IVL/Celestial/TVP Fassung "Das Schwert des gelben Tigers"

[Mikrochips]

Diese beiden Fassungen sind gekürzt. Das erste zeigt die unsanfte "Landung" auf der Brücke von Wong Pau Gei und hätte bei 81:42 kommen müssen.

Der fehlende"Ritt zur Tigerburg" dauert sogar 12 Sekunden!

Hallo,

Kurze Begründung meinerseits weshalb auf Uncut:

Die von Ghostly Face angegebenen 'Kürzungen' sind einerseits korrekt, beruhen jedoch auf unsauberer Restaurationsarbeit vom Rechteinhaber Celestial Pictures. IMHO sind die vom obigen User aufgezählten Beispiele höchstens was fürs BF, denn in Deutschland erschien der Film unbearbeitet und ohne Zensurschnitte weswegen besagter Film auf ungeschnitten steht.

[Ghostly Face]

Diese beiden Fassungen sind gekürzt. Das erste zeigt die unsanfte "Landung" auf der Brücke von Wong Pau Gei und hätte bei 81:42 kommen müssen.

Der fehlende"Ritt zur Tigerburg" dauert sogar 12 Sekunden!

Hallo,

Kurze Begründung meinerseits weshalb auf Uncut:

Die von Ghostly Face angegebenen 'Kürzungen' sind einerseits korrekt, beruhen jedoch auf unsauberer Restaurationsarbeit vom Rechteinhaber Celestial Pictures. IMHO sind die vom obigen User aufgezählten Beispiele höchstens was fürs BF, denn in Deutschland erschien der Film unbearbeitet und ohne Zensurschnitte weswegen besagter Film auf ungeschnitten steht.

Zu "unsauberer Restaurationsarbeit": Ich würde eher von "unseriöser Restaurationsarbeit" sprechen. Es ist ja bekannt, dass diese Herrschaften von CP überwiegend Framecuts vorgenommen haben, um Geld zu sparen. Es ist natürlich einfacher - und somit auch billiger - beispielsweise sichtbare Klebestellen zu schneiden, anstatt sie zu retuschieren. Es ist auch auffallend, dass bei einigen Fällen längere Landschaftsaufnahmen o. ä. - wie hier in diesem Fall der Ritt zu Tigerburg - entweder komplett entfernt oder zumindest stark gekürzt wuden. Es ist auch etwas anderes, ob seriöse Institutionen wie z. B. die Murnaustiftung oder das Deutsche Filminstitut einen Film restaurieren, die Respekt vor dem Original haben. CP ist nichts weiter - und mit dieser Meinung stehe ich nicht allein da - als ein Kommerzunternehmen, dass vorsätzlich Kunstwerke aus Profitgier zerstört.
Mit der Herstellung des Filmes hatten diese Leute auch nichts zu tun. Es ist einfach tragisch, dass nach über 40 Jahren "Schwert" in die Hände solcher Kunstbanausen geraten ist.

Zu "höchstens was für BF": Das wäre einerseits eine Verhöhnung sämtlicher Altfans wie mich, andererseits kann man diese Bemerkung nicht ernst nehmen. Ich habe ja nur 2 Beispiele genannt, das BF würde verdammt viel Platz brauchen, wenn ich hier mal alles aufzählen würde. Ob der Film "unbearbeitet" in Deutschland erschienen ist, ist irrelevant. Die Master kommen nunmal von Celestial und sind bereits vergurkt. Es ist auch irrelevant, ob es sich um Zensurschnitte oder Handlungsschnitte handelt. Gekürzt ist gekürzt. Im Übrigen erschien der Film nicht unbearbeitet: Es wurden immerhin 2 Einstellungen von Chen Sing eingefügt. Es ist also durchaus erkannt worden, dass da was fehlt; von Ungeschnittenheit ist man also bei TVP selbst nicht ausgegangen. Nur ist das lediglich ein Tropfen auf den heissen Stein! Es ist auch fast unmöglich, das was CP da angerichtet hat, vollständig wieder hinzukriegen.

Weiterhin: Schwert des gelben Tigers war der erste und einzige Chang Cheh-Film, der in Deutschland ungeschnitten im Kino zu bewundern war. Der Film ist Kult, keine Frage. Und es ist zum Glück auch nicht so, dass es sich um einen verschollenen Film handelt. Es gibt genug Fassungen, die vollständig sind. Angesichts der Verfügbarkeit beispielsweise der Rene Chateau-Fassung (98:09 Min.) oder des Shaw Scope Bootlegs (97:39 Minuten) - und unter Berücksichtigung meiner obigen Ausführungen - kann sich jemand, der immer noch behauptet, die TVP-Fassungen mit 94:10 Min. Laufzeit seien uncut, nur lächerlich machen, sorry. Dieser "Logik" nach müssten die vorgenannten Versionen dann ja "besondere Langfassungen" sein.

[Mikrochips]

Zu "unsauberer Restaurationsarbeit": Ich würde eher von "unseriöser Restaurationsarbeit" sprechen.

Trifft beides auf CP zu.

Zu "höchstens was für BF": Ob der Film "unbearbeitet" in Deutschland erschienen ist, ist irrelevant.

Zitat ofdb:Als "gekürzt" gilt ein Film nur dann, wenn Dritte den Film nachträglich bearbeitet haben (also z.B. der deutsche Verleih oder Fernsehsender).Zitat Ende

Die Master kommen nunmal von Celestial und sind bereits vergurkt. Es ist auch irrelevant, ob es sich um Zensurschnitte oder Handlungsschnitte handelt. Gekürzt ist gekürzt.

Dann gehören auch sämtliche IVL/MIB etc. DVD's auf Cut gesetzt, beruhen schließlich ALLE auf bearbeiteten, unvollständigen Celestial Mastern!

Im Übrigen erschien der Film nicht unbearbeitet: Es wurden immerhin 2 Einstellungen von Chen Sing eingefügt. Es ist also durchaus erkannt worden, dass da was fehlt; von Ungeschnittenheit ist man also bei TVP selbst nicht ausgegangen. Nur ist das lediglich ein Tropfen auf den heissen Stein! Es ist auch fast unmöglich, das was CP da angerichtet hat, vollständig wieder hinzukriegen.

Unbearbeitet im Sinne von zusätzlich in Deutschland gekürzt! Das ist nicht der Fall. TVP haben gegenüber der IVL, Gewaltschnitte eingefügt. Alles andere sind leider bekannte Framecuts was die Fassung imho nicht als explizit gekürzt erscheinen lässt. 

Es gibt genug Fassungen, die vollständig sind. Angesichts der Verfügbarkeit beispielsweise der Rene Chateau-Fassung (98:09 Min.) oder des Shaw Scope Bootlegs (97:39 Minuten) - und unter Berücksichtigung meiner obigen Ausführungen - kann sich jemand, der immer noch behauptet, die TVP-Fassungen mit 94:10 Min. Laufzeit seien uncut, nur lächerlich machen, sorry. Dieser "Logik" nach müssten die vorgenannten Versionen dann ja "besondere Langfassungen" sein.

Verfügbar oder nicht, wieso weshalb warum, frag das Label. Lächerlich ist, unbearbeitete (oben erklärt) Veröffentlichungen wegen Framecuts auf gekürzt zu setzen. Ist mir am Ende jedoch wumpe, mich interessiert nur was von ofdb Seite dazu kommt und wie verfahren werden soll.

[Ghostly Face]

Was man lächerlich findet oder nicht, ist eine Sache. Fakt ist aber, die angebliche Uncut-DVD ist objektiv gut 4 Minuten kürzer als andere verfügbare Fassungen in gleicher Laufgeschwindigkeit von 25 B/Sek.! Das geht doch wohl gar nicht. Zumal ich ja schon geschrieben hatte, dass es durchaus nicht nur Frame cuts sind. Was ist denn mit den 12 Sekunden am Stück? Und wenn letzlich Einstellungen hauptsächlich von 1 - 2 Sekunden Länge fehlen, ist auch dies ein Eingriff in die künstlerische Arbeit der am Film Beteiligten. Die zweite (komplett fehlende) Einstellung beispielsweise, als 3 Erschlagene in die Schlucht stürzen. Wer das Shaw-Gelände kennt wird erkennen, dass der Take nur von einem Kran o. ä. aus aufgenommen worden sein kann. "Nicht explizit gekürzt" ist in diesem Falle besonders ärgerlich zu hören, aber es ist nunmal gekürzt! Und Celastial sind m. E. durchaus als "Dritte" anzusehen, die den Film bearbeitet haben (habe ich oben schon erklärt). Es kann auch kein Argument sein, das dies in Hongkong geschehen ist.
Wenn deine Auffassung richtig wäre, müssten ja auch die IVL/Celestial-Discs auf uncut stehen. Denn dort bei denen wäre man mit Sicherheit der Meinung, dass die Chen Sing-Einstellungen ebenfalls nicht als "explizit" anzusehen sind.

Meines Wissens sind etliche der IVL-Scheiben als gekürzt erkannt worden (z. B. Die Eroberer, Schrei des gelben Adlers, Marco Polo im Reiche des Kung Fu, Die gnadenlosen Fünf). Es gab aber auch welche, die in Ordnung waren (vom Inhalt her, durch den neuen Tonmix aber auch unbrauchbar), z. B. einer meiner Lieblingsfilme Die 13 Söhne des gelben Drachen.
Viele habe ich noch nicht gesehen, denn die Namen Celastial bzw. MIB sind für richtige Eastern-Fans nunmal ein rotes Tuch und das Konsumieren einer solchen DVD sorgt meist für Schlafstörungen u. a.
Spaß macht es nicht gerade, aber ich glaube, ich muß mir da wohl doch mal ein paar von den Dingern vornehmen und überprüfen...

Bei Kultfilmen muß man immer damit rechnen, dass jemand genau hinschaut. Sei es "Für ein paar Dollar mehr", sei es "Psycho". Da sagt auch keiner "Es fehlen ja nur ein paar Sekunden, das beeinflusst nicht explizit den Handlungsverlauf". Hier ist es wirklich krass, es fehlen fast 4 Minuten! Ich muß sagen, ich bin überrascht. Ich habe noch nie erlebt, dass eine derartige Cut-Fassung so vehement verteidigt wird.

[Countach]

http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342176
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342409

Also im Klartext: Die TVP-Fassung beruht auf dem IVL-Master, ist aber nicht identisch mit der HK-IVL-DVD (http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=103265) weil z.B. dieser Gewaltschnitt (Bei Minute 86:04 tötet David Chiang seinen Gegner Chen Sing, indem er ihm das Schwert in den Bauch sticht.) wieder eingefügt worden ist?
Letztendlich fehlen "nur" noch die üblichen IVL/Celestial Framecuts?

[Mikrochips]

Was man lächerlich findet oder nicht, ist eine Sache.

Dann fang nicht damit an  :icon_smile:

Fakt ist aber, die angebliche Uncut-DVD ist objektiv gut 4 Minuten kürzer als andere verfügbare Fassungen in gleicher Laufgeschwindigkeit von 25 B/Sek.! Das geht doch wohl gar nicht. Zumal ich ja schon geschrieben hatte, dass es durchaus nicht nur Frame cuts sind. Was ist denn mit den 12 Sekunden am Stück? Und wenn letzlich Einstellungen hauptsächlich von 1 - 2 Sekunden Länge fehlen, ist auch dies ein Eingriff in die künstlerische Arbeit der am Film Beteiligten.

Das hat aber nix mit expliziter Zensur zu tun und im Vergleich dazu, gab es keine Kürzungen! Für weitere Hinweise gibts das BF oder (je nach Menge), z.B. die Möglichkeit 'Zusätzliche Informationen zum Film' wie z.B. hier: www.ofdb.de/view.php?page=text&fid=93&rid=22896 ein Kommentar zu verfassen.

Gekürzt ist eben nicht gleich gekürzt: Man achte aufs BF: www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=388&vid=213193

Stehen i-welche Ösi Scheiben deswegen auf Cut?? www.ofdb.de/film/388,The-Punisher Nein.

Die zweite (komplett fehlende) Einstellung beispielsweise, als 3 Erschlagene in die Schlucht stürzen. Wer das Shaw-Gelände kennt wird erkennen, dass der Take nur von einem Kran o. ä. aus aufgenommen worden sein kann. "Nicht explizit gekürzt" ist in diesem Falle besonders ärgerlich zu hören, aber es ist nunmal gekürzt! Und Celastial sind m. E. durchaus als "Dritte" anzusehen, die den Film bearbeitet haben (habe ich oben schon erklärt). Es kann auch kein Argument sein, das dies in Hongkong geschehen ist.
Wenn deine Auffassung richtig wäre, müssten ja auch die IVL/Celestial-Discs auf uncut stehen. Denn dort bei denen wäre man mit Sicherheit der Meinung, dass die Chen Sing-Einstellungen ebenfalls nicht als "explizit" anzusehen sind.

Wie deinerseits erwähnt, scheren sich CP einen Käse bezüglich Wichtigkeiten einzelner Szenen, so lang gespart werden kann. Fakt ist das in Deutschland keine Zensur stattfand und Framecuts + die daraus resultierenden, fehlenden Einstellungen/Szenenablaufsmomente daher Dinge fürs BF sind.

Oder nehmen wir Storm Warning, hier gabs für Deutschland ausschließlich die zensierte Version welche unbeschadet durch die JK gekommen ist. Ergo Uncut mit BF Hinweis.

http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342176
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342409

Also im Klartext: Die TVP-Fassung beruht auf dem IVL-Master, ist aber nicht identisch mit der HK-IVL-DVD (http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=103265) weil z.B. dieser Gewaltschnitt (Bei Minute 86:04 tötet David Chiang seinen Gegner Chen Sing, indem er ihm das Schwert in den Bauch sticht.) wieder eingefügt worden ist?
Letztendlich fehlen "nur" noch die üblichen IVL/Celestial Framecuts?

Genau.

[Ghostly Face]

http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342176
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342409

Also im Klartext: Die TVP-Fassung beruht auf dem IVL-Master, ist aber nicht identisch mit der HK-IVL-DVD (http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=103265) weil z.B. dieser Gewaltschnitt (Bei Minute 86:04 tötet David Chiang seinen Gegner Chen Sing, indem er ihm das Schwert in den Bauch sticht.) wieder eingefügt worden ist?
Letztendlich fehlen "nur" noch die üblichen IVL/Celestial Framecuts?

Nein.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man 12 Sekunden am Stück als "Framecut" durchgehen lassen kann. Was Insider hieran noch besonders ärgert: Die 12 Sekunden gehören zu einer längeren Sequenz, die von Anfang an mit Musik untermalt ist.
Nun gab es da mal diese Edition hier:
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=238493

Da war das Celestial-Master erstmals deutsch vertont worden. Wer immer das gemacht hat, hatte nun das Problem, dass das Reingehen in den deutschen Ton bzw. den exakten Beginn zu finden nach 12 Sekunden recht schwierig war. Er entschied sich daher dafür, einfach den Anfang des kompletten Musikstücks ab Anfang der gekürzten Szene anzulegen und mußte dann aber natürlich rechtzeitig ausblenden. Und exakt diese sakrilegartige Verfälschung wurde nun bei der TVP-Scheibe genau so gemacht. Wäre mit Sicherheit einfacher gewesen, die komplette Szene aus der deutschen Kinofassung einzusetzen. Da muß ich mich doch fragen, warum wurde das nicht getan? Bei einem solchen Klassiker ist alles wichtig, nicht nur Gewalt.
Jedenfalls kann ich keine Logik darin sehen, wenn man eine ein- oder zweisekündige Einstellung im Endkampf restauriert (was eigentlich schon bei Celestial hätte passieren müssen), aber eine so offenkundige, 12 Sekunden lange Szene weglässt und dann noch den Rest der Sequenz mit Ton verfälscht, der da nicht hingehört. Allein dies ist ein bitterböser Eingriff bzw. eine Änderung durch Dritte und schon dadurch nicht mehr der Film, wie man ihn kennt. Und auch die weiteren fehlenden kompletten Einstellungen wie das Stürzen in die Schlucht - das sind doch keine "üblichen Framecuts"?

@ Mikrochips: Der Vergleich mit amerikanischen R und Unrated-Fassungen geht meiner Ansicht nach völlig an dieser Sache hier vorbei, damit kannst du mich nicht überzeugen.

[Mikrochips]

@Ghostly Face: Mir gehts nicht darum dich zu überzeugen sondern eher halbwegs zu versuchen klarzumachen weswegen nicht = jede 'gekürzte' Version als solche auch zu kennzeichnen ist.

Nochmal: TVP hat NICHTS an dem von Celestial geschickten Master getan außer die oben von Countach erwähnte Szene eingefügt welche qualitativ natürlich abfällt, wen wunderts. Rest ist 1:1 von CP übernommen worden und entspricht der IVL DVD, wie jedes andere Master auch. Dies wurde seitens TVP angemerkt und mehrmals im Labelforum verlautet. Dir dürfte der Ort bekannt sein ;)

Von daher erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Wenn seitens der ofdb ne Cut-Kennzeichnung verlangt wird, stell ich um, kein Thema.

[Countach]

TVP hat NICHTS an dem von Celestial geschickten Master getan außer die oben von Countach erwähnte Szene eingefügt welche qualitativ natürlich abfällt, wen wunderts. Rest ist 1:1 von CP übernommen worden und entspricht der IVL DVD, wie jedes andere Master auch. Dies wurde seitens TVP angemerkt und mehrmals im Labelforum verlautet. Dir dürfte der Ort bekannt sein ;)

Da diese Szene wieder eingefügt worden ist und die IVL-DVD-Fassung (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) nur wegen dieser fehlenden Szene auf gekürzt steht, würde ich die TVP-Fassung auf ungekürzt stehen lassen.
Bei bedarf kann man aber gerne eine Info (fürs BF) verfassen, was die Problematik der IVL/Celestial Restaurierung (Framecuts) betrifft.

[Mikrochips]

Da diese Szene wieder eingefügt worden ist und die IVL-DVD-Fassung (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) nur wegen dieser fehlenden Szene auf gekürzt steht, würde ich die TVP-Fassung auf ungekürzt stehen lassen.

Exact aus dem Grund, resultiert jene Szeneneinfügung.

Bei bedarf kann man aber gerne eine Info (fürs BF) verfassen, was die Problematik der IVL/Celestial Restaurierung (Framecuts) betrifft.

Kann ich gerne machen  :respekt:

[Ghostly Face]

TVP hat NICHTS an dem von Celestial geschickten Master getan außer die oben von Countach erwähnte Szene eingefügt welche qualitativ natürlich abfällt, wen wunderts. Rest ist 1:1 von CP übernommen worden und entspricht der IVL DVD, wie jedes andere Master auch. Dies wurde seitens TVP angemerkt und mehrmals im Labelforum verlautet. Dir dürfte der Ort bekannt sein ;)

Da diese Szene wieder eingefügt worden ist und die IVL-DVD-Fassung (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) nur wegen dieser fehlenden Szene auf gekürzt steht, würde ich die TVP-Fassung auf ungekürzt stehen lassen.
Bei bedarf kann man aber gerne eine Info (fürs BF) verfassen, was die Problematik der IVL/Celestial Restaurierung (Framecuts) betrifft.

Einspruch. Die eingefügte "Szene" ist etwal 1 Sekunde lang. Ich habe u. a. eine 12 Sekunden lange Szene beschrieben, die fehlt. Das hat nichts mit Frames zu tun.

[Mikrochips]

Einspruch. Die eingefügte "Szene" ist etwal 1 Sekunde lang.

Länger geht sie auch leider nicht  :icon_mrgreen: Trotzdem ist besagte Szene bzw. Moment, für die Cut-Kennzeichnung der IVL verantwortlich. Zu dem auch für das von dir vorgstellte, ungekürzt geltende Deluxe Bootleg!

Zitat aus dem BF: Die Celestial-Fassung enthält natürlich dieselben Frame-Cuts wie auch in Frankreich und Hongkong. Man sieht ebenfalls nicht, wie Chen Sing das Schwert in den Leib bekommt und Blut spritzt. Die deutsche Kinofassung beinhaltet dieses Material. Deswegen ist diese DVD als ungekürzt zu kennzeichnen.Zitat Ende. www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=238493

Der Rest ist wie Countach schon geschrieben hat, Sache fürs Bemerkungsfeld.

[spannick]

@Mikrochips: Die komplette Kinofassung von 35mm (vom voherigen Bootleg übernommen) ist auf dem Deluxe Bootleg enthalten, daher ist die Version sowieso uncut.

[Mikrochips]

@Mikrochips: Die komplette Kinofassung von 35mm (vom voherigen Bootleg übernommen) ist auf dem Deluxe Bootleg enthalten, daher ist die Version sowieso uncut.

Korrekt. Mir gings einzig und allein um den im Text erwähnten Szenenmoment welcher nochmals den Grund der IVL Cut Kennzeichnung bzw. der Uncut Geltung des Boots bekräftigt und damit die Vorgehensweise wie von Countach vorgeschlagen, untermauert.

[Ghostly Face]

Der "Szenenmoment", auf dem hier so rumgeritten wird.... warum eigentlich? Ich habe doch weitere Szenen beschrieben, die viel länger sind (Reitszene) und aufwendiger (z. B. Brückensturz). Und die nix mit Frames zu tun haben. Nur wird da gar nicht drauf eingegangen und stattdessen auf US-Fassungen (R und Unrated) hingewiesen u. ä, was nix mit der Sache hier zu tun hat. Nunja, das ganze wird m. E. langsam unübersichtlich, aber die Sache ist mir wichtig, daher habe ich noch ein wenig recherchiert: http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=103265

Dort im BF wid Japango zitiert. Ich kann mich noch erinnern, wie wir damals über die Sache diskutiert haben. "Selbst bei Chen Sings Tod haben sie geschnitten", hat er sinngemäß gesagt. Es war aber uns allen klar, das nicht nur dies fehlte. Vielleicht ist deshalb die - offensichtlich fehlerhafte - "IVL Cut-Kennzeichnung" erfolgt. Das war aber doch kein verbindlicher Schnittbericht! Über die Chen Sing-Szene hat er sich offensichtlich besonders aufgeregt, das ist alles. Wäre ich damals schon in der OFDB unterwegs gewesen und hätte ich die Cut-Kennzeichnung veranlasst, hätte das anders ausgesehen, das kannst du mir glauben! Mein erster SB-Schnittbericht wurde bereits im März 1991 im Splatting Image veröffentlicht und ich bin nunmal für einen strengen Maßstab bekannt. Wäre es so gekommen und hätte ich auch nur Szenen erwähnt, die mich besonders ärgern, würdest du heute meine Nachlässigkeit so vehement verteidigen, die Situation wäre ja die gleiche, das muß man sich mal überlegen. Einfach absurd. Ich kann deine Auffassung immer weniger verstehen, wahrscheinlich hast du den Film nie im Kino gesehen.

Abers so bleibt es dabei: Es geht um ein Master, bei dem Dritte (Celastial) rumgemurkst haben, bei dem nicht nur Frames, sondern jede Menge Einstellungen in unterschiedlicher Länge fehlen. Und bei der längsten Szene dann noch - und das ist in Deutschland gemacht worden - den Ton der fehlenden 12 Sekunden erst über die Anschlußszene gelegt. Eine "würdevolle" Veröffentlichung eines Klassikers sieht anders aus, Punkt!

[Nik Sonnenschein]

Habe das alles hier mit Interesse gelesen.
Irgendwie ist es doch recht lustig, wie sehr hier auf dem "uncut" Status der neuen Scheibe herumgeritten wird. Eigentlich ist die Sache doch sehr einfach. Der Film ist nicht mehr vollständig, es fehlt was. Also ist er nicht mehr komplett. Ist das dann uncut? Nur, weil die Fehler der schlechten Restauration geschuldet sind? Um Geld zu sparen wurden fehlerhafte Stellen einfach entfernt. Das macht aber ein seriöser Restaurator nicht. Der versucht, jedes Bild zu retten. Entweder muss er das defekte Material aus anderen Elementen einfügen (Kopien gibt es von SCHWERT weltweit noch genug, auch sehr gute) oder aber defekte Stelle auf andere Art retten, z. B. durch Retusche. Nur weil also da jetzt geschlampt wurde und das im Auftrag der Rechteinhaber, kann doch wohl niemand behaupten, dass das in Ordnung ist. Es hätte nicht sein müssen und vor allem nicht sein dürfen. Sicherlich, die Mehrarbeit hätte Geld gekostet, das man offensichtlich nicht investieren wollte, aber sie wäre dennoch Pflicht gewesen. Der Film ist nicht mehr der, der er einmal war. Ob da jetzt 4 Minuten oder 4 Sekunden fehlen. Er ist nicht mehr komplett. Dass der deutsche Rechteinhaber zur Auswertung auch nur das unvollständige Material bekommen hat, ist nicht seine Schuld. Etwas anderes gibt es nicht. Es wäre auch schwerlich möglich gewesen die Einzelbilder an den Schnittstellen wieder reinzufriemeln. Das hätte grausam ausgesehen. Längere Passagen wie die erwähnten 12 Sekunden hätte man von einer deutschen Kopie einflicken können. Aber: auch das kostet wieder und wird sich bei einem Nischenprodukt wie dem SCHWERT auch nicht gerade positiv auf Portemonnaie auswirken.
Mein Fazit: cut isser auf jeden Fall.

Das war auch schon alles, was ich dazu sagen möchte.

[Mikrochips]

Der "Szenenmoment", auf dem hier so rumgeritten wird.... warum eigentlich?

Weil sie verdore noch eins, maßgeblich für die Kennzeichnung verantwortlich ist, den Fans wichtig war und u.a. daher, eingefügt wurde.

Ich habe doch weitere Szenen beschrieben, die viel länger sind (Reitszene) und aufwendiger (z. B. Brückensturz). Und die nix mit Frames zu tun haben. Nur wird da gar nicht drauf eingegangen

:00000109: Ich glaube du versteifst dich viel zu sehr auf die R-rated - Unrated Geschichte, ohne zu sehen oder sehen zu wollen was mit zusätzlichen!!!!!!! Fehlenden!!!!! Vorkomnissen wie hier bereits verlinkt wurde, imho gemacht werden soll! Und das nennst du nicht darauf eingehen??? Ist doch toll wenn dir sämtliche Framecuts und SONSTIGE Szenen bekannt sind welche unter das Restaurationsproblem fallen, die kannst du gerne komplett aufzählen und sie sofern erwünscht, als schön detaillierte Übersicht wie oben ebenso beispielhaft verlinkt, eintragen während ich mich um den Hinweis besagter Problematik bezüglich CP Restaurierung in den von mir gemachten Eintragungen kümmern werde.

Dort im BF wid Japango zitiert. Ich kann mich noch erinnern, wie wir damals über die Sache diskutiert haben. "Selbst bei Chen Sings Tod haben sie geschnitten", hat er sinngemäß gesagt. Es war aber uns allen klar, das nicht nur dies fehlte. Vielleicht ist deshalb die - offensichtlich fehlerhafte - "IVL Cut-Kennzeichnung" erfolgt.

Ja, vielleicht....Nur vielleicht sind keine Fakten und bringt niemand weiter.

Das war aber doch kein verbindlicher Schnittbericht! Über die Chen Sing-Szene hat er sich offensichtlich besonders aufgeregt, das ist alles. Wäre ich damals schon in der OFDB unterwegs gewesen und hätte ich die Cut-Kennzeichnung veranlasst, hätte das anders ausgesehen, das kannst du mir glauben! Mein erster SB-Schnittbericht wurde bereits im März 1991 im Splatting Image veröffentlicht und ich bin nunmal für einen strengen Maßstab bekannt. Wäre es so gekommen und hätte ich auch nur Szenen erwähnt, die mich besonders ärgern, würdest du heute meine Nachlässigkeit so vehement verteidigen, die Situation wäre ja die gleiche, das muß man sich mal überlegen. Einfach absurd. Ich kann deine Auffassung immer weniger verstehen, wahrscheinlich hast du den Film nie im Kino gesehen.

Die Kinofassung ist mir bekannt, wenn auch Ur-Zeiten nicht mehr gesichtet, das kannst mal glauben! Deine Maßstäbe in allen Ehren aber die interessieren hier = 0! Hier ist einzig und allein der ofdb maßstab von Bedeutung.

Abers so bleibt es dabei: Es geht um ein Master, bei dem Dritte (Celastial) rumgemurkst haben, bei dem nicht nur Frames, sondern jede Menge Einstellungen in unterschiedlicher Länge fehlen. Und bei der längsten Szene dann noch - und das ist in Deutschland gemacht worden - den Ton der fehlenden 12 Sekunden erst über die Anschlußszene gelegt. Eine "würdevolle" Veröffentlichung eines Klassikers sieht anders aus, Punkt!

Dir wäre also eine nebst der sonst sauberen Arbeit von Celestial eine Fassung lieber gewesen an dem der Ton mittendrin einfach unsauber abbricht?? Eine Fassung welche mehr als auffällig von sauberem HD in Gefilde abrutscht die schon kaum noch zu beschreiben sind?? Weshalb steht eigentlich ein Wang Yu - Sein Schlag war tödlich noch auf Ungeschnitten?? Der ist ja wohl alles andere als vollständig!

Schwert erstrahlt in sauberem HD mit Originaler Kinosynchro und nettem Bonusmaterial + die beinahe schon 'legendäre' und wichtige Chen Sing Szene dazu alles komplett lizenziert! Und garantiert würdevoller als manch hingerotzte Hartbox mit Neusynchro eines Easterns oder die ganzen schrottigen MIB Scheiben wovon keine vollständig ist aber alle als Uncut gelistet sind. Warum???

Liest sich i-wie raus als habe der Film für dich ne ganz besondere Bedeutung, weswegen du mit allen Mitteln deinen Maßstab hier durchsetzen möchtest. Und nochmal, hier zählt nur das was die ofdb möchte!

Ich sehe es weiterhin nicht ein nen Film auf gekürzt zu setzen welcher unter besagtes Restaurationsproblem fällt wie zig andere IVL/MIB & Co. Scheiben welche erwähnterweise als Uncut gelistet sind, dessen fehlende Momente keinerlei Zensur unterlagen und damit unter die Bemerkungsmethode fallen. Das ist mein Maßstab! warum?? Weil es so in vielen Eintragungen (und es geht hier nicht um meine!) gelöst wurde und es mein Maßstab ist, dieses wenn so gehandhabt, einzuhalten.

[spannick]

hey, in "HD" ist die DVD aber nicht ;) und nicht alle MIB-Shaws sind cut, weil die teilweise noch die ersten uncut-Master hatten, die dafür aber beim Bildinhalt enorm beschnitten waren  (Celestial: :doof:) (z.b. HEROES TWO, HEROIC ONES oder BLOOD BROTHERS)

[Ghostly Face]

hey, in "HD" ist die DVD aber nicht ;) und nicht alle MIB-Shaws sind cut, weil die teilweise noch die ersten uncut-Master hatten, die dafür aber beim Bildinhalt enorm beschnitten waren  (Celestial: :doof:) (z.b. HEROES TWO, HEROIC ONES oder BLOOD BROTHERS)

Stimmt, man kann das nicht so pauschal sagen, eine gewisse Genauigkeit sollte auch insoweit schon Maßstab sein...  ;)
Das Bambuscamp der Frauen hatte ich letztens noch überprüft, da fehlt auch nicht ein Fitzelchen! So muß das auch sein.

@ Mikrochips:
Auch an den vorgenannten Titeln sieht man, dass wir es nicht mit einem "Restaurationsproblem", sondern mit reiner Willkür zu tun haben. Und woher willst du wissen, dass die fehlenden Momente "keinerlei Zensur" (in HK) unterlagen? Dort sind die entsprechenden SB-Filme nie auf Video erschienen, so dass man keinen Vergleich hat. Und wenn es wirklich "Maßstab" der OFDB sein sollte, die Machenschaften von Celestial so zu handaben, wie du sagst (wo steht das eigentlich), dann halte ich dies für dringend reformbedürftig.
Den Sonderstatus von "Schwert" in Deutschland habe ich bereits erläutert. Es geht mir um dieses Filmkunstwerk an sich. Jeder, der mich kennt, wird dir bestätigen, dass der Film noch nicht mal unter meinen persönlichen Top Ten ist.
Und selbstverständlich ziehe ich andere Veröffentlichungen der von Celestial bzw. weltweit deren Lizenznehmern vor, die Gründe brauche ich nicht wiederholen.
Übrigens bezeichnet Japango die Celestial und alle darauf beruhenden Folgeveröffentlichungen als "Dreck". Er wird sich hier allerdings nicht einmischen, da er dies für Zeitverschwendung hält und er sich auch nicht mehr genau erinnern kann, ob er damals leider nur auf die Chen Sing-Szene verwiesen hat.
Da kann man mal sehen, wohin eine damals arglos im Netz geäußerte Bemerkung führen kann. Allerdings erklärt dies immer noch nicht, wieso weitere von mir erwähnte Cut-Szenen nicht für die "Fans" wichtig sein sollen? Also ich habe eine Menge Fans in meinem Freundeskreis - aber keinen, der deine Ansichten teilt.
Bei unserem Talk heute haben wir uns u. a. intensiv mit der Sequenz beschäftigt, wo in der zweiten Einstellung die 3 Tigerburgkrieger schreiend von der Brücke stürzen. Wie gesagt, die Einstellung fehlt komplett, hat also auch wieder mit "Framecuts" nix zu tun, wohl aber mit Gewalt und sie ist einfach weg. Als Fan müßte dir das eigentlich sauer aufstoßen, denn in dieser Einstellung ist im Hintergrund auch noch deutlich die Pagode zu sehen, die - wie man als Fan weiß - ja heute nicht mehr existent ist. Nostalgie pur jedesmal bei Sichtung!
Das ist für mich beispielsweise die wichtigste Sache, die fehlt und warum sollte ich darauf verzichten und mich jedesmal ärgern. Ich kann mir zwar jederzeit den deutschen Trailer anschauen (wenn auch nicht auf der strittigen DVD), denn selbst da ist diese Einstellung komplett enthalten! Aber auch das ist ein Beweis für die Absurdität der Uncut-Behauptung.
Ach ja, und wieso der Wang Yu auf ungekürzt steht, kann ich nicht sagen. Ich habe die fraglichen Fassungen nicht eingetragen und einen genauen Vergleich habe ich bisher nicht vorgenommen. Da aber die alte belgische Fassung von Thorn Emi fast 91 Minuten lief, kann ich dir nur zustimmen. Da sollte man auch was ändern.

[Mikrochips]

Grüß dich spannick,

hey, in "HD" ist die DVD aber nicht ;)

Natürlich nicht, trotz allem diente ein HD Master als Vorlage was man der DVD auch anmerkt. Qualitätsmäßig sah der Film einfach nie besser aus. Kein Vergleich zur bald kommenden BD in 1080p ;), aber für DVD Verhältnisse, Perfekt. Was allerdings die Herangehensweise von CP in keinster Weise rechtfertigt noch gutheißen soll!!!

und nicht alle MIB-Shaws sind cut, weil die teilweise noch die ersten uncut-Master hatten, die dafür aber beim Bildinhalt enorm beschnitten waren  (Celestial: :doof:) (z.b. HEROES TWO, HEROIC ONES oder BLOOD BROTHERS)

Nein, alle nicht. Das war oben etwas mißverständlich geschrieben (genau das, meinte ich weiter unten mit zig andere, also ettliche). Leider ein enormer Großteil (über 90%).

Zum Thema an sich, wurde meinerseits alles gesagt.

[Mikrochips]

@ Mikrochips:
Auch an den vorgenannten Titeln sieht man, dass wir es nicht mit einem "Restaurationsproblem", sondern mit reiner Willkür zu tun haben. Und woher willst du wissen, dass die fehlenden Momente "keinerlei Zensur" (in HK) unterlagen? Dort sind die entsprechenden SB-Filme nie auf Video erschienen, so dass man keinen Vergleich hat. Und wenn es wirklich "Maßstab" der OFDB sein sollte, die Machenschaften von Celestial so zu handaben, wie du sagst (wo steht das eigentlich), dann halte ich dies für dringend reformbedürftig.

Zu 1.: Du hast doch selbst die Restaurationsarbeit welches unter vielen Eastern-Experten bekannt ist, von CP bemängelt und begründet. Eastern Cracks kennen die Streifen, ob man es glauben will oder nicht. Für uns zählen nur die bisher veröffentlichten Filme, und da haben TVP nahezu einzig Chang Cheh Klassiker veröffentlicht. Wo sollen die damals zensiert gewesen sein?? An Gewaltszenen?? Die wurden von Cheh nahezu unkenntlich selbst zensiert, um Zensur zu entgehen, ohne was zu entfernen.

Zu 2.: Liest man öfters im KF wenns um Nachtragungen geht.

Allerdings erklärt dies immer noch nicht, wieso weitere von mir erwähnte Cut-Szenen nicht für die "Fans" wichtig sein sollen?

Die so oft von Fans geforderte Cheng Sing Szene, welche innerhalb eines Gewaltakts geschieht, gleicht einem Gewaltschnitt, also 'Zensur'.  Ob explizit oder aus Kostengründen weggelassen, sei dahingestellt. Fans wollten besagte Stelle, einfach integriert haben. Mehr kann ich dir nicht sagen, da mir beim rest die Gründe unbekannt sind. Da müsstest du dich schon im Forum anmelden, und selbst fragen.

Also ich habe eine Menge Fans in meinem Freundeskreis - aber keinen, der deine Ansichten teilt.

Werds überleben  ;)

Im Gegenzug dazu gibt es eine menge gegenteiliger Ansichten welche sich gegen eine Cut Kennzeichnung aussprechen, nicht nur in meinem Umfeld sondern auch im Kreise jener Eastern Freaks. Und zwar aus besagtem CP Grund.

Bei unserem Talk heute haben wir uns u. a. intensiv mit der Sequenz beschäftigt, wo in der zweiten Einstellung die 3 Tigerburgkrieger schreiend von der Brücke stürzen. Wie gesagt, die Einstellung fehlt komplett, hat also auch wieder mit "Framecuts" nix zu tun, wohl aber mit Gewalt und sie ist einfach weg.

Nope, der kurzen Einstellung des Sturzes von besagter Brücke, geht Gewalt voraus. Denn jener Fall resultiert ja dadurch. Aber findest du den Verbleib der Nahaufnahme des Sturzes nicht auch komisch, während die von dir beschriebene Einstellung (welche von weitem aufgenommen ist) entfernt wurde?? Gewaltschnitt? Möglich aber vom Vergleich gesehen, sehr unwahrscheinlich.

Als Fan müßte dir das eigentlich sauer aufstoßen, denn in dieser Einstellung ist im Hintergrund auch noch deutlich die Pagode zu sehen, die - wie man als Fan weiß - ja heute nicht mehr existent ist. Nostalgie pur jedesmal bei Sichtung!

Auch mich ärgern Schnitte/Entfernungen egal in welcher Form, immer  :icon_evil: Ghostly Face  :icon_smile: Kommt halt nach wie vor drauf an, ob bei uns, Schnitte (zusätzlich) verlangt worden sind, oder nicht. Deutsche zensur kümmert es nicht, wie Film XY im andern Land abschneidet, umgekehrt genau so wenig. Der inzwischen weit obige Hinweis, gibts formell wieder: Deutscher Verleih etc  ;) In 1.Linie zählt die Situation in Deutschland. Und hier, um wieder auf Schwert zu kommen, gab es keinerlei Zensur. Die 'zensur' von CP an sich, darf hierbei natürlich nicht unerwähnt bleiben. Ein definitiver Fehler meinerseits war, keinen Hinweis bezüglich den Framecuts zu tätigen!! Habe wie gesagt die Kinofassung ellenlang nicht mehr gesehen um noch was bezüglich fehlender Einstellung(en) zu schreiben. Von dem her Danke  :respekt: aber ne Cut Kennzeichnung, sorry  ;)

Das ist für mich beispielsweise die wichtigste Sache, die fehlt und warum sollte ich darauf verzichten und mich jedesmal ärgern. Ich kann mir zwar jederzeit den deutschen Trailer anschauen (wenn auch nicht auf der strittigen DVD), denn selbst da ist diese Einstellung komplett enthalten! Aber auch das ist ein Beweis für die Absurdität der Uncut-Behauptung.

Im Grunde eine logische Schlußfolgerung: Ein Film welcher z.B. in Deutschland ohne Eingriffe erscheint, gilt (zunächst) als Ungeschnitten. Von daher sind Coverbemerkungen wie 'Uncut' etc. bla. nur die 'halbe Wahrheit', um es mal wie einst von SB.Com so schön angemerkt, zu formulieren. Halbe Wahrheit da in Deutschland ohne Zensureingriffe, nicht die ganze bei fehlenden Szenen jeglicher Art welche vorher bereits entfernt wurden. Da allerdings nicht in Deutschland, weshalb auf Cut stellen?? Und keine Bemerkung verfassen?? Solche Abläufe finden sich hier immer wieder, u.a. bereits beispielhaft verlinkt.

Ach ja, und wieso der Wang Yu auf ungekürzt steht, kann ich nicht sagen. Ich habe die fraglichen Fassungen nicht eingetragen und einen genauen Vergleich habe ich bisher nicht vorgenommen. Da aber die alte belgische Fassung von Thorn Emi fast 91 Minuten lief, kann ich dir nur zustimmen. Da sollte man auch was ändern.

Wang Yu ereilt die gleiche Geschichte wie ein Dutzend weiterer 'Celestial Opfer'. Was z.B. Frames betrifft, ist Wang Yu auch leider, reichlich übersät.

Ja nu mein Bester, wir könnten gerne noch weitere 30 Seiten texten aber ich fürchte, dabei auf kein grünen Zweig zu kommen.

[Countach]

Habe das Thema vom KF ins Zensurforum verschoben bis zur endgültigen Klärung:

Ausgangspunkt:

3)
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342176
http://www.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=8137&vid=342409

Diese beiden Fassungen sind gekürzt. Da hierzu teilweise recht eigenwillige Ansichten herrschen bzw. einige Herrschaften das einfach nicht wahrhaben wollen, hier (aus großer Auswahl) zwei Beispiele im Bild.
Das erste zeigt die unsanfte "Landung" auf der Brücke von Wong Pau Gei und hätte bei 81:42 kommen müssen.



Der fehlende"Ritt zur Tigerburg" dauert sogar 12 Sekunden!

[Countach]

Jetzt unabhängig von dieser Fassung, da es ja keine klassische Zensur ist wäre es am besten wenn wir uns auf eine grundsätzliche (einheitliche) Handhabe bezüglich "Problematik der IVL/Celestial Restaurierung" einigen könnten.

[Ghostly Face]

Jetzt unabhängig von dieser Fassung, da es ja keine klassische Zensur ist wäre es am besten wenn wir uns auf eine grundsätzliche (einheitliche) Handhabe bezüglich "Problematik der IVL/Celestial Restaurierung" einigen könnten.

Halte ich für sehr problematisch. Nehmen wir nur mal als Beispiel ALL MEN ARE BROTHERS. Den hat man bei der Restaurierung aus mindestens zwei völlig unterschiedlichen Quellen zusammengebastelt. Hauptsächlich aus einer Fassung, die beim Vergleich z. B. mit der alten DF buchstäblich "davonlief". Auf jeden Fall auch in Szenen, wo gar kein Umschnitt/Einstellungswechsel im Film war. Ich bin der Ansicht, dass das irgendein aufgespeedetes TV-Master gewesen sein könnte. Längere Passagen, die früher offensichtlich in HK aus Zensurgründen auf die "beliebte" Art und Weise eingefärbt waren, wurden - nun in voller Farbpracht - aber aus einer Fassung eingefügt, die absolut synchron mit der DF waren. Jeder Umschnitt, alles war in diesen Passagen enthalten, keine Klebestelle war zu sehen. Es geht also doch, wenn man will.
Leider war die Fassung doch unbrauchbar, weil nur diese Passagen aus einer mit normaler Geschwindigkeit laufenden Fassung unzensiert eingefügt wurden. Der Hauptteil, der so schnell lief, war übelst geschnitten, teilweise schlimmer als in den alten deutschen JK-Versionen. Die Frage, ob das fehlende Material in HK nicht mehr aufzutreiben war oder ob die Verantwortlichen bei Celestial evtl. nur nach den eingefärbten Sequenzen gegangen ist und den Rest somit - trotz evtl. Verfügbarkeit - verschludert haben, weil sie vielleicht gar keinen vollständigen Vergleich der beiden verwendeten Fassungen vorgenommen haben, möchte ich lieber gar nicht beantwortet haben. Der Grund, warum was fehlt, kann also oft sehr verschiedene Ursachen haben, die aber letzlich nicht immer bzw. kaum geklärt werden können.

Ob und was genau fehlt, kann sicher nur durch den Vergleich mit anderen Fassungen festgestellt werden, aber für etliche Filme lässt sich leider kein Vergleichsstück auftreiben. Wie wir wissen, gibt es aber etliche Veröffentlichungen, die in keiner Weise zu beanstanden sind. Eine einheitliche Handhabe kann ich mir daher kaum vorstellen, zumal beim vorstehenden Beispiel Zensur oder Schlamperei in Frage kommen können.

Abgesehen davon kann ich keinen vernünftigen Grund erkennen, wieso gerade in diesen Fällen (Celestialmaster) lediglich Zensur als Kürzungsgrund herhalten soll. Es gibt Filme in Deutschland, da wurde von den Verleihern mehr aus Filmen rausgeschnitten, als die FSK verlangt hatte, ja sogar, wenn sie gar nichts verlangt hatte. Jeder Meter weniger Film = mehr Profit! Ein gutes Beispiel ist hier DIE 13 SÖHNE DES GELBEN DRACHEN, bei seiner Erstaufführung noch mit 6 Akten stolze ca. 98 Minuten lang. Als neue Kopien fällig waren, dachte man sich wohl, da kann mal Geld sparen. Ergebnis: Nur noch 4 Akte mit knapp 80 Minuten Laufzeit. Absolutes NoGo, aber beileibe kein Einzelfall. Was Celestial da treibt, ist aber m. E. noch schlimmer: Da geht es nicht darum, Geld für teure Zelluloidkopien zu sparen. Es geht um ein Master, das möglichst billig hergestellt werden soll aber dann verhältnismäßig teuer an Lizenznehmer verkauft wird, die dann sehen müssen, wie sie klarkommen. Das ist weltweit einzigartig. Ich habe auch schon z. B. aus Italien Filme gehabt, die jetzt ca. 1 Minute kürzer auf DVD sind, als ich sie von früher kenne. Da sind aber wohl tatsächlich Defekte schuld gewesen, die nicht restauriert werden konnten. Celestial hat perfektes Ausgangsmaterial und zerstört dieses mutwillig.

Irgendeine Lösung muß ja her. Mit wirklich größtmöglicher Toleranz kann ich nur folgenden Vorschlag verantworten und hiermit unterbreiten: Jegliche Veröffentlichung, der ein Celestial-Master zugrunde liegt, dürfte lediglich auf ungekürzt stehen, wenn in der OFDB keine Fassung (bei gleicher Laufgeschwindigkeit) mit längerer Laufzeit eingetragen ist.


 

[Countach]

Abgesehen davon kann ich keinen vernünftigen Grund erkennen, wieso gerade in diesen Fällen (Celestialmaster) lediglich Zensur als Kürzungsgrund herhalten soll.

Das ist ja genau der Punkt, es ist eben keine notwendige Kürzung aufgrund einer Zensurvorgabe.

Irgendeine Lösung muß ja her. Mit wirklich größtmöglicher Toleranz kann ich nur folgenden Vorschlag verantworten und hiermit unterbreiten: Jegliche Veröffentlichung, der ein Celestial-Master zugrunde liegt, dürfte lediglich auf ungekürzt stehen, wenn in der OFDB keine Fassung (bei gleicher Laufgeschwindigkeit) mit längerer Laufzeit eingetragen ist.

Wenn das neben der Laufzeit/Ablaufgeschwindigkeit auch eine inhaltliche (1:1) Überprüfung beinhaltet, dann ja. Was dazu noch kommt, Fassungen bei denen es sich wirklich nur um "Framecuts" handelt (z.B. eine belanglose Szene ist eine halbe Sekunde kürzer zusehen), werden auch weiterhin als ungekürzt angesehen.

[Ghostly Face]

Abgesehen davon kann ich keinen vernünftigen Grund erkennen, wieso gerade in diesen Fällen (Celestialmaster) lediglich Zensur als Kürzungsgrund herhalten soll.

Das ist ja genau der Punkt, es ist eben keine notwendige Kürzung aufgrund einer Zensurvorgabe.

Irgendeine Lösung muß ja her. Mit wirklich größtmöglicher Toleranz kann ich nur folgenden Vorschlag verantworten und hiermit unterbreiten: Jegliche Veröffentlichung, der ein Celestial-Master zugrunde liegt, dürfte lediglich auf ungekürzt stehen, wenn in der OFDB keine Fassung (bei gleicher Laufgeschwindigkeit) mit längerer Laufzeit eingetragen ist.

Wenn das neben der Laufzeit/Ablaufgeschwindigkeit auch eine inhaltliche (1:1) Überprüfung beinhaltet, dann ja. Was dazu noch kommt, Fassungen bei denen es sich wirklich nur um "Framecuts" handelt (z.B. eine belanglose Szene ist eine halbe Sekunde kürzer zusehen), werden auch weiterhin als ungekürzt angesehen.

Wie gesagt, das Beispiel All men are brothers zeigt, dass es sehr wohl Zensurvorgaben gegeben hat. Und bzgl. "belanglos" ein Beispiel: Das Blutspucken von David nach seinem ersten Kampf gegen Ku Feng. Es ist drin, kaum merklich gekürzt, aber ich kenne da jemanden, der genau hier das erste Mal laut protestiert hat. Ist halt individuell verschieden, wer wie und worauf empfindlich reagiert, wenn was fehlt. Ansonsten kann ich sagen, mir fällt jetzt auf die Schnelle kein Titel ein, bei dem wirklich nur Frames fehlen. Beim "Schwert" jedenfalls fehlt definitiv zu viel. Alle bisher erwähnten Szenen konnten ja nur durch einen 1:1 Vergleich verbindlich festgestellt werden.

@ Mikrochips:
Auch ich fürchte, dass wir zwei wohl keine Einigung erzielen werden. Trotzdem noch einige Anmerkungen. Auch Hongkongs Filmzensur war damals nicht ohne. Vielleicht ist dir das Totalverbot von John Woos "Farewell, Buddy" von 1973 bekannt. Die 1975 veröffentlichte Fassung (mit einem erheblichem Anteil neu gedrehten Materials) unter dem Titel "The young dragons" hatte mit der Urfassung nicht mehr viel gemein. Der bereits gewürdigte "All men are brothers" zeigt in aller Deutlichkeit, dass auch Chang Cheh nicht von der HK-Zensur verschont blieb. Unsere gestrenge JK hat da Sachen drin belassen, die in HK (und somit CP und allen Lizenznehmerländern) teilweise ansatzlos rauszensiert sind.

Das hätte ich damals nie vermutet, und als die DVD kam, konnte ich kaum meinen Augen trauen. Von daher gesehen, finde ich gar nichts mehr komisch. Was in den Köpfen von Zensoren vorgeht werde ich nie verstehen. Und "Schwert" ist ja so konzipiert, dass die Leute da eher ungewöhnlich schnell sterben. Vielleicht war das Sterben dieser 3 Statisten einfach zu lang, wer weiß. Tatsache ist: Die Einstellung fehlt komplett. Dass auch noch dieser "Aha"-Effekt verloren geht, da ja die Pagode in der Einstellung so deutlich zu sehen war, kommt noch hinzu. Und man kann den Aspekt der Kunst nicht einfach weglassen. Überleg bitte mal, wie lang das Vorbereiten und Abdrehen dieser Szene damals gedauert haben muß. Unabhängig davon, wie lange sie dann im Film letztlich ist. Wer und wo für die Entfernung verantwortlich ist, kann kein Bemessungsgrund sein. Sie fehlt bei CP und Co., woanders ist sie drin. Die eingefügte Chen Sing-Einstellung war übrigens auch nicht länger. Und wie gesagt, was wäre gewesen, wenn jemand damals diese "Internet-Legende" anders in Gang gebracht hätte, indem er eine andere oder mehrere fehlende Stellen erwähnt hätte.
Bermerkungen pp. kann man auch bei einer als "gekürzt" gekennzeichneten Fassung setzen. Ist auch einfach logischer und fairer dem Film gegenüber.

[Mikrochips]

Wie gesagt, die Cheng Sing Szene gleicht einem Gewaltschnitt, eher als 3 fallende, von weitem aufgenommene Kämpfer. Weshalb der Rest für die andern unwichtig erscheint, fragen  :icon_smile: Link brauch ich dir nicht geben, den kennst du.

Klar besteht die Möglichkeit ne Fassung auf Cut zu setzen und XY im BF zu schreiben. Aber woher bitte soll man wissen das die Filme Zensur unterlagen wenn sie keine Tape Veröffentlichungen erfuhren?? und es ungeschnittene Fassungen im Ausland gab?? Die wohl wichtigste Frage ist ja, in welcher Fassung die Streifen vor, besagter Restaurierung sich befanden. Die Frage kann nur CP beantworten welche ja wissen müssen wie sie ihre Arbeit vollrichtet haben. Nur wer sich mit der Materie beschäftigt, zu jener du zweifelsfrei dazugehörst, weiß um die allgemeine Bekanntheit jener schlampigen, kostensparenden Bearbeitung. Die Frage dürfte wohl (leider) auf ewig ungeklärt bleiben so das wir uns nur mit Vermutungen herumschlagen. Und nur auf Grund einer Vermutung, setze ich nichts auf geschnitten sondern gehe wie bereits beschrieben, vor.

Glücklicherweise ersparen sich TVP, weitere Shaw Veröffentlichungen so das wir nicht vor jedem neuen Release diese Prozedur durchmachen müssen.

Die von Countach eingebrachte Bedingung ist durchaus vertretbar.

[Countach]

...es ist eben keine notwendige Kürzung aufgrund einer Zensurvorgabe.

Wie gesagt, das Beispiel All men are brothers zeigt, dass es sehr wohl Zensurvorgaben gegeben hat.

Das bezog sich rein auf die Restaurierung (Framecuts).

@Ghostly Face
Bei diesem Film (Schwert des gelben Tigers) wäre eine allgemeine Hintergrundinfo bzgl. der Fassungen (Cut/Uncut zu D/HK etc.) hilfreich, würdest du eine verfassen?

[Ghostly Face]

@Ghostly Face
Bei diesem Film (Schwert des gelben Tigers) wäre eine allgemeine Hintergrundinfo bzgl. der Fassungen (Cut/Uncut zu D/HK etc.) hilfreich, würdest du eine verfassen?
[/quote]


Es gab mal eine asiatische Fassung auf Video, die definitiv zensiert war. Ich werde alles versuchen, das Teil noch aufzutreiben, ich denke sonst wäre die Hintergrundinfo wie Suppe ohne Salz.
Man wird sehen ...

[Ghostly Face]

Die Fassungseinträge zu SCHWERT DES GELBEN TIGERS wirken ein wenig verwirrend, wenn man die Laufzeiten einmal vergleicht. So gelten die DVDs von T.V.P. trotz einer Laufzeit von lediglich 94:27 Min bisher als uncut, obwohl andere eingetragene Fassungen - bei wohlgemerkt gleicher Laufgeschwindigkeit 25 Bilder/Sek. - es auf über 98 Minuten Laufzeit bringen, so z. B. die NL-VHS von Video Screen oder die "Shaw Scope"-DVD (Bootleg). Anhand eines Vergleichs der bisher wohl absolut vollständigsten Veröffentlichung (Rene Chateau-VHS mit einer Laufzeit von 98:09 Minuten) wird klar, dass der Uncut-Status der TVP-DVDs nicht haltbar sein kann, obwohl hier erstmals in eines der leider weltweit verbreiteten Celestial-Master eine fehlende Szene eingearbeitet worden ist (spritzendes Blut beim Tod von Chen Sing). Das ist aber leider nur ein Tropfen auf den heissen Stein. Aufgrund einer Internet-Legende entstand offensichtlich irrig die landläufige Meinung, den Celestial-Mastern fehle nur diese Chen Sing-Szene; der Rest seien sogenannte Framecuts.

Beim Vergleich Rene Chateau versus T.V.P laufen beide Fassungen "nur" 132 Mal auseinander! Framecuts, bei denen höchstens 2 Bilder fehlen dürfen, können eine solche Differenz allein nicht ausmachen. Es ist zu konstatieren, dass bei Celestial im Zuge der "Restauration" wieder einmal sehr großzügig Szenen gekürzt bzw. geschnitten wurden, obwohl dies weder alters- noch materialbedingt nötig gewesen wäre. Für Genreinsider bzw. Altfans, die den Film noch von der Kinofassung her kennen (Zu Zeiten der deutschen Erstaufführung lief SCHWERT mit ca. 102 Minuten Länge in unseren Kinos), sind die (offiziellen) DVD-Veröffentlichungen daher ein Ärgernis. Denen fallen nämlich auch kaum wahrnehmbare Framecuts übel auf, wie z. B. das kürzere Blutspucken von David Chiang nach seinem Kampf gegen Ku Feng.
Es gibt aber Szenen, die sehr auffallen und die auch ins Gewicht fallen.

Einige Beispiele:
Celestial und alle DVDs, die auf deren Mastern beruhen, lassen bereits in der Eröffnungsszene 3 Sekunden vermissen. David Chiang, der von weitem ins Bild geritten kommt, ist hier schon viel weiter vorne im Bild.
Als Ku Feng sein Sanchaku in den Rücken von Cheng Kang-Yeh stößt, fehlt eine Einstellung von diesem, wie er vor Schmerzen schreit.
Als Gäste zur Tigerburg reiten, fehlt eine Kamerafahrt, die diese Gäste praktisch "begleitet". Hier fehlen glatt 12 Sekunden am Stück! Besonders ärgerlich, weil man den Ton bzw. die Musik, die zu diesen 12 Sekunden gehörten, nun bei den DVDs über die Folgeszene gelegt und die deutsche Fassung somit zusätzlich verfälscht hat. Es wäre mit Sicherheit zweckmäßiger (und auch weniger aufwendig) gewesen, hier wie bei der Chen Sing-Szene zu verfahren und die komplette Sequenz aus der Kinofassung einzusetzen.
Im Finalkampf trifft David zuerst auf Wong Pau-Gei. Hier fehlt, wie dieser nach einem Sprung hart auf den Bohlen der Brücke landet und sich mit sichtbarer blutiger Rückenwunde nochmals aufsetzt. Fällt auch gut auf, weil Celestial und seine Epigonen erst einsetzen, als Davids Bein ins Bild kommt, als er neben Wong Pau-Gei "landet".
Bei Wang Kuang-Yus Sturz von der Pagode fehlt sein Fall über 2 Stockwerke in die Tiefe; er kommt hier direkt unten an.
Drei Tigerburg-Schergen stürzen von der Brücke: Hier fehlt die komplette zweite Einstellung, die aufwendig aus einer anderen Perspektive aufgenommen worden war. Hier wurden auch noch die ersten Einzelbilder der Folgeszene (David im Kampf gegen Wang Chung) entfernt. Zusätzliches Ärgernis: In der zweiten Einstellung sah man deutlich die aus so vielen Filmen bekannte Pagode, die-ähnlich wie die WTC-Türme - heute nicht mehr existent ist. Als Fan ist für mich schon das Fehlen dieser Szene absolut nicht akzeptabel.