Typ "Animation"

[jororo]

Ich hoffe, das wird nicht als Provokation empfunden, die Frage ist echt ernst gemeint!

Beim Stöbern nach Kindheitserinnerungen bin ich auf diese Serie gestoßen:
http://www.ofdb.de/film/104215,M%C3%A4rchen-der-Welt
Das waren Märchen mit Handpuppen, bei denen also die Puppen von Hand bewegt vor Kulissen agierten, das wurde abgefilmt. In der OFDB ist als Typ u. A. eben "Animation" angegeben, die OFDB Definition weist aber nur auf "klassische" Animation (Zeichentrick) und digitale Animation hin. Ich habe dann im Korrekturforum nachgefragt. Da kam der Hinweis inkl. Link, dass die Puppen ja irgendwie animiert sein müssten. Leider war der Thread schon zu, bevor ich weiter nachfragen konnte (deshalb noch mal: ich frage mich das echt, ich will niemanden provozieren, indem ich den eigentlich geschlossenen Thread in einem anderen Forum wieder aufmache, deshalb habe ich auch einen Tag gewartet bzw. überlegt). In dem Link war "Animation" klar von z.Bsp. Marionetten abgegrenzt. Müsste das aber nicht auch für Handpuppen gelten? Die Muppet Show ist, konsequenterweise, auch mit "Animation" beschrieben, z.Bsp. "Kater Mikesch" (Augsburger Puppenkiste) nicht (da Marionetten). 1. findet ihr die Typenbeschreibung dann zutreffend oder müsste die angepasst werden? 2. Ist der Unterschied zwischen Marionetten echt so groß, dass das eine "Animation" ist, das andere nicht?


- Edit: bei den Muppets ist das übrigens auch nicht konsequent bei allen Filmen/Serien/Specials... -

[Mayoko]

Hmm, die Frage ist schon berechtigt. Aber was sollte man anderes als "Animation" angeben?
Puppen, Marionetten oder Stop-Motion usw. sind doch eigentlich auch "animiert", da sie ja durch fingerfertige Puppenspieler bewegt werden...

Aber klar, z.B. ein Kasperle-Theater als Animation zu bezeichnen wäre auch etwas merkwürdig.  :icon_confused:

P.S: Ich denke nicht das sich bei dieser ernst gemeinten Frage jemand provoziert fühlt.

[mali]

Zuletzt eine längere Diskussion gab es dazu hier:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,129501.0.html

Der Text in der OFDb ist etwas unglücklich. Animation umfasst nicht nur Zeichentrick per Hand oder Computer :)

Muppetshow wäre für mich ganz klar keine Animation.

[Mayoko]

Zuletzt eine längere Diskussion gab es dazu hier:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,129501.0.html

Der Text in der OFDb ist etwas unglücklich. Animation umfasst nicht nur Zeichentrick per Hand oder Computer :)

Muppetshow wäre für mich ganz klar keine Animation.

Sehr interessante Diskussion muss ich sagen.  :icon_lol:
Also kurz: Bei allen Filmen wo auch eine richtige Kulisse zum Einsatz kommt, handelt es sich nicht um Animationsfilme.

[Kayfabe]

Laut Wikipedia ist ein elementarer Bestandteil von Animation, dass Bild für Bild fotografiert/erstellt wird und nicht wie etwa bei Marionetten (z.B. Augsburger Puppenkiste), wo mit der Kamera ganz gewöhnlich gefilmt wird. Von der Wortherkunft des Wortes "animieren" passt das auch ziemlich gut.

[mali]

Also kurz: Bei allen Filmen wo auch eine richtige Kulisse zum Einsatz kommt, handelt es sich nicht um Animationsfilme.

Wie kayfabe schon sagt, es hat eher mit der Entstehung/Filmung des Films zu tun, als mit den Kulissen :) Muppets z.B. wird ja nicht animiert, sondern in Echzeit gefilmt, wie Marionetten-Filme (Ups, jetzt hatten wir Mario und Nett in einem Satz) auch.

Aber es wird dort wohl immer Grenzfälle und Diskussionen zu geben, wie schon das Quasi-Fazit im anderen Thread lautete :-)

[jororo]

DAS würde aber dann auch auf Handpuppen zutreffen, oder? Da wurde immerhin (sogar vor Kulissen *g*) gefilmt.

Ist das Konsens, dass die Muppets NICHT unter Animation fallen? Dann müsste man da bei den Einträgen aufräumen...

[mali]

DAS würde aber dann auch auf Handpuppen zutreffen, oder? Da wurde immerhin (sogar vor Kulissen *g*) gefilmt.

IMHO Muppets = Handpuppen

Ist das Konsens, dass die Muppets NICHT unter Animation fallen?

Seit wann gibt es in der OFDb einen Konsens  :icon_mrgreen:

Dann müsste man da bei den Einträgen aufräumen...

Korrekt :)

[jororo]

DAS würde aber dann auch auf Handpuppen zutreffen, oder? Da wurde immerhin (sogar vor Kulissen *g*) gefilmt.

IMHO Muppets = Handpuppen

Ist das Konsens, dass die Muppets NICHT unter Animation fallen?

Seit wann gibt es in der OFDb einen Konsens  :icon_mrgreen:

Dann müsste man da bei den Einträgen aufräumen...

Korrekt :)

Stimmt, ein Großteil der Muppets sind natürlich Handpuppen!

Konsens? Point taken

Ich hab im Korrekturforum einen Thread aufgemacht mit den Muppetveröffentlichungen, die ich unter "Muppet", "Muppets", "Sesamstraße", "Kermit", "Der dunkle Kristall" und "Labyrinth" gefunden habe ("Hallo Spencer" hab ich auch "dazu gemogelt"). Mal gespannt, ob es eine Reaktion bzw. Diskussion (wie hier) gibt oder ob der Thread auch innerhalb von zwei Minuten zu ist.

[mali]

Mal gespannt, ob es eine Reaktion bzw. Diskussion (wie hier) gibt oder ob der Thread auch innerhalb von zwei Minuten zu ist.

Sinnvoller wäre gewesen die konkrete Korrektur(en) dort zu posten, dafür ist es ja das Korrekturforum ;-)

Sofern noch Diskussions-/Klärungsbedarf besteht, wäre hier der bessere Ort gewesen :)

[jororo]

Immer schimpfen alle nur mit mir  :icon_sad: :icon_sad: :icon_sad: :icon_sad: :icon_sad:

Ernsthaft: wenn du meinst, kann man die beiden Threads ja hier zusammenfügen oder mein Ausgangsposting im anderen Thread hier rein packen

[Schlombie]

Schön dass sich mit dem Streichen des Genres "Animation" hier einige einig geworden sind. Ich halte dies ebenfalls für richtig. Interessanter wäre für mich jedoch die Frage, in wie weit für Werke wie "Muppets" und Co, im Ausgleich ein anderer Genre-Begriff erstellt werden könnte. Könnte man so etwas wie "Puppenfilm" in der Genreliste ergänzen oder reicht es den meisten, dass der Schauwert Puppen durch Genres wie "Kinder-/Familienfilm" nicht gesondert erwähnt wird? Und falls ein Genre "Puppenfilm" erwünscht wäre, wie weit dürfte er greifen? Würden auch beispielsweise Horrorfilme darunter fallen, deren Monster noch handgemachte Puppen waren, die ohne Stop Motion-Verfahren eingesetzt wurden?

[RoboLuster]

Ich würde sagen, nur wenn in dem Film ausschließlich Puppen vorkommen würden, oder willst du sowas wie "Halloween Monster" als Puppenfilm betrachten? ;)

Imo wäre das in diesem Fall zB, eine Filmtechnik, und kein Filmtyp. RoboCop ist ja auch kein Animationsfilm, wegen StopMo ED-209.

[pm.diebelshausen]

Ich mag mich der Vorstellung, Animation sei nichts mit Puppen, nicht anschließen. Gerade - und im Gegensatz zu Kayfabe oben - auch wegen der Wortbedeutung. Puppen werden für meine Begriffe belebt und die Illusion von Leben entsteht. Ob jetzt in stop-motion-Einzelbildern oder in herkömmlichen Filmbildern, die auch nur in Einzelaufnahmen mit Mindestgeschwindigkeit beim Abspielen bestehen, finde ich da eher egal.

Aber es stimmt, dass der Begriff nicht allgemein verständlichin einem allgemeinen Verständnis trifft, was bei den Muppets oder im Dunklen Kristall oder Bei den Feebles oder bei der Katz mit Hut oder bei Marquis (dem ist übrigens auch die OFDb-Animation zugeordnet) passiert. Wenn also der Begriff "Animation" also nicht weiter gefasst wird und Muppets etc. mit einschließen soll, dann bin ich auch sehr für einen weiteren Typ-Begriff, wie Schlombie vorschlägt. Sonst ginge diese Art von illusionärer Belebung für meinen Geschmack zu sehr unter und würde unkenntlich. Puppenfilm ist leider auch problematisch, vor allem wegen der Nähe zum Puppentrickfilm, der seinerseits ausschließlich stop-motion meint.

Habe da noch keine bessere Idee und bin wie gesagt mehr für einen weiter gefassten Begriffsinhalt von "Animation".

Was Robo anspricht sind die üblich schwierigen Grenzen einer Kategorie. Wieviel Musik braucht ein Film, um Musikfilm zu sein? Wieviel Drama braucht ein Tatort, um Drama zu sein? Wieviel Animation von eigentlich Unbelebten braucht ein Film, um ein Animationsfilm zu sein? Das ist das Einzelfallfeintuning, aber hier sollte es erstmal um die grobe Tendenz gehen.

[PierrotLeFou]

Ich mag mich der Vorstellung, Animation sei nichts mit Puppen, nicht anschließen. Gerade - und im Gegensatz zu Kayfabe oben - auch wegen der Wortbedeutung. Puppen werden für meine Begriffe belebt und die Illusion von Leben entsteht. Ob jetzt in stop-motion-Einzelbildern oder in herkömmlichen Filmbildern, die auch nur in Einzelaufnahmen mit Mindestgeschwindigkeit beim Abspielen bestehen, finde ich da eher egal.

Aber die Illusion der Puppen besteht schon VOR der Kamera (zeitlich wie räumlich gesehen), die Animation (wenn man es denn so nennen will) ist in diesem Fall keine filmische... natürlich setzt Film technisch gesehen immer eine Reihe starrer Bilder in Bewegung, die für das Auge mit diesen starren Bildern nichts mehr gemeinsam hat, aber dann wird ja auch Bewegung transportiert, die vor der Kamera auch stattgefunden hat... Zeitlupe und -raffer sind davon ein wenig ausgenommen... Und der Animationsfilm (der dem Zeitraffer in gewisser Weise nahekommt) transportiert ja gerade Bewegungen, die vor der Kamera (so) nicht stattgefunden haben...

[pm.diebelshausen]

Völlig richtig und darauf wollte ich auch nicht besonders hinaus. Aber das Animierte dabei halte ich dennoch für einen gewichtigen Aspekt.

[mali]

Was Marionetten/Handpuppen übrigens auch von Animationen unterscheidet, ist dass diese in "Echtzeit" stattfinden.

Alleine deshalb kann man da also nicht von Animationen sprechen :)

[jororo]

@pm: mit diesem Ansatz kannst du im Prinzip jede Art der Darstellung als Animation bezeichnen, da etwas "totes" (oder: nicht existentes) mit Leben erfüllt wird, nämlich der Charakter, der nur auf dem Papier besteht. Oder auch Fälle, in denen bspw. die Landschaft als "Charakter" erscheint. Ich halte daher eine enge Definition (animiert = bewegte Einzelbilder, bei denen die Illusion der Bewegung erst nach dem Aufnahmen entsteht) für angebracht.

Ein neuer Typname? Soweit habe ich nie gedacht... "Puppenspielfilm" vielleicht, mit einer netten Doppelbedeutung des Begriffes "Spiel"?

[pm.diebelshausen]

@jo: Klar, das ist immer das Problem bei solchen Schubladen: die Welt ist nämlich ganzheitlich und überhaupt nicht so strikt geordnet, wie wir und unser Hirn das immer gerne hätten, damit wir uns orientieren können. Deine Beispiele sind schon etwas übers Knie gebrochen, aber ich gebe ja zu, dass die Begrifflichkeit im Puppenfall gar nicht so einfach ist. Bei "Puppenspielfilm" würden nun die ganzen Kurzfilme unter den Tisch fallen.

Dass "Animation" (auch!) an der Technik von stop-motion festgemacht werden soll, kann ich jetzt nachvollziehen. Dann wäre das Sandmännchen etc. drin und Team America etc. raus. Dann ist der Puppentrickfilm eine Art von Animation und der in "Echtzeit" gedrehte Puppenfilm ein anderer Typ. Habe mal rumgesucht, aber außer Marionetten-/Puppenfilm ist mir noch nichts Brauchbareres begegnet.

[Mayoko]

Dann könnte man doch unter Animation einen "tag" wie z.B. Puppentrick, Stop-Motion usw. einführen?
Wenn das -wie ihr schon mal geschrieben habt- im Hardcore Bereich auch funktioniert, (ich kann da eigentlich nicht mitreden, interessiert mich nämlich nicht wirklich und bin dafür gesperrt) müsste das doch auch für Animationen machbar sein...

[pm.diebelshausen]

Machbar wäre das sicherlich. Die Frage ist aber immer, ob es nötig ist. Man kann ja alles mögliche noch und noch ausdifferenzieren, aber damit schafft man andererseits wieder mehr Unübersichtlichkeit - bis zu dem Punkt, an dem Kategorien unsinnig werde, weil es dann soviele gibt wie reale Dinge.  ;)

Gebe ich nur zu bedenken - doof ist die Idee keineswegs.

[mali]

Dann könnte man doch unter Animation einen "tag" wie z.B. Puppentrick, Stop-Motion usw. einführen?
Wenn das -wie ihr schon mal geschrieben habt- im Hardcore Bereich auch funktioniert, (ich kann da eigentlich nicht mitreden, interessiert mich nämlich nicht wirklich und bin dafür gesperrt) müsste das doch auch für Animationen machbar sein...

Animation ist bereits der Tag/Typ :-) Soll heißen: Mittlerweile wurde das Tag/Typ-System aus dem HC-Bereich erfolgreich auch für die normalen Genres umgesetzt.

Sinnvoll ist es aber jetzt nicht dort immer weiter zu unterteilen. Wenn der Typ Animation bereits dort steht, muss es nicht einen weiteren Typ geben, der dann beschreibt welche Art der Animation. Sonst haben wir nämlich in naher Zukunft nicht mehr 20 - 30 Typen, die man beim Eintragen eines Filmes auswählen muss, sondern 200 - 300 ...

Animation/Claymation/Mitindeutschlandhergestellterknetmasse/Handbemalt/Fürkinderbis12/Hurz

;-)

[Mayoko]

Sonst haben wir nämlich in naher Zukunft nicht mehr 20 - 30 Typen, die man beim Eintragen eines Filmes auswählen muss, sondern 200 - 300 ...

Animation/Claymation/Mitindeutschlandhergestellterknetmasse/Handbemalt/Fürkinderbis12/Hurz

;-)

Das ist ein starkes Argument.  :icon_mrgreen:

[Schlombie]

Mali hat freilich mit seinem Extrembeispiel recht. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in den Graustufen. Denn eine Genreerwähnung, dass in einem Film ein hoher Anteil an Puppen vorhanden ist (nicht bei Oma auf der Couch sitzend, sondern als lebende Figuren mit eingebracht *g) finde ich schon wichtig. Deswegen müsste meiner Meinung nach für die Spezialfälle eine Alternative für die bislang falsch genutzte Kategorie Animation her! Da der neue Begriff jedoch logischer Weise nicht als Unterpunkt von Animation erscheinen würde, hat die aufkommende Diskussion der spezielleren Genretrennungen doch herzlich wenig mit dem hier diskutierten Problem zu tun, oder?

[Reiben]

Ich würde mal einen ganz anderen Definitionsansatz einbringen wollen. Dazu ein paar Beispiele:

1. Pumuckl fällt imo zurecht unter Animation, obwohl der Animationsanteil  vlt. bei 5% liegt, wenn man ihn beziffern müsste.
A Scanner Darkly wurde vor zum Großteil realen Hintergründen mit realen Schauspielern gedreht, aber im Nachhein rotoskopiert. Ganz klarer Animationsfilm.
3. Vampire vs Vampire nutzt dieselbe Technik im selben Umfang für eine Geistererscheinung, (ist unsagbar schlecht,) aber kein Animationsfilm.
4. Avatar besitzt einen Animationsanteil von 90-95%, aber ist kein Animationsfilm. Selbiges könnte man auch auf die neuen Star-Wars-Filme übertragen. Wenn man sagt "reale Hintergründe" sind ein Kriterium, dann wäre das eigentlich ganz klar Animation.

Worin sich 1.&2. von 3.&4. unterscheidet ist die Intention. Pumuckl soll animiert aussehen; A Scanner Darkly auch. Vampire vs Vampire will einen realistischen Eindruck schaffen, genau wie Avatar. Ob das gelingt ist eine andere Frage, aber auch nicht entscheidend.

Dieser Ansatz ist problematisch, weil man natürlich nie sagen kann, was die tatsächliche Intention eines Filmemachers ist, aber trotzdem werden viele Fälle abgedeckt, die man intuitiv als Animation bezeichnen würde, obwohl sie nach Produktionskriterien vielleicht nicht unbedingt darunter fallen.

[pm.diebelshausen]

Jetzt wüsste ich gerne mal, wie Du zu solchen prozentualen Schätzungen kommst. Mit anderen Worten: Prozent von was? Bildanteil? Arbeitsaufwand/-zeit? Oder narrative Gewichtung? Kosten? Da sehe ich nur noch mehr Definitionsprobleme auf uns zukommen.

Ich könnte mit der obigen technischen Auffassung von "Animation" gut leben, zumal, wenn man einfach ein paar typische Filme aufführt, die Orientierungshilfe geben. Die Grauzonen, die Grenzgänger, die strittigen Fälle und Problembärchen werden immer Stoff für Diskussionen bieten und können ja bei Bedarf auch im einzelnen diskutiert werden. Aber eine Menge Filme lässt sich schon so (plus Alternativkategorie) in den Griff bekommen und das finde ich für so eine Datenbank relevanter.

[Reiben]

Also die Zahlen waren eifnach mal aus dem Bauch in den Raum geworfen und das auch ganz bewusst. Dass sich das nicht wirklich messen lässt ist ja klar. Daher mein Nebensatz "wenn man ihn beziffern müsste."  :icon_smile:

Es geht im Grunde auch nicht um irgendwelche Zahlen, sondern ich wollte einen weitere Defintionsmöglichkeiten aufzeigen, mit der man eben Pumuckl (wie gesagt imo zu Recht) als Animation und Avatar zu Recht als Nicht-Animation kategorisieren kann.
Wie ja auch in meinem letzten Abschnitt deutlich geworden sein sollte, ist dieser Ansatz nur eine Ergänzung zu einer möglichen technischen Definition.

Ich tue mich halt immer schwer mit Definitionen, die nur ein Kriterium enthalten. Imo sollte man immer mehrere Kriterien haben, die aber natürlich nie alle erfüllt sein müssen. Das ist als Orientierungshilfe nützlich und deckt mehr ab, als nur ein Definitionskriterium.

[pm.diebelshausen]

Ist mir klar, dass das "Bauchzahlen" sind. Ich wollte nur verstehen, wie Du sie ungefähr meinst, und da fehlt eben die Art der 100%. So sagen sie mir nicht wirklich, in welche Richtung sie zielen.

[Reiben]

Ach so meinst du das. Naja, bei Pumuckl ist halt nur der Pumuckl animiert, alles andere ist real, während bei Avatar ab und zu mal ein realer Schauspieler zu sehen ist. Es ging mir also darum, was vom fertigen Bild am Ende animiert ist und was nicht.

[Karm]

lat. animare = ,,zum Leben erwecken"


Dabei ist es gleichgültig, ob die Objekte (Zeichnungen, Material, Puppen, Gegenstände) mit Händen, Fäden, Mechanik, Stop Motion...etc in Echtzeit oder Verzögerung "zum Leben erweckt" werden.

Ich frage mich bei der Gelegenheit gerade, warum so etwas:
http://www.icestorm.de/spielfilm/tschechische-klassiker/spejbl-hurvinek-das-leben-ist-schon.html
nicht in der OFDb ist? Richtige Geschichten und speziell für TV und Video produziert. Sind zwar Puppen des berühmten Marionetten-Theaters aber in diesem Fall keine abgefilmten Theateraufführungen.