OFDb

4:3 in 16:9

Begonnen von mali, 10 September 2008, 00:11:15

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Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Ja aber, der Anamorph Faktor von 1.78 (16:9 ;)) ist nunmal auf jeder DVD der gleiche.
Bei 2.35 wird ja nicht das ganze Bild verzerrt, sondern nur 1.78 weswegen Du dann ja auch schwarze Balken im nicht entzerrten Bild hast.
Die Angabe ist so schon korrekt, auch wenn "2.35 anamorph (Faktor: 1.78)" technisch einwandfreier wäre. ;)
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

mali

Ich bin alt und Müde, aber die Energie reicht noch um zu sagen  :icon_cool:

Besser und korrekter wäre das 16:9 einfach wegzulassen, denn "2,35:1 anamorph" ist perfekt und kann unmissverständlicher ja gar nicht sein :)

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Dann weißt Du aber den Anamorphitätsfaktor nicht :nono:, und der ist auf DVD 1.78 (also 16:9 ;)), weil die meisten Geräte inzwischen 16:9 sind.

Bei Blu-rays ist es übrigens ähnlich, da fällt zwar anamorph weg, aber nur 1.78 Filme sind wirklich 1080p, bei Cinemascope ist alles über 1.78 genauso Teil des Bildes wie auf der DVD. So sind 2.35 Filme dann eigentlich "nur" 816p (Auflösung des reinen Bildes 1920x816)


Aber das ist nur eine Weiterführung der Wortklauberei ;)
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

CinemaniaX

Zitat von: Der Crumb (awesome) am  6 Januar 2009, 16:50:43
Dann weißt Du aber den Anamorphitätsfaktor nicht :nono:,

Genau, es gibt nämlich noch andere Anamorphitätsfaktoren wie z.B. 2:1, da "anamorph" sich nicht nur auf das Verhältnis 16:9 beschränkt. Theoretisch wären folgende Bildformate möglich:
- 2.35:1 (16:9 anamorph)
- 2.35:1 (2:1 anamorph)

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 16:27:42
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Hier wird mit immer noch mit abstrusen Sonderlösungen, Technik-Krücken oder auch mit Authoring-Quatsch zu belegen versucht, das es sowas wie 1,33:1 anamorph gibt, dem ist aber immer noch nicht so. War nie, wird nie.

Wenn es "1,66:1 (16:9 anamorph)" gibt, warum soll es "1,33:1 (16:9 anamorph)" nicht geben?

mali

Zitat von: Der Crumb (awesome) am  6 Januar 2009, 16:50:43
Dann weißt Du aber den Anamorphitätsfaktor nicht :nono:

In der Tat kenne ich diesen nicht, denn der Bgriff ist mir völlig unbekannt. Bekannt ist mir, das im Filmbereich verschiedene anamorphotische Linsen eingesetzt werden die verschieden heftig stauchen und dass dann natürlich bei der Wiedergabe im Kino die gleiche Linse zur Entzerrung eingesetzt werden muss, aber das hat mit DVDs nichts zu tun tun, dort spielt ein Faktor keine Rolle. DVDs sind anamorph oder nicht anamorph, dazwischen gibt es nichts.

Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 16:57:10
Wenn es "1,66:1 (16:9 anamorph)" gibt, warum soll es "1,33:1 (16:9 anamorph)" nicht geben?

Du könntest diesen Thread durchlesen, da steht das nämlich mit drin :-)

Hier zum Beispiel:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,105390.msg725308.html#msg725308

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 17:20:53
DVDs sind anamorph oder nicht anamorph, dazwischen gibt es nichts.

Aber Dir ist schon klar, daß das Bild um einen bestimmten Faktor gezerrt wird, der im Fall der DVD 1.78 (16:9) ist?
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mali

Eigentlich ist der Stauchungsfaktor 1,33

CinemaniaX

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 17:20:53
Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 16:57:10
Wenn es "1,66:1 (16:9 anamorph)" gibt, warum soll es "1,33:1 (16:9 anamorph)" nicht geben?

Du könntest diesen Thread durchlesen, da steht das nämlich mit drin :-)

Hier zum Beispiel:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,105390.msg725308.html#msg725308

Ich verstehe Dein "Problem" jetzt. ;)
Da hast Du 2 verschiedene Bereiche vermischt. Der Begrif "anamorph" gibt es in 2 Bereichen:
1) Bildaufnahme/Bildaufzeichnung im Filmbereich (Stichworte: Linse, Film)
2) Bildspeicherung auf Medien (wie z.B. DVD)

Es muss also nicht unbedingt mit anamorphotischen Linsen zu tun haben. Im zweiten Bereich geht es ja nur darum, wie die Bildinformation auf einem Medium gespeichert wird.

Anamorph heisst ja nichts anderes, dass das Bild verzerrt aufgezeichnet bzw. gespeichert ist und dass es entzerrt werden muss, damit das Seitenverhältnis wieder richtig ist.
Und beim Bildformat "1.33:1 (16:9 anamorph)" ist es genau der Fall. Hier wird das Bild verzerrt gespeichert und es muss bei der Wiedergabe entzerrt werden.

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 18:04:38
Eigentlich ist der Stauchungsfaktor 1,33


Und es wird immer auf 1.78 entzerrt, auch bei 2.35 Filmen, da die Balkenteile über 1.78 im Bild enthalten sind.
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mali

6 Januar 2009, 18:35:48 #39 Letzte Bearbeitung: 6 Januar 2009, 18:41:28 von mali

mali

Zitat von: Der Crumb (awesome) am  6 Januar 2009, 18:34:36
Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 18:04:38
Eigentlich ist der Stauchungsfaktor 1,33


Und es wird immer auf 1.78 entzerrt, auch bei 2.35 Filmen, da die Balkenteile über 1.78 im Bild enthalten sind.

Ja, aber dann stimmt eben "der im Fall der DVD 1.78 (16:9) ist?" nicht. Und die Schwarzbildanteile werden ja nicht zum Bildformat gerechnet (weswegen es auch kein 4:3 in 16:9 gibt), denn ansonsten gäbe es ja nur noch 1,78:1 und nichts anderes mehr weil dann auch bei 2,35:1 die Schwarzbildanteile dazugerechnet werden müssten. Was Quatsch ist :)

CinemaniaX

Zitat von: mali am 10 September 2008, 17:46:56Ich habe sogar eine DVD hier, wo ein 4:3 bzw. 1,33:1 Trailer erst dann richtig erscheint, wenn man per Hand auf 16:9 Darstellung umschaltet, auch das weil die Authoring-Firma dort einen Fehler gemacht hat und die Schwarzbildanteile mit zum Bild genommen hat und dann auch noch das anamorph Flag bei codieren gesetzt wurde.

Es ist 1.33:1 (16:9 anamorph). Wie würdest Du sonst das Bildformat nennen?

Crumby Crumb & the Cunty Bunch

6 Januar 2009, 18:54:10 #42 Letzte Bearbeitung: 6 Januar 2009, 18:58:09 von Der Crumb (awesome)
Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 18:44:59
Und die Schwarzbildanteile werden ja nicht zum Bildformat gerechnet (weswegen es auch kein 4:3 in 16:9 gibt), denn ansonsten gäbe es ja nur noch 1,78:1 und nichts anderes mehr weil dann auch bei 2,35:1 die Schwarzbildanteile dazugerechnet werden müssten. Was Quatsch ist :)

Natürlich gehören die Schwarzbildanteile nicht zum Bild, aber zu den Proportionen der anamorphen Stauchung.
Und nicht mehr gibt anamorph 16:9 an. Es gibt auf DVD nichts anderes und es ist eine komplett unnütze Angabe, aber verkehrt ist sie nicht.

Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 18:51:57
Zitat von: mali am 10 September 2008, 17:46:56Ich habe sogar eine DVD hier, wo ein 4:3 bzw. 1,33:1 Trailer erst dann richtig erscheint, wenn man per Hand auf 16:9 Darstellung umschaltet, auch das weil die Authoring-Firma dort einen Fehler gemacht hat und die Schwarzbildanteile mit zum Bild genommen hat und dann auch noch das anamorph Flag bei codieren gesetzt wurde.

Es ist 1.33:1 (16:9 anamorph). Wie würdest Du sonst das Bildformat nennen?

Mali nennt es einen Fehler, wir nennen es 1.33:1 (16:9 anamorph) ;)

Das ist übrigens ein Thema, über das mali und ich uns nun schon seit mehr als 2 Jahren immer mal wieder streiten, warum sollte es also heute ein Ergebnis geben :icon_lol:
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

mali

Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 18:51:57
Es ist 1.33:1 (16:9 anamorph). Wie würdest Du sonst das Bildformat nennen?

Das Bildformat ist weiterhin 1,33:1, das man dieses dann zum betrachten entzerren muss, ist ein Fehler, sonst nichts.

Ich kann auch meine uralten Amiga IFF-Grafiken gestaucht/anamorph auf DVD brennen, deshalb gibt es dann aber nicht plötzlich beim Amiga ein anamorphes IFF-Format.

mali

Zitat von: Der Crumb (awesome) am  6 Januar 2009, 18:54:10
Natürlich gehören die Schwarzbildanteile nicht zum Bild, aber zu den Proportionen der anamorphen Stauchung.

Die wie ja schon festgestellt 1,33 ist :-) 768 x 1,33 = ~1024. Wenn man es also schon angeben will, dann müsste man eigentlich "1,78:1 (1,33 anamorph)" schreiben. Was ja auch völlig unnütz wäre, ebenso wie 16:9 anamorph.

ZitatDas ist übrigens ein Thema, über das mali und ich uns nun schon seit mehr als 2 Jahren immer mal wieder streiten, warum sollte es also heute ein Ergebnis geben :icon_lol:

Mein Angebot steht ja im Raum: Jeder der mir eine offizielle Spezifikation für 1,33:1 anamorph bringt/zeigt, der ist von diesem Zeitpunkt an mein neuer und offizieller Bildformate-Papst :-)

wiliams

Zitat von: Der Crumb (awesome) am  6 Januar 2009, 16:50:43

Die Getränkedose ist eindeutig anamorph verzerrt! :icon_lol:

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 16:38:29
Besser und korrekter wäre das 16:9 einfach wegzulassen, denn "2,35:1 anamorph" ist perfekt und kann unmissverständlicher ja gar nicht sein :)
Natürlich könnte man im Fall der DVD das "16:9" vor anamorph weglassen, das stimmt, aber manche DVD-Cover schreiben "anamorph", andere "(16:9)", beide meinen dasselbe, und allein schon deshalb ist es sinnvoll, beide Bezeichnungen in die Klammer zu schreiben.
Wobei "16:9-anamorph", also mit Bindestrich, orthographisch richtiger und weniger missverständlich wäre.

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 19:05:03
Jeder der mir eine offizielle Spezifikation für 1,33:1 anamorph bringt/zeigt, der ist von diesem Zeitpunkt an mein neuer und offizieller Bildformate-Papst :-)
Aus Sicht eines einfachen DVD-Players gibt es immer nur ein 720x576-Pixelbild, das er entweder auf einer 4:3-Fläche oder auf einer 16:9-Fläche darstellen muss. Dies wird über den anamorph-Flag entschieden und geht deshalb immer.
Nur für den Menschen gehören die schwarzen Balken nicht zum Bild dazu, weshalb die Frage des Bildformats völlig unabhängig vom anamorph-Flag ist. U.a. kann sich auch ein 4:3-Bild innerhalb einer 16:9-Fläche befinden.

mali

Zitat von: wiliams am  6 Januar 2009, 19:52:49
weshalb die Frage des Bildformats völlig unabhängig vom anamorph-Flag ist.

Korrekt. Danke :)

Syncroniza

Auweh, da ist ja wieder was ins Rollen gekommen.  :icon_smile:

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 16:38:29
Besser und korrekter wäre das 16:9 einfach wegzulassen, denn "2,35:1 anamorph" ist perfekt und kann unmissverständlicher ja gar nicht sein :)
In dem Punkt hast du meine Unterstützung. :icon_smile:  "Anamorph" allein reicht aus.

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 16:27:42
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Hier wird mit immer noch mit abstrusen Sonderlösungen, Technik-Krücken oder auch mit Authoring-Quatsch zu belegen versucht, das es sowas wie 1,33:1 anamorph gibt, dem ist aber immer noch nicht so. War nie, wird nie.
Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 17:20:53
Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 16:57:10
Wenn es "1,66:1 (16:9 anamorph)" gibt, warum soll es "1,33:1 (16:9 anamorph)" nicht geben?

Du könntest diesen Thread durchlesen, da steht das nämlich mit drin :-)

Hier zum Beispiel:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,105390.msg725308.html#msg725308
Du du diesen Post wieder verlinkt hast: williams und ich hatten ja dein 'Argument' mit der ursprünglichen anamorphen Aufzeichnung widerlegt (so dachte ich zumindest) (in einer Email hatte ich da auch mal was geschrieben). CinemaniaX hat noch einen erneuten Anlauf gemacht. Leider bist du dann auf diese Antworten (hinsichtlich der Aufzeichnung) nie drauf eingegangen.
Vielleicht solltest du erstmal von deiner Herangehensweise eine Spezifikation liefern? Bzw. um direkt nachzufragen (ich möcht da einfach sichergehen): Für dich ist die anamorphe Aufzeichnung (bei Film) also eine Voraussetzung, dass das Endprodukt auf z.B. DVD auch als "anamorph" bezeichnet werden kann?

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 19:00:17
Ich kann auch meine uralten Amiga IFF-Grafiken gestaucht/anamorph auf DVD brennen, deshalb gibt es dann aber nicht plötzlich beim Amiga ein anamorphes IFF-Format.
Also: Die Grafik aufm Amiga an sich ist nicht anamorph und wenn du's auf eine bestimmte Art weiterverarbeitest, dann hast du eine anamorphe Video-DVD. Der gespeicherte Zustand einer DVD hat mit der Quelle NADA zu tun.

Kleine Nachfrage noch @CinemaniaX:
Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 16:57:10
Genau, es gibt nämlich noch andere Anamorphitätsfaktoren wie z.B. 2:1, da "anamorph" sich nicht nur auf das Verhältnis 16:9 beschränkt. Theoretisch wären folgende Bildformate möglich:
- 2.35:1 (16:9 anamorph)
- 2.35:1 (2:1 anamorph)
Das 2:1 anamorph - hast du das auf den DVD/DVB-Bereich oder Kino-Bereich bezogen? Bei DVB gibt's ja glaub ich 2,21:1 (anamorph), das neben 4:3 und 16:9 (anamorph) als DAR noch 'angeboten' wird. Wurde dann halt nie verwendet.
Wenn du Kino meinst - 2:1 wär da ja der Entzerrungsfaktor - und 21:9 (bzw. 2,39:1) das dann entzerrte Bild.
Aber ich sollte nicht noch mehr 'Wortklauberei' betreiben..  :icon_mrgreen:

Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 15:36:17
Durch die Verbreitung von HD-Medien und die Verwendung vom HD-Master ist damit zu rechnen, dass mehr Filmmaterialien mit dem ungewöhnlichen Bildformat 1.33:1 (16:9 anamorph) kommen.
Ja, leider...
Einen gewissen Einsatz und technisches Verständnis vorausgesetzt wäre es für Sender/Labels ja eigentlich immer noch ein Leichtes, für SD die Balken links und rechts zu entfernen und ein "normales" Vollbild draus zu machen. Bei arte/arte HD ging's bisher ja auch.

Leider hat gerade arte jetzt aber auch mal einen Bock geschossen: Ein Doors-Konzert wurde die Tage in dem hübschen 1,33:1 anamorph-Format ausgestrahlt. So sah die Sendung dann aus (ohne Entzerrung halt):

Wohlgemerkt nicht irgendwelche Schnipsel, sondern ein komplettes (über eine Stunde) Konzert. Und nicht von einem HD-Master ausgehend, das war eher so eine alte NTSC-PAL-Wandlung. Umso unverständlicher...

CinemaniaX

Zitat von: Syncroniza am  7 Januar 2009, 04:58:59
Vielleicht solltest du erstmal von deiner Herangehensweise eine Spezifikation liefern? Bzw. um direkt nachzufragen (ich möcht da einfach sichergehen): Für dich ist die anamorphe Aufzeichnung (bei Film) also eine Voraussetzung, dass das Endprodukt auf z.B. DVD auch als "anamorph" bezeichnet werden kann?

Wenn ich malis Erläuterungen lese, verstehe ich auch so. Deswegen habe ich es oben als "Problem" bezeichnet.

Nach malis Logik bzw. malis Definition wären also Filme, die in 1:37 aufgenommen werden und später gemattet werden (wie z. B. Stanley Kubrick Filme), niemals anamorph!


Zitat von: Syncroniza am  7 Januar 2009, 04:58:59
Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 19:00:17
Ich kann auch meine uralten Amiga IFF-Grafiken gestaucht/anamorph auf DVD brennen, deshalb gibt es dann aber nicht plötzlich beim Amiga ein anamorphes IFF-Format.
Also: Die Grafik aufm Amiga an sich ist nicht anamorph und wenn du's auf eine bestimmte Art weiterverarbeitest, dann hast du eine anamorphe Video-DVD. Der gespeicherte Zustand einer DVD hat mit der Quelle NADA zu tun.

Zustimmung.


Zitat von: Syncroniza am  7 Januar 2009, 04:58:59
Kleine Nachfrage noch @CinemaniaX:
Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 16:57:10
Genau, es gibt nämlich noch andere Anamorphitätsfaktoren wie z.B. 2:1, da "anamorph" sich nicht nur auf das Verhältnis 16:9 beschränkt. Theoretisch wären folgende Bildformate möglich:
- 2.35:1 (16:9 anamorph)
- 2.35:1 (2:1 anamorph)
Das 2:1 anamorph - hast du das auf den DVD/DVB-Bereich oder Kino-Bereich bezogen? Bei DVB gibt's ja glaub ich 2,21:1 (anamorph), das neben 4:3 und 16:9 (anamorph) als DAR noch 'angeboten' wird. Wurde dann halt nie verwendet.
Wenn du Kino meinst - 2:1 wär da ja der Entzerrungsfaktor - und 21:9 (bzw. 2,39:1) das dann entzerrte Bild.
Aber ich sollte nicht noch mehr 'Wortklauberei' betreiben..  :icon_mrgreen:

Es war nur ein theoretischer Wert. Ich wollte nur sagen, dass anamorph nicht unbedingt 16:9 sein muss. Gäbe es 2:1 Wiedergabegeräte und Displays, wäre das Bildformat 2.35:1 (2:1 anamorph) auch möglich, also mit schmaleren Balken.


Zitat von: Syncroniza am  7 Januar 2009, 04:58:59
Zitat von: CinemaniaX am  6 Januar 2009, 15:36:17
Durch die Verbreitung von HD-Medien und die Verwendung vom HD-Master ist damit zu rechnen, dass mehr Filmmaterialien mit dem ungewöhnlichen Bildformat 1.33:1 (16:9 anamorph) kommen.
Ja, leider...

Die Frage ist, ob es Absicht, Bequemlichkeit oder Schlamperei ist.

Bei dem von mir genannten Beispiel hätte Disney das alte Material wie in der ersten Auflage nehmen können, also in Vollbild 4:3. Aber stattdessen haben sie das anamorphe 4:3 drauf gepackt.

mali

Zitat von: Syncroniza am  7 Januar 2009, 04:58:59
Du du diesen Post wieder verlinkt hast: williams und ich hatten ja dein 'Argument' mit der ursprünglichen anamorphen Aufzeichnung widerlegt (so dachte ich zumindest) (in einer Email hatte ich da auch mal was geschrieben). CinemaniaX hat noch einen erneuten Anlauf gemacht. Leider bist du dann auf diese Antworten (hinsichtlich der Aufzeichnung) nie drauf eingegangen.

Doch, aber schon mal zuvor. Wie gesagt: Auf der Ausgabe-Seite kann ich mir alles mögliche und unmögliche basteln oder technisch zurechtbiegen, daraus entsteht dann aber nicht sofort ein neues Bildformat. Das sagte ich ja schon mehrfach. Wenn ich jetzt einen beliebigen Camcorder nehme, einen Film aufzeichne, dann decke ich 1/4 des Bildes links ab, stauche das anamorph und brenne es auf DVD. Dann gibt es nach Deinem Verständnis plötzlich das Bildformat "0,99 anamorph"? :-)

Nur weil also auch mal irgendwo auf irgendwas 4:3 Vollbild gestaucht/verzerrt/sonstwas "missbraucht" wurde gibt es nicht plötzlich 1,33:1 anamorph. Aber ich glaube ich wiederhole mich ;-)

ZitatVielleicht solltest du erstmal von deiner Herangehensweise eine Spezifikation liefern?

Ich habe irgendwo einen schönen link, wo man zu vielen Bildformaten auch Dokumente runterladen kann, finde ich aber jetzt nicht. Aber das hier ist auch sehr gut (wenn auch nicht allzu umfassend), nur ohne download:
http://www.bibra-online.de/movie-formate.htm

Da sind auch Exoten bei und auch schon Beispiele mit verschiedenen Stauchungsfaktoren. Zum Beispiel auch das von Cinemaniax erwähnte 2:1 (z.B. bei Technirama).

ZitatBzw. um direkt nachzufragen (ich möcht da einfach sichergehen): Für dich ist die anamorphe Aufzeichnung (bei Film) also eine Voraussetzung, dass das Endprodukt auf z.B. DVD auch als "anamorph" bezeichnet werden kann?

Es geht geht doch gar nicht darum, wann man etwas als anamorph bezeichnen kann, das ursprüngliche im Thread "Gibt es 1,33:1 anamorph" und ist die Bezeichnung "4:3 in 16:9" korrekt gerät hier irgendwie immer mehr ins Abseits :-)

Als anamorph bezeichne ich der Einfachheit halber alles, was gestaucht ist, aber ein neues Bildformat wird dadurch immer noch nicht geboren. Denn stauchen/verzerren und falsch wiedergeben kann ich alles.

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 19:00:17
Zitat
Ich kann auch meine uralten Amiga IFF-Grafiken gestaucht/anamorph auf DVD brennen, deshalb gibt es dann aber nicht plötzlich beim Amiga ein anamorphes IFF-Format.
Also: Die Grafik aufm Amiga an sich ist nicht anamorph und wenn du's auf eine bestimmte Art weiterverarbeitest, dann hast du eine anamorphe Video-DVD. Der gespeicherte Zustand einer DVD hat mit der Quelle NADA zu tun.

Genau, aber eine neue Spezifikation eines Grafikformats ist dann nicht enstanden. Niemand käme auf die Idee zu sagen, dass dieses und jenes IFF-Format plötzlich existent ist. Man würde das tatsächlich existierende nennen und sagen, dass man es zum korrekten betrachten erst "entzerren" muss. Analog dazu nennt man ein Bildformat weiterhin 1,33:1 und nicht 1,33:1 anamorph, nur weil es fehlerhaft verarbeitet wurde.


wiliams

7 Januar 2009, 17:02:17 #50 Letzte Bearbeitung: 7 Januar 2009, 17:05:53 von wiliams
Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 21:06:30
Zitat von: wiliams am  6 Januar 2009, 19:52:49
weshalb die Frage des Bildformats völlig unabhängig vom anamorph-Flag ist.

Korrekt. Danke :)

Mit Bildformat meinte ich hier das Seitenverhältnis.

Zitat von: mali am  7 Januar 2009, 11:02:37
Auf der Ausgabe-Seite kann ich mir alles mögliche und unmögliche basteln oder technisch zurechtbiegen, daraus entsteht dann aber nicht sofort ein neues Bildformat. Das sagte ich ja schon mehrfach. Wenn ich jetzt einen beliebigen Camcorder nehme, einen Film aufzeichne, dann decke ich 1/4 des Bildes links ab, stauche das anamorph und brenne es auf DVD. Dann gibt es nach Deinem Verständnis plötzlich das Bildformat "0,99 anamorph"? :-)
Warum nicht? Die Zeile "Bildformat" in der OFDb enthält zwei Informationen:
-das Seitenverhältnis des sichtbaren Bildes, in deinem Beispiel 0,99:1.
-die Information, ob die DVD anamorph ist oder nicht.
Da diese beiden Informationen eigentlich überhaupt nichts miteinander zu tun haben, muss man auch nicht jede Kombination davon erst definieren.

Was würdest du denn bei deiner DVD schreiben?
-Würdest du 1,33:1 statt 0,99:1 schreiben, weil 1,33:1 das Originalformat war? Wenn z.B. "Spiel mir das Lied vom Tod" im TV in Pan&Scan-Vollbild käme, würdest du dann auch 2,35:1 in die TV-Fassung schreiben? Wobei ich es durchaus schön fände, wenn man das Original-Seitenverhältnis auf der Film-Seite sehen könnte, aber auf den Fassungs-Seiten zählt nur das Seitenverhältnis der jeweiligen Fassung.
-Würdest du "(anamorph / 16:9)" weglassen, obwohl die DVD nunmal anamorph ist und auch von jedem DVD-Player als anamorph erkannt würde? Übrigens könnte man dann diese Fassung nicht mehr von einer nicht-anamorphen Kopie desselben 0,99:1-Bildes unterscheiden.
Das sind keine rein rhetorischen Fragen, ich versuche wirklich, deine Argumentation zu verstehen, vielleicht irre ich mich ja auch.

Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 19:00:17
Ich kann auch meine uralten Amiga IFF-Grafiken gestaucht/anamorph auf DVD brennen, deshalb gibt es dann aber nicht plötzlich beim Amiga ein anamorphes IFF-Format.
Im IFF-Format ist aber kein anamorph-Flag, weshalb es von jedem IFF-Viewer verzerrt angezeigt würde (Ich gehe davon aus, dass du IFF-Dateien auf eine Daten-DVD brennen willst. Bei einer DVD-Video wäre es egal, ob das aus IFF oder sonstwas erzeugt wurde).
Aber deine "0,99:1 anamorph" DVD hätte ein anamorph-Flag, was jeder DVD-Player ganz normal benutzen würde, um das Bild unverzerrt auszugeben.

Syncroniza

9 Januar 2009, 13:51:55 #51 Letzte Bearbeitung: 9 Januar 2009, 16:02:47 von Syncroniza
Zitat von: CinemaniaX am  7 Januar 2009, 10:07:19
Es war nur ein theoretischer Wert. Ich wollte nur sagen, dass anamorph nicht unbedingt 16:9 sein muss. Gäbe es 2:1 Wiedergabegeräte und Displays, wäre das Bildformat 2.35:1 (2:1 anamorph) auch möglich, also mit schmaleren Balken.
Ah, ok. Alles klar!

Zitat von: CinemaniaX am  7 Januar 2009, 10:07:19
Die Frage ist, ob es Absicht, Bequemlichkeit oder Schlamperei ist.
Ein bisschen was von allem?  :icon_smile:
Bei deinem Beispiel mit der Disney-DVD könnte es auch an einem HD-Master liegen, da die Doku laut OFDb auf Blu-ray ja in dem Format drauf ist. (?)

Übrigens: "Kir Royal" lief jetzt zu Weihnachten auf EinsFestival ebenfalls in (ca.) 1,33:1 anamorph. Ebenfalls wegen HD - genauso wie bei "Berlin Alexanderplatz". Weihnachten 2007 lief "Kir Royal" auf EinsFestival noch in normalem 1,33:1...


Zitat von: wiliams am  7 Januar 2009, 17:02:17
Wobei ich es durchaus schön fände, wenn man das Original-Seitenverhältnis auf der Film-Seite sehen könnte...
Ja, das hab ich mir auch schon öfters gedacht. Ein paar zusätzliche Infos über den Film auf der Übersichtsseite wären nicht verkehrt. Die Angaben im deutschen Kino-Eintrag - so denn einer existiert - sind nicht immer ausreichend..

Zitat von: wiliams am  7 Januar 2009, 17:02:17
Zitat von: mali am  6 Januar 2009, 19:00:17
Ich kann auch meine uralten Amiga IFF-Grafiken gestaucht/anamorph auf DVD brennen, deshalb gibt es dann aber nicht plötzlich beim Amiga ein anamorphes IFF-Format.
Im IFF-Format ist aber kein anamorph-Flag, weshalb es von jedem IFF-Viewer verzerrt angezeigt würde (Ich gehe davon aus, dass du IFF-Dateien auf eine Daten-DVD brennen willst. Bei einer DVD-Video wäre es egal, ob das aus IFF oder sonstwas erzeugt wurde).
Ich nahm für meine Antwort eben an, dass mali aus den Grafiken eine Video-DVD macht (da kann man ja auch Slideshows brennen). Hätte für mich ansonsten keinen Sinn gemacht.  ;)


Zitat von: mali am  7 Januar 2009, 11:02:37
Zitat von: Syncroniza am  7 Januar 2009, 04:58:59
Du du diesen Post wieder verlinkt hast: williams und ich hatten ja dein 'Argument' mit der ursprünglichen anamorphen Aufzeichnung widerlegt (so dachte ich zumindest) (in einer Email hatte ich da auch mal was geschrieben). CinemaniaX hat noch einen erneuten Anlauf gemacht. Leider bist du dann auf diese Antworten (hinsichtlich der Aufzeichnung) nie drauf eingegangen.

Doch, aber schon mal zuvor.
Es ging um das hier und unsere Antworten darauf:
Zitat von: mali am 15 September 2008, 10:32:52
1,33:1 wird schlichtweg nicht anamorph aufgezeichnet. Bei 1,33:1 wird das Negativ bereits in Vollbild belichtet, da gibt es nichts zu stauchen. Um so etwas wie 1,33:1 anamorph überhaupt erreichen zu können müsste man also im Grunde ein Negativ mit 0,66:1 anamorph belichten und danach dann "entzerrt" auf 1,33:1 wieder abspielen. Das ist ähnlich sinnvoll wie eine Schlafbrille für Blinde.
Zitat von: wiliams am  3 Oktober 2008, 16:40:32
Es geht hier aber nicht um die Filmbelichtung beim Dreh, sondern nur um die DVD. Anamorphe DVDs müssen keineswegs auf einem anamorph gedrehten Film beruhen.
Zitat von: Syncroniza am  3 Oktober 2008, 22:35:07
Wie williams schon gesagt hat: Das Aufnahmeverfahren hat mit anamorphem Bild auf DVD oder so nichts zu tun. Wichtig ist höchstens, dass halt eine hohe Auflösung (z.B. auf Film) für den Transfer zur Verfügung steht. Auf 35mm anamorph aufgezeichnet wird ja normalerweise erst ab einem Seitenverhältnis von etwa 2,35:1.
Wenn du auf dein Vorhandensein einer anamorphen Aufzeichnung pochst, dann hättest du williams z.B. entgegnen müssen: "Doch, anamorphe DVDs müssen auf einem anamorph gedrehten Film beruhen."  ;)

Im Übrigen muss ich mich korrigieren: Per Email bin ich da nicht mehr weiter drauf eingegangen. Hatte mich dann doch zurückgehalten. Du hattest da jedenfalls geschrieben (ich hoffe, ich darf zitieren):
Zitat von: mali> Ohne irgendein anamorph gestauchtes 1,37/1,33 Filmnegativ das man mir
> unter die Nase hält sehe ich da weiterhin keine Probleme :-) Diese
> ganzen Fehler/Exoten auf DVD haben mit anamorph einfach nichts zu tun.
Mal unabhängig davon, dass wir das Argument mit der anamorphen Aufzeichnung da ja schon für nicht zielführend hielten.. Wenn du einen anamorphen 1,37:1-Filmframe haben willst - bittesehr:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_film_formats#cite_ref-Sherlock.2C_p._58_69-1
Siehe Filmformat "Vario-35A" (übrigens ein sowjetisches Format). Die Angaben sind zwar nur fürs Positiv, aber es ist anzunehmen, dass dort das Negativ gleich/ähnlich beschaffen war. Gefilmt auf 35mm, mit u.a. einer Einstellung, bei der eine Fläche von 1,17:1 (verzerrt) belichtet wurde. Und mit einem Faktor von 1,17 bei der Projektion wieder auf 1,37:1 entzerrt. (Die Suche nach einem handfesten Frame wird sich aber wohl etwas schwierig gestalten.. *g)
Liefert das, was du forderst. Womöglich erklärst du es aber als "Exotenformat" für ungültig (für uns gebräuchlich ist es ja auch nicht).

Noch einmal: Wenn das immer noch ein gültiges Argument gegen "1,33:1 anamorph" sein soll:
Zitat von: mali
1,33:1 wird schlichtweg nicht anamorph aufgezeichnet.
Dann verrat ich dir ein Geheimnis:
1,66:1 wird ebenfalls nicht anamorph aufgezeichnet.
Du hast ja diesen Link als Bezug auf Bildformat gepostet:
http://www.bibra-online.de/movie-formate.htm
Die Seite ist ja auch gut und man kann damit auch indirekt die Zusammenhänge bei den Formaten im Videobereich besser verstehen. Trotzdem bezieht sich die Seite auch "nur" auf die Verhältnisse beim Material 'Film'. Hier, im Videobereich (DVD/DVB), kann von einem Film ja irgendein beliebiger Bildausschnitt gewählt sein - und ob letztendlich anamorph oder nicht anamorph gespeichert ist auch völlig freigestellt.
Aber denken wir dein Argument mal weiter: Wie gesagt, 1,66:1 wird nicht anamorph aufgezeichnet (jedenfalls nicht gebräuchlich - auf deiner Seite wirst du da nix finden). 1,85:1 wird auch nicht anamorph aufgeichnet. Nichtmal 2,39:1 wird in jedem Fall anamorph aufgezeichnet. Wenn auf Super35 gefilmt, dann ist das nämlich unverzerrt (sphärisch), und wird erst bei Positiv/Kinokopie auf 35mm anamorph gebracht. (Ich will jetzt nicht als DER Experte auftreten. Wenn ein Kameramann mitliest, darf er gerne korrigieren/ergänzen.  ;))
Wenn es dir also darum geht, ob es bestimmte Bildformate ursprünglich auch als anamorphe Variante gegeben hat, dann ist die Konsequenz daraus: Du darfst 1,66:1 und 1,85:1 auch nicht mehr als "anamorph" bezeichnen. Gibt's ja anscheinend nicht.  :icon_twisted:
Also ernsthaft: Ich kann dir nur raten, dich von der Vorstellung, unsere Bildformate (Seitenverhältnis + anamorph/nicht anamorph) müssten irgendwie von den ursprünglichen Filmformaten abhängen, zu lösen. Bringt sonst nur Probleme/Widersprüchlichkeiten.
Anderes Beispiel: Wenn z.B. auf HD Video gefilmt wird, gibt's eh kein 'anamorph' mehr. (Wird zumindest nicht gebräuchlich sein. Für den Consumerbereich gibt's halt reduzierte Auflösungen - siehe Crumb.) Hält dich ja trotzdem nicht davon ab, eine DVD davon als anammorph einzutragen.

Noch ein Bildbeispiel:
Ich nehme ein Bild, das ich vorher schon mal gepostet hatte (Bild 4a):

Das wurde ursprünglich als Vollbild gesendet und hatte ich hier künstlich auf 1,33:1 anamorph gebracht - 16:9-Flag gesetzt! (Bei dir ja immer noch normales 1,33:1.) Wenn ich das Bild jetzt aufzoome, kann z.B. das entstehen:
8a:   8b:
Wohlgemerkt hab ich nicht irgendwie zusätzlich gestaucht, sondern nur größer gemacht, so dass oben und unten vom Bild was wegfällt - das 16:9-Flag soll beibehalten werden (8a). Bei 8b ist der PAL-Frame dann für den 16:9-Fernseher entzerrt (Entzerrung wie schon beim letzten Mal nicht auf den Pixel genau). Das könnte man in die OFDb im Grunde als 1,78:1 (anamorph / 16:9) eintragen (beschnittener Bildausschnitt halt). Oder wie würdest du Bild 8a vermessen, mali? In beiden Fällen - bei meinem "1,33:1 anamorph"-Bild von 4a und jetzt bei 8a - muss das anamorph berücksichtigt werden, um nicht verzerrt zu erscheinen. Wenn man aber beim ersteren Bild nur "1,33:1" schreibt, beim zweiten Bild - bei reiner Vergrößerung - dann aber auf anamorph kommen würde.. Naja, das wäre schon etwas seltsam.  ;)


Zitat von: mali am  7 Januar 2009, 11:02:37
Wenn ich jetzt einen beliebigen Camcorder nehme, einen Film aufzeichne, dann decke ich 1/4 des Bildes links ab, stauche das anamorph und brenne es auf DVD. Dann gibt es nach Deinem Verständnis plötzlich das Bildformat "0,99 anamorph"? :-)
Ja. (siehe Antwort über mir)
Achja - bei den Filmformaten gibt es sogar auch bei "Vario-35A" die Variante, einen Frame voll zu belichten (wieder 1,17:1) und mit Faktor 0,85 bei Projektion auf 1,00:1 zu stauchen.   :icon_eek:

Zitat von: mali am  7 Januar 2009, 11:02:37
Wie gesagt: Auf der Ausgabe-Seite kann ich mir alles mögliche und unmögliche basteln oder technisch zurechtbiegen, daraus entsteht dann aber nicht sofort ein neues Bildformat.
...
Als anamorph bezeichne ich der Einfachheit halber alles, was gestaucht ist, aber ein neues Bildformat wird dadurch immer noch nicht geboren.
Was heißt "ensteht ein neues Bildformat"? Was heißt "neues Bildformat wird geboren"? Unsere Bildformate sind nicht gottgegeben. Wir können nur messen, was gesendet/gespeichert ist.
Zitat von: mali am  7 Januar 2009, 11:02:37
Es geht geht doch gar nicht darum, wann man etwas als anamorph bezeichnen kann, das ursprüngliche im Thread "Gibt es 1,33:1 anamorph" und ist die Bezeichnung "4:3 in 16:9" korrekt gerät hier irgendwie immer mehr ins Abseits :-)
Die Kategorien hast zwar nur du ausgerufen.. Aber dann halt nochmal kurz:
Zitat von: mali am 11 September 2008, 15:25:26
Das ist ein Kernpunkt der Geschichte: es gibt kein anmorphes 1,33:1. Daran läßt sich - wie ich auch zuvor schon schrieb - auch mit noch so vielen Gegenbeispielen nicht rütteln. Wenn irgend wo wie (auch schon) beschrieben irgendwo die Balken links und rechts mit "eingerechnet" wurden und das ganze dann auch noch anamorph gespeichert wurde, dann nur aus einem Grund: Falscher Fehler oder vielleicht gerade noch eine technische Krücke, wenn mal altes 1,33:1 Bildmaterial irgendwo in eine anamorphe Widescreen-Doku embedded.
Dann aber dasselbe in grün mit 1,66:1.
Zitat von: mali am 11 September 2008, 15:25:26
Warum nur bei 1,66:1 das hinterfragen? 2,35:1, 2,40:1, 2,55:1 usw. ist auch nicht 16:9 und dennoch vollkommen "natürlich" als anamorph vorhanden. Und natürlich geht dementsprechend auch 1,66:1 anamorph, ist ja auch vorgesehen und es gibt anamorphotische 1,66:1 Linsen bzw. wird maskiert. Anamorph hat ja mit 16:9 überhaupt nichts zwingendes zu tun. Das Anamorph gerne mit 16:9 gleichgesetzt wird, ist wohl dem Volksmund zu verdanken, oder der Werbung die beides immer im gleichen Atemzug nennt. Auch 21:9 Filme werden anamorph gezeigt, ebenso 15:9 Filme (=1,66:1), aber eben nicht (!) 1,33:1-Filme. Wird und wurde nicht anamorph gezeigt. Wahrscheinlich gibt nicht einmal anamorphotische Linsen, die 1,37:1 anamorph aufzeichnen können, aber das ist ein Bereich in dem ich mich nicht im geringsten auskenne.
Nochmal in aller Deutlichkeit: Es gibt keine anamorphotische 1,66:1-Linsen. Bei aktuellen 35mm-Projektoren gibt es eh nur Einstellungen für 1,66:1 (unverzerrt), 1,85:1 (unverzerrt) und 2,39:1 (anamorpher Faktor 2x).
Hat aber mit anamorpher Abtastung/Speicherung auf DVD eh nix zu tun.

Zitat von: mali am 11 September 2008, 15:25:26
Zu "1,33:1 in 16:9"

Jetzt kommen wir (um diesen Punkt auch abzuhaken) aber nochmal zum "Auslöser" des Threads, nämlich der von mir hinterfragten Angabe in Phantastiks Eintrag: "(dieser Trailer ist in 1,33:1 16:9-Format [schwarze Balken links und rechts]". Bemerkungsfeld: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=139917&vid=249320
Also ich hab kein grundsätzliches Problem mit der Angabe. Die anderen hier haben dir ja denke ich näherbringen können, dass man das 16:9-Format so deuten kann, dass der entzerrte Frame (und zwar der komplette Frame - egal was da drin enthalten ist) dann im Seitenverhältnis 16:9 steht. Auch das zuständige Flag, das anamorph signalisiert, wird von den meisten Programmen als '4:3' bzw. '16:9' angezeigt. Du hättest Phantastik evtl. darauf hinweisen können, dass die Angabe so noch missverständlich sein kann und er nachbessern könnte. Das war's dann aber auch.
Und bei meinen vorher angegebenen Links:
http://bitbucket.co.uk/work/aspect_ratios.html
"a 4:3 picture with black borders, to make a 16:9 picture"
http://www.jeremymoore.com/AdobePremiere/PAR_Displays/
"4:3 Standard DV image in a 16:9 DV Widescreen video."
Irgendwelchen Internetseiten würd ich zwar auch nicht ultimativ vertrauen, da steht oft auch viel Unsinn - aber wir haben's hier ja jetzt zur Genüge beschrieben.

Zitat von: mali am  7 Januar 2009, 11:02:37
Denn stauchen/verzerren und falsch wiedergeben kann ich alles.
Wenn du die anmorphe Speicherung ignorierst, dann wird's falsch wiedergegeben. Und nur mit Berücksichtigung des anamorphen Zustands wird's eben richtig wiedergegeben.

Zitat
Zitat
Also: Die Grafik aufm Amiga an sich ist nicht anamorph und wenn du's auf eine bestimmte Art weiterverarbeitest, dann hast du eine anamorphe Video-DVD. Der gespeicherte Zustand einer DVD hat mit der Quelle NADA zu tun.

Genau, aber eine neue Spezifikation eines Grafikformats ist dann nicht enstanden. Niemand käme auf die Idee zu sagen, dass dieses und jenes IFF-Format plötzlich existent ist. Man würde das tatsächlich existierende nennen und sagen, dass man es zum korrekten betrachten erst "entzerren" muss. Analog dazu nennt man ein Bildformat weiterhin 1,33:1 und nicht 1,33:1 anamorph, nur weil es fehlerhaft verarbeitet wurde.
Siehe oben. Nur wenn du's als MPEG2-Video speicherst, kannst du verzerren und das anamorph schimpfen - weil's ja von den Abspielern automatisch richtig wieder entzerrt wird. Irgendwelche Bildformate (also die Grafikdateien an sich mein ich) werden deswegen nicht anamorph.
Genauso wie du ein Video als 2,35:1 anamorph eintragen kannst, selbst wenn das ursprüngliche Bild auf einem 1,37:1-Negativ (unverzerrt) zu finden ist. Auf Transfer/Weiterverarbeitung kommt's drauf an.

Wenn du das anamorph hier als Fehler bezeichnest, dann dürftest du einen Stereo-Film, der evtl. mono übertragen wird, auch nicht als "mono" eintragen - sondern als "stereo" oder eben als "Fehler"... Und bei einem Schwarzweiss-Film (als schwarzweiss gedacht/ins Kino gebracht), bei dem eine Fassung farbig übertragen wird, da dürftest du diese auch nicht als "farbig" bezeichnen. (Und komm mir nicht wieder mit nem Schwarzweiss-Fernseher. Wir tragen ja die Fassung ein, nicht das Anzeigegerät.)

1,33:1 anamorph ist halt ungünstig, weil die Auflösung nicht ausgereizt wird. Aber der Auflösungsverlust ist auch nur relativ.. Wenn man da an die niedrigeren DVB-Auflösungen denkt - wie 480x576, die bei 4:3 den PAL-Standard auch nicht ausreizen usw. undsofort.. Hat dann ja auch mit Bitraten zu tun. Aber das wird bei der OFDb normal eh nicht eingetragen. Irgendwo hat der Aufwand ja auch seine Grenzen. (Und niedrigere Auflösungen gibt's auf DVD eh kaum.)

Wenn allerdings anamorph grundsätzlich eingetragen werden soll, dann halt vorzugsweise nach einem einheitlichen, automatisch anwendbarem System.
@mali: In der Praxis gibt's ja momentan keine Probleme. Deine Fassungen brauchen wir eh nicht zu kritisieren.  :icon_cool:  Und ich hab auch nichts davon, wenn wir dich von deiner problematischen Logik abbringen. Aber solange du hier dann immer noch jeden runterputzt, der "1,33:1 anamorph" verwendet, solange müssen wir hier wohl Überzeugungsarbeit leisten.  ;)
Amen.
(Meine Zeit ist momentan eigentlich knapp bemessen.. Musste die Antwort auch in Etappen zusammenschreiben. *g)

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