Fluchtpunkt San Francisco / Grenzpunkt Null/ Vanishing Point

[arrowsteam]

Laut OFDb kam am 8.Januar 2008 auf Kabel eins classics dieser Film in ungekürzter Fassung. Dabei steht, er wäre leider nur "Vollbild".
1.: Bedeutet das, dass er im 4:3 Format lief? Das wäre ja Spitze, denn so ist das Original. Auf der DVD haben sie einen 16:9 Film draus gemacht und einfach oben und unten Bildinhalt abgeschnitten, was bei einem in 4:3 gedrehten Film natürlich äußerst unklug ist.
2.: Hat den Film jemand in guter Qualität aufgenommen? Also möglichst direkt digital mit PC vom Satellitenstream und nicht erst über die digital-analog (Scart)-digital-Schiene mittels DVD-Recorder oder so? daran hätte ich Interesse. Das "Original" sprich DVD besitze ich ja schon, aber wie gesagt diese künstliche 16:9 Meloche ist echt bescheiden. Ich hätte schon gern das gute alte 4:3 Original.
Gruß arrowsteam

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Das Originalformat ist 4:3?  :icon_eek:
Quelle?

[Roughale]

Halte ich, mit Verlaub gesagt, für nicht ganz richtig, würde man sich sonst bei Turner so eine Mühe geben, dem Amerikaner an sich so ausführlich die Unterschiede des Theatrical Formats und beschnittenenm Vollbild zu erklären? Siehe hier:

http://www.tcm.com/tcmdb/title.jsp?stid=94681&category=Theatrical%20Aspect%20Ratio

Oder meinst du, dass der in Vollbild gedreht wurde, was ja oft vorkommt aber dann für das Kino auf das Breitbildformat abgedeckt ("matted") wurde? Da glaube ich kaum, dass man da an eine Kopie in dem Format rankommt, da sind dann bestimmt andauernd Mikrophone, etc oben im Bild - dementsprechend ist die Breitbildfassung als die vom Regisseur gewollte Fassung anzusehen, oder ist es hier wie bei Kubrick?

Fazit: Die TV Ausstrahlung war bestimmt ein beschnittenes Bild der Breitbildfassung, sonst hätte der Eintragende das nicht so geschrieben...

[arrowsteam]

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich den Film damals auch als 4:3 Film im Kino gesehen (Grenzpunkt Null in der DDR, war aber dergleiche Streifen inklusive bundesdeutscher Syncro wie im Westen). Lies mal hier auf dieser Seite speziell nach:

http://www.hansego.de/oa5599/dvd_und_vhs.html#DVD-D

Da ist es auch nochmal genauso erklärt. Die amerikanische Erklärung finde ich eher irreführend und zu unklar. Und da war auch nichts mit Mikros oder so von oben usw.

[Roughale]

Sehr interessant, wie ich ja schon sagte, der Film wird auch im Kino abgedeckt, eventuell war das in der DDR vergessen worden (oder - NICHT HAUEN! - nicht möglich)? Ich selber kenne diese Format aus dem Kino nicht, oder kann mich nicht erinnern, muss doch ziemlich enttäuschend sein, oder? Ich mag das Breitformat!

Dann scheint es hier bei VP so zu sein, dass sich keiner, so wie Kubrick, (bisher?) dafür eingesetzt hat, dass eine DVD mit Original Bildformat veröffentlicht wurde - obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass nicht die DVD beschnitten wurde, sondern das Kinoformat versucht zu reproduzieren. Vielleicht bist du einer derjenigen, der einfach eine "Version, die keiner so sehen sollte" bewundern durftest.

Warum summe ich gerade "Goodbye Johnny"? :king:

[arrowsteam]

Ich habe mal ein bißchen recherchiert: und bei Kubrick ist es das Gleiche, zumindest bei Full Metal Jacket. manche Leute wissen nicht um das Originalformat Bescheid. Und auch der war 4:3 oder 1,33:1. Und für DVD/ Blue ray für 16:9 oder 1,87:1 oben und unten beschnitten. Dadurch fehlt Bildinhalt. Auch ich mag das Breitbildformat und das ist auch kein Problem, wenn der Film auch so gedreht wurde. Aber früher liefen einige Streifen im Kino in 4:3. (ist ja immerhin schon 35Jahre her) Und die gehören dazu.
Aber trotzdem die Frage: Hat Jemand den Film (Fluchtpunkt SF) bei Kabel eins classics aufgenommen (auch mit Festplattenreceiver oder so) ?????? bitte melden.

Hier noch ein guter Auszug aus den Bewertungen bei amazon.de:


15 von 34 Kunden fanden die folgende Rezension hilfreich:
ORIGINALES FORMAT WURDE VERACHTET!, 22. November 2007
Von  Norbert Gefken "ferrybert2" - Alle meine Rezensionen ansehen
     

Stanley Kubrick hat überwiegend seine Filme im Format 1,33:1 (4:3) gedreht (außer natürlich "2001" und "Barry Lyndon"). Im Zuge einer "Restauration" für die neuen HD/BlueRay-Discs wurden die Filme auf 16:9 "aufgeblasen" - also die originale Vorgabe des Regisseurs einfach missachtet und man verliert einen erheblichen Bildanteil und bekommt zudem eine schlechtere (rauhere) Bildqaulität...was oll das denn? Wenn ich die Kubrick-Filme auf meinem TV in 16:9 ohne Balken links/rechts sehen will, kann ich sie auch selbst aufzoomen, aber einem von vornherein die Wahl des Original-Formats zu nehmen ist verachtend, oder? Würden Sie sich die "Mona Lisa" abgeblendet bis zur Stirn und ohne Hände an die Wand hängen? Ich nicht! Danke für diese Veröffentlichung - pfui! Helfen Sie anderen Kunden bei der Suche nach den hilfreichsten Rezensionen   

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Das mit Kubrick ist aber altbekannt und FMJ, Shining usw. wurden wirklich für 4:3 konzipiert. Vanishing Point allerdings nicht, schau dir den Film nochmal an, ich frag mich was da für Informationen oben und unten fehlen sollten.

[arrowsteam]

wenn ich mal ganz viel Zeit habe, mache ich von ein paar Szenen Vergleichsfotos. Daran sieht man es dann.

[psYchO dAd]

Ich bitte darum. Wobei ich davon ausgehe, dass nix relevantes fehlt, bis auf Mikros und Schienen vom Kamerawagen.  :icon_mrgreen: Open matte gibt es zwar oft, ist aber deswegen nicht das vorgesehene Format. Siehe Jackie Brown z.B.: dt. Fassung ist open matte, man sieht auch einen nackten Arsch, aber dennoch ist das nicht das Originalformat wie vom Regisseur vorgesehen.
Aber ich lasse mich gerne überraschen.

[McKenzie]

Ihr habt doch alle keine Ahnung...  :icon_twisted:  ;)

Bis in die frühen 80iger hinein war nahezu die Hälfte aller Filme in Standardformaten (also alle außer CinemaScope) in Open Matte auf den Negativen UND auch den Kinokopien enthalten - und "Open Matte" ist hier vielleicht auch der falsche Begriff, zunächst sollte man einfach mal vom "Negativ-Format" reden - Kubrick ist ein prominentes Beispiel für Vollbild gegen den Trend - davon auszugehen, dass er der einzige wäre, ist aber sehr vorschnell. Auch er hat bei den Dreharbeiten darauf geachtet, dass seine Filme im Kino in 1:1,85, bzw. in 1:1,66 gezeigt werden können, das Vollbildformat als eigentlichen "Rahmen" nur gewählt, um die Komposition seiner Filme vor Pan & Scan (Beschneidungen) zu schützen. In den meisten Fällen ist, darauf will ich hinaus, gar nicht klar definiert, welches das eigentlich richtige Format ist (im Zweifelsfall liegt diese Entscheidung natürlich beim Regisseur und der findet hierbei sicherlich nur selten soviel Gehör wie der allmächtige Stanley Kubrick) - und nur weil ein Film im Kino in Breitwand gezeigt wurde, kann das Originalformat immer noch Vollbild sein - wenn die Verantwortlichen es so wollten und sich beim Dreh danach gerichtet haben. Gerade bei den Filmen, die zwischen den Anfängen des regulären Breitwandfilms Anfang der 50iger bis Mitte der 70iger, trifft man ständig auf dieses Verfahren. Heute ist man als Vorführer auch schon mal davon irritiert - man bekommt eine Kopie in Vollbild und ist sich aber nicht sicher, ob man den Film so oder in 1:1,66 oder gar 1:1,85 zeigen soll und hat oft keine konkreten Informationen an der Hand. Heute trifft man dieses Prinzip kaum noch an (zuletzt hatte ich eine Kopie von "P.S. I love you" am Spulentisch, der war tatsächlich auch in Vollbild), alleine schon deswegen, weil heute die Projektionstechnik zunehmend automatisiert ist und man bei einer offenen Kopie riskiert, das durch einen nachlässig gestellten Bildstrich einfach Köpfe / Untertitel abgeschnitten werden u. ä.
Um vom Beispiel der Kubrick-Filme auszugehen (wo man ja auch den schönen Vergleich hat): Hier fehlt in den Breitwand-Fassungen auch nichts essentielles, schließlich hat Kubrick diese Maskierung ja berücksichtigt. Die neuen DVDs sind sogar nur 1:1,78, es fehlt also sogar u. U. weniger als im Kino, wo die Filme meist in 1:1,85 gezeigt wurden (hier kann man auch sehr schön die Verlässlichkeit der IMDb beobachten - obwohl Ende der 90iger in größeren, gewerblichen Kinos kaum noch in 1:1,66 projiziert wurde, wird hier bei "Eyes Wide Shut" trotzdem 1:1,66 als "europäisches Bildformat" angegeben - Steven Soderbergh hat das 1:1,66-Bild von "The Good German" in einen 1:1,85-Ausschnitt mit schwarzen Balken an den Rändern einpassen lassen, um sicherzustellen, dass der Film in Multiplexen korrekt gezeigt werden kann). Man kann also sogar darüber streiten, was nun eigentlich wirklich das Originalformat dieser Filme ist - im Endeffekt war Kubrick aber so penibel, dass ich von dem Kinoformat als Not- und dem Vollbild als Endlösung ausgehe, gerade weil die Personen bei ihm stets sehr zentriert wirken und in Vollbild quasi in der Mitte des nach allen vier Seiten leeren, "sauberen" Bildquaders stehen.
Bei Kinokopien ist es heute nicht mehr üblich, den Film "offen" zu lassen, trotzdem wird aber sehr oft noch so (und wurde schon früher) gedreht, schließlich ist da ja auch noch das Fernsehen...  :icon_mrgreen:

Andere könnten es natürlich besser und korrekter erklären als ich.  :icon_lol:

PS: Die IMDb ist absolut unzuverlässig bzgl. Bildformate und keine sichere Quelle. Das Format, in dem Filme auf DVD erscheinen, übrigen auch nicht.

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...

Und was ist jetzt mit Vanishing Point?  :icon_mrgreen:
Auch 2 Versionen, also Vollbild und Breitbild vorgesehen?

[McKenzie]

...

Und was ist jetzt mit Vanishing Point?  :icon_mrgreen:
Auch 2 Versionen, also Vollbild und Breitbild vorgesehen?

Das weiß ich nicht (woher denn auch?  :icon_lol:), ich wollte nur sagen, dass diese Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist und nicht, wie Roughale meinte, unwahrscheinlich. Ich könnte mir vorstellen, dass es sich bei VANISHING POINT so verhält, er ist eine kleinere Produktion und gerade dabei wurde noch öfter "offen" kopiert; man musste schließlich auch mit diversen kleinen Schrabbelkinos ohne Breit-Leinwand rechnen.  :icon_lol: An diesen Zuständen hat sich bis heute ja nichts geändert weswegen CS-Filme immer noch oft in Winz-Kinos stark vom Kasch beschnitten auf winzige Breitwand-Leinwände projiziert werden.

Zumindest wäre ein Screenshot-Vergleich von DVD- und TV-Fassung mal interessant, an einer "Open-Matte" (wie gesagt mit Vorsicht zu gebrauchen) Fassung des Films hätte ich auch Interesse.

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Ich weiß ja nicht, wie K1 das normalerweise so handhabt, aber vielleicht wurde der auch einfach nur auf Vollbild aufgezoomt. Glaube nicht, dass die eine ultrarare Fassung ohne Kaschierung (oder heißt es Kasch?) als Master haben.  :icon_cool:

[Syncroniza]

Bitte sehr:
Kabel1 Classics (nur auf PAR 1:1 gebracht):


Vergleichsbild aus dem Netz:

(Ich denke allerdings nicht, dass das ein kompletter Frame ist. Für einen richtigen Vergleich bräuchten wir also Bilder von arrowsteam.  :icon_smile: )

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Püh, wann ist die Szene ca.? Will jetzt nicht den ganzen Film in Highspeed durchlaufen lassen.

[Ormic]

Hier sind in der Horizontalen mehr Informationen als in der 4:3-Variante zu sehen und auch oben und unten ist das Bild nicht so stark abgeschnitten. Ich denke, dass der Film aus den bereits genannten Gründen natürlich Vollbild gedreht wurde, aber durchaus für die Breitwand intendiert war, die Anordnung von Auto und Hubschrauber auf dem Bild bzw. die Breite der Umgebung ergibt für mich in der 16:9-Variante deutlich mehr Sinn.

Edit: Bin mir gerade nicht mehr so sicher, den richtigen Frame erwischt zu haben (siehe Hubschrauberschatten auf der Graskante). Hoffe, dass es dadurch keine zu starken Verschiebungen gibt. Hast du nicht den genauen Anfang der Einstellung genommen?

[Syncroniza]

Nein, ist nicht exakt der gleiche Frame - hatte aber auch nicht erwartet, dass den jemand raussuchen will. ;)  Mein Bild bezog sich ja nur auf dieses Internet-Bild (das aber wie gesagt eh nicht ideal zum Vergleichen war).

Eine andere Stelle - vielleicht besser zu finden:

Das ist bei Minute 14:35 (Position auf der DVD kann freilich etwas abweichen). In der Radiostation nach dem Umschalten von "Stand By" auf "On The Air" - der erste Frame nach dem Schnitt.

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Ca. ein Frame zu langsam, muss aber der gleiche Ausschnitt sein, Kamera bewegt sich ja nicht.

[arrowsteam]

Sorry, ich werde erst nächste Woche zu den Vergleichsscreenshots kommen. Aber ich sehe schon, bei Kabel eins classics ist oben/unten bißchen mehr, bei Ormic seinen links und rechts ein bißchen mehr, dafür fehlt oben/unten ein bißchen. Also haben alle ein bißchen recht. Bin gespannt über mein Material zu Hause. Ich weiß nur, dass an bestimmten Szenen bei 16:9 es schon ärgerlich war, weil ich wußte , da ist im alten Film (4:3) mehr zu sehen.

hab gerade die neusten vergleichsbilder gesehen. Da ist es eigentlich sehr deutlich. Hier fehlt bei dem 4:3 bild auch in der Breite nichts , hier fehlt wirklich nur bei dem 16:9 Bild ganz schön viel oben/unten. und da gibt es noch einige bedeutsame Szenen im Film. Danke an Syncroniza und psYchO dAd .

[Syncroniza]

Bei der Vollbild-Fassung fehlt im Vergleich zur DVD links und rechts minimal etwas. Ist hier aber wirklich nur sehr wenig. (Ein paar Pixel könnten auf einer anderen DVD, die sagen wir auch 1,85:1 hat, genauso fehlen).
Was nun das echte / ursprünglich fürs Kino gedachte Bildformat ist? Ich weiß es freilich auch nicht, aber die 1,85:1 sind schon nicht unwahrscheinlich. Die Vollbildfassung ist aber auch ok (besser jedenfalls als dieses oft gemachte unsägliche Reinzoomen).

[psYchO dAd]

Anscheinend hat Kabel1 tatsächlich das 4:3-Master und es wurde nicht rumgezoomt wie bei anderen Sendern. Hätte ich mir wirklich nicht gedacht. Anscheinend wurde der Film nun doch für 4:3 und 16:9 gedreht, ich finde ihn allerdings in 16:9 stimmig, kann mir nicht vorstellen, dass Vollbild da noch besser kommt.
Glaube auch kaum, dass jemals eine 4:3-DVD kommt, wenn die Labels heute sogar ursprüngliche 4:3-Filme beschnitten veröffentlichen (FMJ, usw), damit es auf den Breitbild-TVs keine Balken links und rechts gibt.  :doof:

[arrowsteam]

Noch ein kleiner Nachsatz:
ich habe letzte Woche, als der Film auf dem Vierten kam, die DVD parallel laufengelassen und Beides verglichen. Bei der DVD fehlt tatsächlich oben und unten sehr viel, was teilweise, wenn mans weiß, störend ist. Bei der 4:3 Version fehlt seitlich nur sehr sehr wenig, dies ist vernachlässigbar, aber oben/ unten ist viel mehr da. Wie auch immer es früher gedreht und gemastert und was weiß ich wurde. Das mir bekannte Bilderlebnis zählt. Weiter fiel mir auf, dass die DVD zwar schärfer als die mit niedriger Bitrate und nur 480x576 ausgestrahlten Streams ist, dafür ist die DVD andererseits eher dunkler (Einstellungen TV sind identisch zwischen den Eingängen). Fazit: Es gibt insgesamt keine perfekte Lösung. Ich lebe halt damit, mich an einem uralten Streifen zu begeistern.