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Dolby Digital 2.0 Mono, Stereo oder Surround???

Begonnen von x16, 22 August 2010, 18:33:39

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wiliams

2.0 Stereo von 2.0 Mono unterscheide ich, indem ich von der Stereo-Wavedatei eine Kopie erzeuge, in der der linke Kanal auf beide Kanälen dupliziert wird (also garantiertes Mono). Dann schalte ich zwischen beiden hin- und her und wenn ich im Kopfhörer dabei einen Unterschied höre, ist es Stereo.

Zitat von: mali am 23 August 2010, 13:25:44
Eine "Falle" gibt es noch bei ProLogic - viele Receiver rechnen automatisch aus einem Stereo-Signal ein Pseudo-Surround raus - das jedoch kein echtes ist. [...] Mein Receiver unterscheidet im Display aber auch da, er zeigt dann eben an, dass es "Dolby ProLogic" ist und somit nur ein errechnetes Signal.
Wenn ich mich nicht irre, muss bei 2.0 Surround der Dolby-ProLogic-Decoder (oder ProLogic II) benutzt werden, um aus 2.0 4.0 zu errechnen. Das Problem ist nur, dass zumindest mein alter Verstärker dies auch dann tut, wenn das Tonformat eigentlich 2.0 Stereo ist, was für den Center-Kanal OK ist, aber einen eher zufälligen Surround-Kanal ergibt.
Ich würde sagen, abgesehen von Flags (wo sind die?) muss man sich den mit ProLogic dekodierten Surroundkanal anhören und prüfen, ob sein Inhalt sinnvoll ist (nur bei rückwärtigen Effekten aktiv) oder zufällig. Man kann den Surroundkanal ansatzweise berechnen, indem man die Differenz der beiden Kanäle L und R nimmt. Eine 6-Kanal-Software braucht man eigentlich nicht, weil es diese Mehrdeutigkeit nur bei 2.0 gibt (oder kann man auch 5.1 Mono eintragen?).

Syncroniza

Zitat von: 666psheiko am 23 August 2010, 07:24:30
Zitat von: Syncroniza am 23 August 2010, 04:23:52
Kannst du da bei dir im "Audiogerät"-Menü nicht auf 5.1 umschalten, wenn du eine entsprechende Spur abspielst?


Du meinst jetzt eine Einstellung beim VLC-Player? Weil mit PowerDVD kann ich 5.1 wiedergeben/anzeigen lassen.
Ich meinte, weil du ja geschrieben hast, dass sich der VLC nicht dafür eignet, festzustellen, ob's grundsätzlich 2.0 ist. Das müsste aber selbst mit dem VLC gehen:
Es gibt da ja ein "Audiospur"-, "Audiokanäle"- und "Audiogerät"-Menü (zumindest bei mir - mit einer aktuellen Version). Eine Tonspur mit nur einem Kanal (also definitiv nur Mono) müsste eigentlich hier gleich erkennbar sein, denn "Audiokanäle" sollte dann nicht anwählbar sein. Hat man eine 5.1-Spur, dann müsste man bei "Audiogerät" auf 5.1 umschalten können, und Audiokanäle ist auch dann wiederum nicht mehr anwählbar. Bin mir aber nicht ganz sicher, ob das noch von der Hardware abhängt.. Und bei zwei Kanälen (oder 5.1 mit Audiogerät "Stereo") hat man in "Audiokanäle" dann eben die Auswahl zwischen "Links", "Rechts" und "Stereo" (oder stattdessen "Dolby Surround", wenn so in der 2.0-Spur signalisiert).
Einzelheiten gibt's dann auch noch in den "Codec-Informationen" beim VLC.

Ich selbst verwende den VLC aber auch nur selten. Ich nehm da eher einen 'normalen' Player und ffdshow als Decoder. ffdshow kann man wirklich immer wieder nur empfehlen - da kann man so einiges einstellen und rauskriegen (das "Dolby Surround"-Flag wird da aber nicht angezeigt, soweit ich weiß).

Zitat von: x16 am 23 August 2010, 10:42:05
Ich denke nicht, dass man Stereo raushören kann/sollte
Also für mich ist bei der Unterscheidung zwischen (2.0) Mono und Stereo das 'Raushören' immer noch erste Wahl. Andere Methoden sind freilich möglich. Geringe Unterschiede zwischen den zwei Kanälen bei 2.0 Mono kann's jedenfalls immer mal geben. Gerade bei alten Kopien tritt sowas öfter mal auf - wie beispielsweise ein simpler, durchgehender Lautstärkeunterschied in den zwei Kanälen. Oder siehe auch Ape-Man's letzten Beitrag.
In solchen Fällen sollte das immer noch als Mono eingetragen werden - außer eben es gibt 'echte' Stereo-Effekte.

Zitat von: wiliams am 23 August 2010, 20:18:50
oder kann man auch 5.1 Mono eintragen?
In der OFDb kann man solche Kombinationen ja nicht direkt eintragen. Geben tut's solche 5.1-Sonderfälle schon - aber wohl eher im TV-Bereich (und selbst da nur sehr selten).

pm.diebelshausen

Man kann ja durchaus auch die Frage stellen, was da wichtiger ist: die technische Eigenschaft (z.B. zwei faktisch vorhandene Spuren, deren linke sich kaum von der rechten unterscheidet, aber dies eben doch so tut, dass man dazu kommt, es statt "Mono" "Stereo" zu nennen) oder das, was man effektiv zu hören bekommt: wenn da links und rechts zwar minimale Unterschiede sind, die ich irgendwie feststellen kann, aber leider nicht mit meinem Gehör, dann heißt das ja gerade, dass das Klangerlebnis nicht sonderlich als Stereo wahrgenommen wird. Kann man dann von mir aus gerne "Mono" nennen, auch wenn diverse Audioprogramme zwei Spuren differenzieren lassen. Die Nennung der Anzahl der Spuren wäre mir da als technische Gegebenheit wichtiger.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

x16

Zitat von: pm.diebelshausen am 24 August 2010, 00:57:11
Man kann ja durchaus auch die Frage stellen, was da wichtiger ist: die technische Eigenschaft (z.B. zwei faktisch vorhandene Spuren, deren linke sich kaum von der rechten unterscheidet, aber dies eben doch so tut, dass man dazu kommt, es statt "Mono" "Stereo" zu nennen) oder das, was man effektiv zu hören bekommt: wenn da links und rechts zwar minimale Unterschiede sind, die ich irgendwie feststellen kann, aber leider nicht mit meinem Gehör, dann heißt das ja gerade, dass das Klangerlebnis nicht sonderlich als Stereo wahrgenommen wird. Kann man dann von mir aus gerne "Mono" nennen, auch wenn diverse Audioprogramme zwei Spuren differenzieren lassen. Die Nennung der Anzahl der Spuren wäre mir da als technische Gegebenheit wichtiger.

Da hast du nicht Unrecht, jedoch sehe ich die technische Eigenschaft als einzig richtigen Faktor. Denn stell dir das mal anders herum vor: wir haben definitiv Stereo vorliegen, nennen es aber Mono, weil man es nicht raushört. Das wäre eine nicht richtige Aussage, denn es bleibt ja Stereo, egal wie man es empfindet.
Aber wie gesagt, ist an deiner Überlegung schon was dran.

pm.diebelshausen

Zitat von: x16 am 25 August 2010, 15:09:53
Denn stell dir das mal anders herum vor: wir haben definitiv Stereo vorliegen, nennen es aber Mono, weil man es nicht raushört. Das wäre eine nicht richtige Aussage, denn es bleibt ja Stereo, egal wie man es empfindet.

Ist das so? Wenn ich zwei Kanäle habe und man kein Stereo raushört ("man" = alle, nicht nur Leute mit nur einem Ohr), dann habe ich zwei Kanäle und einen 2.0 Mono-Sound, oder? Was wäre denn dann "definitiv Stereo", wenn man es nicht hört?

Aber ich kann andererseits verstehen, wenn jemandem die technische Seite als faktische, "harte" Daten wichtiger ist. Zumal das Hörerlebnis ja individuell sehr verschieden sein kann und Menschen mit z.B. musikalisch geschulten Ohren vielleicht weniger Probleme haben, ein Mono-Erlebnis von einem Stereo-klang zu unterscheiden. Es würde wohl zu noch mehr Falscheinträgen kommen, wenn jeder die Tonspur-Dinge nach seinem persönlichen Gehör entscheidet...
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Intergalactic Ape-Man

Zitat von: pm.diebelshausen am 25 August 2010, 16:02:21
Zitat von: x16 am 25 August 2010, 15:09:53
Denn stell dir das mal anders herum vor: wir haben definitiv Stereo vorliegen, nennen es aber Mono, weil man es nicht raushört. Das wäre eine nicht richtige Aussage, denn es bleibt ja Stereo, egal wie man es empfindet.

Ist das so? Wenn ich zwei Kanäle habe und man kein Stereo raushört ("man" = alle, nicht nur Leute mit nur einem Ohr), dann habe ich zwei Kanäle und einen 2.0 Mono-Sound, oder? Was wäre denn dann "definitiv Stereo", wenn man es nicht hört?

Wenn sich der Stereoeffekt in einem für das menschliche Ohr nicht hörbaren Frequenzbereich abspielt, oder z.B. der Lautstärkerückgang auf der einen Seite schneller stattfindet als auf der anderen bzw. eine Tonspur lauter ist als die andere, dann muß man technisch immer von einer Stereotonspur sprechen, weil dies auf einer Monospur gar nicht möglich wäre. Im Grunde genommen ist sogar jede 2.0 Spur in Mono doch ein Paradoxon, weil es sich dabei um eine Dopplung der eigentlichen 1.0 (Monospur) eben ins 2.0 (Stereo) handelt. Selbst diese dann in der OFDb als Stereo einzutragen wäre faktisch dann wohl nicht falsch. Da man dem User aber den Unterschied zwischen Mono auf zwei Kanälen und einem echten Stereoerlebnis mitteilen möchte, sollte diese Ungenauigkeit in Kauf genommen werden. Deine Frage nach der Definition kann also nicht definitiv beantwortet werden. 42 :icon_lol:

pm.diebelshausen

Stimmt. Bzw.: eine unlösbare Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis, zwei Zustände gleichzeitig. :O)
Ich sehe da auch keinen Handlungsbedarf für die OFDb, bloß ein ulkiges physikalisch-erkenntnistheoretisches Problem.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Syncroniza

Zitat von: x16 am 25 August 2010, 15:09:53
jedoch sehe ich die technische Eigenschaft als einzig richtigen Faktor. Denn stell dir das mal anders herum vor: wir haben definitiv Stereo vorliegen, nennen es aber Mono, weil man es nicht raushört. Das wäre eine nicht richtige Aussage, denn es bleibt ja Stereo, egal wie man es empfindet.
Wenn es nur um die technischen Werte ginge, dann wäre im Falle von AC3 2.0 die "2.0"-Angabe aber schon genug - denn das besagt ja bereits, dass es zwei separate Kanäle sind. Für die OFDb sollte nach dieser technischen Angabe aber unterschieden werden in 2.0 Mono und 2.0 Stereo (und 2.0 Surround).
Mal angenommen wir haben einen Film, bei dem nur eine deutsche Synchro in Mono exisitiert. Es ist dann nicht allzu sinnvoll, eine Veröffentlichung beispielsweise als "Stereo" einzutragen, nur weil eine Kopie verwendet wurde, die 20 Jahre lang im Keller rumlag oder sowas und allein deshalb eine Software das als "Stereo" erkennt (weil die zwei Kanäle sich im Promillebereich unterscheiden). ;)

Bei Grenzfällen / ungewöhnlichen Tonspuren (wen einem sowas auffällt) kann man freilich ins Bemerkungsfeld was dazuschreiben.
Eine Wissenschaft muss man hieraus jedenfalls nicht machen. Mir persönlich wär's schon zu umständlich, jede Tonspur in nen Audioeditor zu laden und dort die Kanäle/Amplituden aufs Kleinste zu vergleichen (in Ausnahmefällen mach ich das schon auch mal). Aber da hat eh jeder andere Methoden.

Chowyunfat2

Weil das Thema im Korrekturforum nochmal aufkam:
Zitat von: pm.diebelshausen am 20 November 2010, 20:47:06
Noch ein Tipp für die Unterscheidung Mono/Stereo per Ohr und Kopfhörer: im VLC-Player (wahrscheinlich auch anderen?) kann man schön zwischen Mono- und Stereowiedergabe hin und her schalten. Das hilft oft, um einen Unterschied besser wahrzunehmen. Wenn der Mix in Mono ist, ändert sich kaum was (außer vielleicht Rauschen oder Knistern), wenn man von Mono auf Stereo umschaltet.
Danke für den Tip, hab's mit The "Crusaders" ausprobiert. Beim Umschalten von Stereo auf Mono blieben zwar die Dialoge auf beiden Seiten gleich laut, aber die Hintergrundgeräusche wurden deutlich leiser. Bei anderen DVDs (älterer Filme) gab es dagegen null Abweichungen.
Zitat von: Kayfabe am 20 November 2010, 14:39:58
Habe gerade reingehört aber konnte keinen eindeutigen Unterschied raushören, daher dann wohl ehr Mono. Muss aber auch sagen, dass ich bisher noch nie einen Unterschied bei der Wiedergabe hören konnte.
Hat mal jemand ein paar Beispiele für DVDs, die definitiv in Stereo sind und an welcher Stelle der Unterschied besonders deutlich wird?
Wenn hier jetzt niemand widerspricht, wäre die genannte DVD also definitiv Stereo.

Mr. Blonde

23 März 2011, 20:30:38 #39 Letzte Bearbeitung: 23 März 2011, 20:32:52 von Mr. Blonde
Lass mich lügen, aber Dolby Pro Logic II verteilt doch den Stereo oder Surroundton auf alle Kanäle. Kannst Du Pro Logic nicht deaktivieren? Klingt für mich also eher, als würde das Surround Signal durch deinen Verstärker in Pro Logic umgewandelt werden.


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Karm

Zitat von: nachtrag am 16 Februar 2011, 18:56:48
...bei DS sollte nur L/C/R/S und ein Rear-Kanal funzen...

Tut es doch offenbar. Das eine (1) Rear (Surround) Signal wird dabei völlig korrekt auf beide Rear Boxen aufgeteilt.

mali

Falls es Dir hilft: Fantomas lief in Mono und DD-Ton sendet Das Vierte nicht.

Syncroniza

Zitat von: mali am 24 März 2011, 17:29:49
und DD-Ton sendet Das Vierte nicht.
Doch, Das Vierte hat Dolby Digital-Ton - seit Herbst 2009, jedenfalls über Sat. (Oder wurde da in den letzten Tagen was geändert?) Ob auch mal mit 5.1 statt nur 2.0 gesendet wurde, weiß ich aber nicht (vermute eher nicht).

mali

Mein Fehler! Ich meinte Tele 5  :icon_redface:

DD 5.1 habe ich allerdings auf "Das Vierte" bisher auch noch nicht gesehen/erlebt.

Frankie

Ich hijacke den Thread mal, da ich auch ne Tonspur-Frage habe. Mir liegt gerade die französische The Killers-DVD von Carlotta vor und sowohl mein Receiver, wie auch DVD Shrink zeigen mir als Tonformat DTS 3.0 an!?

Gibt es das so? In der ofdb jedenfalls nicht.

matthay1980

Zitat von: x16 am 23 August 2010, 10:42:05
Ich habe PowerDVD 10. Dort klicke ich im laufenden Film mit einem Rechtsklick auf das Bild und dann wähle ich "Informationen anzeigen". Die Infos tauchen dann dauerhaft oben rechts im Bild auf und werden sekündlich aktualisiert. Aber es steht dort NICHTS von Mono, Stereo oder Surround, nur 1.0 oder 2.0.

Abend.
Erstmal PowerDVD beenden.
Anschließend eine der .vob Dateien des Films raussuchen
und diese direkt mit PowerDVD öffnen.
Nun bekommt man bei "Informationen anzeigen" die gewünschten
Info's wie z.B.: Surround wieder angezeigt.

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