Amokläufe(r) hier rein

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Nur muss dann bitte dieser Thread nicht auch noch darüber handeln wie unfair Du dich behandelt fühlst, weil Deine Mitbürger nicht verstehen was Du alles ansiehst, sammelst und schwarze Klamotten trägst. Das kann man dann bitte auch an anderer Stelle weiter diskutieren.

Wenn veggie jetzt austickt, ist das Deine Schuld; ein bißchen mehr Verständnis auf der Welt, und so etwas wäre nie passiert.

[Eric]

AKTUELLE MELDUNG:
Die Marken MEDIA MARKT und SATURN werden aufgrund des Amoklaufs von Winnenden vorerst ALLE gewaltverherrlichenden Spiele aus ihrer Werbung und ihrem Programm nehmen.


Unter anderem davon betroffen sind:

Resident Evil
Half Life
Crysis
Dead Space
Call of Duty
Killzone 2
(Bezieht sich auf ALLE Versionen. Also PC, WII, PS2, 360er und PS3)

Tadaaaa es geht loooooooos!!!

[subhero]

Ein Blick auf www.titanic-magazin.de für alle mit viel krudem Humor lohnt auf alle Fälle!

Bild Titelt: Geschmacklos! „Titanic“ veröffentlicht Amok-Formular

[psychopaul]

Was heisst "vorerst"? 2 Tage, bis die Medien wieder mit was anderem voll sind?

[vegetarian_cannibal]

Nur muss dann bitte dieser Thread nicht auch noch darüber handeln wie unfair Du dich behandelt fühlst, weil Deine Mitbürger nicht verstehen was Du alles ansiehst, sammelst und schwarze Klamotten trägst. Das kann man dann bitte auch an anderer Stelle weiter diskutieren.

Wenn veggie jetzt austickt, ist das Deine Schuld; ein bißchen mehr Verständnis auf der Welt, und so etwas wäre nie passiert.

Keine Sorge, ich bin's ja nur. Aber ich verstehe, was du meinst und gebe dir Recht. Wobei unser Mod natürlich weiß, daß ich es nur bin  :icon_smile: und mich einfach nur falsch verstanden hat, siehe oben...

[mali]

Was heisst "vorerst"? 2 Tage, bis die Medien wieder mit was anderem voll sind?

Bis der "werbewirksame" Effekt dieser Maßnahme verpufft ist. Dann werden die Regale wieder gefüllt.

[psychopaul]

Was heisst "vorerst"? 2 Tage, bis die Medien wieder mit was anderem voll sind?

Bis der "werbewirksame" Effekt dieser Maßnahme verpufft ist. Dann werden die Regale wieder gefüllt.

Genauso meinte ich das.  :icon_smile:
Solche Aktionen sind einfach nur extrem lächerlich und zynisch.

[McHolsten]

@Eric:
Hast nen Link parat?

[vegetarian_cannibal]

AKTUELLE MELDUNG:
Die Marken MEDIA MARKT und SATURN werden aufgrund des Amoklaufs von Winnenden vorerst ALLE gewaltverherrlichenden Spiele aus ihrer Werbung und ihrem Programm nehmen.


Unter anderem davon betroffen sind:

Resident Evil
Half Life
Crysis
Dead Space
Call of Duty
Killzone 2
(Bezieht sich auf ALLE Versionen. Also PC, WII, PS2, 360er und PS3)

Tadaaaa es geht loooooooos!!!

Verdammt, da fällt mir nur zu ein, der Amokläufer bekommt, was er wollte. Diese ganze Aufmersamkeit, jetzt nicht nur von den Medien. Wegen ihm, EINEM Verrückten sollen wieder mal mündige Erwachsene bevormundet werden, und dieses Theater von Saturn und Media Markt ist ebenso eine Heuchelei-damit bringen sich die Ketten doch nur in's Gespräch. @Paul: lächerlich und zynisch, das unterstreiche ich doppelt! -Beim Erfurter Amoklauf nahm MTV alle Slipknot-Videoclips aus dem Programm, jetzt wird die Band wieder von denen gepusht, so wird es hier auch gehen-

[bl4me]

Wenn diese Spiele wirklich den Tatbestand der Gewaltverherrlichung erfüllen würden, wären sie längst beschlagnahmt. Absolut lachhafter Publicitygag um den "Bild"-Leser zufriedenzustellen.  :kotz:

[Eric]

Genauso meinte ich das.  :icon_smile:
Solche Aktionen sind einfach nur extrem lächerlich und zynisch.

Laut BILD, ARD, ZDF, RTL, N-TV, N 24, ..., habe ich noch jemanden vergessen?? Sind sie es NICHT.
Schließlich sind die Killerspiele daran schuld. PUNKT UND AUS!!  :king:

@Eric:
Hast nen Link parat?

Nö, interne Meldung.
(Deswegen "verschiebt" sich mein Feierabend heute wohl von 18 auf 20 Uhr, da ich wegen diesem Scheiss jetzt zig Beilagen und Werbungen "jugendfrei ab 0 Jahren" machen muss.  :hacki:

[Roughale]

Ich sehe es schon kommen das die Importverbote ausgeweitet werden und/oder strenger beim Zoll kontrolliert wird.

Sag das nicht, ich bin schon paranoid genug!

Aber lass die Politiker über Killerspiele Horrorfilme reden, während irgendjemand sich zig mal den Baader Meinhof Komplex ansieht und...  :icon_twisted:

Das Problem ist die Gewöghnung, die durch die Medienberieslung einsetzt, man hört was über das Verbot von diesem gewaltverherrlichendem Zeug und mit jedem Mal hören glaubt man an das Gute daran. Ahnungslose mit eigenen Kindern sind da besonders gefährdet.

Politiker machen da blos so ein Gewese, weil es ihnen darum geht, wiedergewählt zu werden, ich glaube nicht, dass da noch viele im Parlament sind, die das wegen des Staates machen, also picken sie sich das medial am besten Umsetzbare raus und machen Wahlkampf - Mitleid kennen die meist nicht...

Die Medien schielen nur nach der Quote = Kohle.

Allein die Betroffenen bleiben zurück, werden dann noch von Reportern belästigt/mishandelt - die Tat ansich war nur der Anfang für eine wochenlange (oder längere) Qual der Überlebenden...

Problemlösung auf ganzer Ebene kann es so nicht geben, wie will man denn die Ignoranz von Eltern gegenüber ihren Kindern verhindern? Kinder verbieten? Erziehung deutlich verbessern, indem man die Klassenstärken deutlich reduziert, die Lehrer besser ausbildet und vor allem viel mehr einstellt? Das ist zu langfristig geplant, die Kinder wählen doch erst, wenn man längst auf Staatskosten in Rente ist. Und das sind nur zwei Faktoren der langen Liste von beteiligten Problemen, die fast alle an der Gesellschaft hängen, eine Gesellschaft, in der ein Jugendlicher so zurückgezogen geistig verrotten kann, dass er am Ende regelrecht explodiert, ist als gescheitert anzusehen, das will man auch nicht zugeben... Muss auch immer alles das Schönste, das Beste, der Stärkste und so weiter sein? Da ist doch klar, dass die weiter unter platzierten sich unwohl fühlen - aber wie bringt man einem jungen Menschen bei, sich so zu akzeptieren wie er ist? Leicht ist das nicht, aber das sollte das Ziel sein...

/Ende der Predigt

[psychopaul]

Beim Erfurter Amoklauf nahm MTV alle Slipknot-Videoclips aus dem Programm, jetzt wird die Band wieder von denen gepusht, so wird es hier auch gehen-

Gutes Beispiel!

Wenn diese Spiele wirklich den Tatbestand der Gewaltverherrlichung erfüllen würden, wären sie längst beschlagnahmt.

das sehe ich wiederum etwas anders. Diese Spiele sind an sich schon gewaltverherrlichend (vielleicht nicht im gesetzlichen, aber im wörtlichen Sinne), was denn sonst?

[Intergalactic Ape-Man]

Das fängt  mit der Tatsache an, dass der Täter hier völlig schamlos mit mit VOLLEM Namen genannt wird...

Das war auf N24 bisher auch so. Hatte mich ebenfalls gewundert, da die anderen Kanäle dies nicht taten.

das sehe ich wiederum etwas anders. Diese Spiele sind an sich schon gewaltverherrlichend (vielleicht nicht im gesetzlichen, aber im wörtlichen Sinne), was denn sonst?

Nüchtern betrachtet stellen die Spiele eine fiktive Welt basierend auf Naturgesetzen, menschlichen Verhaltensweisen und dem kreativen Umgang damit dar. Auch Mord ist in erster Linie nur eine Verhaltensform, genauso wie Nahrungssuche zum Beispiel. Wir haben uns als Menschen nun erlaubt, eine Ethik zu entwickeln, die sich in gewissem Rahmen bewährt hat. Für ein soziales Miteinander muß man daher erkennen, daß realer Mord doof ist. Nun ist Mord aber trotzdem ein Bestandteil des Lebens auf der Erde und wird in Krieg und Terror, zum Teil in Kriminalität kleineren Rahmens, vorgelebt. Die Spiele selber greifen dies auf und verstricken ggf. fiktive Geschichten mit detaillierten Szenen. Der Mensch kann jetzt entscheiden ob er es spielen will oder nicht. Er kann es als Abschreckung von einer Welt instrumentalisieren, die er nicht kennenlernen möchte und er kann genauso ein Wunschdenken entwickeln. Der Kern der Spieler sieht eine sportliche Motivation. Im wörtlichen Sinne gewaltverherrlichend kann man so also nicht akzeptieren. Es hängt immer vom Nutzer und dessen Umgang mit dem Spiel ab. Auch wenn den Spieler schließlich jahrelanger Konsum tatsächlich abstumpfen würde, dürfte die Verantwortung nicht im Spiel gesucht werden. Insbesondere bei zurückgehender sozialer Verantwortung in der realen Welt besteht hingegen durchaus die Gefahr, daß man den Sinn eines sozialen Gefüges nicht mehr nachvollziehen kann. Dann werden eben auch unsoziale Verhaltensformen in Erwägung gezogen, die wir in vielerlei Form beobachten können. Und die wurzeln längst nicht nur in Spielen, wie sie auch nicht nur in der Spielergeneration vorkommen.

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Ein Blick auf www.titanic-magazin.de für alle mit viel krudem Humor lohnt auf alle Fälle!

Bild Titelt: Geschmacklos! ,,Titanic" veröffentlicht Amok-Formular

wwwuuuuuaaahhhaaaahhhhhaaaahhhhhaaaa ich danke für den Hinweis.

Alleine das Bild (Vorsicht, einige werden es abstoßend finden) hat mir den Tag gerettet.

[KeyserSoze]

Zitat vom Schäuble: "Wenn durch Killerspiele solche Mechanismen in jungen Menschen aktiviert werden: Machen wir von unserer Freiheit in Zeiten moderner Medien nicht einen zu exzessiven Gebrauch?"

Dazu fällt mir nix mehr ein. :wallbash:

[vegetarian_cannibal]

Beim Erfurter Amoklauf nahm MTV alle Slipknot-Videoclips aus dem Programm, jetzt wird die Band wieder von denen gepusht, so wird es hier auch gehen-

Gutes Beispiel!

Wenn diese Spiele wirklich den Tatbestand der Gewaltverherrlichung erfüllen würden, wären sie längst beschlagnahmt.

das sehe ich wiederum etwas anders. Diese Spiele sind an sich schon gewaltverherrlichend (vielleicht nicht im gesetzlichen, aber im wörtlichen Sinne), was denn sonst?

Schon, nur auf uns erwachsenen "normalos" alle hier, das wird jeder bestätigen, wirkt sowas ja nicht gewaltfördernd. @Keyser: Darauf, diesen Satz zu sagen, hat Schäuble bestimmt jetzt schon länger gewartet. Leider ein gefundenes Fressen für Moralapostel. Statt sie sich über die Opfer ernsthafte Gedanken machen, mißbrauchen sie diesen Fall wieder zu ihren Propagandazwecken. Widerlich.

[psychopaul]

@ Senfdazu:

Ja, ist ja alles schön und gut, aber mir ging es nur um die Tatsache, dass das Ziel der meisten Shooter bzw. ihre Charakteristik es ist, Probleme durch Gewalt zu lösen anstatt irgendwie anders. Natürlich wäre es langweilig, mit Zombies oder Ausserirdischen oder im Weltkrieg den Frieden per Knopfdruck und Maus zu verhandeln  :king: oder wie ich es immer mache, mich mehr zu verstecken und wegzulaufen als die Konfrontation zu suchen  :icon_lol: aber man kommt halt im Shooter Genre niemals ohne Gewalt ans Ziel. Ist so. Ganz ohne Wertung gesagt. Daher: (Nur) Gewalt bringt Erfolg. Das ist das Prinzip der Spiele.

Dass das fiktiv ist und 95% der Spieler darüberhinaus keine Ambitionen haben, das auch in der Realität so zu handhaben, ist mir schon klar.  ;)

[KeyserSoze]

EPIC WIN!
http://krautchan.net/  :LOL:

[mali]

EPIC WIN!
http://krautchan.net/  :LOL:

Das spricht in der tat Bände.

[Intergalactic Ape-Man]

@ psychopaul: Nun, dann denk mal in der Zeit zurück. Kannst du dich noch daran erinnern, wie (uns) in den 80ern beim Schulfasching das Kostümieren mit Waffen untersagt wurde und grundsätzlich das Mitbringen von martialischen Spielfiguren in pädagogische Einrichtungen untersagt war? Wer damals Cowboy und Indianer gespielt hat, hat immer auch das Töten zum Gegestand des Spielverhaltens und im weitesten Sinne zur Konfliktlösung gemacht. Wer auf dem Fasching schließlich mit dem Trend ging, kam als Karateka oder Ninja und übte eben das waffenlose Töten aus. Dies hat in meinen Augen noch weniger Distanz im Verhalten als ein Computerspiel. Kann man diesen spielerischen Umgang deshalb als gewaltverherrlichend ansehen? Handelt es sich nicht viel eher auch um eine Verarbeitung der Realität, wie zum Beispiel die Kriegsbilder im Fernsehen?

[psychopaul]

Zum einen gibt es selbstverständlich Unterschiede zwischen einem kindlichen "Indianerspiel" und dem virtuellen (Solo) First Perspective Töten*. Alleine die Einbettung in die Realität und die Interaktion mit anderen Kindern, die man spielerisch ersticht o.ä. worauf diese gleich wieder mit einem spielen, usw. usf..

*LAN Parties o.ä. ähneln dagegen schon wieder viel stärker dieser spielerischen Aufarbeitung oder einem sportlichen Kräftemessen.

Auch das Alter spielt eine große Rolle. Ein 5jähriger spielt Cowboy und Indianer, um spielerisch Gewalt zu verarbeiten weil er es intellektuell noch nicht kann...wenn 20 jährige sich im Indianer- oder Ninjakostüm im Fasching stundenlang gegenseitig erstechen und dabei Spaß haben, müsste man sich auch fragen, ob da nicht irgendeine Problematik vorliegt..  :icon_lol:

[McHolsten]

http://www.bild.de/BILD/news/2009/03/11/winnenden/gewalt-im-game/was-ist-ein-killerspiel.html

Wieder sehr fundiert:
Noch härter ist der Fall, wenn sich die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften (BPjS) einschaltet, die ein Spiel bei Gefahr als jugendgefährdend indizieren kann. Dann darf das Spiel nicht in Deutschland erscheinen.

Umso wunderlicher dieser BILD interne Beitrag  :icon_eek::
http://www.bild.de/BILD/digital/bams/2009/03/08/techfreak/killerspiele-sind-kein-kinderspiel.html

[Man beachte die Bildunterschrift von "RE5"]

[Mr. Hankey]

Alleine das Bild (Vorsicht, einige werden es abstoßend finden) hat mir den Tag gerettet.

Die Titanic ist nicht weniger wiederlich und geschmacklos als die anderen Medien, nur natürlich auf eine andere Art und Weise! Na ja, dieses "witzige" Blatt scheinen ja manche wirklich für komisch zu finden! :icon_rolleyes: Aber nun gut, jetzt noch eine Diskussion über (was ist) Satire (und wie weit darf sie gehen) anzufangen, würde sicherlich den Rahmen sprengen! Also lassen wir das lieber...;)

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Auf Phoenix haben sie gerade untertitelt, dass der Täter, neben Horrorfilmen und Gewaltspielen auch Pornobilder auf der Festplatte hat. Also sollte man wohl nun sträflichst aufpassen, dass man beim schauen eines Pornofilms nicht plötzlich "Ich schiess gleich ab" schreit, denn sonst wird man wohl auch da gleich für einen Amokläufer gehalten! :icon_lol: ;)

[psychopaul]

Wer hier aber eine Kinderversion des Gangsterspiels erwartet hat, wird gnadenlos enttäuscht

schade  :icon_mrgreen:

[McHolsten]

Aber was ich eigentlich sagen wollte: Auf Phoenix haben sie gerade untertitelt, dass der Täter, neben Horrorfilmen und Gewaltspielen auch Pornobilder auf der Festplatte hat. Also sollte man wohl nun sträflichst aufpassen, dass man beim schauen eines Pornofilms nicht plötzlich "Ich schiess gleich ab" schreit, denn sonst wird man wohl auch da gleich für einen Amokläufer gehalten! :icon_lol: ;)

Guckt man sich die BILD Startseite an, findet man direkt unter den gesamten Newsmeldungen auch ein paar Halbnackideibilder...  :icon_rolleyes:

[Stefan M]

Hier noch einige weitere kritische Anmerkungen zu der Berichterstattung über den Amoklauf:

http://faz-community.faz.net/blogs/fernsehblog/archive/2009/03/12/der-amoklauf-als-wetterbericht-notizen-zum-ausnahmezustand.aspx

[Intergalactic Ape-Man]

Zum einen gibt es selbstverständlich Unterschiede zwischen einem kindlichen "Indianerspiel" und dem virtuellen (Solo) First Perspective Töten*. Alleine die Einbettung in die Realität und die Interaktion mit anderen Kindern, die man spielerisch ersticht o.ä. worauf diese gleich wieder mit einem spielen, usw. usf..

*LAN Parties o.ä. ähneln dagegen schon wieder viel stärker dieser spielerischen Aufarbeitung oder einem sportlichen Kräftemessen.

Auch das Alter spielt eine große Rolle. Ein 5jähriger spielt Cowboy und Indianer, um spielerisch Gewalt zu verarbeiten weil er es intellektuell noch nicht kann...wenn 20 jährige sich im Indianer- oder Ninjakostüm im Fasching stundenlang gegenseitig erstechen und dabei Spaß haben, müsste man sich auch fragen, ob da nicht irgendeine Problematik vorliegt..  :icon_lol:

Das geht dann jetzt mehr in Richtung Konses oder nicht?  :icon_lol:
Ich finde es jedenfalls noch martialischer, Plastikwaffen auf Kumpel zu richten, als Pixel mit der Maus totzuklicken, würde deshalb aber auch dem realen Spiel keine Gewaltverherrlichung andichten. Ansonsten wären ja schon unsere elterlichen Generationen zu Massenmördern geworden. Anders ist es natürlich, wenn systematisch militärische Spiele zu Ausbildungszwecken mißbraucht werden, aber dazu gehört imho eine Anleitung. Ich bin nun nicht mehr so im aktuellen Spielegeschehen involviert, daß ich exakt jeden Spielablauf beurteilen könnte, aber meines Wissens gibt es kein Programm, welches eine ausbilderische Übertragbarkeit in die Realität bezweckt. Man möge mich mit konkreten Beispielen korrigieren.

Übrigens würde ich das Verhalten im Erwachsenenalter zwar auch als etwas merkwürdig ansehen, andererseits gibt es aber vielfältige Formen von Vereinen und anderen Hobbies, um seine kindlichen Triebe weiter auszuleben. Wenn hier dann Spiele mit einem hohen Gewaltanteil frequentiert werden, ist aber ja keine Problematik zu erkennen, sollte der Mensch bis zur Volljährigkeit ja eine entsprechende Reife erreicht haben, um distanziert damit umgehen zu können. Ab wann Jugendliche die nötige Reife für ein entsprechendes Spiel erreicht haben, steht ja auf einem anderen Blatt, liegt aber eben am Menschen, nicht am Spiel.

[psychopaul]

Das geht dann jetzt mehr in Richtung Konses oder nicht?

Erstens ist Konsens nicht schlecht  :king: und zweitens ist diese ganze Thematik zu komplex, als dass ein einzelner Standpunkt der Realität überhaupt gerecht werden könnte.  ;)

würde deshalb aber auch dem realen Spiel keine Gewaltverherrlichung andichten. Ansonsten wären ja schon unsere elterlichen Generationen zu Massenmördern geworden.

Bitte? Das ist mir schon wieder zu schnell geschossen. Ein Spiel an sich kann ja gewaltverherrlichend sein, aber deswegen hat es per se keinen Einfluß auf die Persönlichkeit des Menschen, der es spielt! Das ist der springende Punkt. Aber da sind wir uns ja eh einig, oder? Im Spiel (!) wird die Gewalt verherrlicht, das denke ich schon. Was das für Einflüsse auf das Realitätsdenken und die Gewaltbereitschaft/ -akzeptanz vor allem von Jugendlichen hat, ist meiner Ansicht nach schwer zu erfassen und sollte noch genauer untersucht werden, jedoch kann es sicher Effekte geben.

Oh, sorry, du meintest ja das "reale" Spiel, ich hab mich wieder auf die PC Spiele bezogen. Naja, ich lasse es mal so stehen..

Aber noch kurz zum Plastikwaffen/Pixel Vergleich: das ganze Drumherum, die ganze Charaktersitik ist ja eine andere: Missionen und Ziele sind vorgegeben, es wird ununterbrochen geballert und getötet, etc.. im realen Spiel wird ja auch miteinander geredet, der Ablauf selbst gestaltet und nicht nur "spielerisch gekillt" ohne irgendwas anderes zu tun, verstehst du was ich meine?

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Eigentlich wollte ich mich ja hier raushalten, vielleicht ein paar böse Kommentare dazu abgeben, aber warum das folgende nicht ausdiskutieren?

Alleine das Bild (Vorsicht, einige werden es abstoßend finden) hat mir den Tag gerettet.

Die Titanic ist nicht weniger wiederlich und geschmacklos als die anderen Medien, nur natürlich auf eine andere Art und Weise! Na ja, dieses "witzige" Blatt scheinen ja manche wirklich für komisch zu finden! :icon_rolleyes: Aber nun gut, jetzt noch eine Diskussion über (was ist) Satire (und wie weit darf sie gehen) anzufangen, würde sicherlich den Rahmen sprengen! Also lassen wir das lieber...;)

Was ich bei deiner Antwort nicht ganz nachvollziehen kann, ist die Absolutheit, die du deiner Meinung mitgibst. Ich kann ganz und gar nachvollziehen, wenn du das Bild als geschmacklos empfindest, aber weshalb sind denn Leute, die das lustig finden widerlich? Ich würde solche Bilder nie Angehörigen oder Verwandten oder Bekannten von Opfern zeigen, aber wir hier sind doch alle Beobachter. Wieso ist geheucheltes Mitgefühl ("Oh, mir tun die Opfer leid, obwohl ich sie nie gesehen habe und kennen tu ich die schon gar nicht") besser als ein wenig Zynismus? Warum soll ich mich wegen so eines Irren schlecht fühlen? Was ändert sich durch vorgetäuschtes Mitleid,welches ich wohl zuhauf im Fernsehen serviert bekomme? Oder meint hier jemand, dass es die TV-Verantwortlichen interessiert, was da passiert ist? Nein, die wollen Einschaltquote und wenn morgen die Börse 50% Verlust macht, dann interessiert das Ereignis von gestern doch keinen mehr. Es wird gezeigt, was Quote bringt, nicht mehr und nicht weniger.

Und wenn ich gerade dabei bin, kann ich nur mein Fragen, die ich schon beim letzten Massaker gefragt, hier wiederholen.
Wo sind die täglichen Aufschreie und Wehklagen, wenn in Afrika (z.B. Dafur) täglich etliche Tausend Menschen verhungern? Dieses ist meiner Meinung nach viel schlimmer als diese Tat eines Einzelnen. Klar werden das die Angehörigen zurecht anders sehen, aber als objektiver Beobachter kann es doch nicht egal sein, wenn in Afrika Genozid betrieben wird. WO SIND DA DIE AUFSCHREIE DER MENSCHEN UND DER PRESSE??? Das ist meine Frage! *Anfang_Zynismus* Aber gut, wir haben ja 9 böse Piraten vor Ost-Afrika gefangen, das muss erstmal reichen, wir können ja nicht jeden ****** ***** retten, der sich versklaven lässt! Nur gut, dass wir nie sowas in Deutschland hatten. *Ende_Zynismus*

Gruß

n0NAMe