Angabe von "vergangenen" Nationen (ursprünglich "Geburtsort ändern")

Begonnen von Flämmer, 7 Mai 2016, 00:07:47

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PierrotLeFou

Zitat von: Tito am 21 Mai 2016, 18:12:28
Aber gerade bei Filmeinträgen sollte es bei den Herstellungsländern eine Subeintragung geben, im Sinne von:

Sowjetunion

  • Georgien

oder

Frankreich
Jugoslawien

  • Slowenien

Im Hinblick auf die Sowjetunion hat Dr. Kosh einen ziemlich entgegenkommenden Vorschlag im anderen thread gemacht:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,154365.msg1171342.html#msg1171342

Damit könnte man dann auch die 20, 22 Republiken berücksichtigen...
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

Phantastik

Zitat von: PierrotLeFou am  1 Juni 2016, 23:36:35
[...]

Damit könnte man dann auch die 20, 22 Republiken berücksichtigen...

Filmeintrag... ...mmmh, wo ist Moldawien?

Runterklick... da steht Monaco, Moldawien sollte da oben zuvor stehen.
Ja aber, da steht es nicht.
Was nun?
Irgendetwas eintrag und zur Korrektur ins KF post... ...um zu erfahren, dass es unter "Sowjetunion" zu finden wäre ;-).

Phantastik

PierrotLeFou

Zitat von: Phantastik am  2 Juni 2016, 00:25:05
Zitat von: PierrotLeFou am  1 Juni 2016, 23:36:35
[...]

Damit könnte man dann auch die 20, 22 Republiken berücksichtigen...

Filmeintrag... ...mmmh, wo ist Moldawien?

Runterklick... da steht Monaco, Moldawien sollte da oben zuvor stehen.
Ja aber, da steht es nicht.
Was nun?
Irgendetwas eintrag und zur Korrektur ins KF post... ...um zu erfahren, dass es unter "Sowjetunion" zu finden wäre ;-).

Phantastik

Also die heutigen Staaten sollten selbstverständlich nicht verschwinden und nur unter Sowjetunion zu finden sein...

Ideal wäre es, einmal "Moldawien" zu haben und einmal - unter "Sowjetunion" - "Sowejunion (Moldauische SSR)" oder meinetwegen auch "Sowjetunion (Moldawien)"...
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

TakaTukaLand

Zitat von: PierrotLeFou am  1 Juni 2016, 23:36:35
Im Hinblick auf die Sowjetunion hat Dr. Kosh einen ziemlich entgegenkommenden Vorschlag im anderen thread gemacht:
http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,154365.msg1171342.html#msg1171342
das wäre schon mal super! :respekt:

PierrotLeFou

Zitat von: PierrotLeFou am 30 Mai 2016, 19:44:46
Bei meinen zwei letzten Personeneinträgen habe ich nun von "Deutsches Reich" und (wieder einmal) von "Russisches Reich" Gebrauch gemacht: http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=69292 / http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=69277 Hat ja keinerlei praktische Folgen, da diese Bezeichnungen nicht als Link funktionieren sollen... sieht allenfalls uneinheitlich aus, wenn die Problematik mal so, mal so angegangen wird...

Sollte dieses Schreibweise unerwünscht sein, klopfe man mir bitte mit einem expliziten Verbot auf die Finger... Ich habe extra nochmals in die FAQ geschaut...

Bei beiden Personeneinträgen wurde "Deutsches Reich" & "Russisches Reich" einige Zeit so belassen... gerade stelle ich - im Zusammenhang mit diesem Eintrag http://www.ofdb.de/view.php?page=person&id=70888 - fest, dass da nun doch jemand "Korrekturen" vorgenommen hat.

Auf die Finger geklopft wurde mir auch nicht.

Ich habe gerade nochmals in die FAQ-Regeln geschaut: Dort finde ich:
ZitatEs sollte darauf geachtet werden, dass die Bezeichnungen zum entsprechendem Geburts- bzw. Todeszeitpunkt gewählt werden. Hat eine geografische Einheit ihren Namen geändert, so wird der neueste Name in runden Klammern mit ,,heute" eingesetzt.


Kann man sich nicht vielleicht doch einmal gemeinsam auf eine verbindliche Vorgabe einigen, die dann auch irgendwo im FAQ-Bereich nachzulesen ist? :D


Ich finde es immer etwas irritierend, wenn Lücken oder Widersprüchlichkeiten oder Uneindeutigkeiten im FAQ-Bereich seit Monaten oder Jahren schöngeredet oder gar geleugnet werden - und wenn man in der Praxis dann immer wieder das Problem hat, dass man nun nicht weiß, was erwünscht ist und was nicht. Und dass man hier im Forum auf Nachfrage keine Einwände/Verbote erhält, auf der OFDb dann aber dennoch wieder Änderungen an Einträgen vorgenommen werden... ;)
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Palaber-Rhabarber

Wenn es schnell gehen soll, schreib den verantwortlichen Prüfer per Mail an. Ist im Forum nicht aktiv.
http://www.ofdb.de/usercenter/view.php?page=info&uid=7979

Ich glaube, es gab mal eine Diskussion dazu, dass alles zu Deutschland zusammengefasst werden soll. Muss ich suchen.

PierrotLeFou

20 August 2017, 15:37:50 #36 Letzte Bearbeitung: 20 August 2017, 15:53:00 von PierrotLeFou
Ich hole diesen thread einmal aus der Versenkung; nicht bloß, weil die grundsätzliche Frage nach wie vor besteht, sondern weil ich gerade über zwei Fälle gestolpert bin, die mir Schwierigkeiten bereiten:

1.) https://ssl.ofdb.de/film/301741,Stra%C3%9Fenbahnfahrt-durch-Prag

Angesichts fehlender Optionen habe ich mich zwischen Tschechoslowakei und Tschechischer Republik entscheiden müssen. Beides passt natürlich nicht zum Entstehungs-/Erscheinungsjahr 1908 und sieht daher wie ein Irrtum aus...

Was wäre hier idealerweise zu wählen oder ggf. zu ergänzen?

[  ] Böhmen
[  ] Königreich Böhmen
[  ] Österreich-Ungarn
[  ] Tschechien
[  ] Keine Landesangabe hinterlegen


Österreich-Ungarn würde sich vielleicht anbieten, da es ja bereits auf der OFDb hinterlegt ist. Und 1908 war das Königreich Böhmen eines der Kronländer gewesen...

Ich frage mich bloß, ob "Österreich-Ungarn" nicht einen falschen Eindruck erwecken würde, der mit Tschechien, Böhmen, Königreich Böhmen zB zu umgehen wäre. (Oder wäre "Österreich-Ungarn (Königreich Böhmen)" eine Option? Hier - http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,154365.msg1171342.html#msg1171342 - hat Dr. Kosh ja im Zusammenhang mit der UdSSR zugestimmt, dass zB Satellitenstaaten Erwähnung finden sollten...)



2.) https://ssl.ofdb.de/film/301720,R%C3%BCckkehr-nach-Zion

"Palästina" wirkt hier auch komisch. Für "Britisches Mandat Palästina" ist der Film aber knapp zu früh entstanden...

Vorschläge?




Und dann wäre noch immer diese Frage offen: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,202019.msg1170229.html#msg1170229

Vielleicht wäre das von Tito genannte "Osmanisches Reich (Paschalik Rumelien)" die beste Option, denn Mazedonien ist ja nur eine Behelfslösung, die mehr Fragen aufwirft und weniger Hilfe leistet...
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Tito

Eine zufriedenstellende Antwort wird es nicht geben, ein Kompromiss muss herhalten, aber den müssen auch mehrere Leute tragen:

zu 1) wäre m. M. n. zunächst Österreich-Ungarn zu nennen und dann in Ergänzung ("nur") Tschechien. Ö-U, weil es das übergeordnete Land der Entstehung ist (geschichtlich gesehen) und evtl. noch Tschechien, weil es die Essenz des Themas bildet (tschechisches Thema, ich gehe davon aus, die Titeleinblendung war auch auf Tschechisch?!). Ich würde "Unterkategorien" wie (Königreich) Böhmen weglassen, da sie auch keine genauere Information bieten und genauso vom Thema wegführen (z. B. wäre es auch möglich nur anzugeben: Böhmen, Tschechien aber nur Böhmen wäre wie nur Ö-U). Was nicht passt ist Tschechische Republik.

zu 2) weiß ich jetzt nicht, wann der Film genau enstand bzw. veröffentlicht wurde. Wenn eindeutig vor dem Brit. Mandat, dann wäre m. E. korrekt: Osmanisches Reich als Hauptland. Auch wenn dieses bereits besiegt war, so waren die entstandenen Mandate noch nicht vollständig verteilt. Man kann sagen, es war quasi ein Besatzungsgebiet. Nach Mandatsübertragung würde ich aber einfach "Großbritannien" als Hauptland wählen. Das Gebiet stand ja unter britischer Hoheit, unter welchen Namen ist m. E. irrelevant.

Probleme sehe ich beim "Beiland" mit "Palästina". Es ist geografisch zwar korrekt, zumal das Mandat über diese gesamte Region führte, aber nach heutiger Sprachauffassung, die in den 60ern eingeführt wurde, würde damit das nicht existente aber geforderte arabische Palästina assoziiert werden. Wenn, dann müsste m. M. n. "Mandatsgebiet Palästina" verwendet werden oder eben "Britisches Mandat Palästina". Ein tatsächliches "Palästina" gab es ja eigentlich nie.

Generell: Wie ich das sehe, kommen wir nicht darum umher, beim Land neben der Kategorie "Hauptland" ein "Bei- bzw. Nebenland" einzuführen (ich nenne es jetzt nur mal so, es ist keine "offizielle Bezeichnung"). Denkbar wäre (evtl. erst ab OFDb 2.0) dann ein Herstellungsland anzugeben (so wie es jetzt ist z. B. Österreich-Ungarn) und bereits beim Eintragen eine Maske zu haben, in der man Teilgliederungen anderer Länder auswählen kann (z. B. Tschechien oder Böhmen). Beim Filmeintrag selbst wäre es dann schön, wenn da dann nur Ö-U stehen würde (evtl. farblich ander markiert) und wenn man mit der Maus rüberfährt noch die "Beiländer" aufpoppen würden. Ich bin eindeutig gegen eine Lösung, bei der alle Länder ohne zusätzliche Information unter Herstellungland aufgeführt werden. Das erweckt den Eindruck, einer gemeinsamen Produktion, was es ja nicht ist.

May The Fleas Be With You
Wir sind Polizeibeamte, für Gewalttätigkeiten wurden wir nicht ausgebildet.

PierrotLeFou

Also wäre es grundsätzlich schon sinnvoll, "osmanisches Reich" als Land zu ergänzen? (Auch wegen der Manaki-Brüder-Filme?)



Zum ersten Film: Einen Originalvorspann gibt es vermutlich gar nicht. Zwischentitel auch nicht. Der offizielle OT ist aber ganz offenbar tschechisch und nicht ungarisch (wobei ich natürlich beide Sprachen nicht beherrsche).
Der Regisseur wurde in Prag geboren und gilt gemeinhin als tschechischer Filmpionier.
Das zugrundeliegende Filmmaterial der edition filmmuseum-DVD wurde unter Aufsicht eines Prager Filmarchivs in Budapest bearbeitet...
:D

Zum 2. Film: Aufführungen soll es zumindest zwischen Januar 1921 (!) und Oktober 1921 (!) gegeben haben; gedreht wurde wohl 1920, aber teilweise auch noch "Anfang 1921" und im März 1921 (!), was natürlich nahelegt, dass im Januar 1921 eine bloß vorläufige Version aufgeführt worden sein muss... unter britischer Herrschaft befand sich die Region zwar schon, aber für das Mandat sind ja scheinbar die Jahre 1920, 1922 und 1923 ausschlaggebend...
(Kurze Nachfrage: Ist zwar eine völlig andere Situation, aber wenn hier "Großbritannien" wegen des Mandats als Land angegeben werden würde - wie wäre denn mit indischen Filmen vor der Unabhängigkeit umzugehen? Da steht ja bislang immer "Indien" in der OFDb, was ich persönlich ja auch vernünftig finde...)
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Tito

Sinnvoll nur, wenn es eine zusätzliche Eintragungsoption gibt. Nur Osmanien wäre nicht sinnvoll, denn osmanische Filme sind es ja nicht. Fehlen darf es aber m. M. n. auch nicht, da es damals nun einmal ein Teil davon war.

Ich habe gehofft, es wäre am Anfang zumindest der Titel eingeblendet worden. Tschechisch ist der Titel eindeutig. Nur vom Regisseur können wir nicht ausgehen, die Produktion ist da entscheidend. Dass das Filmmaterial in Ungarn bearbeitet wurde spielt keine große Rolle, in tschechien gibt es evtl. gar keine Firmen, die das bewerkstelligen könnten oder keine so guten. Filmarchive Prag spricht ja schon eindeutig für eine Zugehörigkeit nach Prag. In Verbindung mit dem Regisseur wird damit Tschechien immer wahrscheinlicher. Hintergrund: ein Wiener Produzent hätte ja auch ie Ambition haben können, eine Dokumentation über Prag zu machen. Da wäre aber wahrscheinlich die Auswahl eines Regisseur anders ausgefallen oder man hätte selbst gefilmt.

Das Osmanische Reich war am Ende des Ersten Weltkriegs besiegt und ist zusammengebrochen, defacto bereits Dezember 1917. Sämtliche Paschaliks und Provinzen unter Besatzung wurden quasi befreit. Man hat es nur nicht allen zugetraut, sich auch selbst verwalten/regieren zu können. Die Araber hatten da ihre eigenen Interessen verfolgt, ebenso wie die Juden, Kopten oder restlichen Europäer. In den von dir genannten Jahren gab es stärkere Unruhen und Ausschreitungen, die neue Pläne erforderten. Mit Ende des Weltkriegs war das Gebiet aber britisch besetzt, ab 1920 erging das Völkerbundsmandat und hatte eigentlich auch bis zur Unabhängigkeit der Länder in dieser Region bestand. Natürlich ist es nicht wirklich glücklich gewählt, aber ein Palästina gab es seit der Antike einfach nicht. Und das Ausschlaggebende bei einem Mandat ist das, dass es sich immer nur um mittelfristige Lösungen (mit internationaler Berechtigung) handelt.

Ich pflichte dir was British India angeht bei. Allerdings sehe ich die Kolonisierung als eine besondere Art der Besatzung an. Die Kronkolonie entscheidet sich ja grundsätzlich von der Mandatur (nennt man das so?). Aber filmtechnisch gesehen wäre es so. Alle in dem Zeitraum gedrehten Filme, müssten über Großbritannien als Herstellungsland laufen (oder UK) und in einem weiteren Feld Indien als Beiland aufgeführt sein. Alternativ auch Britisch Indien (ohne GB). ABER: hier kann man einen einfachen Kompromiss schließen. Bei den Kronkolonien (nicht nur britische) lag das Hauptaugenmerk auf die Ausbeutung der Ressourcen und Handelsgüter. Die internen "Probleme" verschiedener Stämme, Völkergruppen usw. waren den Kolonialherren ja doch ziemlich schnuppe, solange die Herrschaft der Mutternation nicht in Gefahr geriet. Da kann man also gut argumentieren, dass es den Briten auch ziemlich egal gewesen sein muss, was da in der frühen Form von "Bollywood" die Leinwände beflimmerte. ABER, das selbe Argument kann man auch beim Mandat, Besatzung, Provinz oder sonstigen Vasallenstaat vorbringen.

Ich sage ja, eine zufriedenstellende Antwort wird es nicht geben. Wir (OFDb-User) können uns auf eine Sache einigen und einen Kompromiss schließen, wie wir es handhaben sollen. Das oben genannte ist, wie gesagt, meine Auffassung. Es muss nicht die beste Lösung sein und es bestimmt nicht die einzige Lösung. Nur grobe Fehler sollten nicht geschehen. Tschechische Republik geht nicht, da es keine Republik war. Makedonien (oder auch mit "z") kann es nicht sein, dass existierte zu dem Zeitpunkt noch nicht (und wenn es nach Griechenland ginge existiert es immer noch nicht). Ein Palästina gab es seit der Antike nicht mehr und selbst das heute geforderte Palästina (Gazastreifen und Westjordanland) ist in weiter Ferne und hat auch nichts mehr mit dem damaligen Begriff Palästina gemein.

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PierrotLeFou

Zitat von: TakaTukaLand am 17 Mai 2016, 14:22:33
Zitat von: Sir Francis am 16 Mai 2016, 02:11:38
Zitat von: Flämmer am  8 Mai 2016, 22:49:00Also wie gesagt bitte Geburtsort ändern in ''Wien, Deutschland (heute Österreich)'' oder hat jemand was dagegen.
Dafür!
Die Staatsform ("Russisches Reich" z.B.) würde ich generell ignorieren, sonst wird es zu kompliziert. Ein "Deutschland" als allgemeine Bezeichnung von 1871 bis heute sollte reichen. Bisher wurde das immer so gehandhabt.

Das ist aber schlicht falsch und vollkommen willkürlich. Und es hat auch nichts mit der Staatsform zu tun (sonst müsste z.B. die Weimarer Republik auch aufgeführt werden, hieß aber offiziell immer noch Deutsches Reich), sondern lediglich mit dem tatsächlichen Namen des jeweiligen Staates.


Ich würde das gerne noch einmal aufgreifen, weil ich gerade nochmals auf die Thematik hingewiesen worden bin...

Ich wäre für möglichst korrekte Ortsangaben bei den Personendaten. TakaTukaLand hat bereits etliche Gründe hier aufgeführt, denen ich zustimmen würde.

Da möchte ich nochmals zwei Punkte ergänzen:

- Einen pragmatischen: Im Gegensatz zu den Produktionslandangaben bei Filmeinträgen handelt es sich bei diesen Ortsangaben nicht um Links, mit denen man sich Auflistungen anzeigen lassen kann. Hier würden sich also Ungenauigkeiten/"Fehler" gar nicht auswirken, wenn derselbe Ort zur selben Zeit bei unterschiedlichen Personeneinträgen unterschiedlich angegeben wird... (Es würde nicht einmal ins Auge springen, dass da fehlende Konsequenz am Werke wäre...) Die Fehleranfälligkeit aufgrund einer höheren Komplexität hat also keinerlei Konsequenz... (ebenso wenig führt die Zeichenlänge der Angaben anders als bei den Filmeinträgen zu Problemen/Unübersichtlichkeiten...)

- Der andere Grund betrifft die Formulierung im FAQ:
ZitatGeburtsort und evtl. Todesort
Die Ländernamen richten sich nach den bereits verwendeten Bezeichnungen der Film- und Fassungseinträge.
Dabei wird völlig außer Acht gelassen, dass die Produktionslandangaben auf der OFDb a.) gar nicht vollständig sind bzw. nach derzeitiger Nichtregelung gar nicht sein können (siehe die Osmanisches-Reich-Diskussion hier im thread) und dass sie b.) nur Räume aus nicht einmal den letzten 150 Jahren betreffen. Die Filmpioniere selbst und besonders die Schriftsteller, deren Theaterstücke etwa verfilmt werden, haben natürlich Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte zuvor bereits gelebt...


Daher würde ich noch einmal dafür plädieren wollen, diese Thematik nochmals zu überdenken.
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Countach

Zitat von: PierrotLeFou am  7 März 2021, 11:10:34Da möchte ich nochmals zwei Punkte ergänzen:

- Einen pragmatischen: Im Gegensatz zu den Produktionslandangaben bei Filmeinträgen handelt es sich bei diesen Ortsangaben nicht um Links, mit denen man sich Auflistungen anzeigen lassen kann. Hier würden sich also Ungenauigkeiten/"Fehler" gar nicht auswirken, wenn derselbe Ort zur selben Zeit bei unterschiedlichen Personeneinträgen unterschiedlich angegeben wird... (Es würde nicht einmal ins Auge springen, dass da fehlende Konsequenz am Werke wäre...) Die Fehleranfälligkeit aufgrund einer höheren Komplexität hat also keinerlei Konsequenz... (ebenso wenig führt die Zeichenlänge der Angaben anders als bei den Filmeinträgen zu Problemen/Unübersichtlichkeiten...)
Zweifelsfrei bedarf es hier einer Überarbeitung wie in vielen anderen Bereichen der OFDb auch, aber die Lösung kann nicht eine Art "willkürliche Öffnung" sein, wo man einträgt wie man möchte, auf was dieser Vorschlag letztendlich hinaus laufen würde. Was die Argumentationsbasis betrifft das so ein "Fehler" nicht relevant wäre, ist im Prinzip mit die Ausgangslage für sämtliche Faqs um so etwas zu vermeiden bzw. ein weitgehend einheitliches Erscheinungsbild bzw. nachvollziehbare Vorgehensweise zu ermöglichen. Das die Thematik der Landesbezeichnungen komplex ist, steht außer Frage.

PierrotLeFou

Zitat von: Countach am  7 März 2021, 13:59:55Zweifelsfrei bedarf es hier einer Überarbeitung wie in vielen anderen Bereichen der OFDb auch, aber die Lösung kann nicht eine Art "willkürliche Öffnung" sein, wo man einträgt wie man möchte, auf was dieser Vorschlag letztendlich hinaus laufen würde.

Wobei ich eine tatsächlich willkürliche Öffnung nicht im Sinn hatte.

Mir geht es ja schon darum, die zum jeweiligen Zeitpunkt korrekte offizielle Bezeichnung zu nehmen (was in Kriegszeiten Schwierigkeiten bereiten kann) mit der darauffolgenden Angabe der heutigen Bezeichnung desselben Gebietes (was ja bei Stadtnamen bereits Praxis ist).
Mir ist bloß klar, dass das kompliziert sein und in Einzelfällen zu fehlerhaften Abweichungen führen kann (häufiger, als es bisher schon immer auch der Fall war)... Dass man solche Abweichungen dann so belässt, wäre jetzt ja gar nicht in meinem Sinne. :happy3:  Die sollten dann, sofern sie auffallen, auch gleich korrigiert werden. Ich sehe da nur einen geringen Schaden...


ZitatWas die Argumentationsbasis betrifft das so ein "Fehler" nicht relevant wäre, ist im Prinzip mit die Ausgangslage für sämtliche Faqs um so etwas zu vermeiden bzw. ein weitgehend einheitliches Erscheinungsbild bzw. nachvollziehbare Vorgehensweise zu ermöglichen. Das die Thematik der Landesbezeichnungen komplex ist, steht außer Frage.
"Nicht relevant" wäre vielleicht zuviel gesagt... Ich würde bloß sagen: "Weniger relevant als es abweichende Bezeichnungen bei Produktionsland-Angaben wären". Denn da würden Abweichungen wegen der Links/Sortierungsmöglichkeiten automatisch auch zu lückenhaften Sortierungen führen. Das passiert bei den Geburts-/Sterbeorten hingegen nicht... Da bliebe es "nur" bei einem insgesamt inkonsequenten Bild (das es ja eh schon immer gibt, etwa auch bei den oftmals "doppelt gemoppelten" Todesursachen), das aber die Funktionalität nicht beinträchtigt und darüberhinaus idealerweise auch über das KF korrigiert werden sollte...

(Ich weiß natürlich nicht, welche Argumente es in internen Diskussionen schon gab...)
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