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Zensiert vor dem Kinostart im Produktionsland: Schere oder nicht?

Begonnen von Mr. Mannchen, 21 April 2017, 20:23:14

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Mr. Mannchen

http://www.ofdb.de/film/17284,Im-Schloß-der-blutigen-Begierde

Uncut sind nur die VÖs von Subkultur. Die dt. Kino- und VHS-Fassungen waren um gute 3 Minuten geschnitten.

Die Japan-VHS hab ich nicht, aber der Laufzeit nach, ist auch die geschnitten.

Palaber-Rhabarber

Das ist dann eher ein Director's Cut oder besondere Langfassung. Die verbreitete Erstfassung war über Jahrzehnte die einzige offizielle Fassung, oder sehe ich das falsch. Deine Wunsch geht eher in die Richtung, wir betrachten eine Fassung nur so lange als ungekürzt, bis irgendwann mal eine längere Fassung erscheint.

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Solang man die Japan-VHS nicht vorliegen hat, kann man darüber nichts aussagen. Japan veröffentlicht nämlich immer wieder mal NTSC-Fassungen, die von PAL gewandelt sind. Demnach könnte von der Laufzeit ausgehend auch die gleiche Fassung wie bei Subkultur enthalten sein.

Ein Argument, das dafür spräche, daß die dt. Fassungen auf gekürzt zu setzen wären, ist die Angabe im BF der BD, daß sie "leicht gekürzt und zensiert" seien. Es liest sich für mich jedoch so, als ob das eine Angabe des BD-Vertriebes wäre, daher könnte es eine rein verkaufsstrategische Angabe sein.

Solange man das nicht genau weiß, bin ich dafür, der dt. Video- und Kinofassung das Fragezeichen zuzuordnen.

Film-Schlumpf

Nichts ist für die Ewigkeit!

Mr. Mannchen

Bei der dt. Kinofassung wurden von der FSK für die FSK18-Freigabe einige Kürzungen bei zwei Vergewaltigungsszenen verlangt (die VHS ist dann nochmal ein paar Sekunden kürzer). Kann man im recht umfangreichen Booklet der Subkultur-VÖ nachlesen. Würde ich also eher als Kürzungen ansehen, wobei richtig ist, dass man die ungeschnittene Fassung halt jetzt erstmals zu Gesicht bekommt. Von daher kann man's vielleicht auch als Langfassung sehen.

Die Japan-VHS wäre auch bei NTSC-Geschwindigkeit noch knapp 3 Minuten kürzer als die neue Komplettfassung. Mir liegt noch die Kopie einer US-Videofassung vor, die mit 80:39 ziemlich genau die gleiche Laufzeit hat (wie die Japan-VHS). Dort sind die FSK-Schnitte größtenteils drin, aber es wurden ein paar andere Szenen (wohl aus Straffungsgründen) gekürzt.

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Zitat von: Mr. Mannchen am 29 April 2017, 16:06:53
Bei der dt. Kinofassung wurden von der FSK für die FSK18-Freigabe einige Kürzungen bei zwei Vergewaltigungsszenen verlangt (die VHS ist dann nochmal ein paar Sekunden kürzer). Kann man im recht umfangreichen Booklet der Subkultur-VÖ nachlesen.
Das ist für mich glaubwürdig und daher sollten die dt. Kino- und Video-Fassungen auf gekürzt gesetzt werden.

Zitat von: Mr. Mannchen am 29 April 2017, 16:06:53
Die Japan-VHS wäre auch bei NTSC-Geschwindigkeit noch knapp 3 Minuten kürzer als die neue Komplettfassung. Mir liegt noch die Kopie einer US-Videofassung vor, die mit 80:39 ziemlich genau die gleiche Laufzeit hat (wie die Japan-VHS)...
Falls die Japan-VHS von PAL gewandelt worden ist, läuft sie trotz NTSC-Format mit PAL-Geschwindigkeit. Daher müßte man sie von PAL auf echtes NTSC hochrechnen: PAL 80:45 Min. = NTSC 84:12 Min. Nach wie vor bleibt es aber Spekulation. Man kann auch nicht einfach unterstellen, daß die US-Cassette der Japan-Cassette entspricht ohne beide geprüft zu haben.
Sollte man die Angaben des Fassungsautors anzweifeln, kann man der Fassung höchstens das Fragezeichen zuordnen. Für gekürzt fehlt jeglicher Beweis.

Palaber-Rhabarber

Okay, die Videofassungen entsprechen nicht der Kinofassung. Dann waren sie schon immer gekürzt. Ist nachvollziehbar.

Irgendeine ungekürzte Fassung muss es vor Subkultur aber gegeben haben. Ich meine, die erste offizielle Fassung gilt nach OFDb-Maßstäben als ungekürzt, auch wenn sie vor Veröffentlichung noch bearbeitet wurde.

Mr. Mannchen

Zitat von: Palaber-Rhabarber am 29 April 2017, 19:54:15
Irgendeine ungekürzte Fassung muss es vor Subkultur aber gegeben haben.

Die ungekürzte Fassung hat halt damals nur das FSK-Gremium gesehen, aber veröffentlicht wurde sie nicht.

Zitat von: Palaber-Rhabarber am 29 April 2017, 19:54:15
Ich meine, die erste offizielle Fassung gilt nach OFDb-Maßstäben als ungekürzt, auch wenn sie vor Veröffentlichung noch bearbeitet wurde.

Ist das tatsächlich so? In den 1960er und 1970er kam es ja noch häufig vor, dass die FSK auch für eine 18er Freigabe Kürzungen verlangte. In solchen Fällen würde dann ja eine Kinoerstveröffentlichung trotzdem immer als ungekürzt gelten?

Palaber-Rhabarber

Ja, so hab ich das verstanden. Vielleicht ist das auch schon wieder veraltet. Ich will mich da auch nicht als einzige Person querstellen. Der Korrekturauftrag ist hiermit um- und die Japan-VHS auf unbekannt gesetzt. Okay so? :icon_smile:

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Nach meinem Empfinden genau richtig.

Mr. Mannchen

Von meiner Seite auch! Danke!

Chowyunfat2

5 Mai 2017, 11:17:55 #11 Letzte Bearbeitung: 5 Mai 2017, 18:39:32 von Chowyunfat2
Ich sehe die neue BD als Langfassung und die Kinofassung als Uncutversion. Denn als der Film zensiert wurde, gab es ihn für die Menschheit noch gar nicht. Ich habe diese Vorgehensweise längst so verinnerlicht, weil auch bei einigen HK-Produktionen so vorgegangen wurde (z.B. School on Fire, Return to a better Tomorrow) und ich habe auch nichts davon mitbekommen, dass sie inzwischen veraltet sei. China-Produktionen vom Festland werden z.B. grundsätzlich von einer staatlichen Behörde vor dem Kino-Release geprüft und nicht selten zensiert. Im letzteren Fall kriegen WIR davon gar nichts mit und ich möchte die entsprechenden derzeit auf uncut stehenden Fassungen nicht alle auf "Unbekannt" setzen müssen deswegen.EDIT: Okay, mein Festland China Vergleich hinkt, da dort schon während der Dreharbeiten eingegriffen/zensiert wird und nicht erst, nachdem der Film eigentlich schon fertig ist. Lassen wir das also weg, bleibt aber noch die Sache mit den erwähnten HK-Filmen. Ich selber hab mal alle Fassungen von CHEAP KILLERS auf Ungekürzt gesetzt (basieren auf zensierter Kino-Fassung) und dabei eine Diskussion mit einem anderen User per Email gehabt, der eigentlich komplett dagegen war. Ich berief mich dabei auf die Vorgehensweise mit School on Fire und Return to a better Tomorrow. Wenn dieser deutsche Film hier also im Kino CUT ist, würde das für mich bedeuten, ich hab die Cheap Killers Fassungen allesamt zu Unrecht auf Uncut gesetzt. Aus diesem Grund hätte ich gern eine klare Linie im Umgang mit solchen Fassungen. Steht ja auch nix in den FAQ dazu.

Ich hätte kein Problem damit, wenn die Kinofassung für's erste auf Gekürzt stehen bleibt und dieser Thread zur weiteren Diskussion ins Allgemeine OFDb-Themen Forum verschoben wird. Vielleicht mit Titeländerung "Zensiert vor dem Kinostart im Produktionsland: Schere oder nicht?" oder so ähnlich...


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Klare Linien find ich gut. :respekt: Vor allem aber auch deren Einhaltung!

Chowyunfat2

Da fällt mir ein, im Grunde ist es doch nichts anderes als bei den Unrated-Versionen, deren zensierte R-Rated-Versionen ebenfalls als uncut gelten, oder hinkt der Vergleich (und wenn ja, wo?)? Man könnte zwar argumentieren, dass die von den Produzenten selber gekürzt werden, aber wenn die FSK einen Film in ungekürzter Form quasi verbietet, indem sie vom Verleih Schnitte für eine 18er Freigabe verlangt, wäre das Filmstudio gleichermaßen zum Schneiden verdammt gewesen, wenn die den Film selbst zur Prüfung eingereicht hätten. Würde also in diesem Fall keine Rolle spielen, wer die Kürzungen durchgeführt hat.

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Zitat von: Chowyunfat2 am  6 Mai 2017, 21:53:26
Würde also in diesem Fall keine Rolle spielen, wer die Kürzungen durchgeführt hat.
Und genau deswegen finde ich diese R-rated=ungekürzt-Regel schon immer falsch. Gekürzt, egal ob vor Veröffentlichung oder danach, egal von wem, ist und bleibt gekürzt. Ich kann damit leben, wenn es hier anders gehandhabt wird, ich kann mich auch danach richten, aber meiner Meinung entspricht es nicht.

Ghostly Face

Auch ich kann über diese Regel nur den Kopf schütteln. Wenn ich daran denke, mit wievielen US-Regisseuren ich schon gesprochen habe, die die MPAA-Leute  teilweise wutentbrannt als "Bastarde" o. ä. betitelt haben - eben weil ihre Filme fürs R-Rating verstümmelt worden sind.

Und dann gelten diese Fassungen hier als uncut, owohl sie es definitiv nicht sind?

Eine Logik vermag ich da nicht zu erkennen. Man stelle sich mal vor, im Ausland geht eine neue Filmdatenbank online und die würde jede deutsche FSK-18-Fassung einer deutschen Produktion als uncut bezeichnen. Ist doch im Prinzip dasselbe. Würde man sich da nicht drüber totlachen?

PierrotLeFou

22 Mai 2017, 20:43:51 #16 Letzte Bearbeitung: 22 Mai 2017, 21:21:22 von PierrotLeFou
Zitat von: krakrax am  7 Mai 2017, 00:34:59
Zitat von: Chowyunfat2 am  6 Mai 2017, 21:53:26
Würde also in diesem Fall keine Rolle spielen, wer die Kürzungen durchgeführt hat.
Und genau deswegen finde ich diese R-rated=ungekürzt-Regel schon immer falsch. Gekürzt, egal ob vor Veröffentlichung oder danach, egal von wem, ist und bleibt gekürzt. Ich kann damit leben, wenn es hier anders gehandhabt wird, ich kann mich auch danach richten, aber meiner Meinung entspricht es nicht.

Ich finde, dass bei diesem Gedanken unberücksichtigt bleibt, dass es vor der Veröffentlichung kein abgeschlossenes (und der Allgemeinheit in seiner Form bekanntes) Werk gibt. Wenn man sich dazu entschließt, im Hinblick auf ein erwünschtes Rating diese Fassung und nicht jene Fassung zu veröffentlichen, dann ist diese Fassung letztlich auch die maßgebliche Fassung. (Und wenn später eine Rekonstruktion der angeblich oder tatsächlich ursprünglich angestrebten Version eines Regisseurs herauskommt, ist das dann eine Langfassung... das einzige Probleme sehen ich darin, dass "besondere Langfassung" eher inkonsequent genutzt wird: nicht für Langfassungen insgesamt, sondern für besonders rare Langfassungen, was auch immer das sein soll.)

Eine vor der Erstveröffentlichung nicht veröffentlichte Ur-Version kann in meinen Augen nicht maßgeblich sein, weil die gar nicht für die Allgemeinheit zugänglich ist. Maßgeblich ist die erste Veröffentlichung, spätere Kürzungen sollten dann natürlich auch vermerkt werden - Kürzungen vor der Erstveröffentlichung hingegen nicht...
sonst werden nachher noch die Drehbuchautoren angeführt und irgendeine Version wird der Kürzung bezichtigt, weil das ursprüngliche Drehbuch mehrfach umgeschrieben und entschlackt worden ist...

Später veröffentlichte Ur-Versionen sollten - wie zB bei https://ssl.ofdb.de/film/252,Blutiger-Valentinstag - als Langfassungen auftauchen; in den Fällen, in denen es solche Veröffentlichungen nicht gab, sollte eine "sonstige Info" über die Produktionsbedingungen & Rating-Probleme aufklären...


Aus rein praktischen Gründen halte ich es ohnehin für fatal, die Prämissen für das Kürzungssymbol grundsätzlich zu verändern: dann müssten nämlich zigtausend Filmeinträge mit teils mehreren Fassungen neu überprüft werden - und weil das kaum in wenigen Monaten in allen Fällen geschehen dürfte, hätte man letztlich in der Praxis einen Gebrauch des Scherensymbols nach alten und neuen Regelungen - und dann wäre das Symbol vollends überflüssig...
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

PierrotLeFou

Zitat von: Ghostly Face am 22 Mai 2017, 19:41:21
Auch ich kann über diese Regel nur den Kopf schütteln. Wenn ich daran denke, mit wievielen US-Regisseuren ich schon gesprochen habe, die die MPAA-Leute  teilweise wutentbrannt als "Bastarde" o. ä. betitelt haben - eben weil ihre Filme fürs R-Rating verstümmelt worden sind.

Deren Zorn trifft nur leider die falschen Leute... man hätte hätte ja auch auf das Rating verzichten können. Dass man das aus kommerziellen Überlegungen - die über die künstlerischen Überlegungen gestellt werden - dennoch tut, ist ja nicht die Schuld der MPAA-Leute.

Dass es einen gewissen Zwang zur Selbstzensur gibt - keine Frage... aber allein der MPAA de Schuld zuzuschieben, ist eine Unverschämtheit... Daran tragen auch Filmschaffende und nicht zuletzt das Publikum eine riesige Mitschuld.
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

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PierrotLeFou

Ich denke, um Schuldzuweisungen geht es hier doch gar nicht... ;)

Das Blöde ist nur: Wir haben jetzt zwei ähnlich gelagerte Fälle: https://ssl.ofdb.de/film/252,Blutiger-Valentinstag & https://ssl.ofdb.de/film/17284,Im-Schlo Und wir haben zwei völlig einander gegenübergesetzte Wege, damit umzugehen. Damit haben wir pure Willkür und der Informationsgehalt der OFDb sinkt (im Hinblick auf Fassungen & Kürzungen) gegen Null.

Ich würde daher dafür plädieren, sich an jene Regelung zu halten, die am längsten und für die meisten Einträge genutzt worden ist. Ob sie jetzt sinnig ist oder nicht... ansonsten kommt nur so eine "Mal so, mal so"-Handhabung zustande, die niemandem etwas bringt. :icon_neutral:


Und der Sache nach: Ja, ich die Sichtweise vollkommen verstehen, nach welcher auch eine Erstveröffentlichung ein Geschnitten-Symbol erhalten soll. Aber auch die gegenteilige Argumentation ist sinnig und in sich geschlossen... (also: Alles, was vor der Erstaufführung mit dem Filmmaterial geschieht, ist Teil eines künstlerischen & kommerziellen Prozesses, welcher das Publikum zunächst einmal gar nichts angeht. Dann kommt eine Erstaufführung zustande und das dabei aufgeführte Produkt bildet die Grundlage für die Kennzeichnung späterer Kürzungen oder Erweiterungen.)
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

Ghostly Face

Zitat von: PierrotLeFou am 22 Mai 2017, 20:54:22
Zitat von: Ghostly Face am 22 Mai 2017, 19:41:21
Auch ich kann über diese Regel nur den Kopf schütteln. Wenn ich daran denke, mit wievielen US-Regisseuren ich schon gesprochen habe, die die MPAA-Leute  teilweise wutentbrannt als "Bastarde" o. ä. betitelt haben - eben weil ihre Filme fürs R-Rating verstümmelt worden sind.

Deren Zorn trifft nur leider die falschen Leute... man hätte hätte ja auch auf das Rating verzichten können. Dass man das aus kommerziellen Überlegungen - die über die künstlerischen Überlegungen gestellt werden - dennoch tut, ist ja nicht die Schuld der MPAA-Leute.

Dass es einen gewissen Zwang zur Selbstzensur gibt - keine Frage... aber allein der MPAA de Schuld zuzuschieben, ist eine Unverschämtheit... Daran tragen auch Filmschaffende und nicht zuletzt das Publikum eine riesige Mitschuld.

Auf ein Rating verzichten ist aber nicht so einfach. Das wird in den USA nicht anders sein als bei uns. Sprich: Kein Kino spielt einen Film, der kein Rating hat.
Da aber heutzutage keine Filme mehr ins Kino kommen, die mich interessieren, ist das eigentlich nicht so wichtig.
In der OFDB ist mir aber aufgefallen, dass bei einigen Filmen völlig spekulativ das R-Rating als Alibi missbraucht wird, um Fassungen als uncut zu präsentieren. Da werde ich jetzt mal ein Auge drauf haben.

PierrotLeFou

Zitat von: Ghostly Face am 23 Mai 2017, 20:27:39
Auf ein Rating verzichten ist aber nicht so einfach. Das wird in den USA nicht anders sein als bei uns. Sprich: Kein Kino spielt einen Film, der kein Rating hat.
Das meinte ich mit dem Zwang zur Selbstzensur. Dennoch besteht die Möglichkeit, den Film in Pornokinos zu zeigen oder die Kinoauswertung zu überspringen... neben der MPAA tragen vor allem auch die Filmschaffenden und das Publikum (das nicht gezielt nach Filmen abseits der großen Kinos sucht, sondern schaut, was beworben und ihm vorgesetzt wird) einen Teil der Schuld.
Aber das ist jetzt ein bisschen off-topic...


ZitatIn der OFDB ist mir aber aufgefallen, dass bei einigen Filmen völlig spekulativ das R-Rating als Alibi missbraucht wird, um Fassungen als uncut zu präsentieren. Da werde ich jetzt mal ein Auge drauf haben.
Wie gesagt: Wenn die R-Rated Version die erstveröffentlichte Version darstellt, gibt es gute Gründe, die als "uncut" zu führen...

Jetzt gerade haben wir - wie gesagt - eine "Mal so, mal so"-Handhabung, wenn für den Hoven der eine, für den Mihalka der andere Lösungsweg gewählt wird...
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McClane

Das diese Filme als uncut gelten, hat seine Gründe. Zum einen erscheinen sie oft nie in einer anderen Fassung. Zum anderen werden sie oft vom Studio nach Rücksprache mit der MPAA professionell gekürzt/geändert, teilweise anderes Material verwendet oder gedreht, was etwas anderes als etwas die Schnitte mit Tonsprüngen usw. bei Zensur durch Dritte ist.
Des Weiteren gibt es zwar die berühmten Fälle, in denen eine Entschärfung durch die MPAA bekannt ist ("Cyborg", "Cliffhanger", "Hard Target" und und und), aber man kann nie wissen, ob ein Film wirklich unbeschadet durchkam. Dementsprechend können wir in der Ofdb jeden Film auf "möglicherweise gekürzt" setzen, bis wir Brief und Siegel aller Beteiligten haben, dass der Film in der eingereichten Fassung beim ersten Anlauf das gewünschte MPAA-Rating kam. Und zu guter Letzt die Meinung der Regisseure: Sicher sind die sauer und das vielleicht auch zu Recht. Aber ein Film ist ein Gemeinschaftsprodukt, bei dem auch Produzenten, Studios, Stars usw. ihr Mitspracherecht ausnutzen. Denn andernfalls müsste man auch jeden Film auf gekürzt setzen, der nach Änderungswünsche durch das Studio, nach Testvorführungen o.ä. verändert wurde - wie oft haben sich Regisseure schon beschwert, dass ihnen ein Film weggenommen wurde und in Hollywood gibt es nur eine Handvoll, die das Recht auf den Final Cut haben.

Unter diesen Gesichtspunkten ist die gewählte und bewährte Methode. Dementsprechend kann man in meinen Augen den "Im Schloss..."-Eintrag gerne ändern.
"Was würde Joe tun? Joe würde alle umlegen und ein paar Zigaretten rauchen." [Last Boy Scout]

"testosteronservile Actionfans mit einfachen Plotbedürfnissen, aber benzingeschwängerten Riesenklöten"
(Moonshade über yours truly)

DisposableMiffy

Zitat von: McClane am 24 Mai 2017, 08:33:32Das diese Filme als uncut gelten, hat seine Gründe. Zum einen erscheinen sie oft nie in einer anderen Fassung.

Sehe ich auch so. Die Behauptung von an der Produktion beteiligten Personen, dass für die Freigabe gekürzt wurde, ist, so lange keine andere Fassung öffentlich zugänglich ist, genau das: Eine Behauptung. Für deren Überprüfung die Grundlage fehlt, weshalb sie für Entscheidungen in der OFDb keine Relevanz haben sollte. Oder etwa nicht?
letterboxd.com

Dumm geboren, nichts dazu gelernt und die Hälfte davon vergessen.

Hearing only what you wanna hear and knowing only what you've heard.

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Nach all diesen für mich nachvollziehbaren Argumentationen sehe ich das Hauptproblem darin, daß in einem großen Teil der Fassungen ausdrücklich angegeben ist "Diese Fassung ist ungekürzt". Diese Angabe ist aber selten zu 100% beweisbar.
"Gekürzt" dagegen ist nachweisbar, "könnte gekürzt sein" ist sowieso ungewiß, daher sind die beiden Angaben unproblematisch.

Zur Abhilfe könnte man die bisherige Regelung zwar beibehalten, jedoch für ungekürzte Fassungen die Anzeige des Textes weglassen.
Für Neueinträge könnte man dann die Auswahl für ungekürzt weglassen und statt dessen das Offenlassen der Anwahl zulassen. Beibehalten kann man Schere und Fragezeichen.

So kann sich niemand mehr beschweren, wenn er eine Fassung gekauft hat, in der er Kürzungen festgestellt hat, obwohl in der OFDb "ungekürzt" steht.

Generell habe ich die Angabe "ungekürzt" noch nie für sinnvoll erachtet, da in vielen Fällen der Einträger überhaupt nicht weiß, ob die Fassung gekürzt ist oder nicht. Ihm ist keine Kürzung aufgefallen, "könnte gekürzt sein" sähe aber nach einem Verdacht aus, also wählt man "ungekürzt". Besucher der OFDb wollen sich aber auf die Angabe verlassen und ahnen nicht, wie die Einstufung zustande gekommen ist.

PierrotLeFou

Zitat von: krakrax am 27 Mai 2017, 13:16:39Zur Abhilfe könnte man die bisherige Regelung zwar beibehalten, jedoch für ungekürzte Fassungen die Anzeige des Textes weglassen.
Für Neueinträge könnte man dann die Auswahl für ungekürzt weglassen und statt dessen das Offenlassen der Anwahl zulassen. Beibehalten kann man Schere und Fragezeichen.

So kann sich niemand mehr beschweren, wenn er eine Fassung gekauft hat, in der er Kürzungen festgestellt hat, obwohl in der OFDb "ungekürzt" steht.

Was wäre denn dann der Unterschied zwischen "Fragezeichen" und einem weggelassenen "ungekürzt"-Hinweis? (Beides würde ja "möglicherweise gekürzt" bedeuten, bloß dass User im ersten Fall die Unsicherheit diesbezüglich direkt ansprechen... Oder verstehe ich bloß etwas falsch?)

Bei den allermeisten Fassungen steht doch auch hinter einem dicken roten Achtung: "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft." Insofern dürfte eigentlich niemand einen Grund haben, sich anschließend zu beschweren - da der Uncut-Hinweis noch nicht offiziell von der OFDb abgesegnet worden ist, sondern erst einmal nur die Behauptung eines User darstellt... ;)
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

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Zitat von: PierrotLeFou am 28 Mai 2017, 00:38:03
Was wäre denn dann der Unterschied zwischen "Fragezeichen" und einem weggelassenen "ungekürzt"-Hinweis?
Beim Fragezeichen hat man den Verdacht auf eine Kürzung, ist sich aber nicht sicher, weil man keinen Beweis hat.
Ohne Angabe geht man davon aus, daß keine Kürzung vorliegt, was man aber in vielen Fällen ebenfalls nicht beweisen kann.

Zitat von: PierrotLeFou am 28 Mai 2017, 00:38:03
Bei den allermeisten Fassungen steht doch auch hinter einem dicken roten Achtung: "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft." Insofern dürfte eigentlich niemand einen Grund haben, sich anschließend zu beschweren - da der Uncut-Hinweis noch nicht offiziell von der OFDb abgesegnet worden ist, sondern erst einmal nur die Behauptung eines User darstellt...
Die redaktionelle Prüfung bezieht sich nicht auf die inhaltlichen Aussagen sondern hauptsächlich auf die Einhaltung von Standards und Regeln des Eintrages. Der absegnende Admin kann nicht alle Fassungen selbst kennen bzw. diese nachkontrollieren. Wenn z.B. eine Laufzeit angegeben ist, mißt er sie nicht nach sondern schaut, ob Leerzeichen, Punkte, Klammern o.ä. richtig gesetzt sind. Im BF schaut er, ob die Angaben logisch und verständlich sind und seiner allgemeinen Erfahrung nicht widersprechen. Er wird vielleicht noch nach anderen Punkten schauen, die der allgemeinen Einhaltung der Form dienen, aber ob letztlich alle inhaltlichen Angaben den Tatsachen entsprechen, kann er höchstens bei einem kleineren Teil der Fassungen beurteilen.

Im Übrigen ist ein sehr großer Teil der Einträge nicht abgesegnet. Wenn das als Entschuldigung für eine fälschliche Ungekürzt-Einstufung gelten soll, wird die OFDb dadurch für Besucher weniger zuverlässig. Sie kennen nicht die Zusammenhänge im einzelnen, sondern sehen eine Angabe und möchten dieser vertrauen.

PierrotLeFou

28 Mai 2017, 23:10:12 #27 Letzte Bearbeitung: 28 Mai 2017, 23:30:02 von PierrotLeFou
Zitat von: krakrax am 28 Mai 2017, 10:52:39
Zitat von: PierrotLeFou am 28 Mai 2017, 00:38:03
Was wäre denn dann der Unterschied zwischen "Fragezeichen" und einem weggelassenen "ungekürzt"-Hinweis?
Beim Fragezeichen hat man den Verdacht auf eine Kürzung, ist sich aber nicht sicher, weil man keinen Beweis hat.
Ohne Angabe geht man davon aus, daß keine Kürzung vorliegt, was man aber in vielen Fällen ebenfalls nicht beweisen kann.

Ich sehe den Unterschied - aber streng genommen müsste man ja das Fragezeichen (Möglicherweise gekürzt) auch dort anwenden, wo man zwar an ein "ungeschnitten" glaubt, aber keinerlei Indizienbeweise dafür hat... eben überall dort, wo Unsicherheiten bestehen, ganz egal, ob sie die Geschnittenheit oder die Ungeschnittenheit einer Fassung betreffen.

Mal ein eigener Eintrag als Beispiel: https://ssl.ofdb.de/view.php?page=fassung&fid=71927&vid=377257 Hier ist es mitnichten so, dass ich da einen unbestätigten Verdacht auf Kürzungen habe, sondern vielmehr so, dass ich die unbestätigte Vermutung des Ungekürzten habe, die ich damals aufgrund der Vielzahl widersprüchlicher Angaben nicht überprüfen konnte.

Wenn ich die Option "ungekürzt" wähle, dann habe ich da hingegen mit keinerlei Unsicherheiten zu "kämpfen" gehabt, sondern ausschließlich Pro-Argumente für die Ungeschnittenheit gefunden.

Aber ich gebe dir völlig recht: Wie man einen umumstößlichen Beweis liefern soll, ist mir schleierhaft... Da müsste ich ja dann die vorliegende Fassung mit einer Original-Filmrolle der ursprünglichen dt. Kino-Erstaufführung vergleichen, was nahezu völlig ausgeschlossen ist. Also müssen Indizienbeweise her, die naturgemäß nicht völlig befriedigend sind. (Zumal sich immer mal jemand irren kann.) (Und selbst wenn jeder unumstößliche Beweise für einen jeden seiner Einträge hätte und die OFDb wirklich immer richtig liegen würde, könnte ein OFDb-Rezipient in keiner Form beweisen, dass dem so ist... und müsste somit selbst wieder die Möglichkeit einbeziehen, dass auch einmal Fehler enthalten sein können. Also entweder hat man OFDb-Rezipienten, die ganz kritisch sind - aber dann könnte die OFDb mit ebenfalls ganz kritischen Einträgern völlig fehlerfrei sein und der Grund zur kritischen Skepsis bestünde noch immer; oder man hat OFDb-Rezipienten, die vertrauensvoll herangehen und in Ausnahmefällen auch einmal bereit sind, ein Auge zuzudrücken - dann sollten aber die OFDb-Fassungseinträger ähnlich an die Sache herangehen dürfen; es sollten seltene Fehler bloß in einem angemessenen Toleranzbereich liegen... ;))
Ich weiß bloß nicht sicher, ob mir persönlich diese Umstände ausreichen, um einen Verzicht auf den "ungekürzt"-Hinweis gut zu finden...
(allein schon deshalb, weil eben einem jeden Nutzer bei wirklich jeder Datenbank klar sein muss, dass da eventuell ganz selten doch einmal Fehler drin stecken können... hätte die OFDb jetzt eine Fehlerquote von 25% würde ich auch empfehlen, von diesem "ungekürzt"-Verweis Abstand zu nehmen... aber solange das in einem Rahmen bleibt, der sich kaum umgehen lässt, würde ich darin doch eine eher unausgewogene Abwägung von Praxis & theoretischen Bedenken sehen: Als kleiner Zwängler, der höchst unpraktikabel bei jedem Verlassen der Wohnung 3x überprüft, ob die Ballkontür zu ist, habe ich auch ganz rationale Argumente, mit denen ich begründen kann, weshalb ich jeweils gute Gründe zum Zweifeln habe, auch wenn ich vor 2 Minuten bereits einmal alles überprüft habe; aber ich weiß eben auch, dass das doch ziemlich unpraktikabel ist und dass meine theoretischen Bedenken da von Fällen ausgehen, die in meinem ganzen Leben noch nie eingetreten sind... ;))

Aber es stimmt natürlich, dass diese neutrale Darstellung ohne "ungekürzt"-Vermerk den Vorteil hätte, dass Erstaufführungen von Filmen, die inzwischen in wesentlich längeren Versionen vorliegen, in dieser neutraleren Form besser aufgehoben wären (sollte man denn überhaupt an der alten Regel festhalten, nach welcher die dt. Erstaufführung trotz eventueller Kürzungen als ungeschnitten zu gelten hat, während spätere Formen Langfassungen - und in besondereren Fällen besondere Langfassungen - darstellen...)



Zitat
Zitat von: PierrotLeFou am 28 Mai 2017, 00:38:03
Bei den allermeisten Fassungen steht doch auch hinter einem dicken roten Achtung: "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft." Insofern dürfte eigentlich niemand einen Grund haben, sich anschließend zu beschweren - da der Uncut-Hinweis noch nicht offiziell von der OFDb abgesegnet worden ist, sondern erst einmal nur die Behauptung eines User darstellt...
Die redaktionelle Prüfung bezieht sich nicht auf die inhaltlichen Aussagen sondern hauptsächlich auf die Einhaltung von Standards und Regeln des Eintrages. Der absegnende Admin kann nicht alle Fassungen selbst kennen bzw. diese nachkontrollieren. Wenn z.B. eine Laufzeit angegeben ist, mißt er sie nicht nach sondern schaut, ob Leerzeichen, Punkte, Klammern o.ä. richtig gesetzt sind. Im BF schaut er, ob die Angaben logisch und verständlich sind und seiner allgemeinen Erfahrung nicht widersprechen. Er wird vielleicht noch nach anderen Punkten schauen, die der allgemeinen Einhaltung der Form dienen, aber ob letztlich alle inhaltlichen Angaben den Tatsachen entsprechen, kann er höchstens bei einem kleineren Teil der Fassungen beurteilen.

Im Übrigen ist ein sehr großer Teil der Einträge nicht abgesegnet. Wenn das als Entschuldigung für eine fälschliche Ungekürzt-Einstufung gelten soll, wird die OFDb dadurch für Besucher weniger zuverlässig. Sie kennen nicht die Zusammenhänge im einzelnen, sondern sehen eine Angabe und möchten dieser vertrauen.
Oha - gut zu wissen... :D Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass sich dieser "noch nicht redaktionell überprüft"-Vermerk tatsächlich auf die Inhalte bezieht... gerade auch deshalb weil ich keinen meiner Fassungseinträge schon einmal ohne diesen Vermerk gesehen hätte... was selbst für die Fassungseinträge gilt, von denen ich weiß, dass dort schon einmal Fassungs-Spezis drübergeschaut (und mir ggf. im KF Hilfestellung gegeben) hatten...
"Eines Tages werde ich ein wahrhaft großes Drama schreiben. Niemand wird verstehen, worauf es hinaus will, aber alle werden nach Hause gehen mit einem vagen Gefühl der Unzufriedenheit mit ihrem Leben und ihrer Umgebung. Dann werden sie neue Tapeten aufhängen und die Sache vergessen." (Saki)

MMeXX

Zitat von: krakrax am 28 Mai 2017, 10:52:39Die redaktionelle Prüfung bezieht sich nicht auf die inhaltlichen Aussagen sondern hauptsächlich auf die Einhaltung von Standards und Regeln des Eintrages.
Das ist viel zu pauschal und so nicht immer zutreffend.

RoboLuster

Zitat von: PierrotLeFou am 28 Mai 2017, 00:38:03
Bei den allermeisten Fassungen steht doch auch hinter einem dicken roten Achtung: "Die folgenden Daten wurden noch nicht redaktionell überprüft." Insofern dürfte eigentlich niemand einen Grund haben, sich anschließend zu beschweren - da der Uncut-Hinweis noch nicht offiziell von der OFDb abgesegnet worden ist, sondern erst einmal nur die Behauptung eines User darstellt... ;)

Boah, das ist hart.


Zitat von: MMeXX am 28 Mai 2017, 23:18:11
Zitat von: krakrax am 28 Mai 2017, 10:52:39Die redaktionelle Prüfung bezieht sich nicht auf die inhaltlichen Aussagen sondern hauptsächlich auf die Einhaltung von Standards und Regeln des Eintrages.
Das ist viel zu pauschal und so nicht immer zutreffend.

Dann schreib doch noch gleich dazu, was es eigentlich bedeutet^^

Die "redaktionelle Prüfung" erfolgt, sobald ein ofdb-(co)Admin einen Eintrag erstellt, editiert, oder absegnet wenn gesagt wird der Eintrag ist toll. 

So war das doch, oder nich? :D
https://youtu.be/RPQOMyyg9b8                          
"Shoot first, think never!" - Ash

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