne "kleinen Waffenschein")
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Zeiram nach 9 September 2006, 02:04:13
Zitat von: Dr. Schreck nach  9 September 2006, 00:22:42
Hi,

die Meldung kursiert schon mehrere Jahre im Internet. Vielleicht tut sich ja wirklich mal etwas. Das bezweifle ich allerdings, da der freie Handel in der EU nicht nur durch den dt. Jugenschutz beeinflusst ist. In der Richtung hat sich dennoch schon etwas getan, seit man z.B. indizierte Medien in Deutschland mit der Post versenden darf. Das müsste im April 2003 oder 2004 gewesen sein. Das betraf natürlich das EU Recht, da es z.B. nicht legal war von Dänemark eine indizierte DVD in die Schweiz zu versenden sobald die Lieferung durch Deutschland ging.
Jetzt wüsste ich nicht was noch großartig angepasst werden sollte. Beschlagnahmte Medien dürfen zwar weiterhin nicht versandt werden aber das ist ja auch kein Jugendschutz, sondern in erster Linie Zensur von Erwachsenen. Vielleicht wird es auch in diese Richtung EUangepasst. Also das man Jugendschutz und Bevormundung Erwachsener in Deutschland endlich mal trennt. Das wäre auf jeden Fall wünschenswert.
Ich weiß auch nicht wie es rechtlich aussieht. Hätte der europäische Gerichtshof die Möglichkeit hier in das deutsche Gesetz einzugreifen?

Auf jeden Fall sollte man das mal im Auge behalten. Ich setze es auch gerne mal auf wichtig im Zensurforum.


In Internetforen gibt es in der Tat seit Jahren viele Beiträge, "endlich mal" europäische Instanzen wegen des restriktiven dt. Jugendschutzes einzuschalten. Neu für mich ist aber, dass ein deutsches Gericht zum ersten Mal um - wie soll ich sagen - "Amtshilfe" bittet.

Ich bin (zum Glück) kein Jurist, aber die Vergangenheit lehrt, dem EuGH ist mal gar nix scheissegal, die sprechen fundamentale Urteile, auch gerne bezgl. jeder europäischen banalen Nichtigkeit. Und insbesondere deutsche Regierungen kuschen letztendlich gerne schnell vor dem wichtigen "eurpäischen Gedanken", wenn manchmal auch erst nach Jahren.

Ich weiß selbst, dass ich z.Z. so ziemlich jede europäische DVD aus so ziemlich jedem EU-Versandhaus ohne nennenswertes Problem bestellen kann. Aber letztendlich ist es nach wie vor so, dass der Postversand eines, innerdeutsch oder in diesem Falle EU-importierten und nicht von der FSK geprüften oder mit wenigstens FSK 16 klassifizierten Titels rechtlich fragwürdig und genau genommen illegal ist.
An sich bin ich zwar gegen diese EU-Gleichmacherei, würde es in diesem speziellen Fall aber sehr begrüssen, wenn diese IMO zu stupide deutsche Gesetzgebung - sorry aber auf deutsch gesagt - mal einen in die Fresse kriegt.
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: .sixer. nach 9 September 2006, 16:30:40
Zitat von: Zeiram nach  9 September 2006, 02:04:13
Ich weiß selbst, dass ich z.Z. so ziemlich jede europäische DVD aus so ziemlich jedem EU-Versandhaus ohne nennenswertes Problem bestellen kann. Aber letztendlich ist es nach wie vor so, dass der Postversand eines, innerdeutsch oder in diesem Falle EU-importierten und nicht von der FSK geprüften oder mit wenigstens FSK 16 klassifizierten Titels rechtlich fragwürdig und genau genommen illegal ist.


Das ist richtig. Der Import von ungeprüften oder indizierten Titeln ist de jure verboten wenn auch de facto meist oder oftmals straffrei. Bei Titel mit dem Siegel "Keine Jugendfreigabe" spricht imho nichts gegen einen Import.


Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: dekay nach 9 September 2006, 17:27:28
Zitat von: Dr. SchreckHätte der europäische Gerichtshof die Möglichkeit hier in das deutsche Gesetz einzugreifen?


Nein, jedenfalls nicht direkt (im Gegensatz zum Bundesverfassungsgericht). Der EuGH kann aber feststellen, dass das deutsche Gesetz gegen EU-Recht verstößt. Daraufhin müsste Deutschland reagieren (sich weigern und finanzielle Strafe riskieren oder nachgeben und Gesetz ändern; dem Importeur müsste eigentlich gleich gestattet werden, die DVDs zu importieren).

Allerdings: Lest den Heise-Artikel mal genau. Das deutsche Gericht hat gesagt, dass der Jugendschutz durchaus als Schranke gegen DVD-Importe in Frage kommt! Der Thread-Titel ist also nicht ganz richtig. Es geht nur darum, ob nicht ein für den Importeur verträglicheres Mittel möglich ist ist, d.h. ein nicht so intensiver Eingriff in seine Rechte. Ganz konkret hat das Gericht einen Weg aufgezeigt: Muss Deutschland in Importfällen nicht Jugendschutzbestimmungen anderer europäischer Länder akzeptieren und in diesen Fällen eine eigene, nochmalige Prüfung unterlassen, weil die ausländischen Bestimmungen ebenso wirksam sind?

Insofern ist das Verfahren tatsächlich sehr interessant. Denn eine Frage konnte bisher kein einziger selbsternannter deutscher Jugendschützer beantworten: Warum gibt es in den Ländern, die eine liberalere Gesetzgebung in Sachen Altersfreigaben haben als Deutschland (also alle anderen EU-Länder), nicht mehr Amokläufe und Jugendgewaltdelikte von Filmkonsumenten als in Deutschland?

dekay
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Dr. STRG+C+V n0NAMe nach 9 September 2006, 23:35:38
Zitat von: dekay nach  9 September 2006, 17:27:28

Insofern ist das Verfahren tatsächlich sehr interessant. Denn eine Frage konnte bisher kein einziger selbsternannter deutscher Jugendschützer beantworten: Warum gibt es in den Ländern, die eine liberalere Gesetzgebung in Sachen Altersfreigaben haben als Deutschland (also alle anderen EU-Länder), nicht mehr Amokläufe und Jugendgewaltdelikte von Filmkonsumenten als in Deutschland?

dekay


Es ist doch bisher immer so gewesen, dass Jugendschutz Ländersache ist. Ich glaube nicht, dass daran ein einfacher Händler, der sozusagen zu "faul" ist, eine Prüfung bei der FSK durchzuführen, etwas ändern wird. Soll er halt die Medien zur Prüfung bei der FSK vorlegen. Mir ist natürlich klar, wie unsinnig und unrealistisch diese Idee ist, aber als ob das auch nur einen Bürokraten hintern würde, dieses Argument vorzuschieben.
Wenn nun der EuGH zu dem Entschluss käme, dass der jetztige Jugendschutz "illegal" ist und die Alterfreigaben von anderen EU Ländern zu übernehmen sind ... halt ... das kann gar nicht funktionieren. Die unterscheiden sich ja u.U. vollkommen von den Deutschen. Was würde mit einem solch bösen Spiel wie Doom passieren, was in Deutschland indiziert oder gar beschlagnahmt ist, aber in Holland vermutlich ab 16 ist ? Ist es dann in Deutschland nicht mehr beschlagnahmt ? Wohl kaum. Was ich damit nur zeigen will ist, dass es keine Änderung geben wird, weil sonst ALLE Leute Amok laufen!

Gruß

n0NAMe
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: tagchen nach 15 Oktober 2006, 05:30:19
Zumal einige Länder auch andere Alterfreigaben und vorstellungen von "Pornographie" haben in Europa kann ich mir nicht ganz vorstellen wie die übernahme von Ausländischen Freigaben klappeb soll ? Eine dt. DVD von Film x bleibt auf dem Index aber die Inhaltsgleiche spanische zB ab 14 ?
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: mustermann nach 4 Mai 2007, 11:57:14
Teils kann man in Österreich DVDs per Post bestellen, die hier
in Deutschland sogar bundesweit beschlagnahmt sind. Weil zwischen
Österreich und Deutschland kein Zoll liegt, wird da auch nichts
geprüft. Und ohne Tatverdacht kriegt da niemand einen richterlichen
Durchsuchungsbeschluß, um die Post zu öffnen.

De Facto also kein Problem.

Ich bestelle auch massenweise DVDs aus Amiland oder Hongkong. Weil die
nicht von BRD-Behörden bewertet wurden, sollten sie per se ab 18 sein.
Auch da keine Probleme. Die werden zwar aufgemacht - aber nur, um auf
die Rechnung zu schauen (ab 20 Euro muß man MwSt und Zoll zahlen).

Übrigens werden niemals Filme bewertet, sondern immer nur Datenträger.

So ist z.B. ein Film auf deutscher DVD bundesweit beschlagnahmt, in
der US-Version heißt er auf DVD dagegen "Buio Omega" und kann problemlos
aus den USA bestellt werden, weil diese DVD halt auf keiner BRD-Zensurliste steht.

Dabei ist es immer der gleiche Film, der auf der DVD zu sehen ist.

Titel: Bunzplik an EU: ''Leckt uns am Arsch''
Beitrag von: mustermann nach 4 Mai 2007, 12:30:13
############################################
Bunzplik an EU: "Leckt uns am Arsch"

Das mag etwas übertrieben klingen, aber darauf läuft es hinaus.

So wird dieser Staat von der EU regelmäßig gerügt, weil
Männer in Unterhalts- und Sorgerechtsstreitigkeiten von
der BRD systematisch benachteiligt werden. Der Staat
nimmt es achelszuckend zur Kenntnis, zahlt die Strafe
und macht weiter wie gehabt.

In Sachen "Diskriminierungsgesetz" hat sich die Bunzplik dagegen
auf die EU rausgeredet. Dabei haben unsere Politiker nur das
getan, was sie ohnehin schon wollten.

Und so läuft das immer. Dieses "Hier stehe ich, ich kann nicht anders"
wird immer nur vorgeschoben, damit sich dieser Staat nicht vor uns rechtfertigen
muß. Die könnten durchaus gegen EU-Recht verstoßen. Aber sie tun es halt
nur, wenn es ihnen gerade in den Kram paßt.

Ob es in Sachen Zensur allerdings so einfach wird, wie bem Väter-Klatschen,
das wird man sehen müssen. Immerhin geht es um wirtschaftliche Aspekte
und Freihandelsschranken. Und da läßt sich die EU dann doch nicht so einfach
auf der Nase rumtanzen.

PS: Ich habe es ja schon erwähnt: Die aktuellen Zensurbestimmungen führen
dazu, daß die innerdeutschen Versender massiv behindert werden, während
DVD-Bestellungen aus Österreich, Frankreich, Italien oder England keine
Probleme machen. Das führt dann zwangsläufig dazu, daß Versender aus dem
EU-Ausland einen klaren Wettbewerbsvorteil gegenüber deutschen Versendern haben.

Und genaus darum geht es bei dem Streit.

Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: jenzi nach 9 August 2007, 22:46:26
Hallo,

weiß jemand was aus der Sache geworden ist/der aktuelle Stand ist?
Irgendwo meine ich neulich gelesen zu haben, dass das EuGh beschlossen hat das "Jugendschutz" Ländersache bleibt?!

Mfg, jenzi
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: jenzi nach 26 September 2007, 18:22:00
Schlechte Nachrichten:

http://www.123recht.net/EuGH-Gutachter-bestaumltigt-deutschen-Jugendschutz__a25174.html (http://www.123recht.net/EuGH-Gutachter-bestaumltigt-deutschen-Jugendschutz__a25174.html)

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79929086C19060244&doc=T&ouvert=T&seance=CONCL (http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79929086C19060244&doc=T&ouvert=T&seance=CONCL)
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Catfather nach 13 Oktober 2008, 20:12:24
Das war ja eigentlich nicht anders zu erwarten und zeigt schön wie absurd und scheinheilig das ganze EU Gesülze ist!  :icon_evil:
Mal abgesehen von der Zensur die uns alle betrifft, deutsche Händler werden ja ganz eindeutig benachteiligt gegenüber
ausländischen Versendern, wie z.B. die aus Österreich, die gut an den schizophrenen deutschen Jugendschutzgesetzen verdienen.
Oder wer bestellt sich die gekürzten deutschen Versionen hier im Versandhandel?  ;)

Die EU nimmt damit auf unsere Bevormundungskultur Rücksicht, vielen Dank, jetzt läuft unser Volk wenigstens nicht mehr Amok...  :icon_twisted:
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: wusselpompf nach 29 Januar 2009, 13:21:37
Zitat von: jenzi nach 26 September 2007, 18:22:00
Schlechte Nachrichten:

http://www.123recht.net/EuGH-Gutachter-bestaumltigt-deutschen-Jugendschutz__a25174.html (http://www.123recht.net/EuGH-Gutachter-bestaumltigt-deutschen-Jugendschutz__a25174.html)

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79929086C19060244&doc=T&ouvert=T&seance=CONCL (http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/gettext.pl?lang=de&num=79929086C19060244&doc=T&ouvert=T&seance=CONCL)


wollte nur mal kurz anmerken, dass es sich bei beiden Quellen nicht um das endgültige Urteil handelt...

da man allerdings dahingehend nichts anderes gehört hat, scheint der EuGH den Ausführungen gefolgt zu sein

hmm, gerade das Urteil gefunden:
http://lexetius.com/2008,217

:wallbash: :wallbash:
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: SAL nach 29 Januar 2009, 16:15:01
Kann das mal jemand ins deutsche übersetzen? (den letzten link)
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: wusselpompf nach 30 Januar 2009, 00:13:17
kurz gesagt:

ein deutsches Jugendschutzgesetz darf die einfuhr von Filmen ausländischer Anbieter regulieren und stellt im EU-Sinne keine Wettbewerbsbeschränkung da.
Anders gesagt: Wer Filme in oder nach deutschland verkaufen will, muss sich an die gesetzlichen Bestimmungen halten (FSK-Siegel drauf, kein verkauf von indizierten oder beschlagnahmten Filmen).

Das bedeutet, das Risiko bei online-privatkäufen aus dem Europäischen Ausland bleibt unverändert bestehen.
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Grusler nach 7 September 2009, 04:30:55
Oder nochmal anders gesagt, die deutsche Regierung will mal wieder eine Extrawurst gebraten bekommen, indem sie anderen Ländern ernsthaft vorschreiben möchte, im Auftrag des deutschen Jugendschutzes tätig zu werden. :icon_lol:
Als Erwachsener wird mir nun mitgeteilt, dass ich besser nur noch FSK geprüfte Medien bestelle, oder, oder, oder. :eek:
Also entweder ich richte mich nach Zensuren, oder...ich weiss natürlich, dass hier keine Zensur statt findet und Einigkeit und Recht und Freiheit oberstes Gebot sind und nehme mir die Freiheit indizierte oder nach §131 beschlagnahmte Filme zu bestellen, genau so wie ich mir jederzeit die Freiheit nehmen kann, jemanden umzubringen, um dann Lebenslang eingelocht zu werden. :rofl:

Das ist Spitze! :respekt:...und passt zu den Vogelköpfen. :algoschaf:
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: DarthSeverus nach 24 Dezember 2010, 17:17:16
ZitatDeutschland kann an der eingeschränkten Freigabe von Videofilmen und anderen Bildträgern für Jugendliche voraussichtlich festhalten.
Es geht aber doch auch um Filme für Erwachsene, oder nicht?
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: wusselpompf nach 27 Dezember 2010, 20:28:58
Zitat von: DarthSeverus nach 24 Dezember 2010, 17:17:16
ZitatDeutschland kann an der eingeschränkten Freigabe von Videofilmen und anderen Bildträgern für Jugendliche voraussichtlich festhalten.
Es geht aber doch auch um Filme für Erwachsene, oder nicht?


Es geht allgemein darum, ob ausländische Freigabe bei Import-DVDs die in Deutschland angeboten werden die fehlenden deutschen Freigaben ersetzen können. Und der EuGH sagt dazu nein. Ausländische DVDs gelten weiter als ungeprüft.
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: NecrophilusExitus§131 nach 14 September 2011, 11:45:23
Tja, Vater Staat hat immer noch immer seine Geißel §131 als waffe.
Wenn der EuGH Zensur BRD endlich einen Riegel vorschiebt, können blut- und gore fans endlich aufatmen.
Richtig so.
Titel: Re: EU DVD-Importe Vs. Jugendschutz kommt vor das EuGH
Beitrag von: Roughale nach 14 September 2011, 14:09:02
Polemik pur...  :icon_rolleyes: