Disney-Singsang = Genre "Musikfilm"?

[Kwyjibo]

http://www.ofdb.de/film/10880,Pinocchio

Musikfilm

[mali]

 :00000109:

Wegen des üblichen Disney-Geträllers?

[Kwyjibo]

Ich dachte, das reicht für die Bezeichnung "Musikfilm". Bei "Oliver und Co." steht das Genre ja auch da (ok, hab ich selbst erst hinzufügen lassen, wurde aber halt gemacht).

[mali]

Was meinen denn die anderen Disney-Spezis dazu? In Animations-Disney-Filmen wird ja generell oft (immer?) fröhlich geträllert. Rechtfertigt das das Genre Musikfilm? Mir persönlich erschließt sich das nicht so, aber es scheint mir schon grenzwertig pro/contra zu sein.

[Schlombie]

Wenn die Figuren wie bei Aristocats selbst singen wäre ich auch dafür. In Filmen wie "Bernard und Bianca", wo nur gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden, da würde ich das Genre "Musikfilm" weglassen.

[666psheiko]

Ich würde das Genre weglassen, ist ja keine Definition des/der Disneyfilms/Disneyfilme, außer bei "Fantasia".


Schon muss bei "Aristocats" auch Tierfilm dazu.  :D

[Intergalactic Ape-Man]

Ich find schon, daß man über "Musikfilm" nachdenken kann, wenn mehrfach die Gefühle, Eigenschaften usw. der Figuren mittels eines musikalischen Stilmittels ähnlich eines Musicals dargeboten werden. Das kann man schwer in % ausdrücken. Bei Arielle z.B., wo es vermerkt ist, finde ich es nachvollziehbar. Im Prinzip definiert sich aber auch das Dschungelbuch, wo es nicht vermerkt ist, deutlich über die Musik. Genaueres kann ich in 1-2 Jahren dazu sagen, wenn die Kinder alt genug sind und ich das alles gucken muß. Die meisten Disneyfilme habe ich nämlich vor über 20 Jahren zu letzt gesehen. :icon_lol:

[pm.diebelshausen]

Ja, Grenzfall, dieser Disney-Stil. Finde aber, es spricht für eine Aufnahme des Musikfilm-Genres, dass man die Disney-Filme meistens eben auch über ihr "Geträller" definiert (siehe z.B. oben).

Mir gefällt Schlombies Vorschlag ganz gut, da nach diegetischer und nichtdiegetischer Filmmusik zu unterscheiden: wenn die Figuren im Film die Musik selber wahrnehmen (selber singen und tanzen und grooven etc.), dann sollte man es auch "Musikfilm" nennen; wenn die Musik nicht innerhalb der Filmwelt wahrgenommen wird, dann ist es ein "normaler" Soundtrack und ich würde das Genre weglassen.

Gibt es denn selbst wenn man es so sieht noch grenzwertigere Disney-Filme, wo z.B. nur ein Song in der Filmwelt spielt und der Rest üblicher OST ist? Mir fällt da keiner ein, die trällern immer so viel.

Ach, und Heiko: Musik ist Musik, aber Zeichentrickfiguren sind keine Tiere, sondern Zeichentrickfiguren.  :D
Guten Morgen übrigens.

[666psheiko]

Guten Morgen übrigens.

Guten Morgen.  :icon_twisted:  :D


Dann sind ja alle Disney-Streifen Musikfilme. Ich weiß nicht ob man das 100%ig so einordnen sollte, auf jeden Fall ist es grenzwertig, das stimmt schon. Achja, dann sind auch alle Barbie-Filme Musikfilme.

Unter einem Musikfilm, stelle ich mir so etwas vor:
http://www.ofdb.de/film/137032,Sweeney-Todd---Der-teuflische-Barbier-aus-der-Fleet-Street

Ach, und Heiko: Musik ist Musik, aber Zeichentrickfiguren sind keine Tiere, sondern Zeichentrickfiguren.  :D

Es sind aber tierische Zeichentrickfiguren.  :D

Die "Erotische Zeichentrickparade" wurde ja auch als HC mit "Feature" und Straight"  eingeordnet.



Dann ist das Horror oder Grusel:
http://www.ofdb.de/film/8523,Die-Abenteuer-von-Ichabod-und-Tadd%C3%A4us-Kr%C3%B6te


Das hier ist Krimi oder Thriller:
http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv


Das ein Sportfilm:
http://www.ofdb.de/film/8289,Dschungel-Olympiade


:rofl:

[Intergalactic Ape-Man]

Dann ist das Grusel:
http://www.ofdb.de/film/8523,Die-Abenteuer-von-Ichabod-und-Tadd%C3%A4us-Kr%C3%B6te


Das hier ist Krimi:
http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv


Das ein Sportfilm:
http://www.ofdb.de/film/8289,Dschungel-Olympiade

Absolut.


Das liegt übrigens hauptsächlich an den derzeitigen Einschränkungen und Dehnbarkeiten der derzeitigen Genreschubfächer.

[pm.diebelshausen]

Da sollte man die Genres halt nicht jeweils losgelöst von den anderen zugeordneten Genres sehen: die Kombination machts. Klar ist "Ichabod" ein Grusel-Kinder-Familienfilm (nicht Horror). Ähnlich bei den anderen Beispielen, wobei ich "Basil" nie gesehen habe. Los los, alles ergänzen zack zack. :O)

Dann sind ja alle Disney-Streifen Musikfilme. Ich weiß nicht ob man das 100%ig so einordnen sollte, auf jeden Fall ist es grenzwertig, das stimmt schon.

Nee, sind sie wohl nicht. Siehe oben. Barbie kenn ich nicht.

Ist zwar doof, Filme gegeneinander auszuspielen, aber
http://www.ofdb.de/film/6456,Mary-Poppins
ist ein Disney-Musikfilm. Soll da der Unterschied nur in der Herstellung des Bildes liegen? Wenn ein Realfilm mit von den Figuren gesungenen Songs erzählt, dann ist es ein Musikfilm und wenn das animierte Figuren tun, dann nicht? Das erschließt sich mir nicht, weil es nicht um die Bildherstellung, sondern die Tonspur und die Erzählweise geht.

Dann wäre das hier auch keine Oper geschweigedenn ein Musikfilm?
http://www.ofdb.de/film/130855,Eine-Kleine-Zauberfl%C3%B6te

[Intergalactic Ape-Man]

Ich glaube das Hauptproblem im Bezug auf das "Genre" Musikfilm liegt darin, daß wir schwerlich einen Unterschied zwischen Musikfilm im Sinne von Vorgänger eines Musik-/Livevideos im Kinoformat (Pink Floyd, Led Zeppelin), einer Oper, einem Musical oder einem Tanzfilm bzw. einer Revue machen können. Letzteres würde insbesondere die an das seichte Sensations-Entertainment des alten Hollywood angelehnte Struktur ganz gut beschreiben. Da gab es dann das komische Talent von XY, den spektakulären Tanz von QZ und den wundervollen Gesang von TS. Eben von allem und für jeden etwas. Das macht die Familientauglichkeit eines Disneyfilms schließlich aus, nur sind die Musicalelemente nicht im Begriff Familienfilm enthalten.

[Kwyjibo]

Ich sehe es so wie Schlombie und pm.diebelshausen:
Wenn die Figuren wirklich selber singen und die Musik wahrnehmen, sollte das Genre Musikfilm hinzugefügt werden (z.B. "Pinocchio", "Oliver & Co.).
Wenn die typische Disney-Musik nur im Hintergrund ist, sprich als Soundtrack dient, dann sollte das Genre nicht hinzugefügt werden (z.B. "Bambi").

Das hier ist Krimi oder Thriller:
http://www.ofdb.de/film/6420,Basil-der-gro%C3%9Fe-M%C3%A4usedetektiv

Ich habe den Film heute zufälligerweise gesehen und das Genre Krimi sollte auf jeden Fall hinzugefügt werden.

[Phantastik]

So etwas kann ganz klar geregelt werden.

Beispielsweise dieser Musikstar ist in diesem Film nur aus dem Off zu hören, singt dort selbst nicht. Entsprechend ist dann "Musikfilm" als Genre fehlplatziert. In all sein anderen Filmen, wo er selbst singt, da gehört "Musikfilm" dazu.

Phantastik

[pm.diebelshausen]

Aha. Und ist die olle Pocahontas jetzt ein Musikstar, wenn sie singt? Zumal: im Original sind Sprecherin und Sängerin der Figur zwei verschiedene Personen, in der dt. Synchro beides Alexandra Wilcke. Und jetzt?
:O)

[Phantastik]

Aha. Und ist die olle Pocahontas jetzt ein Musikstar, wenn sie singt? Zumal: im Original sind Sprecherin und Sängerin der Figur zwei verschiedene Personen, in der dt. Synchro beides Alexandra Wilcke. Und jetzt?
:O)

Nun, wenn die Zeichentrickfigur selbst singt... ...egal, ob der (Synchron)Sänger nun ein Musikstar ist oder ein Niemand in der Musiklandschaft, sollte zweitrangig sein. Ausschlaggebend ist es, ob das Singsang aus dem off ist oder von den Figuren selbst. Wenn die Pocahontas nun selbst ein Liedchen trällert, Musikfilm dazu, wenn sie schweigend durch die Landschaft latscht und es trällert jemand aus dem off, Musikfilm weg.

Phantastik

[MMeXX]

Wenn die Pocahontas nun selbst ein Liedchen trällert, Musikfilm dazu, wenn sie schweigend durch die Landschaft latscht und es trällert jemand aus dem off, Musikfilm weg.

Und bei wie vielen Leidern ziehst du die Grenze? Zählt schon ein einziges gesungenes Lied, um den Film als Musikfilm zu kennzeichnen?

[Schlombie]

Wenn die Pocahontas nun selbst ein Liedchen trällert, Musikfilm dazu, wenn sie schweigend durch die Landschaft latscht und es trällert jemand aus dem off, Musikfilm weg.

Und bei wie vielen Leidern ziehst du die Grenze? Zählt schon ein einziges gesungenes Lied, um den Film als Musikfilm zu kennzeichnen?

Das kann man dann ja so handhaben wie in den Realfilmen, in denen gesungen wird. Wie ist da die offizielle Regel?

[ironfox1]

Bei Simpsons, South Park, Family Guy wird häufiger geträllert als in einem Disney Film. Als Musikfilmserien würde das wohl trotzdem keiner bezeichnen.  

[Schlombie]

Es gibt nicht DEN Disneyfilm. In Filmen wie "Aristocats" und "Arielle" wird viel gesungen, in "Bernard und Bianca im Känguruhland" gibt es nicht ein Lied.

[Kwyjibo]

Bei Simpsons, South Park, Family Guy wird häufiger geträllert als in einem Disney Film. Als Musikfilmserien würde das wohl trotzdem keiner bezeichnen.  

Serien und Filme sollte man nicht gleich behandeln imo.
Bei Serien würde ich "Musikfilm" als Genre zulassen, wenn grundsätzlich in der Serie gesungen wird. Sprich wenn der Gesang wirklich eine sehr große Rolle einnimmt.

[pm.diebelshausen]

Wo genau ist denn das Problem, die entsprechenden Disneys als Musikfilme zu kennzeichnen und "South Park", "Simpsons", "Family Guy" nicht? Dann machen wir's halt so. Wir brauchen ja jetzt keine Patentlösungsformel, die wir immer anwenden können und immer eine gute Kategorisierung bekommen. Im Einzelfall halt abwägen und gegebenenfalls hier besprechen - so wird das doch generell bei Filmgenres in der OFDb gehandhabt. Da gibt es manchmal Korrekturen, was hinzu oder weg. Und jetzt bequatschen wir Disney-Filme.

@Phantastik: Ok, dann sind wir ja der gleichen Meinung. Da hatte mich der Herr Presley dann abgelenkt.

[ironfox1]

Es ging darum, dass Phantastiks Patentlösung "wo Gesungen wird = Musikfilm" als Regel nicht funktioniert und ich Beispiele aufgezeigt habe. 

[Reiben]

Ich finde auch, dass man da keine Patentlösung aus dem Hut zaubern muss. Bei Disneyfilmen ist die Musik meist ein zentrales Thema, ob nun von den Figuren gesungen oder nicht. In Rio Bravo singen Ricky Nelson und Dean Martin auch zwei Lieder, aber es wird wohl keiner ankommen und den jetzt als Musikfilm bezeichnen wollen.

Ob man einen Film als Musikfilm wahrnimmt oder nicht, hängt vielleicht doch auch ein wenig davon ab, wieviel gesungene Musik noch einfach so vorkommt (ist Kill Bill ein Musikfilm?), und vor allem ob Lieder für den Film selber - auf die Handlung und die Positionierung im Film abgestimmt - komponiert wurden. Das wäre für mich ein viel entscheidenderes Kriterium als alles bisher genannte...

[PierrotLeFou]

Ich finde auch, dass man da keine Patentlösung aus dem Hut zaubern muss. Bei Disneyfilmen ist die Musik meist ein zentrales Thema, ob nun von den Figuren gesungen oder nicht. In Rio Bravo singen Ricky Nelson und Dean Martin auch zwei Lieder, aber es wird wohl keiner ankommen und den jetzt als Musikfilm bezeichnen wollen.

Ob man einen Film als Musikfilm wahrnimmt oder nicht, hängt vielleicht doch auch ein wenig davon ab, wieviel gesungene Musik noch einfach so vorkommt (ist Kill Bill ein Musikfilm?), und vor allem ob Lieder für den Film selber - auf die Handlung und die Positionierung im Film abgestimmt - komponiert wurden. Das wäre für mich ein viel entscheidenderes Kriterium als alles bisher genannte...

Volle Zustimmung :D Nehmen die Figuren die Musik nicht wahr, nimmt hingegen der Text der Musik deutlich Bezug auf die Personen, wäre das mMn durchaus etwas, was man als Musikfilm fassen kann...
ich würde sogar weiter gehen und sagen, dass etwas bereits dann Musikfilm ist, wenn die Stücke den Bildern nicht untergeordnet sind (wenn also auf visueller Ebene sowenig passiert, dass ein Musikstück die tragende Rolle spielt) oder wenn die Musik alle Nebengeräusche und Dialoge für die Länge des Stückes ausschaltet...

Acorpio Rising ist ganz klar ein Musikfilm, für Easy Rider könnte ich mir solch eine Bezeichnung auch vorstellen, für The Graduate hätte ich noch Verständnis, wobei mir die Rolle der Musik mir hier dann doch wieder eine Spur zu gering ausfällt (sie passt sich im Rhythmus etwa Hoffmanns stehenbleibenden Wagen an, wenn sie ausklingt und nimmt vergleichsweise wenig Raum ein)...

Kurz: ich bin der Meinung, dass - wie auch immer die Entscheidung ausfällt - die Kategorie Musikfilm vielleicht hier eine genaue Definition bekommt, einfach weil sie von Person zu Person jeweils anders, aber immer durchaus schlüssig aufgefasst werden kann...

[Intergalactic Ape-Man]

Ne, The Graduate ist mir dann doch auch etwas zu weit weg von meinem Verständnis für einen Musikfilm.  :icon_lol:

Im Bezug auf Disney habe ich ja oben schon angemerkt, was quasi auch der unterschwellige Konsens zu sein scheint. Wenn mehrfach die Gefühle, Eigenschaften usw. der Figuren mittels eines musikalischen Stilmittels ähnlich eines Musicals dargeboten werden, dann läßt es eine Einschätzung als Musikfilm zu. Das würde zum Beispiel nicht zutreffen, wenn Sebastian ein Lied von David Hasselhoff trällern würde oder wenn das Lied aus dem Off laufen würde. Wenn aber nur einmal eine oder mehrere Figuren ein zur Handlung/den Figuren gehöriges Lied anstimmen, finde ich die Bezeichnung als Musikfilm auch nicht gerechtfertigt.

[pm.diebelshausen]

Pierrots Begriff "Musikfilm" ist mir auch zu weit gefasst. An "The Graduate" musste ich denken, bevor im Text das Beispiel kam, "Harold and Maud" war ein zweiter Gedanke, "Donnie Darko" ("Mad World"-Cover) ein dritter und "Into the Wild" mit den Songs von Eddie Vedder, die die Geiteshaltung der Hauptfigur poetisieren, ein vierter. Sind für mich keine Musikfilme, obwohl die Musik in allen dreien mit ihren Songtexten wichtiges Stilmittel der Erzählung ist.

Wenn ich recht verstehe, ist die Grenze bei Dir dann (auch) die des Songs und Dein Begriff Musikfilm ist beschränkt auf Musik mit (mehr oder weniger) gesungenem Text - weil Du von "Stücken" oder einfach "Musik" schreibst. Sonst lässt sich "Bezugnahme auf Personen", "Musikstück hat tragende Rolle", "Musik schaltet Dialoge und Geräusche für ihre Dauer aus" und "auf die Handlung und die Positionierung im Film abgestimmt - komponiert" generell auf den Soundtrack beziehen und dann bleiben nur ein paar Knallschoten und Experimente übrig, in denen die Musik nach dem Prinzip Zufall ausgewählt und angelegt wurde.

ich bin der Meinung, dass - wie auch immer die Entscheidung ausfällt - die Kategorie Musikfilm vielleicht hier eine genaue Definition bekommt, einfach weil sie von Person zu Person jeweils anders, aber immer durchaus schlüssig aufgefasst werden kann...

Zustimmung. Könnte man im Übrigen für jedes Genre machen und dann in die FAQs setzen, damit OFDb-User wissen (können), wie der jeweilige Begriff in der OFDb gehandhabt wird/werden soll, bzw. überhaupt einen Anhaltspunkt zum Thema Genre-Kategorien haben. Wird allerdings nicht allzu leicht sein, den gemeinsamen Nenner zu finden und so zu formulieren, dass die Meisten damit glücklich sind. Möchte da noch mal sagen, dass es letztlich nicht zu absolut überlebensnotwendig ist, eine genial-treffende und gleichzeitig praktikable Definition zu finden - Kategorien sind immer problematisch und Begriffe an ihren Rändern vage und fragwürdig und ausnahmenumzingelt. Das sollte aber nicht abschrecken.

[PierrotLeFou]

Wenn ich recht verstehe, ist die Grenze bei Dir dann (auch) die des Songs und Dein Begriff Musikfilm ist beschränkt auf Musik mit (mehr oder weniger) gesungenem Text

Begrenzen wollte ich eigentlich möglichst wenig... Musik ohne Text kann freilich auch einen Musikfilm ergeben, eben in anderen bereits genannten Fällen, wenn sie von Filmfiguren gemacht wird, oder wenn Filmfiguren zu ihr eine Choreografie vorführen etc. (das wollte ich nicht ausgeschlossen haben.)

Was "Donnie Darko" betrifft: Der Song nimmt dort ja noch weniger Raum ein als bei "The Graduate", wo ich selbst ja auch schon meine Probleme hätte... da würde ich wohl nicht mehr mitgehen, aber daran zeigt sich eben wieder, dass es auch sowas wie eine mehr oder weniger grobe prozentuale Grenze geben muss (oder eine Mindestlaufzeit der Musik im Film, oder eine Mindestanzahl an Musikuntermalungen)...
Ich glaube daher einfach bloß fest an die Willkür von allen möglichen Definitionsmöglichkeiten (und davon gibt es viele, die durchaus haltbar wären), weswegen mir einfach der Gedanke einer festgelegten, relativ detailliert nachlesbaren Definition gefällt, an die man sich halten kann, wenn man sich bei einem Filmeintrag in dieser Hinsicht unsicher ist... (ich selbst hätte bei einem "Easy Rider" oder "The Harder They Come" Eintrag sicherlich die Kategorie Musikfilm in Betracht gezogen - und bemerke gerade, dass nicht einmal "Scorpio Rising" diese Kategorie aufweist... gerade der Film, der so ziemlich ohne Pause immer einen Song nach dem anderen aufweist und dazu einer der wichtigen Wegbereiter des Musikvideos ist... Mystery finde ich da als Kategorie hingegen etwas seltsam...)

[mali]

Die Diskussion hat ja nach kurzer Zeit schon einen weiten Weg genommen :-)

[...] weswegen mir einfach der Gedanke einer festgelegten, relativ detailliert nachlesbaren Definition gefällt, an die man sich halten kann, wenn man sich bei einem Filmeintrag in dieser Hinsicht unsicher ist...

Was IMHO so gut wie unmöglich ist. Ob etwas ein Musikfilm ist oder nicht, ist offenbar zum Großteil auch einfach nur von der Wahrnehmung des Publikums abhängig. Banale OFDb/IMDb-Beispiele: Flashdance ist ein Musikfilm, Dirty Dancing dagegen nicht (ja, eigentlich sind beides Tanzfilme  :icon_cool: ).

Aber: Eigentlich ging es ja um Disney-Singsang ... ;)

[Reiben]

Ich verweise einfach mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_film. Hier wird das Genre ganz klar anhand von den Figuren gesungener Musik definiert, was nicht unbedingt die letzte Weisheit sein muss, aber es is zumindest mal interessant.
Easy Rider und andere genannte würde ich nicht als Musikfilm bezeichnen, denn hier spielt die Musik zwar eine große Rolle und begleitet die Erzählung, aber eine wirklich narrative Funktion oder Notwendigkeit ist nicht vorhanden. Außerdem kann man dann ja auch die Star Wars Filme als Musikfilme bezeichnen und Tarrantino wählt seine Musik ja auch immer sehr bewusst aus. Das kann aber alles kein Kriterium sein in meinen Augen, denn sonst haben wir bald nur noch Musikfilme in der OFDB.

Für mich sind folgende Kriterien entscheidend:
- gesungene Musik
- Musik wurde für den Film komponiert (oder zumindest neu arrangiert) (für mich das zentrale Kriterium!)
- Figuren singen selber (ebenfalls essentiell)
- Musik hat Dialogfunktion
- Musik hat narrative Funktion, ohne die die Handlung nicht verständlich ist

Ob das jetzt alles auch notwendig ist für einen Musikfilm, weiß ich nicht, und eine Definition ist damit immer noch nicht geliefert. Die Wahrnehmung des einzelnen ist wahrscheinlich immer noch das wichtigste Kriterium...