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Russisches Reich -- Sowjetunion -- Russland

Begonnen von Sir Francis, 31 Januar 2011, 10:38:02

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Sir Francis

31 Januar 2011, 10:38:02 Letzte Bearbeitung: 31 Januar 2011, 10:52:12 von fmd
Hallo,

da alle drei obigen Begriffe als Länder in der ofdb existieren, möchte ich hier zur Diskussion stellen, ob die Länderbezeichnung "Russisches Reich" wirklich nötig ist.
Nach der Oktoberrevolution 1917 entstand zunächst nicht - wie auch bei ofdb-Usern manchmal angenommen - die Sowjetunion, sondern die Russische Sozialistische Sowjetrepublik. Die Sowjetunion, also der Staatenbund, entstand erst am 30.12.1922, also ofdb-relevant ab 1923!

Da das Russische Reich nur bis 1917 bestand, gibt es z.Zt. eine "Bezeichnungslücke" für die Zeit von 1917/18-1922, weshalb kosequenterweise eine zusätzliche (!) Bezeichnung "Russische Sowjetrepublik" eingeführt werden müsste. :icon_confused:

Deshalb mein Vorschlag zur Vereinfachung:

bis 1922: Russland (umfasst also die verschiedenen Regierungsformen Kaiserreich und Republik sowie den Bürgerkrieg)
1923-... Sowjetunion

Das würde m.E. alles vereinfachen, ohne sachlich falsch zu sein.



P.S.
Ebensowenig existiert die Bezeichnung "Deutsches Reich" für Deutschland bis 1918. Dies sollte auch bitte so bleiben  :respekt:

Kayfabe

31 Januar 2011, 12:31:03 #1 Letzte Bearbeitung: 31 Januar 2011, 12:33:39 von Kayfabe
Übersehe ich einfach was oder wo kann man "Russisches Reich" auswählen?
Dein Vorschlag wird doch - wenn ich das richtig sehe - bisher exakt so umgesetzt.
"Mit nichts als Phantasie erschufen wir unsere Welt aus dem Nichts."

Sir Francis


http://www.ofdb.de/film/201754,Stenka-Razin
http://www.ofdb.de/film/115180,Idiot
http://www.ofdb.de/film/141453,Anna-Karenina
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http://www.ofdb.de/film/170046,The-Cameraman's-Revenge
http://www.ofdb.de/film/84985,Gott-der-Rache
http://www.ofdb.de/film/186846,Happy-Scenes-from-Animal-Life
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http://www.ofdb.de/film/186844,Prekrasnaya-Lyukanida
http://www.ofdb.de/film/189629,Puteshestvie-na-Lunu
http://www.ofdb.de/film/186843,Die-Ameise-und-der-Grash%C3%BCpfer
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http://www.ofdb.de/film/187154,The-Four-Devils
http://www.ofdb.de/film/189624,The-Little-House-in-Kolomna
http://www.ofdb.de/film/189409,The-Night-Before-Christmas
http://www.ofdb.de/film/85680,Romance-of-a-Russian-Ballerina
http://www.ofdb.de/film/170048,Rozhdestvo-obitateley-lesa
http://www.ofdb.de/film/84981,Sarahs-Leid
http://www.ofdb.de/film/189632,Skazka-o-rybake-i-rybke
http://www.ofdb.de/film/186851,A-Terrible-Revenge
http://www.ofdb.de/film/86220,Twilight-of-a-Woman's-Soul
http://www.ofdb.de/film/85679,Where-Is-Matilda
http://www.ofdb.de/film/83529,Anna-Karenina
http://www.ofdb.de/film/86223,Freed-Bird
http://www.ofdb.de/film/189635,Gogel-Mogel-General
http://www.ofdb.de/film/86224,Kind-der-Gro%C3%9Fstadt
http://www.ofdb.de/film/100039,Kogda-zvuchat-struny-serdtsa
http://www.ofdb.de/film/189410,Mars'-Stepson
http://www.ofdb.de/film/116483,Simfoniya-lyubvi-i-smerti
http://www.ofdb.de/film/189417,The-Snow-Maiden
http://www.ofdb.de/film/83524,Stumme-Zeugen
http://www.ofdb.de/film/189636,Troika
http://www.ofdb.de/film/84984,Der-Blutige-Osten
http://www.ofdb.de/film/115182,Bratya-Karamazovy
http://www.ofdb.de/film/189414,Inhabitant-of-a-Desert-Isle
http://www.ofdb.de/film/52155,Krieg-und-Frieden
http://www.ofdb.de/film/189415,The-Lily-of-Belgium
http://www.ofdb.de/film/116485,Lyubov-pod-maskoy
http://www.ofdb.de/film/83527,Nach-dem-Tode
http://www.ofdb.de/film/115183,Nikolai-Stavrogin
http://www.ofdb.de/film/116484,Po-trupam-k-schastyu



:icon_lol:

schau mal im KF, da ist gerade (noch) ein Thread...

Kayfabe

Ok, überzeugt ;)
Dann ist diese Auswahl wohl nur beim Eintragen vorhanden und nicht in den Suchoptionen. Als ich mal diese drei Länder angesprochen habe wurde mir jedoch gesagt, dass man so verfahren solle, wie du vorgeschlagen hast. Daher ging ich dann auch davon aus, dass "Russisches Reich" gar nicht zur Auswahl steht.
"Mit nichts als Phantasie erschufen wir unsere Welt aus dem Nichts."

Sir Francis

Zitat von: Kayfabe am 31 Januar 2011, 12:54:30
Ok, überzeugt ;)
Dann ist diese Auswahl wohl nur beim Eintragen vorhanden und nicht in den Suchoptionen.

Genau. Ich erinnere mich an den von dir verlinkten Thread, hatte auch etwas dazu geschrieben. Warum jetzt plötzlich das Russische Reich als zusätzliches Land hinzugefügt wurde, verstehe ich nicht.

pm.diebelshausen

31 Januar 2011, 18:38:23 #5 Letzte Bearbeitung: 31 Januar 2011, 18:40:45 von pm.diebelshausen
Zitat von: fmd am 31 Januar 2011, 10:38:02
1923-... Sowjetunion

Das würde m.E. alles vereinfachen, ohne sachlich falsch zu sein.

Bin da zwar nicht wirklich fit, aber die Sowjetunion gibt es doch seit Anfang der 90er nicht mehr. Abgesehen von den Einzelstaaten ist das aktuelle Gebilde doch die "Russische Föderation", oder?

Vielleicht wäre es sogar praktikabler, nur allgemein "Russland" zur Auswahl zu haben und alles Weitere an Zeitgeschichte dem Produktionsjahr und dem Allgemeinwissen zu überlassen?
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Dr.Butcher

wenn man das russische Reich ergänzt, muss man doch in Konsequenz wohl auch Deutschland um die deutschen Staatsgebilde erweitert werden. Deutsches Reich und gegebenenfalls die Unterteilung in Kaiserreich, Weimarer Republik und 'Drittes Reich'.

Sir Francis

Zitat von: pm.diebelshausen am 31 Januar 2011, 18:38:23
Zitat von: fmd am 31 Januar 2011, 10:38:02
1923-... Sowjetunion

Das würde m.E. alles vereinfachen, ohne sachlich falsch zu sein.

Bin da zwar nicht wirklich fit, aber die Sowjetunion gibt es doch seit Anfang der 90er nicht mehr. Abgesehen von den Einzelstaaten ist das aktuelle Gebilde doch die "Russische Föderation", oder?

Vielleicht wäre es sogar praktikabler, nur allgemein "Russland" zur Auswahl zu haben und alles Weitere an Zeitgeschichte dem Produktionsjahr und dem Allgemeinwissen zu überlassen?

Ja und Ja.

zu ersterem: natürlich exisitierte die UdSSR nur bis Anfang der 90er Jahre, ich habe das einfach als allgemein bekannt so hingestellt :icon_redface:

zu letzterem: Darauf möchte ich ja hinaus:

-1922: Russland
1923-1991 Sowjetunion
1992- Russland



Zitat von: Dr.Butcher am 31 Januar 2011, 19:18:53
wenn man das russische Reich ergänzt, muss man doch in Konsequenz wohl auch Deutschland um die deutschen Staatsgebilde erweitert werden. Deutsches Reich und gegebenenfalls die Unterteilung in Kaiserreich, Weimarer Republik und 'Drittes Reich'.

Eben, und das wäre ja völlig überflüssig.

tomatenkiller

Zitat von: fmd am 31 Januar 2011, 13:40:57
Zitat von: Kayfabe am 31 Januar 2011, 12:54:30
Ok, überzeugt ;)
Dann ist diese Auswahl wohl nur beim Eintragen vorhanden und nicht in den Suchoptionen.

Genau. Ich erinnere mich an den von dir verlinkten Thread, hatte auch etwas dazu geschrieben. Warum jetzt plötzlich das Russische Reich als zusätzliches Land hinzugefügt wurde, verstehe ich nicht.

Nunja, ich bin die Liste der Russischen Stummfilme bis 1918 durchgegangen. Manche davon waren unter "Russland" gelistet, manche unter "Sowjetunion". Zudem standen einige Filme nach 1991 unter "Sowjetunion". Ich wollte halt mal ein wenig aufräumen. In der Länderauswahlliste bei neuen Filmen steht zudem:

"Verwenden Sie die entsprechenden Buttons, um Länder auszuwählen bzw. zu entfernen. Um die Reihenfolge zu ändern, wählen Sie ein Land aus und drücken den entsprechenden Button (nach oben/unten). Sollten ein oder mehrere Länder nicht in der Liste aufgeführt sein, schreiben Sie bitte einen entsprechenden Hinweis in unser Forum, damit wir das fehlende Land ergänzen können."

Da dort Russland und Sowjetunion zur Auswahl stehen, dachte ich: Wenn schon zwischen den beiden Staaten unterschieden wird, sollte auch das Russische Reich nicht fehlen.

Zur Klärung:

Russisches Reich: 1721
Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik: 7 November 1917
Sowjetunion: 30 Dezember 1922
Russland: 26 Dezember 1991


Zitat von: fmd am 31 Januar 2011, 10:38:02
Deshalb mein Vorschlag zur Vereinfachung:

bis 1922: Russland (umfasst also die verschiedenen Regierungsformen Kaiserreich und Republik sowie den Bürgerkrieg)
1923-... Sowjetunion

Das würde m.E. alles vereinfachen, ohne sachlich falsch zu sein.

Ohne sachlich falsch zu sein? Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen dem Zarenreich, der Sowjetunion und Russland. Wie gesagt, wenn schon zwischen Russland und Sowjetunion unterschieden wird, was ja weniger eine Unterscheidung bzgl. der Staatsfläche sondern vielmehr der Staatsform ist, sollten entweder alle drei (vier) Staaten zur Auswahl stehen, oder vereinfacht nur ein einziger Staat "Russland", wie es auch bei Dutschland/Kaiserreich/3.Reich der Fall ist. Nur Russland und Sowjetunion zu unterscheiden ist schlicht inkorrekt.

tomatenkiller

Zitat von: fmd am  1 Februar 2011, 00:18:41
Ja und Ja.

zu ersterem: natürlich exisitierte die UdSSR nur bis Anfang der 90er Jahre, ich habe das einfach als allgemein bekannt so hingestellt :icon_redface:

zu letzterem: Darauf möchte ich ja hinaus:

-1922: Russland
1923-1991 Sowjetunion
1992- Russland


Hab deinen letzten Post übersehen. Ändert aber nichts daran, dass das Russland von vor 1922 eine Monarchie ist, die Sowjetunion eine kommunistische Diktatur und das Russland nach 1991 eine Demokratie, also Russland ungleich Russland.

Sir Francis

1 Februar 2011, 16:29:16 #10 Letzte Bearbeitung: 1 Februar 2011, 16:35:15 von fmd
Zitat von: tomatenkiller am  1 Februar 2011, 15:56:17
Ändert aber nichts daran, dass das Russland von vor 1922 eine Monarchie ist, die Sowjetunion eine kommunistische Diktatur und das Russland nach 1991 eine Demokratie, also Russland ungleich Russland.


Es ist bei der Länderwahl völlig egal, um welche Staatenform es sich bei den jeweiligen Ländern handelt. Ob es das russische Zarenreich oder eine russische Republik ist, spielt überhaupt keine Rolle. Dann müsste man ja total viele Länder dahingehend verändern, macht also 4 Bezeichnungen für Deutschland, 3 für Russland + UdSSR, 2 für Großbrit. etc. etc. Bei der Sowjetunion handelt es sich hingegen um ein völlig anderes Staatengebilde, dass auch berechtigterweise eine eigene Bezeichnung besitzt.

tomatenkiller

1 Februar 2011, 18:05:30 #11 Letzte Bearbeitung: 1 Februar 2011, 18:09:29 von tomatenkiller
Okay, dann spinn ich deine Argumentation weiter um ein bisschen mehr Klarheit zu schaffen:

Aaalso.
Das russische Reich bestand bis 1917.
Dann entstand daraus die Provisorische Regierung.
Daraus wiederum Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik.
Diese wurde dann zur teilsouveränen Unionsrepublik der Sowjetunion.
Nach der Auflösung der Sowjetunion entstand aus dieser Republik die Russische Föderation, das heutige Russland. Jetzt kommt der entscheidende Teil: Das heutige Russland ist als Völkerrechtssubjekt identisch mit der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik. Also kann man sagen, dass das heutige Russland das selbe ist als vor der Sowjetunion.

Hmm. Ich dachte eben, dass die Sowjetunion aus dem "alten" Russland entstanden sei und die Bezeichnung quasi nur die Staatsform unterscheidet, also:
Russisches Reich - Monarchie
Sowjetunion - Diktatur
Russland - Demokratie

Aber die eigentlich ist es:
Russisches Reich
Sowjetunion (Russland nur als teilsouveräne Unionsrepublik)
Russland

Und da Russland völkerrechtlich mit der Unionsrepublik gleich ist, die wiederum Nachfolgestaat des Reiches ist, kann man den Begriff Russisches Reich durch Russland ersetzen;:

Russland = Russisches Reich
Sowjetunion (Russland nur als teilsouveräne Unionsrepublik)
Russland



So, wieder mal die Geschichtskenntnisse aufgefrischt ;)

pm.diebelshausen

Das ist auch alles ganz spannend, aber vielleicht sollte man nicht vergessen, dass es um eine Filmdatenbank geht. Deshalb sollte die Frage nach filmrelevanten Aspekten der Nationalität im Vordergrund stehen, nicht deren geschichtspolitische Dimension an sich. Und in Bezug auf Film sind bei der Produktionslandangabe meines Erachtens zwei Aspekte aussagekräftig und relevant: 1) die politische Dimension des Kinos und Filmschaffens insofern als sie in Zusammenhang mit Staatsnormen, Ideologien usw. steht, und 2) die geographische Dimension insofern, als dass ein und dasselbe regionale Milieu in unterschiedlichen Zeiten einen unterschiedliches Produktionsland zugewiesen bekommt. Zu 1): z.B. ist es wissenswert, in welcher politisch-propagandistischen Situation und Intention ein Film über den Großen Vaterländischen Krieg aus den 70ern in Russland entstanden ist. Zu 2): ein Film, der in Dnipropetrowsk gedreht und hergestellt wurde, ist heute ein ukrainischer Film.

Mir persönlich reicht also die Kombination Russland und Produktionsjahr, um zu wissen, was ich wissen will, bzw. da ansetzen zu können. Ich komme auch mit Österreich und Ungarn als Produktionsländer klar, statt KuK-Monarchie. Eine detaillierte Aufdröselung würde mich vielleicht sogar verwirren, wenn ich wenig Interesse an Zeitgeschehen habe und nicht weiß, dass die Demokratische Sozialistische Republik Sri Lanka bis 1972 Ceylon hieß.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Sir Francis

Zitat von: pm.diebelshausen am  1 Februar 2011, 22:46:49
[...] sollte die Frage nach filmrelevanten Aspekten der Nationalität im Vordergrund stehen, nicht deren geschichtspolitische Dimension an sich. [...]

Mir persönlich reicht also die Kombination Russland und Produktionsjahr, um zu wissen, was ich wissen will, bzw. da ansetzen zu können. Ich komme auch mit Österreich und Ungarn als Produktionsländer klar, statt KuK-Monarchie. Eine detaillierte Aufdröselung würde mich vielleicht sogar verwirren, wenn ich wenig Interesse an Zeitgeschehen habe und nicht weiß, dass die Demokratische Sozialistische Republik Sri Lanka bis 1972 Ceylon hieß.

Es wird bestimmt noch den einen oder anderen Fall geben, wo man noch darüber diskutieren kann, ob man eine weitere Länderbezeichnung einführen sollte. Im Falle der KuK-Monarchie (Österreich-Ungarn) finde ich persönlich die besondere Bezeichnung angemessen, da es sich eben um ein völlig anderes Staatengebilde handelte, als es das spätere Österreich nach dem 1. Weltkrieg sein sollte. Im Falle Russlands jedoch plädiere ich nach wie vor, eine gemeinsame Bezeichnung für das Russland bis 1917 und ab 1992 beizubehalten, sowie ergänzend die Bezeichnung der Sowjetunion zu verwenden. Abgesehen vom Wechsel der Regierungsformen, haben sich die Geographie des Landes sowie die Bevölkerung nicht so wesentlich verändert, als dass das Russland vor 100 Jahren ein völlig anders wäre als das Russland unserer Gegenwart

Falls weiterhin Interesse besteht, Aufschluss über die politischen und gesellschaftlichen Gegebenheiten zur Zeit der jeweiligen Film-Produktion zu erhalten, sollte einfach ein gutes Lexikon zur Hand genommen werden.

tomatenkiller

Also können wir uns dann auf:

Russland: bis 30 Dezember 1922
Sowjetunion: von 30 Dezember 1922 bis 26 Dezember 1991
Russland: ab 26 Dezember 1991

einigen?

Ich würde dann auch alles nochmal durchgehen und ins Korrekturforum posten.

Kayfabe

Kann mich dem nur anschließen. Es ist allerdings noch zu beachten, dass Filme zwar noch in Russland bzw. der Sowjetunion hergestellt wurden aber dann erst in der Sowjetunion bzw. Russland erschienen sind, sodass die Zuordnung zum jeweiligen Land sich nicht zwangsläufig aus dem Jahr ergibt.
"Mit nichts als Phantasie erschufen wir unsere Welt aus dem Nichts."

Sir Francis

Zitat von: tomatenkiller am  4 Februar 2011, 17:22:48
Also können wir uns dann auf:

Russland: bis 30 Dezember 1922
Sowjetunion: von 30 Dezember 1922 bis 26 Dezember 1991
Russland: ab 26 Dezember 1991

einigen?

Ich würde dann auch alles nochmal durchgehen und ins Korrekturforum posten.

Zitat von: Kayfabe am  4 Februar 2011, 19:27:27
Kann mich dem nur anschließen. Es ist allerdings noch zu beachten, dass Filme zwar noch in Russland bzw. der Sowjetunion hergestellt wurden aber dann erst in der Sowjetunion bzw. Russland erschienen sind, sodass die Zuordnung zum jeweiligen Land sich nicht zwangsläufig aus dem Jahr ergibt.

Dito! Einigen wir uns darauf  ;)

Danke Kayfabe, dass du nochmal darauf hingewiesen hast, dass es sich nicht um das Produktionsjahr, sondern das Jahr der ersten Veröffentlichung handelt!

Ciao, Felix

Karm

Zitat von: tomatenkiller am  4 Februar 2011, 17:22:48
Russland: bis 30 Dezember 1922
Sowjetunion: von 30 Dezember 1922 bis 26 Dezember 1991
Russland: ab 26 Dezember 1991

Russland: bis 29 Dezember 1922
Sowjetunion: von 30 Dezember 1922 bis 26 Dezember 1991
Russland: ab 27 Dezember 1991

:icon_smile:


tomatenkiller

Okay, ich geh dann nochmal alle Filme von 1908 bis 1922 durch und alle Grenzfälle ab 1991 und gleiche alles mit der imdb und anderen Quellen ab. ich will sowieso noch ne Reihe russischer Stummfilme in die ofdb eintragen Ich poste dann alles wenn ich Zeit finde (schreibe momentan meine Bachelorarbeit).

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