The Fantastic Four (Reboot)

[RoboLuster]

 :respekt:

Ich stimme dir da vollkommen zu, McClane. Man muss ja nicht alles mitnehmen was im Kino läuft, was einem nicht gefällt, lässt man links liegen und gönnt es denen, die sie sich daran erfreuen können. Andere Filme werden ja auch noch gemacht.

[Moonshade]

Das WE-Einspiel wurde (erwartungsgemäß) noch auf 25,6 Mio. runter korrigiert. Mal sehen wie hoch die Einbruchquote wird, ggf. endet der Film in den Staaten bei 50-60 Mio.

[vodkamartini]

@McClane
Da bin ich gar nicht deiner Meinung, bei der du es dir imo auch etwas sehr einfach machst.

Ich finde diese Statements zu Superheldenfilmen (und diese "zuviel"-Statements häufen sich ja, nicht nur in diesem Thread) etwas ermüdend und gelegentlich auch einfältig. Bevor jetzt alle meinen Kopf fordern, meine 2 Cents dazu: Ja, ich sehe auch unschöne Ermüdungserscheinungen, gerade in Sachen Showdowngestaltung - etwas, das allerdings bei jedem Genre so ist. So bleibt nur die Veränderung oder der Untergang durch Publikumsunzufriedenheit. Allerdings tut sich da durchaus was: Während Marvel innerhalb des Superheldenkosmus Hybride mit anderen Genres herausbringt (Politthriller, Heist Movie, Space Opera) stehen ja mit "Deadpool" und "Suicide Squad" ein paar hoffentlich von der Formel abweichende Filme in Haus. Das Überangebot ist aber teilweise auch nur ein gefühltes, da es sich hierbei um Big-Budget-Produktionen handelt, die mehr Aufmerksamkeit kriegen.

Und genau da liegt das Problem. Durch die jeweiligen Werbefeldzüge wird man permanent mit Bildern, Informationen etc. zu den Filmen bombardiert. Schön, wenn es dich kalt lässt, ich finde es nervtötend, da man dem Getöse nicht entkommen kann. Wen es dann auch noch ein Getöse um die ewig gleiche Chose ist - das mit den Hybriden ist doch arg dünn, denn im Endeffekt laufen alle nach derselben Formal ab - , dann wird es irgendwann ärgerlich.

Mit "Avengers 2", "Ant-Man" und "Fantastic Four" gab es dieses Jahr gerade mal drei Superheldenfilme (und die Vorjahre sind da auch nicht anders) - das sind Zahlen, die Found-Footage-Horror, Young-Adult-Adaptionen und alter-Mann-räumt-nochmal-richtig-auf-Actionstreifen auch hinbekommen (auch schon in den Vorjahren).

Gerade mal drei  :icon_lol:- wir haben erst August - sind bei der Werbeschlacht gefühlt durchgängig Superheldenfilme. Found-Footage-Horror ist sogar noch inflationärer, nur verschwinden diese Filme sehr schnell aus den Lichtspielhäusern und werden erheblich sparsamer beworben. Da kann man auch mal ganz schnell 3-4 komplett verpassen. Ähnliches gilt für die Action-Streifen, ist inzwischen ein B-Genre. Und was du komplett vergisst bzw. ignorierst: die Superheldenfilme laufen in zig Sälen gleichzeitig und selbstredend den größten. Zudem laufen sie wochenlang, da hier zum Teil auch mit Knebelverträgen gearbeitet wird. Das verstärkt den Eindruck einer Dauerberieselung enorm, faktisch ist es ja auch so.

Dieses Jahr bringt der Agentenfilm mit "Kingsmen", "Spy", "U.N.C.L.E.", "Mission Impossible 5" und "Spectre" auch gleich fünf Vertreter hervor - könnte bei entsprechenden Besucherzahlen auch anhalten.

Da ist extrem oberflächlich argumentiert und im Detail löchrig wie ein schweizer Käse. Diese Filme sind völlig unterschiedlich. Die neuen Bonds und M:i sind vom Ton, Stmmung und Charakterzeichnung komplett unterschiedlich angelegt. Spy war eine alberne Kalauer-Komödie, Kingsman weit mehr Comic- als Spionagefilm und U.N.C.L.E sieht nach der typischen Guy-Ritchie-Chose aus, zudem er auch in den 60er Jahren spielt.

Das gleiche Spiel kann man historisch übrigens auch mit den Lieblingsgenres mancher Chefmeckerer spielen, seien es nun die Breitwandepen und Musicals der 1960er, die Schlitzerfilme der späten 1970er und frühen 1980er oder die großkalibrigen Actionreißer der 1980er (ein Genre, das mir bekanntermaßen auch sehr am Herzen liegt  :icon_mrgreen:).

Die Superheldenlawine überollt uns nun seit gut 15 Jahren. Ende nicht in Sicht. Keines dieser Genres schmiss über 20 Jahre eine solche Dichte an hoch budgetierten und mit Werbe-Dauerfeuer unterstützte Hochglanzmassenprodukte auf den Markt. Das ist schon eine andere Dimension.

[McClane]

Das mit der Werbung ist allerdings auch der Medienlandschaft geschuldet. Tatsächlich geht mir diese Info-Dauergewitter auch auf den Keks - übrigens nicht nur bei Superheldenfilmen, sondern allgemein: Wer jetzt gerade am Set von "Star Wars" oder dieser oder jener TV-Serie gesichtet wurde, da wird man ja auch mit zugebombt. Das mag bei den Superheldenadaptionen etwas schlimmer sein als bei anderen Formaten, da es das Ausgangsmaterial und die darin belesenen Fans gibt, die immer wieder spekulieren welche Figur da vorkommen und welcher Schauspieler wen verkörpern könnte. Manche Seiten haben ja daraus ein Geschäftsmodell gemacht, dass sie jedes Interview in einzelne Schnippsel aufteilen und aus jedem Schnippsel eine News machen. Doch das ignoriere ich (Meldungen von Seiten wie comicbookmovie lese ich gar nicht mehr, wenn sie in Fooren verlinkt sind) und frage mich, ob dies die Schuld der Filme oder die des Publikums ist, denn solche Seiten müssen sich ja anscheinend lohnen. Dass die Studios das füttern, ist fast verständlich, so billig kommen die sonst nicht an Werbung.

Naja, ein reines B-Genre ist der Actionfilm nicht, wenn für die "Expendables"-Filme zwischen 80 und 100 Millionen Dollar locker gemacht werden und für "Mad Max: Fury Road" 150 Millionen. Warum laufen die Superheldenfilme (unter anderem) so lange in den Kinosälen? Weil sie Erfolg haben. In den 1980ern haben stattdessen Arnie, Sly und Bruce die Kinosäle besetzt, die ansonsten vielleicht jede Menge feingeistige Dramen gezeigt hätten. Die Ära der Muskelmann-Actionhelden dauerte (trotz sinkender Popularität gegen Ende) auch rund 20 Jahre, nur so nebenbei bemerkt, und feiert ja auch ihr gelegentliches Comeback. Und die Knebelverträge gab es auch schon vorher bei jedweder Art von Big-Bugdet-Film, habe das in über einen früheren Nebenjob im Kino unter anderem bei den "Herr der Ringe"-Filmen und "Fluch der Karibik" mitbekommen.

Ich hab "Fantastic Four" nicht gesehen, kann also nicht sagen wie sehr er sich von "Avengers 2" und "Ant-Man" unterscheidet - letztere weisen allerdings Unterschiede auf, die auch nicht unbedingt kleiner als bei manchem Vertreter der Agentenwelle sind.

Und noch mal: Ich behaupte nicht, das alles gut ist. Tatsächlich habe ich ja Ermüdungserscheingen im ersten Post genannt. Tatsächlich muss ich zu sowohl "Avengers 2" und "Ant-Man" sagen, dass es durchaus unterhaltsame Blockbuster waren, aber nichts, was ich dringend noch mal sehen oder auf DVD haben müsste. Insofern möchte ich lieber mehr Filme wie "Captain America: The Winter Soldier" oder "Guardians of the Galaxy" sehen. Genauso wie ich mehr Filme wie "The Equalizer" und "John Wick" als Filme wie "The Gunman" und "3 Days to Kill" sehen will. Doch jetzt deshalb die Pauschalkeule auszupacken, dass es zuviele Filme eines Genres gibt, finde ich eben zu einfach.

[Glod]

Also: It's Clobberin' Time for Bad Movies! Dieser Film hat nicht mal den Anstand, so richtig abgrundtief scheiße zu sein oder wenigstens so abstrus-schlecht wie etwa ein ,,Van Helsing", dass man wenigstens Spaß an dem Dreck haben kann.

Eieiei... Filmszene haut aber auch richtig drauf...  :viney:

[vodkamartini]

Naja, ein reines B-Genre ist der Actionfilm nicht, wenn für die "Expendables"-Filme zwischen 80 und 100 Millionen Dollar locker gemacht werden und für "Mad Max: Fury Road" 150 Millionen. Warum laufen die Superheldenfilme (unter anderem) so lange in den Kinosälen? Weil sie Erfolg haben. In den 1980ern haben stattdessen Arnie, Sly und Bruce die Kinosäle besetzt, die ansonsten vielleicht jede Menge feingeistige Dramen gezeigt hätten. Die Ära der Muskelmann-Actionhelden dauerte (trotz sinkender Popularität gegen Ende) auch rund 20 Jahre, nur so nebenbei bemerkt, und feiert ja auch ihr gelegentliches Comeback. Und die Knebelverträge gab es auch schon vorher bei jedweder Art von Big-Bugdet-Film, habe das in über einen früheren Nebenjob im Kino unter anderem bei den "Herr der Ringe"-Filmen und "Fluch der Karibik" mitbekommen.

Jetzt nimmst du aber auch schon Mad Max ins Boot und sprichts von Action-Genre, oben hieß es noch: "alter-Mann-räumt-nochmal-richtig-auf-Actionstreifen"  ;) Mad Max ist aber ein völlig anderer Film wie beispielsweise John Wick oder The Equalizer. Und natürlich sind nicht alle Action-Filme dieser Sorte B, aber doch sehr viele.
Die Superheldenfilme haben in D vergleichsweise wenig Erfolg und scheitern reglmäßig an der 3-Millionen-Besucher-Schallmauer (übrigens auch beide Avengers). Trotzdem blockieren sie das Gros der Kinosäle über einen sehr langen Zeitraum. Bruce Willis ist kein Star der 80er (sondern der 90er) und hat wie du ja ganz genau weißt keineswegs jedes Jahr einen Ein-Mann-Armee-Actionreißer rausgehauen. Die ersten Arnold-Filme (City-Hai, Commando, Red Heat, Running Man) waren allesamt keine Blockbuster und auch nicht sonderlich hoch budgetiert. Die Hitperiode der Muskelmann-Actionhelden mit 20 Jahren anzulegen ist extrem euphemistisch. Von 1983-2003? Arnold und Sly? Sehe ich nicht. Und keinesfalls haben sie jedes Jahr mindestens 3 "Rambo-artige" Filme in diesem Zeitraum rausgehauen. Der Vergleich funktioniert nicht.
Klar gab es Knebelverträge auch z.B. bei LotR, nur entkräftet das meine ARgumentation nicht.

Ich hab "Fantastic Four" nicht gesehen, kann also nicht sagen wie sehr er sich von "Avengers 2" und "Ant-Man" unterscheidet - letztere weisen allerdings Unterschiede auf, die auch nicht unbedingt kleiner als bei manchem Vertreter der Agentenwelle sind.

Findest du? Einziger Unterschied ist der Ensemble-Gedanke. Ansonsten gibt es immer einen mit Superkräften ausgestatteten Außenseiter, der es mit einem bösen Äquivalent aufnehmen muss. Dabei geht allerlei kaputt, es kommt reichlich Konsolenatmosphäre auf und am Ende kloppen sich die beiden nach allen Regeln der (CGI-)Kunst. So gegen Mitte muss der Held ordentlich einstecken, nur um dann am Ende umso strahlender zurück zu schlagen. (Nach dem Prinzip läuft Spiderman, Iron Man, Superman, Batman, Hulk, Ant-Man, Green Lantern usw., usw.).
Habe die letzten Agentenfilme oben in ihrer imo wesentlich größeren Unterschiedlichkeit ja schon beschrieben.

Und noch mal: Ich behaupte nicht, das alles gut ist. Tatsächlich habe ich ja Ermüdungserscheingen im ersten Post genannt. Tatsächlich muss ich zu sowohl "Avengers 2" und "Ant-Man" sagen, dass es durchaus unterhaltsame Blockbuster waren, aber nichts, was ich dringend noch mal sehen oder auf DVD haben müsste. Insofern möchte ich lieber mehr Filme wie "Captain America: The Winter Soldier" oder "Guardians of the Galaxy" sehen. Genauso wie ich mehr Filme wie "The Equalizer" und "John Wick" als Filme wie "The Gunman" und "3 Days to Kill" sehen will.

Hier würde ich weitestgehend zustimmen.

[Glod]

Ansonsten gibt es immer einen mit Superkräften ausgestatteten Außenseiter, der es mit einem bösen Äquivalent aufnehmen muss. Dabei geht allerlei kaputt, es kommt reichlich Konsolenatmosphäre auf und am Ende kloppen sich die beiden nach allen Regeln der (CGI-)Kunst. So gegen Mitte muss der Held ordentlich einstecken, nur um dann am Ende umso strahlender zurück zu schlagen. (Nach dem Prinzip läuft Spiderman, Iron Man, Superman, Batman, Hulk, Ant-Man, Green Lantern usw., usw.).

Zieht man Superkräfte und CGI ab, lief nach dem Prinzip schon jede A-Team-Folge ab, in der das Team irgendwem gegen böse Magengrubenboxer helfen musste.

[McClane]

Nur kommen wir langsam in den Punkt der Haarspaltereien. Du schriebst ja oben, der Actionfilm, nicht der alter-Mann-räumt-auf-Actionfilm sei ein B-Genre. Und Budgets von 50 Millionen Dollar für "Run All Night" oder 45 Millionen Dollar für "The Last Stand" sind heutzutage eher Mid-Budget, aber auch alles andere als Portokasse. Natürlich haben Arnie und Sly auch in den 1990ern Erfolge gefeiert, so wie Willis natürlich vor allem aufgrund des 1980er-Actionfilms "Stirb langsam" zum Star wurde.
Seit den 1990ern sind die Budgets rapide gestiegen und einer der Hauptverantwortlichen dafür ist übrigens Arnie, der mit Filmen wie "Terminator 2", "Last Action Hero" und "True Lies" dafür sorgte, dass man Budgets in (annähernd) dreistelliger Millionenhöhe locker machte. Der Erfolg von Filmen wie T2, "True Lies" und anderen ähnlich dicken Unternehmungen (etwa "Independence Day") sorgte dann für das Viel-bringt-viel-Rezept der Studios, das sich von Katastrophen-Weltuntergangsspektakeln über Fantasy-Blockbuster bis hin zum jetzigen Comictrend gearbeitet hat.
Mit den Knebelverträgen meine ich nur: Gäbe es einen neuen Trend im Multimillionendollarbereich, sagen wir die Videospielverfilmung würde demnächst so abheben wie jetzt die Comicverfilmung oder das Breitwandschlachtenspektakel oder was-weiß-ich-nicht-was, der Effekt wäre genau der gleiche. Gegen diese System zu protestieren, ist nicht falsch, aber es genau an dieser einen Ausprägung festzumachen, greift IMO zu kurz.

Und auch wenn Bruce nicht jedes Jahr einen One-Man-Army-Reißer rausgehauen hat: Haben er, Sly, Arnie, van Damme, Seagal und Snipes die Kinos zusammengenommen damals in geringerer Frequenz bedient als heute die Comicverlage? Und waren die so unterschiedlich? Ein tougher Einzelgänger legt sich mit einer Horde (meist krimineller und/oder terroristischer) Radaubrüder an, schwitzt und blutet, stirbt aber auch nicht und am Ende sind alle Bösen tot, wobei der Obervillain und seine rechte Hand besonders kreative Tode spendiert bekommen.
Zu "Avengers 2" und "Ant-Man": Ich kann mich in Whedons Film an keine Szene erinnern, in denen die Avengers für einen Einbruch im Lager des Übelwichts trainieren, sich dabei lauter Malheure leisten und den Kampf mit ihm eigentlich vermeiden wollen. Und das auf eine Formel herunterbrechen funktioniert doch bei (fast) jedem Genre: Ist der Agentenfilm nicht auch immer die Geschichte des smarten Superagenten, dessen Fähigkeiten schon zu Anfang erkannt (Bond, Hunt) oder nicht erkannt ("Spy", "Kingsmen") erkannt werden, der sich mit einem Superschurken, der irgendeine Organisation leitet, anlegt, zwischendrin auf sich allein gestellt und ohne seine Agency agieren muss (weil er den Kontakt verliert oder als Verräter gebrandmarkt wird), dann am Ende aber gewinnt, meist durch die Hilfe seiner Agency oder durch Verbündete, die ebenso sehr rogue gegangen sind wie er? Sind es wie bei den Comicverfilmungen nicht auch die Details, welche die Unterschiede ausmachen? Natürlich gibt es hier wie dort generische und schwächere Filme: Die "Spider-Man"-Filme wiederholen sich tatsächlich arg, auch innerhalb ihrer Reihe, aber auch Bond hat man nicht ohne Grund mit einigen Neuerungen gerebootet.

[vodkamartini]

Nein, das sind keine Haarspaltereien, sondern ich habe nur ein paar Pauschalargumente/-behauptungen zu relativieren versucht, weil sie im Detail einfach nicht stimmen.

1. Es stimmt einfach nicht, dass die Muskelmänner über 20 Jahre den Kinomarkt beherrscht und regelmäßig mit sündteuren Großproduktionen bombardiert haben. Der Zeitraum war kürzer und der Ausstoß geringer.

2. 40 Millionen ist heute kein sonderlich hohes Budget und deutlich mindestens eine Liga unter den Marvel-Produktionen.

3. Zu Willis. Die hard ist von ´88, Teil 2 bereits von `90. Seine Superstarphase fällt definitiv in die 90er und nicht in die 80er. Zudem hat er mindestens ebenso oft in ganz anderen Genres gespielt.

4. Wir reden hier von Actionfilmen verschiedener Studios, verschiedener Ausrichtung und verschiedener Budgetierung vs. der Marvel-(und bald DC)-Einheitsbrei-Maschinerie. Filme die zudem ja alle zusammen hängen und eng verbunden sein sollen, was ebenfalls schon mal eine Formelhaftigekit auf sehr vielen Ebenen der Filme impliziert. Das ist imo ein signifikanter Unterschied.

5. Der Superheldenfilm ist im Prinzip ein Subgenre des Actionkinos und damit per se schon eingeengter.

6. Ich muss es also doch nochmals wiederholen (zu den Agentenstreifem Spy, Kingsman, Bond, M:i etc.): "Diese Filme sind völlig unterschiedlich. Die neuen Bonds und M:i sind vom Ton, Stimmung und Charakterzeichnung komplett unterschiedlich angelegt. Spy war eine alberne Kalauer-Komödie, Kingsman weit mehr Comic- als Spionagefilm und U.N.C.L.E sieht nach der typischen Guy-Ritchie-Chose aus, zudem er auch in den 60er Jahren spielt."
Da sind die Superheldenfilme imo doch erheblich ähnlicher angelegt, ok die Strampler haben unterschiedliche Farben.

[MMeXX]

4. Wir reden hier von Actionfilmen verschiedener Studios, verschiedener Ausrichtung und verschiedener Budgetierung vs. der Marvel-(und bald DC)-Einheitsbrei-Maschinerie. Filme die zudem ja alle zusammen hängen und eng verbunden sein sollen, was ebenfalls schon mal eine Formelhaftigekit auf sehr vielen Ebenen dedr Filme impliziert. Das ist imo ein signifikanter Unterschied.

Da ist es natürlich gut, die Kritik ausgerechnet bei dem "Marvel"-Film angebracht wird, der von Fox und nicht von(Disney-)Marvel kommt. ;)

6. Ich muss es also doch nochmals wiederholen (zu den Agentenstreifem Spy, Kingsman, Bond, M:i etc.): "Diese Filme sind völlig unterschiedlich. Die neuen Bonds und M:i sind vom Ton, Stmmung und Charakterzeichnung komplett unterschiedlich angelegt. Spy war eine alberne Kalauer-Komödie, Kingsman weit mehr Comic- als Spionagefilm und U.N.C.L.E sieht nach der typischen Guy-Ritchie-Chose aus, zudem er auch in den 60er Jahren spielt."
Da sind die Superheldenfilme imo doch erheblich ähnlicher angelegt, ok die Strampler haben unterschiedliche Fraben.

Das sind aber zwei unterschiedliche Sachen. Erst kritisierst du bei den Superheldenfilmen, dass die alle nach Schema F (Also meist der 3-Akt-Struktur) ablaufen, dann bringst du als Gegenargument, dass die Spiogentenfilme sich durch Ton etc. unterscheiden. Dennoch haben auch die (meistens) das Handlungs-Schema F.

[vodkamartini]

1. :00000109: Hier geht es doch überhaupt nicht im Speziellen um Fantastic 4, sondern das Superheldengedöns ganz allgemein. Das müsste doch eigentlich klar erkenntlich gewesen sein.

2. Genauer lesen. Ich habe weit mehr "Ähnlichkeiten" aufgezählt als die 3-Akt-Struktur, die z.B. auch jede RomCom hat. Ist der klassische Dramen-Aufbau.

[McClane]

Nach Darlegung unserer Standpunkte werden wir wohl auf keinen grünen Zweig kommen. Aber das will ich noch loswerden.

Zu 1: In einer Ära vor dem 100-Millionen-Blockbuster waren die Actionerfolge von Arnie und Sly (neben der Spielberg/Lucas-Schiene und Phänomenen wie "Top Gun" oder "Batman", die sich in Sachen Zielpublikum nicht so sehr von ihnen unterschieden) durchaus tonangebend.

Zu 3: Und trotz seiner Vielfalt in Rollen wird Willis trotzdem noch in erster Linie als Actionstar wahrgenommen. Gerade wenn es um seine ironischen Rollen und Selbstparodien geht, dann blinkt da doch immer John McClane durch, weniger seine Parts aus Werken wie "Blind Date", "North" oder "Nobody's Fool".

Zu 4 und 6: Da verschließt du IMO die Augen vor den Unterschieden des Superheldenfilms. Ich behaupte, dass ein Sci-Fi-Fantasy-Abenteuer wie die "Thor"-Filme, ein Steampunk-Kriegsspektakel wie "Captain America", ein 70er-Style-Politthriller wie "Captain America 2", eine Space Opera wie "Guardians of the Galaxy" und ein Heist-Movie wie "Ant-Man" unterscheiden sich IMO genauso viel oder wenig voneinander wie die von dir aufgezählten Agentenfilme. Hab bis jetzt nur "Kingsmen" und "Spy" gesehen, "M:I 5" folgt eventuell morgen und die anderen laufen noch an (kenne aber auch von denen, die ich nicht gesehen habe die Trailer) und sehe da in Sachen Nuancen nicht mehr oder nicht weniger Unterschiede als bei den Superheldenfilmen.
Aber das ist wohl Ansichtssache, da werden wir uns wohl nicht mehr einig.  :icon_mrgreen:

[MMeXX]

2. Genauer lesen. Ich habe weit mehr "Ähnlichkeiten" aufgezählt als die 3-Akt-Struktur, die z.B. auch jede RomCom hat. Ist der klassische Dramen-Aufbau.

Ja, du hast total austauschbare Allgemeinplätze aufgezählt (Außenseiter mit Superkräften, Rückschlag, viel kaputt (CGI), Triumph am Ende). Und das sind alles Punkte, die an der Struktur eines Films hängen, aber nichts über deine vermeintlichen Gegenargumente (Ton, Stimmung, Charakterzeichnung) aussagen. Deswegen läuft dieser Kritikpunkt deinerseits aus meiner Sicht ins Leere. McClane hatte das ja ähnlich ebenfalls schon angemerkt.

[vodkamartini]

2. Genauer lesen. Ich habe weit mehr "Ähnlichkeiten" aufgezählt als die 3-Akt-Struktur, die z.B. auch jede RomCom hat. Ist der klassische Dramen-Aufbau.

Ja, du hast total austauschbare Allgemeinplätze aufgezählt (Außenseiter mit Superkräften, Rückschlag, viel kaputt (CGI), Triumph am Ende). Und das sind alles Punkte, die an der Struktur eines Films hängen, aber nichts über deine vermeintlichen Gegenargumente (Ton, Stimmung, Charakterzeichnung) aussagen. Deswegen läuft dieser Kritikpunkt deinerseits aus meiner Sicht ins Leere. McClane hatte das ja ähnlich ebenfalls schon angemerkt.

Kann deiner Argumentation nicht folgen. Sind bloße Behauptungen (Allgemeindplätze?) bzw. wirre Schlussfolgerungen (der 2. Satz), vermutlich weil du Superheldenfimlme magst. Da musst du dich argumentativ schon ein wenig mehr anstrengen, wenn du eine Gegenposition beziehst.

[MMeXX]

Hm, weiterer Versuch: Du hast an Superheldenfilmen den einheitlichen Ablauf moniert (Außenseiter mit Superkräften,...). Danach brachtest du an, dass im Gegensatz dazu Spiogentenfilme sich durch Ton, Stimmung, Charakterzeichnung stärker voneinander unterscheiden würden. Und dass sind für mich einfach völlig unterschiedliche Punkte, da die Stromlinienförmigkeit des Ablaufes der Superheldenfilme eben in der Form in weiten Teilen auch auf die Spiogentenfilme zutrifft.

Superheldenfilme mag ich pauschal nicht, nein.

EDIT:

1. :00000109: Hier geht es doch überhaupt nicht im Speziellen um Fantastic 4, sondern das Superheldengedöns ganz allgemein. Das müsste doch eigentlich klar erkenntlich gewesen sein.

Ja, und deswegen ist es ja durchaus lustig, dass man die (Disney-)Marvel-Maschinerie genau dann kritisert, wenn es um einen Marvel-Film eines anderen Studios geht, der eben nicht direkt in dem MCU spielt. Darauf wollte ich hinaus.

[vodkamartini]

Nach Darlegung unserer Standpunkte werden wir wohl auf keinen grünen Zweig kommen.

Das denke ich auch.  ;) Aber interessant sind solche Diskussionen dennoch.

Zu 1: In einer Ära vor dem 100-Millionen-Blockbuster waren die Actionerfolge von Arnie und Sly (neben der Spielberg/Lucas-Schiene und Phänomenen wie "Top Gun" oder "Batman", die sich in Sachen Zielpublikum nicht so sehr von ihnen unterschieden) durchaus tonangebend.

Sicher gehörten sie zu den Superstars der Ära. Wobei Sly wenn man ehrlich ist in den 80ern nur vier große Actionhits hatte (Rocky 3 und 4; Rambo 1 und 2). Cobra war eine Enttäuschung, Tango und Cash ebenso und Over the top ein ordentlicher Flop.

Zu 3: Und trotz seiner Vielfalt in Rollen wird Willis trotzdem noch in erster Linie als Actionstar wahrgenommen. Gerade wenn es um seine ironischen Rollen und Selbstparodien geht, dann blinkt da doch immer John McClane durch, weniger seine Parts aus Werken wie "Blind Date", "North" oder "Nobody's Fool".

Das stimmt, aber es ging ja um die Vielzahl vermeintlich gleicher Filme und so viele reinrassige Actionfilme waren es gar nicht.

Zu 4 und 6: Da verschließt du IMO die Augen vor den Unterschieden des Superheldenfilms. Ich behaupte, dass ein Sci-Fi-Fantasy-Abenteuer wie die "Thor"-Filme, ein Steampunk-Kriegsspektakel wie "Captain America", ein 70er-Style-Politthriller wie "Captain America 2", eine Space Opera wie "Guardians of the Galaxy" und ein Heist-Movie wie "Ant-Man" unterscheiden sich IMO genauso viel oder wenig voneinander wie die von dir aufgezählten Agentenfilme.

Vielleicht bin ich da etwas kritischer wie bei meinem Leib und Magen-Genre. Cap 2 und Thor haben mir ebenfalls viel Spaß gemacht, gerade wegen der etwas unterschiedlichen Ausrichtung.

Hab bis jetzt nur "Kingsmen" und "Spy" gesehen, "M:I 5" folgt eventuell morgen und die anderen laufen noch an (kenne aber auch von denen, die ich nicht gesehen habe die Trailer) und sehe da in Sachen Nuancen nicht mehr oder nicht weniger Unterschiede als bei den Superheldenfilmen.
Aber das ist wohl Ansichtssache, da werden wir uns wohl nicht mehr einig.  :icon_mrgreen:

Da stimme ich voll zu.  ;)

[vodkamartini]

Hm, weiterer Versuch: Du hast an Superheldenfilmen den einheitlichen Ablauf moniert (Außenseiter mit Superkräften,...). Danach brachtest du an, dass im Gegensatz dazu Spiogentenfilme sich durch Ton, Stimmung, Charakterzeichnung stärker voneinander unterscheiden würden. Und dass sind für mich einfach völlig unterschiedliche Punkte, da die Stromlinienförmigkeit des Ablaufes der Superheldenfilme eben in der Form in weiten Teilen auch auf die Spiogentenfilme zutrifft.

Klar sind Agentenfilme ebenfalls formelhaft. Wenn wir das Genre noch größer fassen, dann reden wir von Abenteuerfilmen in denen ein Held eine Mission zu erledigen hat (triftt auch Action- Superhelden- und Agentenfilme zu). Mir ging es datrum aufzuzeigen, dass die momentane Superheldenschwemme sehr viel formelhafter (eben auch bei Ton, Charakteren etc,) abläuft als die aktuellen Agentenstreifen.

EDIT:

1. :00000109: Hier geht es doch überhaupt nicht im Speziellen um Fantastic 4, sondern das Superheldengedöns ganz allgemein. Das müsste doch eigentlich klar erkenntlich gewesen sein.

Ja, und deswegen ist es ja durchaus lustig, dass man die (Disney-)Marvel-Maschinerie genau dann kritisert, wenn es um einen Marvel-Film eines anderen Studios geht, der eben nicht direkt in dem MCU spielt. Darauf wollte ich hinaus.

Gut, ok. Ändern aber nichts an der Grundkritik an dem imo langsam ermüdenden Dauerfeuer des Superheldenkinos.

[RoboLuster]

Eigentlich gehts ja darum, dass es ermüdend ist, das ständig auf die Nase gebunden zu bekommen.

Man kann seinen Standpunkt ja mal klar machen, und es hat jetzt auch jeder verstanden, dass es dir vollkommen egal ist, ob es ein paar milliönchen Menschen gibt die sich gerne Superheldenfilme anschauen, und es dir lieber wäre, wenn das alles endlich (lol?) aufhören würde, damit du während des Schauens von Werbung für Waschmittel und Schuhen etc, nicht von den nervigen Superhelden gestört wirst, wenn wieder mal dreisterweise Werbung für die ewig gleichen (lol) Superheldenfilme gemacht wird. Außerdem willst du lieber die Säle frei haben, für andere Filme, die du dann, unter Umständen, so oft es geht, als dumm bezeichnen kannst, was ich ebenso ermüdend finde, wie dein Gewhine über die Superhelden, die dir anscheinend eine leichte Psychose verpasst haben.

Und nein, diese "Diskussion" ist nicht interessant, wäre sie vielleicht, wenn du nicht so einen Blödsinn schreiben würdest, wie etwa; "Die Superheldenlawiene überrollt uns seit gut 15 jahren." und "Die Filme sind alle gleich." -  Iron Man ist von 2008, und der hat das ganze erst langsam zum laufen gebracht, und wer meint, die Filme seien alle gleich, der disqualifiziert sich, imo, schon von vornherein für eine interessante Diskussion.

[vodkamartini]

Das alles klingt eher nach einer Psychose oder einem Aufmerksamkeitsdefizit deinerseits. Wird schon vergehen.

[RoboLuster]

Das alles klingt eher nach einer Psychose oder einem Aufmerksamkeitsdefizit deinerseits.

Nein, das tut es nicht.

[vodkamartini]

Tja, für mich schon, womit wir uns jetzt im Kreis drehen. Eine erneute Diskussion lohnt also nicht, zumal die Standpunkte klar und ausgetauscht sind. Dein Nachtritt ist registriert, muss also reichen.

[Moonshade]

Ihr nehmt euch jetzt jeder ein Stück Käse-Sahne und dann wird ohne Streit weitergeschaut! :icon_mrgreen:

[vodkamartini]

Mir Sachertorte noch lieber.  ;)

[StS]

Vielleicht könnte ein DC ja doch noch was reißen - wer weiß?
Hier erstmal als Anfang...

12 scenes in the Fantastic Four trailers that definitely weren't in the film (Joblo.com)

[RoboLuster]

Öh, was? Dann ist da vielleicht wirklich was dran... das waren einige der besten Szenen aus dem Trailer, gerade die Szene "10. Missing In Action", wo sich Das Ding aus dem Flugzeug stürzt, hatte mich eigentlich bischen heiß auf den Film gemacht...


edit.  Jetzt habe ich gelesen, dass Produzenten und Schauspieler erzählten, der Regisseur habe sich am Set "merkwürdig" verhalten und sich teilweise geweigert, mit seinen Kollegen zu sprechen. Noch drei Monate vor dem Kinostart mussten einige Szenen neu gedreht werden, weil die Originale nicht zu verwenden waren.

Habs auf GMX gelesen, ka wo die es herhaben...

[StS]

Noch drei Monate vor dem Kinostart mussten einige Szenen neu gedreht werden, weil die Originale nicht zu verwenden waren.

Naja, das ist so eine Sache. Warum waren sie angeblich nicht zu verwenden? Warum wurde das nicht schon früher bemerkt? Weiß nicht, ob das so wirklich alles auf den Regisseur abwälzen kann...

[Moonshade]

Ich denke mal, das ist eine Mischung aus allem Erwähnten, weil es mit den meisten überproduzierten Filmen, die dann floppen, ähnlich war.

1.) Junger, talentierter Regiesseur,
2.) ...ohne größere Erfahrung...
3.) ...bekommt nach einem Riesen-Kleinerfolg einen Mega-Blockbuster angeboten und nimmt an.

4.) Das Skript liegt vor - als Entwurf oder in den Grundzügen oder mehrfach fertig
5.) Der Regisseur will aber sein eigenes Skript und schreibt selbst eins oder gibt einen neuen Auftrag raus.
6.) Endlose Umschriften

7.) Bei den Dreharbeiten merkt der Regisseur plötzlich, dass er sich verhoben hat, weil...
8.) ...es nicht schnell genug voran geht...
9.) ...oder das Budget nicht eingehalten werden kann...
10.) ...oder weil die Muster Kacke sind (Licht, Kamera...)

11.) Irgendwann kapselt sich der Regisseur dann ab (sowieso Macke, PTBS, Künstler oder Arroganz)...
12.) ...und entwickelt Verschwörungtheorien...
13.) ...woraufhin jede Kleinigkeit zur PR-Meldung (zb. GMX) aufgeblasen wird.
14.) Manchmal stimmen die Nachrichten jedoch sogar oder die Wahrheit ist noch schlimmer.

15.) Dann wird sich gegen einen Rohschnitt für das Studio gesperrt.
16.) Wenn er dann erzwungen wird, fällt er meistens durch, egal ob er gut oder schlecht ist.
17.) Dann wird gekürzt...
18.) ...oder Nachdrehs gefordert...
19.) ...und verweigert...
20.) ...und dann mit einem anderen Regisseur/Second Unit umgesetzt.

21.) Im ungünstigsten Fall wandert der Film in den Giftschrank.
22.) Oder man stellt ihn sechs bis zwölf Monate zurück.
23.) Jetzt häufen sich die Gerüchte...
24.) ...der Regisseur gießt Öl ins Feuer...
25.) ...und alles läßt einen Flop vermuten.

26.) Und dann läßt man meistens irgendeinen Hiwi eine neue Schnittfassung anfertigen, die nur ein absoluter Idiot als brauchbar erachten würde.
27.) Die testet man aus Vorsicht aber dann besser nicht mehr.
28.) Damit ist die Katastrophe praktisch komplett, aber noch weiß das die Öffentlichkeit nicht.
29.) Man wartet mit Pressevorführungen bis 3-5 Tage vor Start.
30.) Am Starttag ist die Chose schon begraben.

Ich denke mal, zwei Drittel der Punkte kann man auch auf F4 anwenden.

[McClane]

Regisseur und Studio spielen ja gerade fleißig "blame game", wer denn nun für das vermurkste Endergebnis verantwortlich ist. Ganz interessant ist dieser Artikel bei EW, nach dem wohl beide Seiten Mitschuld tragen: Trank, der wohl ausgesprochen (nicht nur) am Set schwierig war, und das Studio, das ihm die Kontrolle über den Film entzog: http://www.ew.com/article/2015/08/07/fantastic-four-josh-trank-tweet?hootPostID=36c4b5673109ad39166250595a6d6a1a

[Hitfield]

Okay, Jungs -- jetzt muss ich doch ins Kino, um zu sehen, wie schlecht der Film wirklich ist!  ;)

[RoboLuster]

Noch drei Monate vor dem Kinostart mussten einige Szenen neu gedreht werden, weil die Originale nicht zu verwenden waren.

Warum wurde das nicht schon früher bemerkt? Weiß nicht, ob das so wirklich alles auf den Regisseur abwälzen kann...

Das hab ich mir auch gedacht...  ich glaube auch nicht, dass es nur am Regisseur lag, schließlich ist das Studio FOX. ;)

(Ich hab ja schon um Deadpool Angst...)