Umgang mit Stummfilmen, z.B. Stummfilm-Fall SODOM UND GOMORRHA

[pm.diebelshausen]

http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=41139&vid=257667

Folgender Sachverhalt: der Film "Sodom und Gomorrha" war ursprünglich über 3000m lang, was einer Laufzeit von rund 3 Stunden entsprach. Deshalb wurde er in zwei Teilen aufgeführt: 1. "Sodom und Gomorrha Teil 1: Die Sünde" und "Sodom und Gomorrha Teil 2: die Strafe" (diese beiden Teile sind so auch in der OFDb eingetragen). Nun ist der Film leider nicht komplett überliefert, sondern es konnte lediglich eine rund 95-minütige Fassung rekonstruiert werden - bestehend aus Material beider Teile.

Frage:
- ist oben genannter Fassungs-Eintrag zu Teil 1 also als "gekürzt" zu bezeichnen ? (dann bitte dahingehend ändern)
- soll ich unter Teil 2 dieselbe Veröffentlichung eintragen, die derzeit nur unter Teil 1 in der OFDb aufgeführt ist?
- sollten entsprechende Sätze und Verweise zum jeweils anderen Eintrag in die Bemerkungsfelder der Fassungseinträge?
- sollten nicht besser beide Film-Teile zu einem einzigen OFDb-Eintrag zusammengefasst werden? Die imdb verzeichnet nur den einen Eintrag "Sodom und Gomorrha" und in der OFDb fehlt bei Teil 2 dann auch der imdb-Link. (http://www.imdb.com/title/tt0013619/)

:00000109:

Teil 1: http://www.ofdb.de/film/41139,Sodom-und-Gomorrha-1-Teil---Die-S%C3%BCnde

Teil 2: http://www.ofdb.de/film/151176,Sodom-und-Gomorrha-2-Teil---Die-Strafe

[andreas82]

Ich bin der Ansicht, dass die Filme so eingetragen werden, wie sie ursprünglich produziert bzw. veröffentlicht wurden. "Sodom und Gomorrha" sind im Original - steht so auch bei filmportal.de - zwei Teile. Das Problem ist wie man am besten die Fassungen eintragen soll ... Meinetwegen bei beiden ein Filmeinträgen.

Andere Filme bei denen es ähnlich ist:
"Red Cliff" (Zusammenschnitt, hier sogar Problem mit dem deutschen Titeln)
"Dr. Mabuse, der Spieler" (auch als Zusammenschnitt)
...

[pm.diebelshausen]

Sonst noch eine Meinung? Insbesondere der Umgang mit "gekürzt"/"ungekürzt" ist mir bei diesen Fragment-Fällen noch unklar.

Kann aber auch in einem anderen Unterforum besser aufgehoben sein (verschieben?).

[pm.diebelshausen]

Da es kaum jemanden bekümmert werde ich die Fassung jetzt auch bei Teil 2 eintragen und entsprechend etwas im Bemerkungsfeld bemerken. Das macht zur Zeit wohl am ehesten Sinn. Als "gekürzt" werde ich da nichts bezeichnen. Im KF kommt dann bestimmt noch eine Bitte um Ergänzung des Bemerkungsfeldes für den Fassungseintrag des 1. Teils, damit beide Einträge zueinander passen.

[pm.diebelshausen]

Ich bleibe dran und nerve weiter...

Thema: Stummfilme in der OFDb.

Es gibt ja bereits einen Thread, in dem diskutiert wird, ob man den Typus "Stummfilm" mit in die Filmeintrag-Kategorien aufnehmen sollte: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=134451.0

Und es gibt den schönen "Der Stummfilm - geschätzt, vergessen, verschollen und restauriert"-Thread: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=132452.0

In letzterem habe ich gestern eine Frage zu einem konkreten Fall gestellt (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=132452.msg886299#msg886299), möchte sie aber hier nochmal allgemeiner zur Debatte stellen und noch ein paar andere Dinge anfügen:

Es geht mir darum dass ich generell finde, der Stummfilm und erweitert der frühe Film wird etwas stiefmütterlich behandelt. Das liegt wohl ganz einfach daran, dass manche Aspekte, die bei Stummfilmen eine Rolle spielen (mehr als bei Filmen anderer Epochen) nicht so leicht mit anderen Filmen über einen Kamm geschoren werden können. Vor allem die Überlieferung und damit die Fassungsfrage von Stummfilmen ist oft weniger eindeutig: ein Film kann nur mehr fragmentarisch vorliegen, manchmal wurde ein Film seinerzeit sogar neu gedreht, weil das Original durch viele Kopiervorgänge unbrauchbar geworden war, immer wieder liegen einfach mehrere Fassungen aus verschiedenen Archiven vor, die andere Versionen/Takes einer Szene beinhalten, oder es wurden aus verschiedenen Materialquellen im Laufe der Zeit unterschiedliche Fassungen eines Stummfilms rekonstruiert. Das macht den Umgang und die Kategorisierung eines Stummfilms in einer Datenbank manchmal etwas schwieriger oder auch einfach anders. Und eingiges kann man da wohl auch kaum besser handhaben. Aber manches schon:

Ich habe die Frage gestellt, ob z.B. Frühest-Filme, wie die Bildershows der Laterna Magica, die nicht im herkömmlichen, d.h. späteren Sinne einen "Film" darstellen, sondern erst durch Filmen der Show in uns geläufiger filmischer Form vorliegen, dokumentiert und verbreitet werden können, in der OFDb eingetragen werden sollen. Ich weiß gar nicht, ob derlei Filme bereits eingetragen sind - wahrscheinlich ist dies der Fall - und es ist jedenfalls absolut begrüßenswert, denn die OFDb sollte das Phänomen "Film" möglichst komplett erfassen. Vor allem, wenn derlei "Filme" den Filmfreunden ja inzwischen durch die Arbeit verschiedener Archive, Museen und Labels mehr und mehr zugänglich gemacht werden.

Was schonmal ein wenig diskutiert wurde, mir nicht ganz klar geworden ist, ist der Umgang mit Fragmenten. Die Einstufung "gekürzt", die aus einem ganz anderen Bereich des Films und Interesses an Filmen stammt, ist meiner Meinung nach nicht brauchbar, wenn ein Film nicht absichtlich durch die (inzwischen digitale) Schere geschnitten wurde, sondern aufgrund des Zahns der Zeit, historischer Ereignisse, Feuersbrünste oder schlicht bisherige Unauffindbarkeit nicht komplett vorliegt. Da ist es, wenn ich das richtig verstehe, Usus in der OFDb, dass Fragmente nicht als Fassungen eingetragen werden sollen. Das finde ich nicht brauchbar, denn es ist ebenso wissenswert, zu erfahren, wo ich die restlichen der Menschheit verbliebenen 6 1/2 Minuten irgendeines bestimmten Stummfilms zu sehen bekommen kann, wie es das bei Uncut- oder irgendwelchen anderen Filmfassungen der Fall ist.

Mein Vorschlag: abgesehen von Hinweisen zur Geschichte bestimmter derartiger Filme als Informationseinträge zum jeweiligen Film, könnte man neben der Gekürzt-Schere und dem Langfassungsfilmstreifen ein weiteres Symbol und eine Eintragskategorie einführen, die Fragmentarische Fassungen kennzeichnet (z.B. ein zerrissener Filmstreifen). Natürlich soll das nicht einem Eintragswust von irgendwie hergestellten Schnipseln Tür und Tor öffnen: es geht hier nur um die filmhistorische Bedeutsamkeit der Überlieferung dieser frühen Epoche der Filmgeschichte - dem sollte die Datenbank Rechnung tragen, finde ich. Außerdem betrifft das auch zahlreiche in großem Umfang, aber eben nicht komplett überlieferte Filme, die im Lauf der Zeit verschieden vollständige Fassungserscheinungen erlebt haben ("Metropolis" ist da der bekannteste Vertreter - wer weiß, ob nicht in 20 Jahren eine wirklich komplette Fassung rekonstruiert sein wird, die dann definitiv das bietet, was bei der Uraufführung seinerzeit zu sehen war...).

Viel Blabla, ich weiß, so ist das bei der OFDb-Nutte halt, ich sag's nochmal kurz, es war ja nicht viel:

1) Aufnahme von "Filmen" in die OFDb, die in ihrer Art "nur" Vorläufer von dem sind, was wir eigentlich Film nennen (insbesondere, wenn von ihnen zugängliche Fassungen vorliegen) - sofern dies nicht schon der Fall ist

2) Stummfilm-Kategorie als Typ für Filmeinträge

3) Kennzeichnung von Fragment-Fassungen, insbesondere für Filme, die nicht anders als in fragmentarischer Weise vorliegen

Das sind bloß Ideen und ich wollte das Thema hier nur nochmal bündeln. Vor allem möchte ich aber einfach das Thema Stummfilm noch etwas lebendiger halten, als es ist. Manche von den ollen Stummfilmen sind ja heute vielleicht absolut blöd und öd anzuschauen, aber sie sind kleine Schritte auf dem Weg hin zu "Avatar" oder was auch immer man heute für auf der Höhe der filmkünstlerischen und filmtechnischen Entwicklung hält.


Premier film, en 1895.

[wusselpompf]

Ich habe die Frage gestellt, ob z.B. Frühest-Filme, wie die Bildershows der Laterna Magica, die nicht im herkömmlichen, d.h. späteren Sinne einen "Film" darstellen, sondern erst durch Filmen der Show in uns geläufiger filmischer Form vorliegen, dokumentiert und verbreitet werden können, in der OFDb eingetragen werden sollen. Ich weiß gar nicht, ob derlei Filme bereits eingetragen sind - wahrscheinlich ist dies der Fall - und es ist jedenfalls absolut begrüßenswert, denn die OFDb sollte das Phänomen "Film" möglichst komplett erfassen. Vor allem, wenn derlei "Filme" den Filmfreunden ja inzwischen durch die Arbeit verschiedener Archive, Museen und Labels mehr und mehr zugänglich gemacht werden.

Da kommt es auf den berühmt berüchtigten Einzelfall an, würde ich sagen. ;) Während z.b. Laterna Magica eher im Sinne einer gefilmten "Show" sehen würde, und daher als nicht in die ofdb gehörig, gehört sowas die Blacksmith-Szene sehr wohl rein (und ist ja auch eingetragen). Ich glaube nicht dass es zielführend ist, alles was vor dem Zeitpunkt X als bewegte Bilder auf Film gebannt wurde, in die ofdb aufzunehmen. ME würde das ein großes Chaos verursachen. Kriterium für die Aufnahme sollte allerdings nicht die Länge eventuell vorhandener Fragmente sein, sondern ein möglichst objektivierter Filmbegriff (aber ich hab auch keine Idee, wie der lauten könnte ;) ).

Mein Vorschlag: abgesehen von Hinweisen zur Geschichte bestimmter derartiger Filme als Informationseinträge zum jeweiligen Film, könnte man neben der Gekürzt-Schere und dem Langfassungsfilmstreifen ein weiteres Symbol und eine Eintragskategorie einführen, die Fragmentarische Fassungen kennzeichnet (z.B. ein zerrissener Filmstreifen). Natürlich soll das nicht einem Eintragswust von irgendwie hergestellten Schnipseln Tür und Tor öffnen: es geht hier nur um die filmhistorische Bedeutsamkeit der Überlieferung dieser frühen Epoche der Filmgeschichte - dem sollte die Datenbank Rechnung tragen, finde ich. Außerdem betrifft das auch zahlreiche in großem Umfang, aber eben nicht komplett überlieferte Filme, die im Lauf der Zeit verschieden vollständige Fassungserscheinungen erlebt haben ("Metropolis" ist da der bekannteste Vertreter - wer weiß, ob nicht in 20 Jahren eine wirklich komplette Fassung rekonstruiert sein wird, die dann definitiv das bietet, was bei der Uraufführung seinerzeit zu sehen war...).

den Vorschlag finde ich super :respekt:
man könnte das ganze noch erweitern, und das Symbol auch bei Filmen, die mittlerweile (mehr oder weniger) komplett vorliegen, aber eine zeitlang nur unfreiwillig gekürzt veröffentlich wurden, für die entsprechend verstümmelten Fassungen verwenden. Ich denke dabei spontan z.b. an Metropolis oder auch The Ghoul - http://www.ofdb.de/film/10505,Der-Ghul - aber da gibt es sicher noch zahllose andere Fälle

[a deer]

Hmmm, also bei den Laterna Magica-Teilen bin ich mir nicht so wirklich sicher, ob sich Einträge zu solchen lohnen, ist halt wieder so ein Grenzbereich, aber ich denke, es würde sich nicht unbedingt lohnen und wahrscheinlich auch erst mal für Verwirrung stiften, wenn plötzlich Hunderte "Filme" vor 1895 eingetragen werden würden, zudem weiss ich auch nicht, wo es verlässliche Quellen zu den verschiedenen Werken gibt und welche eigentlich "relevant" wären (Ist überhaupt eine nennenswerte Anzahl noch materiell noch existent?)

Ich denke, spontan gefragt würde ich sagen, dass man bei der klassischen Definition Film bleiben sollte, also ab Lumiere/Edison, sonst landet man womöglich noch bei den Höhlenmalereien als Cineographische Vörganger ;).....

Für das Einfügen eines Extrazeichens bei Fassungen, die aufgrund der Zeit nicht mehr vollständig bzw. nur in Fragmenten vorhanden sind bin ich aber auf jeden Fall, kann mir das auch grafisch sehr schön in der Ofdb vorstellen und es ist auch mehr als gerecht, wenn inzwischen auch Gonzopornos, billigste Making-Ofs, Schlingensief-Theaterintermezzos und abgefilmte Hochhäuser (eigentlich natürlich auch zurecht...) als Film gelten, sollte man Fragmenten auch eine Chance geben Sachen wie Der Todeskuss sind ja zb. auch schon stark an der Grenze.....

[his.dudeness]

Wie soll man denn (falls ein solches Symbol eingeführt wird) mit den Einträgen umgehen, die neueren Datums sind aber ebenfalls aus technischen Gründen (Masterfehler o.ä.) nicht vollständig? Sollen die dann die Schere behalten oder ebenfalls das Extrasymbol bekommen?

(Beispiel)

[MMeXX]

Wie soll man denn (falls ein solches Symbol eingeführt wird) mit den Einträgen umgehen, die neueren Datums sind aber ebenfalls aus technischen Gründen (Masterfehler o.ä.) nicht vollständig? Sollen die dann die Schere behalten oder ebenfalls das Extrasymbol bekommen?

(Beispiel)

http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=128394.0

[his.dudeness]

Wie soll man denn (falls ein solches Symbol eingeführt wird) mit den Einträgen umgehen, die neueren Datums sind aber ebenfalls aus technischen Gründen (Masterfehler o.ä.) nicht vollständig? Sollen die dann die Schere behalten oder ebenfalls das Extrasymbol bekommen?

(Beispiel)

http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=128394.0

:idea: danke. Dann sind die "gekürzten" deutschen Fassungen im Falle von Jackie Brown aber alle falsch eingetragen oder?

[MMeXX]

In den Bemerkungen steht vermutlich, also nicht klar belegt. Habe den Film allerdings nicht und kann jetzt auch nicht selbst schauen.

[his.dudeness]

In den Bemerkungen steht vermutlich, also nicht klar belegt. Habe den Film allerdings nicht und kann jetzt auch nicht selbst schauen.

Ich hatte mal die deutsche DVD, da ist die Szene definitiv nicht drin. Derzeit habe ich nur eine 'ungekürzte' DVD, auf der die Szene enthalten ist. Es ist keine wichtige Handlungsszene, sie enthält keinerlei Gewalt/Flüche/sonstige Zensurbegründungen. Da scheint einfach jemand beim Authoring eine Szene vergessen zu haben ;)

auch: http://schnittberichte.com/schnittbericht.php?ID=1814