Disney-Singsang = Genre "Musikfilm"?

[PierrotLeFou]

Ich verweise einfach mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_film. Hier wird das Genre ganz klar anhand von den Figuren gesungener Musik definiert, was nicht unbedingt die letzte Weisheit sein muss, aber es is zumindest mal interessant.

Musikfilm scheint mir aber schon etwas breiter gefasst zu sein als das, was man unter einem Musical versteht... Wenn man mir ein Musical vorsetzt, dann gehe ich davon aus, dass ich mich auf singende Figuren einstellen muss...
Ein Dokumentarfilm über einen Komponisten, der sich auch mit dessen Musik beschäftigt, die Experimentalfilme von Carles Santos mit Musikern im Mittelpunkt dürften ja dann wohl dennoch als Musikfilm gefasst werden... will man das nicht, sollte man gleich von "Musical" als Kategorie sprechen...

Easy Rider und andere genannte würde ich nicht als Musikfilm bezeichnen, denn hier spielt die Musik zwar eine große Rolle und begleitet die Erzählung, aber eine wirklich narrative Funktion oder Notwendigkeit ist nicht vorhanden.

Welche Notwendigkeit hat denn der Gesang im Musical? Dialog könnte es rein inhaltlich auch tun... der entscheidende Punkt liegt darin, dass sich die Form ändert und ohne Musik wäre Easy Rider etwas völlig anderes... und was die narrative Funktion betrifft: die Songtexte in Filmen wie Easy Rider, The Harder they come, Scorpio Rising sind zwar keine Äußerungen von Figuren und können auch nicht als Äußerung eines Erzählers durchgehen, aber sie erfüllen schon die Funktion eines Kommentars, der assoziativ den Gehalt der Bilder anreichert... das ist schon mehr als bloßes Hintergrundgeplänkel...

Außerdem kann man dann ja auch die Star Wars Filme als Musikfilme bezeichnen und Tarrantino wählt seine Musik ja auch immer sehr bewusst aus.

Ziemlich viele Regisseure und ihre Komponisten wählen sehr bewusst die Musik aus... Der Unterschied zwischen einem Film wie Star Wars und einem Scorpio Rising ist der, dass in SR die Musik die Bilder kommentiert und dass die Bilder nicht in erster Linie eine Geschichte erzählen (was sie natürlich auch tun), sondern vor allem Stationen, verschiedene Schichten bilden, die mit einem jeweiligen Song zusammenfallen, während in SW die Musik die Bilder nicht kommentiert und sie auch nicht aus der Struktur eines Erzählsfilms reißt um rhythmische Episoden zu bilden, sondern dass sie dort die Funktion übernimmt, unter der Richtlinie der vorgegebenen Handlung die entsprechenden Emotionen zu erzeugen.

Die Grenze ist natürlich schwammig und es gibt da etliche Grenzfälle, dennoch lassen sich zwei Extreme fassen: eines, in dem die Musik sich der Handlung in den Bildern beugt und eines, in dem die Musik die Handlung aufgliedert und in Nummern, Stationen etc. teilt, welchen sie ein bestimmtes Thema vorgibt...

[Kwyjibo]

Damit das Thema nicht untergeht und wir mal zu einer Lösung kommen:

Wären alle damit einverstanden, wenn wir es so handhaben würden, wie es u.a. Schlombie und pm.diebelshausen geschrieben haben? Sprich, dass man das Genre "Musikfilm" hinzufügt, wenn die Charaktere selbst singen, um ihre Gefühle etc. zu beschreiben und dass man es weglässt, wenn gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden.

[pm.diebelshausen]

Also, Schlombie und ich wären einverstanden.  :icon_mrgreen:

[Schlombie]

Ich finde man könnte es bei Zeichentrickfilmen zumindest zur Zeit so handhaben wie bei Realfilmen. Ob man dann später noch mal den Bereich Musikfilm allgemein für sich genauer ausformulieren möchte, wäre ja allgemein ein anderes Thema, das nicht den Trickfilm speziell betrifft.

Positive Beispiele wie das Genre Krimi für "Basil, der große Mäusedetektiv" zeigen ja, das nun das in eine positive Richtung geht, was früher mit Komödie bei "Aristocats" blockiert wurde: der Zeichentrick wird nicht mehr stiefmütterlich behandelt, sondern bekommt faire Chancen auf Genres, die auch auf ihn zutreffen, eben weil Zeichentrick an sich ein Typ und kein Genre ist.

[Intergalactic Ape-Man]

Damit das Thema nicht untergeht und wir mal zu einer Lösung kommen:

Wären alle damit einverstanden, wenn wir es so handhaben würden, wie es u.a. Schlombie und pm.diebelshausen geschrieben haben? Sprich, dass man das Genre "Musikfilm" hinzufügt, wenn die Charaktere selbst singen, um ihre Gefühle etc. zu beschreiben und dass man es weglässt, wenn gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden.

Wichtig ist aber imho, daß es mehrfach geschieht, also wesentlicher Teil des Films ist. Sonst wäre Crazy Lips bspw. auch ein Musikfilm, weil die Hauptdarstellerin im Film einmal ein Lied singt, welches auch ihre Stimmung ausdrückt. In so einem Fall ist es Bestandteil eines Genremixkonzeptes, eine Ausdrucksform, aber nicht wesentliches Charakteristikum des Filmes.

[pm.diebelshausen]

Genau wie nicht jede Sexszene einen Film gleich zum Liebesfilm macht.

[Kwyjibo]

Damit das Thema nicht untergeht und wir mal zu einer Lösung kommen:

Wären alle damit einverstanden, wenn wir es so handhaben würden, wie es u.a. Schlombie und pm.diebelshausen geschrieben haben? Sprich, dass man das Genre "Musikfilm" hinzufügt, wenn die Charaktere selbst singen, um ihre Gefühle etc. zu beschreiben und dass man es weglässt, wenn gesungene Lieder zur Untermalung verwendet werden.

Wichtig ist aber imho, daß es mehrfach geschieht, also wesentlicher Teil des Films ist. Sonst wäre Crazy Lips bspw. auch ein Musikfilm, weil die Hauptdarstellerin im Film einmal ein Lied singt, welches auch ihre Stimmung ausdrückt. In so einem Fall ist es Bestandteil eines Genremixkonzeptes, eine Ausdrucksform, aber nicht wesentliches Charakteristikum des Filmes.

Welche Disney-Filme würdest du dann als Musikfilm bezeichnen und welche nicht?

[Intergalactic Ape-Man]

Alle Filme, bei denen das zutrifft, oder eben nicht.  :king:

Bei den meisten Filmen ist es zu lange her, als daß ich spontan aus dem Kopf sagen könnte, wieviel Musik da drin war. Wann war noch der letzte Disneyfilm? König der Löwen? Irgendwann Mitte 90er?  ;)

[Kwyjibo]

Gut, du schreibst halt:

Wichtig ist aber imho, daß es mehrfach geschieht, also wesentlicher Teil des Films ist.

Mehrfach = mindestens zwei Mal?

[Intergalactic Ape-Man]

Deine eigenverantwortliche Entscheidung. Wenn diese zwei Mal 0,1% des Films ausmachen, würde ich es unwesentlich finden. Wenn andererseits alle Viertelstunde ein Liedchen geträllert wird, kann man davon ausgehen, daß die Musik da als prägendes Stilmittel angesteuert wird. Auf den Punkt genau wird man das nicht festlegen können. Bauchgefühl.

[Kwyjibo]

Gut, damit könnte ich leben.
Dann hätten wir das Thema endlich mal durch. :icon_smile:

[Kwyjibo]

http://www.ofdb.de/film/10880,Pinocchio

Musikfilm

[666psheiko]

Du schreibst zwar im anderen Thread:

Gut, damit könnte ich leben.
Dann hätten wir das Thema endlich mal durch. :icon_smile:

Damit meinst du sicher unter "Euch", ich bin noch immer dagegen und solange hier keine Kollegen, bzw. der Chef etwas dazu sagt, dass das geändert werden soll, bleibt das so.   ;)

[Kwyjibo]

Gut, ich hab mali schon per PN angeschrieben und gehofft, dass der sich gleich hier meldet, da er noch on war. Mal schaun, was er dann dazu sagt, wenn er wieder da ist.

[mali]

Gut, ich hab mali schon per PN angeschrieben und gehofft, dass der sich gleich hier meldet, da er noch on war. Mal schaun, was er dann dazu sagt, wenn er wieder da ist.

Wot? Ich? Habe ich jetzt Text?

[Kwyjibo]

Gut, ich hab mali schon per PN angeschrieben und gehofft, dass der sich gleich hier meldet, da er noch on war. Mal schaun, was er dann dazu sagt, wenn er wieder da ist.

Wot? Ich? Habe ich jetzt Text?

Die User haben sich im Thread (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30) halt auf etwas geeinigt und deshalb hab ich dir 'ne PN geschickt. Wollte von dir wissen, ob das so ok ist, wie wir es entschieden haben.

[mali]

Die User haben sich im Thread (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30) halt auf etwas geeinigt und deshalb hab ich dir 'ne PN geschickt. Wollte von dir wissen, ob das so ok ist, wie wir es entschieden haben.

Davon gehe ich mal aus, wenn ihr euch wirklich alle auf was geeinigt habt ;-) Ich habe den Thread allerdings nicht verfolgt (bin derzeit fast nur mit ausbaldowern der nötigen Funktionalitäten/Abläufe wg. OFDb 2.0 beschäftigt), worauf habt ihr euch denn geeinigt? Mein letzter Stand war irgendwas von: Musikuntermalung/Begeleitmusik = kein Genre Musikfilm. Die Protagonisten singen (öfter?) selbst = Musikfilm.

@Heiko: Bist Du gegen die Einigung oder gegen das Genre Musikfilm bei Pinocchio? :-)

[Kwyjibo]

Ja, genau.
Wenn die Musik nur im Hintergrund läuft (z.B. bei "Bambi"), dann soll das Genre "Musikfilm" nicht hinzugefügt werden. Wenn die Charaktere aber mehrmals im Film singen, um ihre Gefühle, Emotionen etc. auszudrücken, dann soll das Genre "Musikfilm" hinzugefügt werden.

Ich möchte jetzt nicht für Heiko sprechen, aber meiner Meinung nach ist er allgemein gegen das Genre "Musikfilm" bei Disney-Filmen (außer bei "Fantasia"). Allerdings war er auch gegen das Genre "Krimi" bei "Basil". ;)

[Schlombie]

Wären besagte Beispiele keine zeichentrickfilme, hätten sie die Genres längst bekommen. Warum wird sich beim Zeichentrick mit weiteren Genres so schwer getan?

[Kwyjibo]

Warum wird sich beim Zeichentrick mit weiteren Genres so schwer getan?

Das wüsste ich auch gerne mal. :icon_smile:

[666psheiko]

o: Bist Du gegen die Einigung oder gegen das Genre Musikfilm bei Pinocchio? :-)

Ich bin eigentlich dagegen aus 99% der Disneyfilmen einen Musikfilm zu machen.

Die User haben sich im Thread (http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.30) halt auf etwas geeinigt und deshalb hab ich dir 'ne PN geschickt. Wollte von dir wissen, ob das so ok ist, wie wir es entschieden haben.

Die User die sich im Thread geeinigt haben, waren ganze sechs Stück, nur mal nebenbei bemerkt. Und einer von denen war Schlombie (nicht persönlich gemeint, ehrlich), der ja die Genre sowieso neu erfinden wollte.  :D
In meinen Augen war das keine Einigung, zudem hätten ruhig ein, zwei weitere Co-Admins was dazu sagen können.

[mali]

Mein Problem (und der Hauptgrund warum ich nicht mitdiskutierte) ist: Ich kenne kaum Disney-Filme.

Deswegen klang/klingt die oben erwähnte Lösung für mich gut. Trifft das dann wirklich auf so gut wie alle Disney-Filme zu? Konkret erinnern kann ich mich zum Beispiel noch an Dschungelbuch (Balu singt das berühmte "Versuchs mal mit ...") - ein Musikfilm wäre gerade das dennoch nicht für mich. In welches Raster fiele der denn aufgrund der "Einigung"?

[666psheiko]

Mein Problem (und der Hauptgrund warum ich nicht mitdiskutierte) ist: Ich kenne kaum Disney-Filme.

Ich weiß, hattest du im besagten Thread, glaube ich auch gesagt. 

Trifft das dann wirklich auf so gut wie alle Disney-Filme zu?

Ja.

Konkret erinnern kann ich mich zum Beispiel noch an Dschungelbuch (Balu singt das berühmte "Versuchs mal mit ...") - ein Musikfilm wäre gerade das dennoch nicht für mich. In welches Raster fiele der denn aufgrund der "Einigung"?

Ich denke mal Musikfilm.  :D

[mali]

Konkret erinnern kann ich mich zum Beispiel noch an Dschungelbuch (Balu singt das berühmte "Versuchs mal mit ...") - ein Musikfilm wäre gerade das dennoch nicht für mich. In welches Raster fiele der denn aufgrund der "Einigung"?

Ich denke mal Musikfilm.  :D

Puuuuh uhhh uh ...   :icon_confused: Tja :00000109:

[Schlombie]

Die User die sich im Thread geeinigt haben, waren ganze sechs Stück, nur mal nebenbei bemerkt. Und einer von denen war Schlombie (nicht persönlich gemeint, ehrlich), der ja die Genre sowieso neu erfinden wollte.  :D

Neu erfinden klingt für mich nach Wilkür. Aber genau die vermeide ich ja, indem ich versuche logisch vorzugehen, indem ich mich an Filme anderen Typs orientiere, um den Typ Zeichentrick die selbe Chance zu geben. Den einen Typ Film ausschließen und den anderen Typ anders behandeln ist in meinen Augen viel eher Willkür. Ich möchte keine Filme wie Bernard und Bianca zu Fantasyfilmen machen, da dort Mäuse reden können oder so. Aber wenn ein Genre Schwerpunkt ist, sollte er auch im Zeichentrick beachtet werden. Vielleicht kannst Du mir, PSHeiko, kurz erklären was Du an meiner Argumentation für Willkür hälst, da ich es dir sehr wohl ernsthaft glaube, dass Du mit der Aussage  nichts persönlich meinst. Ich verstehe nur die Gegenargumentation nicht, die meiner Meinung nach schon dadurch entkräftigt wird, dass Typ und Genre in der OFDb mittlerweile getrennt werden und Zeichentrick eindeutig ein Typ ist, der Genres beinhaltet. Ich will ja auch aus Aristocats keinen Tierfilm machen, aber Dschungelbuch und Aristocats sind in meinen Augen aufgrund des großen Gehaltes an gesungenen Liedern Musikfilme. Dschungelbuch auf die selbe Art real gedreht würde den Begriff Musikfilm sofort erhalten. Warum nicht als Trickfilm??? Selbst diverse Jerry Lewis-Filme und Peter Alexander-Filme erhalten die Bezeichnung Musikfilm, obwohl sie kein Musical wie "Rocky Horror Picture Show"und "Westside Story" sind. Sollte dort Deiner Meinung nach das Genre ebenfalls gelöscht werden, obwohl viele gesungene Lieder enthalten sind? Und falls ja: sollte das Genre Musifilm dann nicht in Musical umbenannt werden, um deutlich zu machen wann der Begriff erwünscht ist?

Das sind keine provokativen Fragen sondern ehrlich welche, die mir auf dem Herzen brennen, wenn ich Eure Gegenargumentation bzw. Eure Zweifel an der Richtigkeit der Sache lese. Dass ich 'ne Nervensäge in Genre-Ansichten bin weiß ich ja. *g Andererseits bin ich ja auch damals anders an die Genrevergebung herangegangen als heute, weil ich damals aufgrund fehlerhafter Einträge dachte, es solle wirklich jeder Furz, der im Ansatz aufkommt, erwähnt werden. Ich bin sogar glücklich, dass dies nicht der Wille der OFDb bzw. ihrer Betreiber ist. Aber den Ruf als Genre-Nervling werde ich wohl nicht mehr los. *g

[666psheiko]

Von Wilkür war keine Rede und mit meiner Aussage meinte ich genau die Zeit, die du hier ansprichst.

weil ich damals aufgrund fehlerhafter Einträge dachte, es solle wirklich jeder Furz, der im Ansatz aufkommt, erwähnt werden.

Und um es ganz kurz zu machen, für mich liegt der Schwerpunkt bei den Disneys eben nicht in der Mukke.

[Intergalactic Ape-Man]

Und um es ganz kurz zu machen, für mich liegt der Schwerpunkt bei den Disneys eben nicht in der Mukke.

Aber genau dabei gibt es ja offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen. Nicht ohne Grund gibt es bspw. ja auch die berühmten Disney Sing-A-Longs. Niemand wird behaupten, Disneyfilme und speziell die nicht auf Gesang gestützten, seien ausschließlich Musikfilme. Musik zu einem tragenden Stilmittel zu machen gehört aber sehr wohl zu manch abgerundetem Disneyerlebnis. Da liegt vielleicht Bugs Bunny im Pfeffer. Musikfilm ist vielleicht mehr Stil als Genre. Aber da können wir ja nix für. ;)

[pm.diebelshausen]

Schön, dass wir es bald alle so nach und nach von da drüben hierher geschafft haben. Lustiger Thread das - könnt ihr den mal einstweilen hinten an den anderen dranhängen? Würde doch Sinn machen: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=137652.msg887361#msg887361

Ich halte es in dem Fall immernoch mit Schlombie. Revolution!  :D Warum sollte denn "Der kleine Horrorladen" ein Musikfilm sein, "Dschungelbuch" aber nicht? Jetzt kann man natürlich sagen "Kleine Horrorladen? - Das ist auch keiner - weg mit dem Genre!", fände ich aber daneben. (Ich finde auch das Genre "Krimi" zu eng gefasst und würde ein "Kriminalfilm" favorisieren, aber das, naja, braucht man jetzt nicht unbedingt mitverschieben: kann man als einziges hier stehen lassen und den Titel dieses Threads ändern  ;)) Habe auch das Gefühl, da wird der Animationsfilm über einen anderen Kamm geschoren. Das mit den Genres ist halt immer wieder ein Kategorisierungsproblem - das darf man nicht zu eng, aber auch nicht zu weit sehen und nicht zu superernst nehmen. Allerdings braucht es ne klare Ansage/Definition, falls man das Genre aufnehmen will, denn sonst gibt es diese Diskussion erneut bei jedem zweiten Film, der das Genre dazubekommen soll...

Ich probiere mal noch ein neues Argument: Genres dienen doch nicht nur der Einordnung (im Nachhinein), damit's ordenlich ist, sondern auch, damit man sich besser orientieren kann (im Vorhinein). Wenn ich nun nix Ahnung habe von Disney und lese bei "Dschungelbuch" oder irgendeinem anderen Film nur die Genres "Kinder-/Familienfilm" und "Komödie", dann kippe ich doch aus den Latschen, wenn die Affen da plötzlich anfangen zu rocken - vielleicht stehen ich und mein Kind auch gar net auf Singsang und dann ärgern wir uns und dann sind wir sauer auf die OFDb, weil die uns das verschwiegen hat.

[mali]

Soviel zur "Einigung"  :icon_mrgreen: ;)

Wie gesagt, bin ich leider eigentlich ungeeignet zur Verur Beurteilung der Disney-Filme. Dschungelbuch zu einem Musikfilm zu machen kommt mir aber irgendwie unpassend vor, auch wenn ich es nicht an etwas bestimmten festmachen kann. Für mich liegt das wahrscheinlich einfach da dran, das ich das sowieso nur als (gezeichnetes) "SingSang" oder "Geträller" abtue, es ist so essenziell für einen Disney-Film, das ich es wohl nicht als Genre sehe, sondern tatsächlich eher als "Typ" - als typisch Disney eben. Vielleicht brauchen wir ja vielmehr ein Stigma Typ "Disney-Film"  :icon_lol: ;)

@kwyjibo:
PM inzwischen gefunden :) Aber mir scheint das ja nicht wirklich so ganz "geeinigt" zu sein ;-) Letztendlich bin ich ja nicht der Schieds(t)richter in dieser Sache, zumal ich eh nicht der Disney-Experte bin. Wo sind die eigentlich? WO ist eigentlich Hankey, wenn man ihn schon mal braucht? ;-)

[Kwyjibo]

Die User die sich im Thread geeinigt haben, waren ganze sechs Stück, nur mal nebenbei bemerkt. In meinen Augen war das keine Einigung.

Ja, es wär schön gewesen, wenn sich noch mehr Leute zu dem Thema geäußert hätten (vor allem (Co-)Admins). Ich hätte nach meiner erneuten Anfrage auch noch ein paar Wochen warten können, damit sich noch mehr User melden, aber ich bezweifel, dass das passiert wäre. Der Thread wäre eher in der Versenkung verschwunden (wie auch damals der Thread bzgl. des Genres "Trash").

Allerdings wär es mal schön, wenn ihr - also mali, Heiko - euch zu den Fragen von Schlombie und pm.diebelshausen äußern würdet:

Ich will ja auch aus Aristocats keinen Tierfilm machen, aber Dschungelbuch und Aristocats sind in meinen Augen aufgrund des großen Gehaltes an gesungenen Liedern Musikfilme. Dschungelbuch auf die selbe Art real gedreht würde den Begriff Musikfilm sofort erhalten. Warum nicht als Trickfilm??? Selbst diverse Jerry Lewis-Filme und Peter Alexander-Filme erhalten die Bezeichnung Musikfilm, obwohl sie kein Musical wie "Rocky Horror Picture Show"und "Westside Story" sind. Sollte dort Deiner Meinung nach das Genre ebenfalls gelöscht werden, obwohl viele gesungene Lieder enthalten sind? Und falls ja: sollte das Genre Musifilm dann nicht in Musical umbenannt werden, um deutlich zu machen wann der Begriff erwünscht ist?

Warum sollte denn "Der kleine Horrorladen" ein Musikfilm sein, "Dschungelbuch" aber nicht?