Thilo Sarrazins Buch - sinnloser Hype oder wichtige Diskussion ?

[pm.diebelshausen]

Aber er findet diese Definition von Ehe super und glaubt, Deutschland werde sich nicht abschaffen, wenn man ihr ordentlich folgt und ihre gesellschaftliche Gewichtung sogar verstärkt. Insofern ist er ebenso von gestern wie die aktuelle Gesetzgebung. Braucht nur mal der Mutantenfall zu kommen, dass eine Schwuppe seinen Lebenspartner schwängert - dann haben wir den Salat.

[wusselpompf]

Braucht nur mal der Mutantenfall zu kommen, dass eine Schwuppe seinen Lebenspartner schwängert - dann haben wir den Salat.

Und nen neuen Uwe Boll-Film  :algo:

[Roughale]

Ich fordere hiermit den Herrn Orange auf, sich zu dem Beitrag von Travelling Matt zu äussern, der dargelegt hat, was ich in Kurzform formuliert hatte und was daraufhin angekreidet wird.

Danke TM für die Fakten!

[digdog]

Ach, der Thilo hat sein Geld mit dem Buch verdient, alle anderen reklamieren diese "Thesen" für sich und somit hat jeder was er will. Nämlich Aufmerksamkeit!!!

[Mr Orange]

pmdiebelshausen

Ah so, Sarrazin benutzt es also auf witzigem Fußballniveau,...

Äh, wie ich schon geschrieben habe war das ein BEISPIEL um zu zeigen, dass das Wort "Gen" nicht nur im biologischen Aspekt benutzt wird.

"Wenn ein Ausländer ein Verbrechen begeht, dann tut er das, weil er Ausländer ist.
Und wenn ein Jude anderen finanziell eine lange Nase dreht, dann tut er und gelingt ihm das, weil er Jude ist.
Wenn ein Schwuler AIDS hat, dann hat er das, weil er schwul ist.

Bei der Aussage an sich gebe ich dir Recht, nur sehe ich den direkten Zusammenhang zu Sarrazin nicht. Er pauschalisiert bei seinem Gen-Teil ziemlich, ich habe aber auch schon geschrieben, dass ich persönlich den Teil des Buches für absoluten Mist halte. Wenn ich aber eine Aussage bspw. über "Intrationswillen türkischer Migranten" machen will, muss ich nunmal über eine Gruppe reden, auch wenn es sicherlich viele Türken gibt die gut integriert sind. Aber ich kann ja nicht alle Einzelbeispiele diskutieren sondern benutze dazu Statistiken. Und wenn laut Statistik bspw. 32% integrationsunwillig sind, spreche ich nunmal über eine Gruppe.

Und ja: von den Genen der Buddhisten zu sprechen ist absolut genauso dämlich wie von denen der Juden zu sprechen - aber auch klar, dass aufgrund von Deutschlands Erfahrung ...die Rede von angeblichen Judengenen eine besonders doofe Idee ist.

Korrekt, aber genau darum ging es mir ja. Niemand hat sich über "Die Basken haben ähnliche Gene, die Friesen.." aufgeregt, aber als die Gruppe "Juden" dazu genannt wurde, war es auf einmal ein Skandal.
Natürlich war es von Sarrazin entweder blöd, oder gewollt. Aber ist es dann nicht auch von der Presse mehr als scheinheilig den Moralapostel zu spielen, obwohl es ihr nicht um die Dummheit des Themas an sich geht, sondern nur um das Kokettieren mit der typischen deutschen Reaktion, wenn es um das Wort Jüdisch geht? Das war es worauf ich hinaus wollte.

roughale

Ich fordere hiermit den Herrn Orange auf, sich zu dem Beitrag von Travelling Matt zu äussern, der dargelegt hat, was ich in Kurzform formuliert hatte und was daraufhin angekreidet wird.

Der Herr Orange nimmt den Federhandschuh etwas verspätet auf, da er heute dem Spiel Dortmund - Paris beigewohnt hat.  ;) Da ich auch mal etwas Schlaf brauche und um TM's Beitrag gebührend antworten zu können, schreibe ich dazu erst morgen. Nur soviel; ich beziehe mich bei den Integrations-Statistiken nicht auf die von Herrn Sarrazin (bzw. die von ihm zitierten).

Ansonsten stehe ich zu meiner Meinung. Und den grossen Verdienst sehe ich nicht, weil eine vernünftige und unpolemische Behandlung des Themas langfristig gesehen eventuell mehr bringen würde, wobei zu definieren ist, was man eigentlich will... Mich stört der Ausländeranteil generell nicht.

Die unpolemische und langfristig sachliche Diskussion kommt jetzt aber erst nach Sarrazin. Es ist imO nunmal so, dass ein Thema erst zu emotional und in zugespitzter Form angesprochen werden muss, um in ihren Ausläufen eine sachliche Diskussion zu haben - gerade in Deutschland. Denn ohne die heftigen Diskussionen um Sarrazin hätte es - wie 20 Jahre lang vorher auch- gar keine Diskussion gegeben.

wuselpompf

Das sagt er so nicht. Er bestreitet nicht, dass es solche deutschenfeindlichen Taten gibt, sondern dass er glaubt sie wären wesentlich seltener als rechtsextreme Straftaten.

Ich meine, er hat es so gesagt, gucke mir die Stelle bei Zeiten aber gerne nochmal an. Etwas später sagt er dann bspw. aber auch noch, dass es fundiert sei das Amerikaner oder Russen genauso wenig integriert wären wie Türken. Und das stimmt nuneinmal nicht. In jeder Statistik zum Thema "Integration" nehmen türkischstämmige Zuwanderer den letzten oder einen der letzten Plätze ein; sei es Schulabschluss, Sprache, oder Mischehen.

Ich nehme an, du meinst Eva Herrmann. Und da war glaube ich nicht der Autobahnbau der Hauptaufreger, sondern dass sie die NS-Familienpolitik für gut befunden hat. Und das ist nun tatsächlich eine haarsträubende Entgleisung.

Trotzdem ging es Herrn Beckmann bei dem Verweis aus der Sendung sicherlich um vieles; gute Quoten, mediales Interesse... aber sicher nicht um ehrliche Empörung. Wie die anderen C-Promis dann noch mitgespielt haben... :kotz:

[Roughale]

Erstmal Danke an den orangenen Herren, dass er die Aufforderung zum Tanz angenommen hat ;)

Wir sind nun mal anderer Ansicht, das macht ja nichts, ich denke halt nicht, dass Sarrazin das Thema aufgebracht hat, geschweige denn, dem Thema gute Vorarbeit geleistet hat, weil er mit seinen provokannten Formulierungen, die mMn nur auf Geldgeilheit beruhen, das Thema in die recht-aussen Ecke gerückt hat und nun jeder, der mit den brauchbaren Kritikpunkten ankommt, gleich auch dahin gerückt wird - dafür verachte ich diesen Spinner! Ob und wie sich das Thema nun entwickeln wird, kann ich nicht sagen, da muss man abwarten und beobachten...

[wusselpompf]

Trotzdem ging es Herrn Beckmann bei dem Verweis aus der Sendung sicherlich um vieles; gute Quoten, mediales Interesse... aber sicher nicht um ehrliche Empörung.

Du meinst wie beim Thilo?  :king:

[Bretzelburger]

Nachdem Sarrazins "Sachbuch" inzwischen zum bestverkauften Sachbuch seit 1949 mutiert ist, fällt auf, dass das mit Abstand überwiegende Pro-Argument für dieses Buch nur auf einem einzigen Gedanken basiert. Niemand lobt Sarrazins konstruktive Lösungsvorschläge, Keiner seine feine und schlüssige Argumentation und auch sein Sprachstil ist so gut wie nie Anlass zum Lob. Einzig die Tatsache, dass hier "endlich Jemand mal etwas klar ausdrückt, was schon lange gesagt werden sollte" wird in selbstverständlich unterschiedlichen Sprachvarianten für dieses Buch vorgebracht - auch bei sämtlichen Pro-Argumentationen hier im Forum nachzulesen.

Was kann man aus dieser Einseitigkeit, in der Betrachtung von Sarrazins Buch, herauslesen ? - Im Grunde das Gleiche, wie bei allen sogenannten Sachbüchern, die vor allem mit ihrer Wut auf Bevölkerungsgruppen, Institutionen oder diversen Moden punkten wollen (ein sehr schöner Artikel steht dazu in der aktuellen Wochenendbeilage der Süddeutschen Zeitung). Es geht um die Bestätigung der eigenen Meinung. Ob harz4 Empfänger faul sind, Politiker wahlweise korrupt oder unfähig sind, Manager trotz Fehlentscheidungen die dicke Kohle kassieren oder eben Bürger mit Migrationshintergrund Deutschland schaden - nie geht es um Lösungen oder Alternativen, an denen die so Denkenden vielleicht sogar noch mitwirken müssten, sondern nur um heftiges Kopfnicken beim Lesen dieser Texte.

Deshalb kann man auch mit nachprüfbaren Statistiken oder deutlichen Argumentationsketten gegen diese Meinung nicht punkten, weil es gar nicht um Logik oder Realität geht, sondern nur um das eigene Empfinden, das man selbst für unterrepräsentiert hält. Aus diesem Gefühl heraus entsteht auch der Gedanke "das das jemand endlich einmal ausdrücken sollte", selbst wenn diese Meinung real schon oft vertreten wird, denn es ist ein zutiefst menschliches Gefühl, seine eigene Meinung möglichst häufig mit Anderen geteilt zu wissen. So lange es sich um die Begeisterung für einen Film, Menschen, Verein, Idee usw. handelt, ist diese "Sammlung" gleicher Meinungen legitim, problematisch wird es immer dann, wenn es sich nicht um ein konstruktives Engagement handelt, sondern, wie im Fall Sarrazin, um ein destruktives.

Die Befürworter seiner Thesen würden dem natürlich vehement widersprechen, denn ihnen geht es ja angeblich nur um eine konstruktive Diskussion, die durch das Buch angeregt wird, und um Lösungen für Deutschland. Nur, wenn schon Sarrazin diese nicht aufzuzeigen in der Lage ist, wer sollte es dann von seinen Anhängern können. Das Argument ist schlicht verlogen, denn die einzige befriedigende Lösung für sie wäre, dass es das Problem gar nicht mehr gibt. Doch Jeder - auch der Anhänger - weiß, dass mit Einreiseverboten genauso wenig erreicht werden kann, wie das Managerproblem mit Kappung ihrer Gehälter gelöst wird. Die meisten, der hier angesprochenen Themen sind ja nicht ohne Grund so populär, weil sie schon längst tief im Alltag verankert sind. Mit Spezialproblemen kleinerer Bevölkerungsgruppen oder gar Gefahren, die noch gar nicht gegenwärtig sind (und damit fast unbekannt) lässt sich nun einmal kein Geld verdienen.

Auch der immer wieder in den Raum geworfene Fragebogen (wahlweise Punktesystem) ist kein Allheilmittel, was Jeder weiß. Jeder hat in irgendeiner Situation schon erfahren, dass selbst die ausgeklügelsten Fragebögen (die ja nicht nur bei der Migration, sondern in unzähligen weiteren Bereichen unseres Lebens eingesetzt werden) von den Gerissenen umgangen werden können und in ihrer Bewertung immer oberflächlich bleiben. Ich kann mich an die Zulassungen zum Arztstudium Ende der 70er Jahre/Anfang der 80er Jahre erinnern, als ein engagierter Pfleger, der ein etwas zu schwaches Abitur hatte, keine Chance hatte gegen einen Topp-Abiturienten, der Angst vor Blut hatte. Was wurde damals über diese Ungerechtigkeit diskutiert - echte Lösungen gab es keine (außer dem Fragebogen natürlich). Gelöst hat es sich dadurch, dass ein Arztstudium heute keinen Reichtum mehr in Zukunft garantiert, weshalb es heute Weniger gibt, die es aus dieser Motivation heraus studieren.

Letztlich könnte man sich deshalb hinsichtlich dieser Diskussion bequem zurücklehnen. Ändern wird sich nämlich nichts, zumindest nicht durch diese Texte. Diejenigen, die jetzt schon im Verborgenen daran arbeiten - egal ob mit oder ohne Erfolg - werden das auch weiterhin tun, während die Dampfplauderer und ihre Anhänger schon so viel Befriedigung für ihr gegenseitiges Schulterklopfen erfahren haben (und teilweise damit auch viel Geld verdienten), dass von Ihnen kaum engagierter Einsatz in der Realität zu erwarten ist. Warum auch? - Selten leiden die Wortführer selbst unter den so engagiert vorgetragenen Problemen - es geht ihnen nicht ohne Grund immer um das "große Ganze". Leider kann man trotzdem eine solche Diskussion nicht so leicht hinnehmen, denn sie vergiftet das soziale Klima, gerade weil die "engagierten Kritiker" ihre Kritik immer nur an den Institutionen oder Politikern verstehen, die ihre Sache gefälligst besser machen sollen ("Gut, dass wir darüber gesprochen haben"), ohne mit eigenem Beispiel voran zu gehen. Das ist auch nicht leicht, wenn nicht gar unmöglich, aber dann soll man lieber seine Klappe halten, Andere dafür zu kritisieren - das ganze Gequatsche dient letztlich nur der Selbstbefriedigung.

[pm.diebelshausen]

Das unterschreibe ich gerne und mit Überzeugung! Sauber!  :respekt:

Lasst uns kurz vor'm Sommerloch 2011 nochmal gucken, was die sogenannte Debatte nach Sarrazins Buch gebracht haben wird...

[Mr Orange]

Also das einzige was ich aus Bretzelburgers Beitrag lese ist, dass jeder der das Buch scheiße findet und in den Kernpunkten anderer Meinung ist (so wie der Großteil hier) zu den "Gutmenschen" zählt, den moralisch überlegenen aber auch sachlich fundierteren. Und der Rest, dieser nicht gerade kleine Teil der Bevölkerung, mit seinen Ängsten vor Überfremdung, seinen negativen Alltagserlebnissen mit muslimischen Migranten etc das sind Wahlweise die dümmeren Deutschen, die Leichtgläubigen, die ohne eigene Meinung und / oder die, die nur destrukitv Meckern können ohne eigene Vorschläge.

ImO gibt es bei manchen Themen aber nunmal keine 1a Lösung, wie sollte sie hier auch aussehen? Schweizer-Modell und alle Problemfälle abschieben? Zwangsintegration...schwer möglich.
Alles was bleibt ist mit dem Problem arangieren und das Beste draus machen. Trotzdem sind aber Fehler gemacht worden und die muss man ansprechen dürfen.


Auch deine negativ-Beispiele haben durchaus ihren positiven Aspekt. Ich bin kein Seehofer-Freund und das wir überhaupt keine Zuwanderung bräuchten ist -wenn man den Fachkräftemangel sieht- absurd. Aber was spricht gegen "zukünftige Zuwanderung auf ähnliche / gleiche Kulturkreise zu kanalisieren"? Wenn man sieht wie gut bspw. Migranten aus anderen EU Staaten im Vergleich zu türkischstämmigen integriert sind.

Was spricht gegen Punktesysteme? Sind es nicht gerade Staaten mit strengen Einwanderungsanforderungen wie Kanada, USA oder skandinavische Länder, die bisher immer als Musterbeispiel dienten?

Ihr bezichtigt die Sarrazin-Fraktion immer als populistisch und suhlt euch in eurer (vermeintlichen) Überlegenheit mit diesem ganzen "*seufz* ich erklärs dem Pöbel nochmal"-Gehabe, aber stellt Menschen, die bei diesem Thema anderen Meinung sind immer gerne als Bild lesende, Stammtische abhaltende Dummies da.
Aber um's hier mal abzuschließen: Ihr habt's durchblickt und alle Befürworter sind die Idioten die einen brauchen, der für sie spricht... besonders dieser Giordano... oder dieser Broder.

schon so viel Befriedigung für ihr gegenseitiges Schulterklopfen erfahren haben (und teilweise damit auch viel Geld verdienten),

Na zum Glück gibt's die ja immer nur bei einer Seite... :scar:

Das unterschreibe ich gerne und mit Überzeugung! Sauber!  

[wusselpompf]

Also das einzige was ich aus Bretzelburgers Beitrag lese ist, dass jeder der das Buch scheiße findet und in den Kernpunkten anderer Meinung ist (so wie der Großteil hier) zu den "Gutmenschen" zählt, den moralisch überlegenen aber auch sachlich fundierteren. Und der Rest, dieser nicht gerade kleine Teil der Bevölkerung, mit seinen Ängsten vor Überfremdung, seinen negativen Alltagserlebnissen mit muslimischen Migranten etc das sind Wahlweise die dümmeren Deutschen, die Leichtgläubigen, die ohne eigene Meinung und / oder die, die nur destrukitv Meckern können ohne eigene Vorschläge.

Ich werd das ja nie verstehen, dass es Menschen gibt, für die der Begriff "Gutmensch" tatsächlich eine negative Bedeutung hat.  :andy:
Ich persönlich habe auch durchaus negative Erfahrungen mit Ausländern, Moslems, Russlanddeutschen, Amerikanern, Migranten, Frauen, Rentnern, Polizisten, Postboten usw. vorzuweisen, bei manchen Gruppen mehr Erfahrungen als bei anderen, aber ich kann dann doch noch soweit differenzieren, dass ich nicht einen ganze Gruppe anhand der Verfehlungen einzelner beurteile.
Oder andersrum: Ich arbeite an einer Uni und habe daher ständig mit hochgebildeteten und eloquenten Ausländern zu tun. Nach deinem Gedankengang könnte ich mich jetzt mit einem Earl Grey und dem FAZ Feuilleton in der Hand zurücklehnen und sagen "Es gibt kein Integrationsproblem, ich erlebe tagtäglich das Gegenteil. QED."
Es bringt also, wie so gut wie immer nichts, aus der eigenen Erfahrung heraus zu verallgemeinern und sogar noch politische Forderungen darauf aufzubauen.

Trotzdem sind aber Fehler gemacht worden und die muss man ansprechen dürfen.

Und da ist es schon wieder. "Dürfen". Wer hats dir denn verboten?

Auch deine negativ-Beispiele haben durchaus ihren positiven Aspekt. Ich bin kein Seehofer-Freund und das wir überhaupt keine Zuwanderung bräuchten ist -wenn man den Fachkräftemangel sieht- absurd. Aber was spricht gegen "zukünftige Zuwanderung auf ähnliche / gleiche Kulturkreise zu kanalisieren"? Wenn man sieht wie gut bspw. Migranten aus anderen EU Staaten im Vergleich zu türkischstämmigen integriert sind.

Als Gegenbeispiel fallen mir spontan die 10.000ende in Deutschland lebenden Amerikaner ein, die hinter Mauern und Stacheldraht in einer absoluten Parallelgesellschaft leben.
Was die Integrationsunwilligkeit der türkischstämmigen angeht... in was für einer Sprache bestellst du normalerweise den Döner an der Bude an der Ecke? Schon deutsch, oder?
Aber gut, reden wir über die Probleme bei der Integration, die lassen sich ja nicht wegdiskutieren.
Ich sehe als Hauptprobleme wie wahrscheinlich die meisten die Sprachbarriere und Diskrepanzen im Wertekanon.
1. Sprache
Zum einen gilt natürlich, dass hier im Bereich der Schulen und (um bis auf die Ebene der Familien zu gelangen) der Jugendämter viel stärker auf identifizierte Sprachprobleme eingegangen werden muss. Und das gilt gleichermaßen für Schüler mit und ohne Migrationshintergrund. Das kostet aber Personal und Geld - und Geld für Bildung (ich schrieb es schonmal) gibt es eben nicht, da sind alles nur billige Lippenbekenntnisse.
Zusätzlich müssen gezielt (kostenlose) Sprachkurse für Migranten jenseits der Schulen geschaffen werden, gerne auch (bei dauerhafter Aufenthaltsgenehmigung z.b.) verpflichtend. Aber auch davon wird ständig geredet, die tatsächlichen Angebote sind aber fast überall Mangelware - kostet ja auch ebenfalls Geld.

2. Wertekanon
Das Thema ist schon um einiges schwieriger anzugehen, ich würde es aber generell nicht an Nationalität oder Religion festmachen. Wie will man sonst Konvertiten erfassen, oder müsste man nicht genauso den deutschen die Ständig nach Todesstrafe oder Eier ab für Kinderschänder schreien auch erstmal dringend den Wertekanon des GG vermitteln?
Da wäre mein Vorschlag endlich den Religionsunterricht aus den Schulen zu verbannen und stattdessen einen allgemeinen "Ethikunterricht" bspw. auch Grundlage des Grundgesetzes zu vermitteln. Der Vorteil wäre, Migranten und andere Schüler gleichermaßen zu erreichen.

Was spricht gegen Punktesysteme? Sind es nicht gerade Staaten mit strengen Einwanderungsanforderungen wie Kanada, USA oder skandinavische Länder, die bisher immer als Musterbeispiel dienten?

Ist diskussionswürdig, definitiv - nur bisher wurde das Thema hier ja nicht auf dieser durchaus konstruktiven Ebene angegangen.

Ihr bezichtigt die Sarrazin-Fraktion immer als populistisch und suhlt euch in eurer (vermeintlichen) Überlegenheit mit diesem ganzen "*seufz* ich erklärs dem Pöbel nochmal"-Gehabe, aber stellt Menschen, die bei diesem Thema anderen Meinung sind immer gerne als Bild lesende, Stammtische abhaltende Dummies da.
Aber um's hier mal abzuschließen: Ihr habt's durchblickt und alle Befürworter sind die Idioten die einen brauchen, der für sie spricht... besonders dieser Giordano... oder dieser Broder.

Erst wollte ich was zum Deppenapostroph schreiben und mich grinsend zurücklehnen, aber ich lass es mal. ;)

Stattdessen als Replik:
"Und ihr stellt Menschen, die einen anderen Glauben oder eine andere Herkunft haben immer gerne als unintegrierte und unintegrierbare muslimische Hardliner da. Aber um's hier mal abzuschließen: Ihr habt's durchblickt und alle Moslems sind die Idioten die nicht deutsch sprechen können... besonders dieser Özdemir... oder dieser Akin."

[Bretzelburger]

Leider bestätigt Oranges Reaktion wieder zu 100% meine Thesen, indem seine Gegenreaktion etwas aus meinem Text heraus liest, dass ich mit keinem Wort schrieb. Im Gegenteil habe ich bewusst generalisiert, bin weg gegangen vom reinen Migrationsthema, habe - im Zusammenhang mit dem Punktesystem - versucht, andere Beispiele aus unserem Alltag zu erwähnen, um damit die Ungerechtigkeit hinter diesem System, ganz ohne Bezug zu besetzten Themen, deutlich zu machen.

Stattdessen -

- klassisches Lagerdenken (die Mehrheit sind "Gutmenschen", während man selbst zur Minderheit gehört, was völlig unbewiesen ist), dadurch
- Contra Geben, mit der Behauptung die Kritiker würden sich überlegen fühlen
- typische Pro - Reaktion (man wird wohl etwas sagen "dürfen")
- keine Lösungsvorschläge (habe ich auch nicht, behaupte aber auch nichts in dieser Richtung)

Was ich aber nicht von ihm höre, ist das Geständnis, dass er vor allem seine eigene Meinung bestätigt hören möchte. Stattdessen wieder die "großen" Probleme in Deutschland. Wir selbst sind aber alle klein - mich stört es nicht, ich habe keine Probleme mit Menschen mit Migrationshintergrund und ich verfüge weder über verlässliche Statistiken noch über den Weitblick, um für unser 80 Millionen Volk sprechen zu können. Es ist also nicht das Gefühl der Überlegenheit, aus dem heraus ich dir diese Fähigkeit abspreche (Sarrazin auch), sondern reine Einsicht. Es wäre schön, wenn du deshalb mit ins Boot kämst, ohne deshalb deine persönlichen Empfindungen zu verraten, und weg von der Aggressivität.

[Mr Orange]

Falls diese wochen-,  ja monatelange Diskussion noch interessiert:
Thilo jetzt auch weltweit bei BBC zu hören.

http://www.bbc.co.uk/podcasts/series/whys

[Nerf]

"Thilo aus Börlin"

Kann man sich eigentlich noch mehr entblöden als Sarrazin in dieser Diskussion? Einer (in Deutschland geborenen, kopftuchtragenden) Muslima sinngemäß mit auf den Weg zu geben "selber schuld, dass man dich auf der Straße dumm anmacht, wenn du so ein Ding trägst", um dann sofort auf die bösen Türken umzuschwenken, die brave deutsche Frauen im Minirock durchweg als Freiwild betrachten - wie tief kann ein Mensch sinken, um eine dermaßen primitive Polemik zu verbreiten? Bzw. wie kann es sein, dass dieser Mensch immer noch ein Forum für seinen rassistischen Dummfug bekommt?

[Hedning]

Das ganze ist wieder mal typisch für Spiegelei online, da schimpfen sie erst über sein Englisch und unten steht dann das hier:

Anmerkung der Redaktion: In einer ursprünglichen Version dieses Textes stand, dass Thilo Sarrazin das BBC-Interview unter anderem mit dem Satz: "The whitest people get the fewest babies" eröffnete. Tatsächlich hat er aber "The brightest people" gesagt. Wir haben den Text entsprechend korrigiert und bitten, den Fehler zu entschuldigen.

Ob der "Fehler" nun Absicht war oder aus der mangelnden Sprachkompetenz des Spiegel-Schreibers erwuchs, kann ja nun jeder für sich überlegen.

Abgesehen davon bin ich von S. aber auch nicht gerade begeistert, besonders dass er ständig mit der angeblichen Vererbung von Intelligenz argumentiert, hat m. E. wenig bis nichts mit Integration zu tun, um die es in dieser Debatte sinnvollerweise eigentlich gehen sollte.

[Travelling Matt]

Und wie verroht muss man sein, mit solchen Thesen hausieren zu gehen, die dem eigenen Sohn wie blanker Hohn vorkommen müssen?

Sarrazins Sohn bezieht Hartz 4...

[pm.diebelshausen]

Ach, weißte, seit ich bemerkt habe, dass Sarrazin uns in seinem Buch vorenthalten hat, dass jeder Moslem vier Frauen haben darf, ist der für mich so oder so unten durch.  :anime:

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Ach, weißte, seit ich bemerkt habe, dass Sarrazin uns in seinem Buch vorenthalten hat, dass jeder Moslem vier Frauen haben darf, ist der für mich so oder so unten durch.  :anime:

Du kannst doch gar nicht mit sovielen Frauen umgehen!  :icon_mrgreen:

Was heißt das denn nun für seinen Sohn? Er ist auch so ein kleiner Untermensch, der nichts im Kopf hat, außer viele Frauen "glücklich" machen und die Deutschen (wer auch immer das sein mag) abzuzocken?

[pm.diebelshausen]

Du kannst doch gar nicht mit sovielen Frauen umgehen!  :icon_mrgreen:

Stimmt, macht aber nix, denn die sollen ja mit mir umgehen!    :icon_cool:

[Roughale]

Der Typ weiss echt, wie er sich in den Schlagzeilen hält :LOL: Wenigstens hat er ja dann bei seiner Hartz 4 Hetze nicht irgendwo abschreiben müssen - Respekt! :piss: :rofl:

[SutterCain]

Am Montag erscheint ein Buch, das die Sarrazin-Debatte womöglich erneut entfachen wird. Im Tagesspiegel stellt der Schriftsteller bereits heute seine Erkenntnisse vor:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsforschung-intelligentes-erbe/6065240.html

[Travelling Matt]

Auf verschiedenen Wegen sind die Forscher zu dem Ergebnis gekommen, dass der Spielraum zwischen 10 und 20 (von 100) IQ-Punkten liegen dürfte.

Klingt für mich nach: biologisch ist meist festgeschrieben, dass sich der IQ zwischen 80 und 120 Punkten bewegt? Das wäre dann zwischen Forrest Gump und problemlosem Uni-Abschluss?

[Klugscheisser]

Mal wieder jemand, der sich Untersuchungsergebnissen bedient, die in Fachkreisen schon deutlich länger bekannt sind?

Auf verschiedenen Wegen sind die Forscher zu dem Ergebnis gekommen, dass der Spielraum zwischen 10 und 20 (von 100) IQ-Punkten liegen dürfte.

Klingt für mich nach: biologisch ist meist festgeschrieben, dass sich der IQ zwischen 80 und 120 Punkten bewegt?

Ja, weil in diesem Bereich ungefähr 80% der Bevölkerung liegen, die Tests sind so konstruiert. Die meinten aber wohl eher, dass bei einem IQ-Test, dessen Mittelwert 100 ist, bestimmte Umwelteinflüsse zu einem IQ-Anstieg bzw. Abfall von bis zu 20 Punkten führen können. So hätte ich das eher gelesen (wobei man eigentlich auch noch die Standardabweichung hätte mit angeben müsse - ist aber nunmal kein wissenschaftlicher Artikel).
Interessant ist allerdings auch der anschließende Satz: "Weniger klar ist, wie viel sich von einem durch umfassende Fördermaßnahmen in der Kindheit erzielten IQ-Anstieg bis ins Erwachsenenalter hält." Und daran anschließend fände ich ebenso interessant, ob und wann es eigentlich zu spät ist, jemanden mit einer überdurchschnittlichen Intelligenz, der aber unter scheiß Bedingungen aufgewachsen ist, noch in Jugend- oder frühem Erwachsenenalter zu fördern bzw. ob derjenige sich entsprechende Umwelten nicht sowieso irgendwann sucht.

[Syncroniza]

http://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsforschung-intelligentes-erbe/6065240.html

Das ist doch nur ne Masche - ein krampfhafter Versuch des Autors, die Verkaufszahlen zu befeuern, scheint mir.

Ein Großteil des Textes ist ja sachlich geschrieben und das meiste (als Laie gesehen) sicher auch richtig. Deswegen ist es aber auch recht unnötig, sich selbst oder Sarrazin irgendwie als 'Ketzer' hinzustellen - die gegen eine vermeintlich falsche öffentliche Meinung anschreiben müssten.. Dass Intelligenz auch in den Genen mitgegeben wird, will doch keiner bestreiten? Sarrazin versuchte aber auch noch, das irgendwie mit Ethnien zu verquicken. Das und v.a. auch noch der Ansatz, das auf Religionsgruppen anzuwenden, war schon etwas dumm (da kommen Zweifel an den guten Genen seiner Vorfahren auf *hicks*).
Kein Grund IMO, Sarrazin wieder aufzuwärmen.

[Hackfresse]

Klingt für mich nach: biologisch ist meist festgeschrieben, dass sich der IQ zwischen 80 und 120 Punkten bewegt? Das wäre dann zwischen Forrest Gump und problemlosem Uni-Abschluss?

Die Höhe des IQs kann man auf keinen Fall mit der Fähigkeit, irgendeinen Bildungsabschluss zu erringen, pauschal in Verbindung bringen. Reine Intelligenz garantiert einen schlicht überhauptnix. Es gehört zu mindestens 50% auch Fleiß und Durchhaltevermögen dazu. Ich bin ein gutes Beispiel: Trotz 132 habe ich weder Abitur, noch jemals eine Uni von innen gesehen. Es gibt Momente, in denen ich das wirklich bedaure und wünschte, ich hätte mit 16 schon etwas mehr Reife gehabt.

[Klugscheisser]

Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

[Hackfresse]

Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

Was das mit meiner Aussage zu tun hat, erschließt sich  mir ehrlich gesagt nicht so ganz...trotz meines IQs. :D

[Klugscheisser]

Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

Was das mit meiner Aussage zu tun hat, erschließt sich  mir ehrlich gesagt nicht so ganz...trotz meines IQs. :D

Hinter diesen Forderungen, die bestmöglichen Umweltbedingungen für jeden zu schaffen, um damit den IQ zu erhöhen (unter der Annahme, dass dies auch dauerhaft geschieht und ohne Einwirken von außen nicht auch so passiert wäre), steht doch immer, dass ein höherer IQ auch ein höheres Bildungsniveau somit einen besseren Schulabschluss und bessere Qualifikation für Jobs usw. bedeutet. Dabei geht's ja meistens darum, dass die Unterdurchschnittlichen zum Durchschnitt gecoached werden sollen, sich über die Durchschnittlichen bis Überdurchschnittlichen allerdings wenig Gedanken gemacht werden (mal platt ausgedrückt). Daran musste ich bei deinem Beispiel denken - du sagst, dir hätte es an Reife gefehlt, genauso gut könnte man sagen, es gab nicht die optimalen Umweltbedingungen, um dich zu fördern. Wieso achtet auf so etwas niemand? 

[Hackfresse]

Sehr wichtiger Punkt, Hacki. Es wird sich ja meistens darauf konzentriert, wie man die "Schwachen" leistungsstärker bekommt. Dass da meistens die "Starken", weniger bis gar keine Beachtung finden, wird oft nicht mehr bedacht.

Was das mit meiner Aussage zu tun hat, erschließt sich  mir ehrlich gesagt nicht so ganz...trotz meines IQs. :D

Hinter diesen Forderungen, die bestmöglichen Umweltbedingungen für jeden zu schaffen, um damit den IQ zu erhöhen (unter der Annahme, dass dies auch dauerhaft geschieht und ohne Einwirken von außen nicht auch so passiert wäre), steht doch immer, dass ein höherer IQ auch ein höheres Bildungsniveau somit einen besseren Schulabschluss und bessere Qualifikation für Jobs usw. bedeutet. Dabei geht's ja meistens darum, dass die Unterdurchschnittlichen zum Durchschnitt gecoached werden sollen, sich über die Durchschnittlichen bis Überdurchschnittlichen allerdings wenig Gedanken gemacht werden (mal platt ausgedrückt). Daran musste ich bei deinem Beispiel denken - du sagst, dir hätte es an Reife gefehlt, genauso gut könnte man sagen, es gab nicht die optimalen Umweltbedingungen, um dich zu fördern. Wieso achtet auf so etwas niemand?

Nee, ich war nur faul. Bei den Sprachen ging das gut, ohne auch nur einen Finger krumm zu machen, bei den musischen Fächern hab ich mich so durchgemogelt, bei den Naturwissenschaften sah es aber finster aus.  ;)

Mir fehlte halt damals die Einsicht in die Notwendigkeit, halt gewissen Scheißdreck auswendiglernen zu müssen.

[Travelling Matt]

Es gibt noch ein neues Buch, in dem Sarrazins Thesen widerlegt werden, (gekürzter) Auszug daraus: http://taz.de/Debatte-Gene/!89830/