Once Upon a Time in Hollywood (Tarantino Filmprojekt über die Tate Morde)

[PierrotLeFou]

Ja! ;) Und diese Figur, die am meisten (und am "lustigsten") zu leiden hat, hatte ja den Plan zuvor ersonnen.

Was aber dann doch erst recht untermauert, dass es hier wohl weniger darum geht, das weibliche Geschlecht zu bestrafen als es vielmehr darum geht, Recht walten zu lassen gemäß der Rangordnung der Angreifer. Wenn man nämlich so anfängt, müsste man schließlich auch darauf eingehen, dass

Spoiler: zeige

der männliche Einbrecher vom Hund quasi kastriert wird. Komisch, dass da nichts reingedeutet wird.

Das mit dem Kastrieren würde ich durchaus deuten; habe ich jetzt hier nicht gemacht, aber in meinem Hateful-8-Review gehe ich schon darauf ein, dass Tarantino ein Regisseur ist, der Wert auf "Dicke Eier" legt und schwule Vergewaltigungen und Kastrationen als denkbar ehrrüchtigste Strafen erachtet.

Was das Argument mit dem Plan betrifft: Klar, du hast nicht unrecht... den hätte aber natürlich auch eine männliche Figur haben können.

Und natürlich verklärt hier eine Sharon Tate und liegt ihr (wie so vielen anderen Frauen) samt der Kamera zu Füßen. Aber auch diese Verklärung zur naiven Unschuld [die als Hollywoodstar kostenfreien Kinoeintritt fordert und gewährt bekommt und dabei noch ursympathisch in Szene gesetzt wird, derweil die Frau an der Kasse weit weniger sympathisch rüberkommt] ist ja nun nichts, was einen ausgewogenen Blick auf Geschlechter auszeichnen würde.
Tarantino(filme) hat/haben das Problem, dass sie mit Eindrücken der Populärkultur hantieren. Da ist sowas in einem gewissen Maße nicht zu vermeiden...

[Vince]

Hier ist keine normale Frau am Werk, sondern ein Racheengel, eine Männerfantasie. Ich kann nur extrem wenig normale Frauen bei Tarantino entdecken. Das sind entweder Racheengel, die Tarantinos erotischem Blick auf die starke Frau entspringen, oder nervige Quasseltaschen, die erschossen werden, oder freizügig sexy tanzende Augenweiden.

Nichts dergleichen würde beispielsweise auf Pam Grier in "Jackie Brown" zutreffen. Und auch Uma Thurman ist nicht einfach nur der eiskalte Racheengel, sondern hat durchaus viele Momente der Schwäche und Menschlichkeit.

Generell denke ich, du verwechselst hier Misogynie mit der pulpigen Strichführung, die seine Filme bestimmen. Tarantino bezieht sich eben auf ein altes Kino, das mit heutigen Zeiten nicht mehr viel gemeinsam hat. Allerdings betrifft das eben auch die Darstellung von Männern, die ja nun nicht menschlicher oder "besser" rüberkommen. Misogynie impliziert ja eben auch die einseitige Darstellung der Geschlechter, aber die Männer haben in seinen Geschichten auch nicht mehr oder weniger in der Birne als die Frauen.

[Vince]

Edit: wie ich aber an deinem letzten Posting sehe, ist dir das ja auch durchaus bewusst.

Nur noch kurz dazu:

Was das Argument mit dem Plan betrifft: Klar, du hast nicht unrecht... den hätte aber natürlich auch eine männliche Figur haben können.

Klar. Kann aber auch eine weibliche Figur sein. Woher die Annahme, dass die männliche Figur der Status Quo ist und die Abweichung davon eine Bedeutung haben muss?

[PierrotLeFou]

Hier ist keine normale Frau am Werk, sondern ein Racheengel, eine Männerfantasie. Ich kann nur extrem wenig normale Frauen bei Tarantino entdecken. Das sind entweder Racheengel, die Tarantinos erotischem Blick auf die starke Frau entspringen, oder nervige Quasseltaschen, die erschossen werden, oder freizügig sexy tanzende Augenweiden.

Nichts dergleichen würde beispielsweise auf Pam Grier in "Jackie Brown" zutreffen.

Pam Grier in JB und (die kriminelle) Daisy in H8 würde ich auch als positivere Figuren in seinen Filmen deuten. Aber Pam Grier lebt dort natürlich von einem ironischen Blaxploitation-Status, der mitschwingt und zu dem Sexismen und Rassismen fest gehören. Den setzt Tarantino nicht ungebrochen fort, zementiert ihn aber unweigerlich durch die huldigende Bezugnahme.
Da sehe ich in der Tat die ungünstige Position, das Tarantino ein Stereotype-Kino betreibt, das an problemtaische Stereotype fest gebunden ist.

Misogynie impliziert ja eben auch die einseitige Darstellung der Geschlechter, aber die Männer haben in seinen Geschichten auch nicht mehr oder weniger in der Birne als die Frauen.

Naja, die Männerfiguren stören mich durchaus auch, aber da scheint mir der Anteil "cooler Typen" (den ich furchtbar finde, der aber geheimhin positiv wahrgenommen wird) etwas höher zu sein als bei den Frauen - und vor allem scheint er mir ein beibehaltenes Relikt zu sein, während die "toughe Frau" als neuartigere Reaktion darauf einer eher verwirrten Vorstellung von Emanzipation anzugehören scheint (und weniger als (ironische) Zitation einer längeren Tradition begründet werden kann). Und insofern er "männliche" Männer höher wertet als eierlose oder "schwule/vergewaltigte" Männer sehe ich da eben auch einen seltsamen Männlichkeitskult... Gemeinsam mit Interviews über Frauen, die seine Filme als besseren Teil des Publikums intuitiv richtig verstehen würden, über den Polanski-Skandal und gemeinsam mit Thurmans Vorwürfen (oder ihrer beider Mitwirkung im Weinstein-Fall) ergibt sich daraus nicht das allerbeste Bild, das ich von Tarantinos Ansichten in bestimmten Gebieten habe...

[manisimmati]

Ich würde jetzt nicht sagen, dass Tarantino ein übler Frauenfeind ist, aber er verfügt meines Erachtens über latent frauenfeindliche Haltungen. "Kill Bill" würde ich nicht als Argument dagegen betrachten, sondern als Argument dafür begreifen.
Hier ist keine normale Frau am Werk, sondern ein Racheengel, eine Männerfantasie. Ich kann nur extrem wenig normale Frauen bei Tarantino entdecken. Das sind entweder Racheengel, die Tarantinos erotischem Blick auf die starke Frau entspringen, oder nervige Quasseltaschen, die erschossen werden, oder freizügig sexy tanzende Augenweiden.

Das finde ich auch. War mir aber nie so sicher, wie ich das moralisch einordnen soll. Kill Bill ist in dieser Hinsicht besonders interessant. Denn mir scheint, dass Bill geradezu die Personifikation des männlichen Blickes auf die »starke Kämpferin« ist. Er umgibt sich ja mit solchen Todesengeln, scheint sie sogar gezielt »heran zu züchten«. Der einzige männliche Killer ist Bills eigener Bruder. Und dann gibt es ja noch die Szene mit Bills Mentor, der eine seiner Prostituierten übel verstümmelt hat. Und sein ganzes Gerede von wegen, Bill habe Blondinen schon immer gemocht ... Das alles führt mich zur Annahme, dass Tarantino pseudo-provokativ und selbstreflexiv mit diesen plakativen Figuren spielt. Das betrifft nicht nur die Frauen.

Was eigentlich sagen will: Tarantinos Welt ist ein verzerrter Spiegel der echten Welt, der die Grenzen des Erlaubten verspielt abtastet. Und ich denke, einem reflektierenden Kinogänger wird das hinreichend klar gemacht. Das sage ich übrigens als überzeugter Feminist. Aber vielleicht bin ich ja auch nur naiv, haha.

Gut, der Film mändert natürlich ziemlich dahin und bloß im Film-im-Film und beiden gewaltsamen Zusammenstößen mit der Manson Family (und im "Freundschaftskampf" mit einem überheblichen Bruce Lee) steht die Rache im Vordergrund, derweil ein Bogen fehlt, in dem die Family zuvor anderen Leuten Übel zusetzen würde... Dennoch kulminiert der Film ja in einem seine Strenge zusammenführenden Finale, in dem genüssliche Rache an kaputten Typen zelebriert wird.

Nun, ich bin mir nicht sicher, ob ich das Ende als »Racheakt« bezeichnen würde. Rache wofür? Ich sehe da vor allem (überzeichnete) Selbstverteidigung, die in den Augen der Zuschauer wie ausgleichende Gerechtigkeit aussieht – aber nicht für die Figuren. In den vorhergehenden Tarantinos haben sich Juden an Nazis gerächt und Schwarze an Sklaventreibern. Extrem plakative und klassische Bösewicht-Schablonen. Once Upon ist da schon etwas subtiler, hier tritt eine historische Figur als eine lachhafte Karikatur des Teufels/des Bösen schlechthin (»I'm the devil, blablabla«) auf. Das scheint mir wesentlich interessanter als Nazis und Rassisten, zumal Once Upon seine Bösewichte nicht von Anfang an aufbaut. Sie schneien ja eher zufällig in die Szenerie. Ich glaube, in Once Upon geht es eher um den Triumph des Kinos über die Realität, als um Rache. Und diese Prioritätenliste hab ich deutlich lieber, als die umgekehrte.

[PierrotLeFou]

Gut, der Film mändert natürlich ziemlich dahin und bloß im Film-im-Film und beiden gewaltsamen Zusammenstößen mit der Manson Family (und im "Freundschaftskampf" mit einem überheblichen Bruce Lee) steht die Rache im Vordergrund, derweil ein Bogen fehlt, in dem die Family zuvor anderen Leuten Übel zusetzen würde... Dennoch kulminiert der Film ja in einem seine Strenge zusammenführenden Finale, in dem genüssliche Rache an kaputten Typen zelebriert wird.

Nun, ich bin mir nicht sicher, ob ich das Ende als »Racheakt« bezeichnen würde. Rache wofür?

Ich würde es einerseits als Hollywoods Rache an der Manson Family werten und (innerfilmisch) als Rache für den Übergriff. (Und als Tarantinos Rache an konservativen Gegner expliziter filmischer Gewaltdarstellung.)
"Triumph des Kinos über die Realität" trifft es aber natürlich auch, wobei ich schon denke, dass es auch ein Mittelfinger an Manson, die Manson-Family, deren "Fans" und eben an einen bestimmten Kritikertyp ist...
Beide Hauptfiguren kennen die Beweggründe der Typen nicht im Detail. Dalton reagiert völlig überzogen (aber noch nicht gewalttätig) und mit einem Hass auf vermeintliche Hippies auf deren Motorengeräusche. Bei Booth ist es dann in der Tat Notwehr, wenngleich er (nicht ganz zurechnungsfähige) letzte Opfer über Gebühr unnötig lange malträtiert. Dalton hingegen geht mit einem Flammerwerfer (!) auf eine zusammengeschlagene Frau im Pool los, die wütend/leidend/panisch ohnehin bloß noch reflexhafte Luftschüsse abgibt... da geht es mMn schon um hochemotionale Rache für den entstandenen Ärger und nicht um einfache Notwehr. Bestandteil seines Ärgers ist ja der Umstand, dass es ihm "Hippies" zu sein scheinen...

[McClane]

Was die Frauenfiguren angeht, da bin ich bei Vince. Ein weiteres Gegenbeispiel für deine These wäre auch Shoshanna aus "Inglourious Basterds". Sie nimmt zwar irgendwann Rache, aber eben nicht als schwert- und knarrenschwingende Actionheldin, entscheidet sich (sehr menschlich) erst bei sich bietender Gelegenheit dazu und bekommt sowohl Verletzlichkeit als auch Toughness zugesprochen.

OUaTiH mag jetzt beim Frauen-/Männerverhältnis vielleicht eher als Beispiel für deine These reichen (z.B. ist Dalton ungleich facettenreicher als etwa Tate), aber andere Filme können als Gegenbeispiel dienen: In IB sind die Männer wesentlich eindimensionaler als Shoshanna, in "Death Proof" ist die einzige größere Männerrolle der eher grob gezeichnete Killer.

[Dr. Schnabel]

Aber kann man diese Szene nicht auch anders verstehen? Ich sehe Jacksons Figur da nicht als strahlenden Helden. Man kann seine Motivation verstehen, aber er ist immer noch ein Typ, der berechnend eine Situation erschafft, in der er einen alten, nicht besonders gefährlichen Mann ungestraft abknallen kann - der mag ein schlechter Mensch sein, seine Geschichte hat man als Zuschauer aber nur erzählt bekommen, nicht gesehen.

Du bist ein Kopfmensch, McClane. Glaub mir, 87,76 % der Kinobesucher, die diese Szene sehen, sind keine Kopfmenschen. Die sehen den Racheakt. Und da ich Tarantino ebenfalls für einen nicht eben dummen Menschen halte, meine ich, dass sich seine Wirkungsabsicht durchaus mit der Rezeption von 87,76 % seines Kinopublikums deckt.

McClane hat dazu schon etwas gesagt, was ich ebenso sehen würde. Ich möchte aber noch einmal betonen, dass er als Rassismus-Opfer eben keinerlei Probleme damit hat, Rassismus gegenüber Mexikanern zu tolerieren und in einem gewissen Maße auch selber auszuleben... Schon ein dreckiger Charakter, der ja bereits über den Filmtitel in eine Ecke mit Charakteren gedrängt wird, welche nicht als reine Helden zu betrachten sind.

Spannend fand ich an besagter Szene vor allem die schon in "Pulp Fiction" vorhandene Homophobie. "Kathartische Rache" konnte ich darin nicht sehen, weil gar nicht klar ist, was davon wirklich geschehen ist - und weil es bloß dazu dient, einen Typen abknallen zu können (wenn es auch nicht schade um diesen ist).

Tarantino ist mit seinen Tex-Mex-Kumpels um Rodriguez und so richtig dick. Und du meinst, er inszeniert seine Hauptfiguren und Sympathieträger dennoch absichtlich als rassistisch gegenüber Mexikanern? Das halte ich für denkbar unwahrscheinlich. Ich denke vielmehr, dass die - wie Vince sagt - pulpige Weltsicht und rotzige Art Tarantinos auch etwas mit unkompliziertem Humor zu tun hat. Und das wichtigste Wort in diesem Satz ist: Humor. Wenn ein konföderierter Offizier episch provoziert und dann getötet wird, halte ich das für einen absichtlichen Bezug zur Tagespolitik. Wenn ein Brad Pitt sagt, sein Kumpel solle nicht vor Mexikanern heulen, dann bedeutet das genau ... gar nichts. Es ist Blödelei. Und vielleicht muss man selbst ein bisschen blöd sein, um das zu kapieren.

Außerdem meine ich nicht, dass wegen der Keller-Szene aus "Pulp Fiction" der Film latent homophob ist. Die eine sieht in einer Vergewaltigungsszene Mann-Frau Frauenfeindlichkeit, der andere sieht in einer Vergewaltigungsszene Mann-Mann Homophobie. Also gar keine Vergewaltigungen mehr explizit zeigen? Sozusagen vorauseilende Zensur?! Wenn ein Filmemacher, wie im deutschen Fernsehen, nur noch auf Zehenspitzen laufen darf, weil man ja irgendwem theoretisch und potentiell auf die Füße treten könnte, dann ... hat man halt nur noch deutsches Fernsehen. Das will ich aber nicht. Ein politisch korrekter Alptraum. Ich plädiere dafür, einfach mal ein bisschen zu entspannen. Wir alle. Hört sich nach den Kopf in den Sand stecken an - und ist doch das genaue Gegenteil davon. Nicht alles so heiß essen, wie es gekocht wird.

Ich würde jetzt nicht sagen, dass Tarantino ein übler Frauenfeind ist, aber er verfügt meines Erachtens über latent frauenfeindliche Haltungen. "Kill Bill" würde ich nicht als Argument dagegen betrachten, sondern als Argument dafür begreifen.
Hier ist keine normale Frau am Werk, sondern ein Racheengel, eine Männerfantasie. Ich kann nur extrem wenig normale Frauen bei Tarantino entdecken. Das sind entweder Racheengel, die Tarantinos erotischem Blick auf die starke Frau entspringen, oder nervige Quasseltaschen, die erschossen werden, oder freizügig sexy tanzende Augenweiden. (Natürlich haben auch die Männer ihre Schablonen - wobei schwule Männer übrigens richtig schlecht wegkommen -, die aber teilweise etwas positiver konnotiert sind: Sexy rumtanzen oder oberkörperfrei auf dem Dach Reparaturen vornehmen und über die eigenen Narben am muskulösen Leib Mut, Tatbereitschaft und Entschlossenheit zu zeigen... das ist schon ein Unterschied.)
Ich will Tarantino jetzt über solche Perspektiven definieren. Aber er hat so ein paar sexistische Szenen abgedreht - und sich in Weinstein-/MeToo-/Polanski-Debatten auch nicht unbedingt durch feinfühlige, durchdachte Kommentare hervorgetan.

Generell denke ich, du verwechselst hier Misogynie mit der pulpigen Strichführung, die seine Filme bestimmen. Tarantino bezieht sich eben auf ein altes Kino, das mit heutigen Zeiten nicht mehr viel gemeinsam hat. Allerdings betrifft das eben auch die Darstellung von Männern, die ja nun nicht menschlicher oder "besser" rüberkommen. Misogynie impliziert ja eben auch die einseitige Darstellung der Geschlechter, aber die Männer haben in seinen Geschichten auch nicht mehr oder weniger in der Birne als die Frauen.

Den markierten Teil würde ich an dieser Stelle - als auch meine Gedanken dazu - unterstreichen. Auch der Rest trifft es auf den Punkt. Ich denke, Pierrot, Du interpretierst da viel zu viel in einen Tarantino hinein. Du suchst förmlich nach Codes, nach Chiffren, nach versteckter Psychologie. Nur, befürchte ich, sind die in dem Maße gar nicht vorhanden. Es ist wie mit einem Germanisten, der heute, im Jahr 2019, ein klassisches Gedicht interpretiert und seziert. Die Hälfte der Stilmittel, die da heute hineingedichtet werden, wären dem Verfasser vor zweihundert Jahren völlig neu gewesen.

[Stefan M]

Was die Frauenfiguren angeht, da bin ich bei Vince. Ein weiteres Gegenbeispiel für deine These wäre auch Shoshanna aus "Inglourious Basterds". Sie nimmt zwar irgendwann Rache, aber eben nicht als schwert- und knarrenschwingende Actionheldin, entscheidet sich (sehr menschlich) erst bei sich bietender Gelegenheit dazu und bekommt sowohl Verletzlichkeit als auch Toughness zugesprochen.

Ohne den Film bisher gesehen zu haben - das folgt heute Abend -, verfolge ich dennoch eure Diskussion mit Interesse und möchte diesen Punkt unbedingt unterstreichen. Tarantino bringt für Shoshanna in "Inglourious Basterds" in meinen Augen eindeutig die meisten Sympathien auf, und sie bekommt viele kleine ruhige Momente zugestanden, etwa wenn die Kamera dauerhaft auf ihrem Gesicht verharrt, als sie Landa wiedererkennt und fürchtet, er könnte auch sie erkennen, oder im Gespräch darauf mit ihm von Angesicht zu Angesicht.

Spoiler: zeige

Ihr Tod resultiert auch lediglich daraus, daß sie offenbar Mitleid mit Zoller empfindet, nachdem sie ihn kurz zuvor niedergeschossen hatte.

Für mich ist sie nach Pam Griers "Jackie Brown" Tarantinos gelungenste Frauenfigur, weil sie bis zum Ende authentisch bleibt. Tarantino nimmt sie ernst und legt ihr auch keinen seiner sonst so üblichen "coolen" Dialoge in den Mund, wie sie ja Uma Thurman in "Kill Bill" auch noch reichlich drauf hatte.

[PierrotLeFou]

Aber kann man diese Szene nicht auch anders verstehen? Ich sehe Jacksons Figur da nicht als strahlenden Helden. Man kann seine Motivation verstehen, aber er ist immer noch ein Typ, der berechnend eine Situation erschafft, in der er einen alten, nicht besonders gefährlichen Mann ungestraft abknallen kann - der mag ein schlechter Mensch sein, seine Geschichte hat man als Zuschauer aber nur erzählt bekommen, nicht gesehen.

Du bist ein Kopfmensch, McClane. Glaub mir, 87,76 % der Kinobesucher, die diese Szene sehen, sind keine Kopfmenschen. Die sehen den Racheakt. Und da ich Tarantino ebenfalls für einen nicht eben dummen Menschen halte, meine ich, dass sich seine Wirkungsabsicht durchaus mit der Rezeption von 87,76 % seines Kinopublikums deckt.

Natürlich sehen die einen Racheakt, res ist ja auch ein Racheakt. Aber ich denke nicht, dass er alle uneingeschränkt zum kathartischen Mitfiebern und Aufjauchzen einlädt.
Man muss kein Kopfmensch sein, um Rache als abstoßend zu empfinden. Und bei einer moralisch nicht übermäßig gefestigten Hauptfigur, die ein altes Arschloch solange unter der Gürtellinie provoziert, bis es Gelegenheit bietet, es zu erschießen, scheint mir die Zuneigung nicht allzu groß zu sein...

McClane hat dazu schon etwas gesagt, was ich ebenso sehen würde.

Tarantino ist mit seinen Tex-Mex-Kumpels um Rodriguez und so richtig dick. Und du meinst, er inszeniert seine Hauptfiguren und Sympathieträger dennoch absichtlich als rassistisch gegenüber Mexikanern?

Da missverstehst du mich aber. Wenn ich sage, dass Figuren rassistische Haltungen haben (und das wird in diesem Mexikaner-Zusammenhang explizit zum Ausdruck gebracht), unterstelle ich Tarantino an keiner Stelle einen entsprechenden Rassismus.
Der Film, der schon im Titel auf die immer dreckigeren, unsympathischeren, ambivalenteren Helden Bezug nimmt, die ab den 60er Jahren das Kino erobern, greift bloß diese Tradition auf und setzt nicht mehr Helden gegen Schurken, sondern bloß amoralische Unsympathen gegen noch größere Unsympathen – und mündet in einem Ende, in dem der vorherrschende Rassismus ignoriert wird, um sich zusammenzuschließen und eine  kriminelle Frau zu erhängen.
(Und bevor ich wieder missverstanden werde: Hier will ich zwar eine misogyne Haltung des Regisseurs nicht ausschließen, würde aber sehr davon ausgehen, dass diese Verbrüderung und diese Misogynie gezielt zum Einsatz gelangt sind und das Ende nicht in eine rein befriedigende Rache mündet.

unkompliziertem Humor zu tun hat. Und das wichtigste Wort in diesem Satz ist: Humor.

Schon klar, aber weder der Pulp noch der Humor (noch der Umstand, dass etwas reine Fiktion ist) bewahren einen davon, dass Andere auf die damit transportierten Bedeutungen schauen.
Wie gesagt: Mit "Hateful 8" habe ich wenig Probleme und halte ihn für einen der subversiveren Tarantino-Filme zum Rache-Motiv, das er zuvor (und wie ich finde auch danach) wesentlich flacher zum Einsatz geraten ließ.

Wenn ein Brad Pitt sagt, sein Kumpel solle nicht vor Mexikanern heulen, dann bedeutet das genau ... gar nichts. Es ist Blödelei. Und vielleicht muss man selbst ein bisschen blöd sein, um das zu kapieren.

Naja, es bedeutet schon, dass man da eine Alltagsrassismus pflegende Hauptfigur hat. Das ist ebenso offensichtlich wie der Umstand, dass der Kumpel Dalton einen ignoranten Hass auf Hippies hat und recht selbstbezogen um sich und seinen Ruhm kreist.

Außerdem meine ich nicht, dass wegen der Keller-Szene aus "Pulp Fiction" der Film latent homophob ist. Die eine sieht in einer Vergewaltigungsszene Mann-Frau Frauenfeindlichkeit, der andere sieht in einer Vergewaltigungsszene Mann-Mann Homophobie. Also gar keine Vergewaltigungen mehr explizit zeigen? Sozusagen vorauseilende Zensur?!

Das sagt ja keiner. Aber wenn ein Regisseur 11,5 Langfilme und ein paar zusätzliche Werke dreht und darin kommen zwei homosexuelle Akte vor und beide sind (durchaus als pervers zu bezeichnende) Vergewaltigungen, dann kann man natürlich schon skeptisch sein...

Wenn ein Filmemacher, wie im deutschen Fernsehen, nur noch auf Zehenspitzen laufen darf, weil man ja irgendwem theoretisch und potentiell auf die Füße treten könnte, dann ... hat man halt nur noch deutsches Fernsehen.

Das ist doch Blödsinn. Erstens gibt es auch im deutschen Fernsehen kritisierbare Momente (Antiziganismus oder auch den Umgang mit der AFD in öffentlich-rechtlichen TV-Filmen), zweitens verbiete ich Tarantino gar nichts und bin mir im Klaren darüber, dass sich auch anderen Positionen zu seinen Filmen einnehmen lassen.
Es gibt durchaus Krawall- und Skandal-Filmer, die ich eher in Schutz und seltener kritiseren würde - etwa Noé, der ja ebenfalls vielfach für manche Entscheidungen kritisiert wird.

Das will ich aber nicht. Ein politisch korrekter Alptraum. Ich plädiere dafür, einfach mal ein bisschen zu entspannen. Wir alle. Hört sich nach den Kopf in den Sand stecken an - und ist doch das genaue Gegenteil davon. Nicht alles so heiß essen, wie es gekocht wird.

Ich empfinde es als äußerst entspannend, nach Filmsichtungen über Haltungen zum Dargebotenen zu sprechen. Und ich halte es ja auch aus, dass von mir favorisierte Filmemacher wie Godard oder Noé Antisemitismus- oder Homophobie-Vorwürfe auf sich ziehen. Das kann ich nachvollziehen und in Teilen Recht geben oder dagegen argumentieren oder mich zurücklehnen und enthalten.

Generell denke ich, du verwechselst hier Misogynie mit der pulpigen Strichführung, die seine Filme bestimmen. Tarantino bezieht sich eben auf ein altes Kino, das mit heutigen Zeiten nicht mehr viel gemeinsam hat.

Den markierten Teil würde ich an dieser Stelle - als auch meine Gedanken dazu - unterstreichen. Auch der Rest trifft es auf den Punkt. Ich denke, Pierrot, Du interpretierst da viel zu viel in einen Tarantino hinein.

Naja, dass Tarantino mit Stereotypen aus der Populärkultur arbeitet und infolgedessen zwangsläufig vielfach traditionelle Rollenbilder festigt (und unmännliche Männer entsprechend verlacht und Frauen, die ihren Mann stehen, entsprechend aufwertet), habe ich ja auch angesprochen. Der Umstand, dass etwas Zitat-Charakter besitzt, führt jetzt nicht dazu, dass ich alle Inhalte einfach als schlichte Zitate durchwinken will, zu denen sich weder die Schöpfer noch die Rezipienten positionieren müssten...

[McClane]

Du bist ein Kopfmensch, McClane. Glaub mir, 87,76 % der Kinobesucher, die diese Szene sehen, sind keine Kopfmenschen. Die sehen den Racheakt. Und da ich Tarantino ebenfalls für einen nicht eben dummen Menschen halte, meine ich, dass sich seine Wirkungsabsicht durchaus mit der Rezeption von 87,76 % seines Kinopublikums deckt.

[...]

Tarantino ist mit seinen Tex-Mex-Kumpels um Rodriguez und so richtig dick. Und du meinst, er inszeniert seine Hauptfiguren und Sympathieträger dennoch absichtlich als rassistisch gegenüber Mexikanern? Das halte ich für denkbar unwahrscheinlich. Ich denke vielmehr, dass die - wie Vince sagt - pulpige Weltsicht und rotzige Art Tarantinos auch etwas mit unkompliziertem Humor zu tun hat. Und das wichtigste Wort in diesem Satz ist: Humor. Wenn ein konföderierter Offizier episch provoziert und dann getötet wird, halte ich das für einen absichtlichen Bezug zur Tagespolitik. Wenn ein Brad Pitt sagt, sein Kumpel solle nicht vor Mexikanern heulen, dann bedeutet das genau ... gar nichts. Es ist Blödelei. Und vielleicht muss man selbst ein bisschen blöd sein, um das zu kapieren.

Da widersprichst du dir aber etwas selbst. Die H8-Szene ist also Bezug zur Tagespolitik, die OUaTiH-Szene ist bloß Blödelei? Das klingt doch ein bisschen danach, dass du dir die Szenen so zusammenlegst, wie es dir gerade in den Kram passt, gerade wenn du die Denkleistung des Rezipienten festlegst.
Ich finde es ja bei Tarantino eigentlich immer spannend, dass der Genrefiguren nimmt, diese aber gegen den Strich bürstet: Die vermeintlichen US-Heroen in IB sind eigentlich ziemlich tumbe und dilentantische Gewalttäter, der Held von OUaTiH ein hippiehassender, eitler Geck, aber mit dem Herz am rechten Fleck usw. Und wie Pierrot sehe ich bei Tarantino immer wieder seine Inspiration durch Film Noir und Italowestern: Seine Protagonisten sind oft einfach toughe Drecksäcke, die sich vor allem um den eigenen Vorteil kümmern und nicht einfach in Gut/Böse- bzw. Sympathisch/Unsympathisch-Schubladen zu stecken sind.

Außerdem sind Tarantinos Filme ja eigentlich immer so konzipiert, dass sie nicht nur über den Bezug auf Aktuelles funktionieren.

[Dr. Schnabel]

Das ist doch Blödsinn. Erstens gibt es auch im deutschen Fernsehen kritisierbare Momente (Antiziganismus oder auch den Umgang mit der AFD in öffentlich-rechtlichen TV-Filmen), zweitens verbiete ich Tarantino gar nichts und bin mir im Klaren darüber, dass sich auch anderen Positionen zu seinen Filmen einnehmen lassen.
Es gibt durchaus Krawall- und Skandal-Filmer, die ich eher in Schutz und seltener kritiseren würde - etwa Noé, der ja ebenfalls vielfach für manche Entscheidungen kritisiert wird.

Eine sehr interessante Passage. Ich bin nur nicht sicher, wie du das meinst.

Ich empfinde es als äußerst entspannend, nach Filmsichtungen über Haltungen zum Dargebotenen zu sprechen. Und ich halte es ja auch aus, dass von mir favorisierte Filmemacher wie Godard oder Noé Antisemitismus- oder Homophobie-Vorwürfe auf sich ziehen. Das kann ich nachvollziehen und in Teilen Recht geben oder dagegen argumentieren oder mich zurücklehnen und enthalten.

Lieber Pierrot, das ist doch wunderbar und ich gönne dir/euch das von Herzen. Weißte, ich lese seit vielen, vielen Jahren ab und an hier im Forum mit und freue mich über euren Spaß an Filmen. Ab und zu wird es mir mit der Überinterpretation nur schlicht zu wild. Wald, Bäume,... deshalb mein Vergleich. Natürlich ist das nur meine Sicht der Dinge, die null Anspruch auf Allgemeingültigkeit erhebt. Und mit Miesmacherei hat das selbstredend auch überhaupt nichts zu tun.

@McClane: Mache ich es mir einfach? Vielleicht. Aber vielleicht ist es manchmal auch einfach unkompliziert: Wieviele Kumpels hat Tarantino, die weiße Suprematisten sind? Was denkst du? Und wieviele Kumpels, würdest du tippen, hat Tarantino, die lateinamerikanischer Abstammung sind? Und glaubst du, dieser Hintergrund spielt bei seinem Filmschaffen eine Rolle?

[Stefan M]

Hach, Tarantino-Filme sind für mich das, was für mich als Kind Weihnachten war. Ich freue mich schon Wochen vorher wie ein Schneekönig darauf, und sobald ich ein Kinoticket gebucht habe, kann ich es gar nicht mehr erwarten. Zwar hat mich seit meinem ersten Tarantino, den ich im Kino gesehen habe, nämlich "Inglourious Basterds", keiner mehr so weggeblasen wie eben dieser, aber das Gefühl bleibt das gleiche. Auch die ersten eher verhaltenen Kritiken nach der Cannes-Aufführung hatten mich nicht abgeschreckt, dafür verfügen auch seine schwächeren Werke zu sehr immer noch über viele geniale Einzelmomente. Und nun behandelt er auch noch das Thema Hollywood. Der Film muß einfach gut sein!

Nun ja - gut ist er auch. Und eine Wundertüte obendrein, aber das war ja bei Tarantino nie anders. Dennoch bin ich immer wieder erstaunt, wie sehr Tarantino mich noch kalt erwischt. Ich glaube, ich könnte vorab noch so viele Kritiken mit Spoilern lesen, er würde mich immer noch überraschen. Allerdings muß ich gestehen, doch noch etwas mehr erhofft zu haben. Mit dem Problem der Überlänge, das mir zuletzt sein "The Hateful 8" verleidete (der in meiner Gunst deutlich gesunken ist, da er für mich praktisch keinen Wiedersehwert hat), kämpft für meinen Geschmack auch "Once Upon a Time in... Hollywood" an so mancher Stelle. Gerade der "Lancer"-Dreh war mir zu ausgewalzt, generiert aber andererseits auch einige schöne Momente wie Daltons Solo-Wutausbruch über seine verpatzten Dialogzeilen und die sichtliche Freude, die ihn übermannt, als er für seine Darbietung über alle Maßen gelobt wird. Auch Booths teils minutenlangen Autofahrten durch ein Hollywood der End-60er möchte ich nicht missen, so wenig sich dabei auch tut.

Überhaupt: Der Film ist ja oberflächlich betrachtet lange Zeit unglaublich ereignislos, eher ein gemütlicher Spaziergang, bei dem genügend Zeit bleibt, sich an der liebevollen Ausstattung zu erfreuen, die vergangene Zeiten wiederauferstehen läßt. Nur aufgrund des Vorwissens ob der Tate-Morde weiß man, daß das Ganze irgendwo hinführen wird. Wenn man es nicht wüßte, könnte man berechtigt fragen, was das hier eigentlich soll. Es ist generell schön zu sehen, daß der Regisseur zwar mit seinem Filmwissen protzt und wieder reichlich mit Namen jongliert, dies aber nicht auf eine unangenehm aufdringliche Weise. Da hatte ich bei "Inglourious Basterds" teilweise das Gefühl, er müsse der Welt beweisen, wie gut er sich doch mit dem deutschen Kino auskennt, indem er Namen wie Pabst und Riefenstahl in den Raum wirft. Gleiches gilt für die Dialoge: Die muten inzwischen längst nicht mehr so selbstverliebt an wie früher. Dabei müssen wir nicht mal auf den typischen Witz verzichten, auch wenn die Sprüche deutlich weniger geworden sind. Dafür weiß Tarantino inzwischen, wann seine Figuren auch mal die Klappe halten können und er einfach seine Sets wirken lassen kann. 

Seine Trademarks streut Tarantino trotzdem wieder ein: Einblendung von Namen mitsamt Pfeil, während der Film kurz stehen bleibt, ein Erzähler, der zwischendrin mal ein, zwei Sätze sagen darf und später nach einem Zeitsprung gar die Ereignisse der vergangenen Monate zusammenfaßt, um dann in der Nacht der Tate-Morde das Publikum mit dem Bericht völliger Nebensächlichkeiten auf die Folter zu spannen, und natürlich reichlich Rückblenden (wobei diesmal abgesehen davon die chronologische Erzählweise beigehalten wird). Hemmungslos verspielt wechselt Tarantino dabei auch mehrfach das Medium: Wenn eine Folge "FBI" mit Dalton im Fernsehen läuft, wird mehrere Minuten auf Fernsehoptik umgeschaltet, das einleitende TV-Interview ist in Schwarz-Weiß oder Sharon Tate sieht sich selbst auf der flimmernden Kinoleinwand.

Schwer fällt dabei eine echte Genre-Zuordnung: Was ist das hier überhaupt? Komödie? Ja. Thriller? Ein wenig. Drama? Auch davon hat der Film ein wenig zu bieten, wenn man Daltons verzweifelten Wunsch nach Anerkennung betrachtet. Bei Booths Besuch auf der Spahn-Ranch wird aus dem Nichts eine bedrohliche Atmosphäre geschaffen, die an Backwood-Horrorfilme erinnert ("Texas Chainsaw Massacre", wie auch PierrotLeFou in seiner Kritik hervorhebt).

Spoiler: zeige

Im Finale geht es wiederum unvermittelt voll auf die Zwölf und Tarantino fährt geradezu viehische Gewalt auf, bei der sich der eine oder andere vor Schmerzen schon im Kinosessel winden kann - und das auch eifrig tat. Ich kann verstehen, daß man sich gerade am Umgang mit dem letzten Opfer stören kann, denn tatsächlich zielt zumindest die Flammenwerfer-Szene eindeutig auf das schadenfrohe Gelächter des Publikums ab, so grausam sie auch ist.

Alles in allem ist das nach "The Hateful 8" auf jeden Fall wieder ein merklicher Qualitätsanstieg, und für mich wird "Once Upon a Time in... Hollywood" auch in der oberen Hälfte des Tarantino-Oeuvres zu finden sein. Nur die ganz große Begeisterung, die wollte nicht überspringen. Allerdings gut möglich, daß das sein bester Film seit "Inglourious Basterds" ist. Aktuell 7/10 mit Tendenz eher nach oben als nach unten. 

[PierrotLeFou]

Das ist doch Blödsinn. Erstens gibt es auch im deutschen Fernsehen kritisierbare Momente (Antiziganismus oder auch den Umgang mit der AFD in öffentlich-rechtlichen TV-Filmen), zweitens verbiete ich Tarantino gar nichts und bin mir im Klaren darüber, dass sich auch anderen Positionen zu seinen Filmen einnehmen lassen.
Es gibt durchaus Krawall- und Skandal-Filmer, die ich eher in Schutz und seltener kritiseren würde - etwa Noé, der ja ebenfalls vielfach für manche Entscheidungen kritisiert wird.

Eine sehr interessante Passage. Ich bin nur nicht sicher, wie du das meinst.

Es gab eine Zeit, in der mehrere TV-Krimis und ein dystopischer Film, in dem einige Deutsche unter einer rechtslastigen Regierung nach Afrika flüchten müssen, schon auf äußerst plumpe Weise Stellung gegen die AfD bezogen haben. Die ist mir zwar ebenfalls zuwider... aber sowas so derartig ungeschickt, schlecht kaschiert und intellektuell schwachbrüstig in einem schlechten TV-Film zu tun, scheint mir eine blöde Idee gewesen zu sein, zumal die zu dieser Zeit schon seit wenigen Jahren aufgekommene Debatte um die Verfassungswidrigkeit des ZDF-Staatsvertrags und eine Gefahr einer eventuellen Entwicklung in Richtung Staatsfunk bereits von der AfD aufgegriffen worden war.
Etwas Ungeschickteres konnte man mMn kaum machen, als in Spielfilmen minimal verschleiert Stimmung zu machen - und Sympathisanten voll zu bestätigen und kräftig zu festigen. Da hätte man sich auf Gesprächsrunden und Magazine etc. beschränken sollen...

Das führt jetzt aber arg weit vom Thema weg, ist mir neben dem Antiziganismus, der einst im Tatort und nun in dieser Sat1-Produktion für Kritik sorgte, als halbwegs aktuelles Beispiel eingefallen.
Ideologische Haltungen und Anschauungen lassen sich halt immer und jederzeit diskutieren, bei seichten TV-Filmen, wüsten Independent-Filmen, elitären Autorenfilmessays und spektakulären Hollywood-Blockbustern gleichermaßen...

[McClane]

@McClane: Mache ich es mir einfach? Vielleicht. Aber vielleicht ist es manchmal auch einfach unkompliziert: Wieviele Kumpels hat Tarantino, die weiße Suprematisten sind? Was denkst du? Und wieviele Kumpels, würdest du tippen, hat Tarantino, die lateinamerikanischer Abstammung sind? Und glaubst du, dieser Hintergrund spielt bei seinem Filmschaffen eine Rolle?

Jein. Natürlich wird Tarantinos Haltung auch seine Filme beeinflussen. Aber mir scheint die Gleichsetzung von Künstler und Film zu simpel (mal ganz abgesehen, dass trotz Tarantinos vieler Funktionen noch viele andere Leute an den Filmen mitarbeiten). Nur weil Tarantino ein Rodriguez-Kumpel und Black-Lives-Matter-Unterstützer ist, heißt es ja nicht, dass jede seiner Hauptfiguren ein Quentin-Avatar ist, der Rassisten wegballert und dumme Sprüche über Mexikaner nur als Blödelei meint, den er da kritiklos hereinschreibt. Ich halte Tarantino da als Filmemacher zu reflektiert für; er ist IMO jemand, der zwar keine komplexen Gesellschaftsdramen schreibt, aber die Widersprüchlichkeit seiner Genrefiguren gut auslotet.

[McClane]

Aktuell 7/10 mit Tendenz eher nach oben als nach unten. 

Ist bei mir auch ein Film, der beim Sackenlassen wächst.

[Dr. Schnabel]

Es gab eine Zeit, in der mehrere TV-Krimis und ein dystopischer Film, in dem einige Deutsche unter einer rechtslastigen Regierung nach Afrika flüchten müssen, schon auf äußerst plumpe Weise Stellung gegen die AfD bezogen haben. Die ist mir zwar ebenfalls zuwider... aber sowas so derartig ungeschickt, schlecht kaschiert und intellektuell schwachbrüstig in einem schlechten TV-Film zu tun, scheint mir eine blöde Idee gewesen zu sein, zumal die zu dieser Zeit schon seit wenigen Jahren aufgekommene Debatte um die Verfassungswidrigkeit des ZDF-Staatsvertrags und eine Gefahr einer eventuellen Entwicklung in Richtung Staatsfunk bereits von der AfD aufgegriffen worden war.
Etwas Ungeschickteres konnte man mMn kaum machen, als in Spielfilmen minimal verschleiert Stimmung zu machen - und Sympathisanten voll zu bestätigen und kräftig zu festigen. Da hätte man sich auf Gesprächsrunden und Magazine etc. beschränken sollen...

Das führt jetzt aber arg weit vom Thema weg, ist mir neben dem Antiziganismus, der einst im Tatort und nun in dieser Sat1-Produktion für Kritik sorgte, als halbwegs aktuelles Beispiel eingefallen.
Ideologische Haltungen und Anschauungen lassen sich halt immer und jederzeit diskutieren, bei seichten TV-Filmen, wüsten Independent-Filmen, elitären Autorenfilmessays und spektakulären Hollywood-Blockbustern gleichermaßen...

Eine vorausblickende, erwachsene und gebotene Sicht auf das Thema. Ich hatte glücklicherweise richtig vermutet, was du meinst. 

@McClane: Mache ich es mir einfach? Vielleicht. Aber vielleicht ist es manchmal auch einfach unkompliziert: Wieviele Kumpels hat Tarantino, die weiße Suprematisten sind? Was denkst du? Und wieviele Kumpels, würdest du tippen, hat Tarantino, die lateinamerikanischer Abstammung sind? Und glaubst du, dieser Hintergrund spielt bei seinem Filmschaffen eine Rolle?

Jein. Natürlich wird Tarantinos Haltung auch seine Filme beeinflussen. Aber mir scheint die Gleichsetzung von Künstler und Film zu simpel (mal ganz abgesehen, dass trotz Tarantinos vieler Funktionen noch viele andere Leute an den Filmen mitarbeiten). Nur weil Tarantino ein Rodriguez-Kumpel und Black-Lives-Matter-Unterstützer ist, heißt es ja nicht, dass jede seiner Hauptfiguren ein Quentin-Avatar ist, der Rassisten wegballert und dumme Sprüche über Mexikaner nur als Blödelei meint, den er da kritiklos hereinschreibt. Ich halte Tarantino da als Filmemacher zu reflektiert für; er ist IMO jemand, der zwar keine komplexen Gesellschaftsdramen schreibt, aber die Widersprüchlichkeit seiner Genrefiguren gut auslotet.

Okay. Ist natürlich so, wie du das schreibst, was dran. Schwierig. 

[Anton-8]

Bin sehr gespannt. Trentino ist immer für ein Highlight gut.

[Private Joker]

Bin sehr gespannt. Trentino ist immer für ein Highlight gut.

Ja. Vor allem der Gardasee rockt...

[Glod]

Das muss man erstmal hinbekommen, ca. 2.5 Stunden Film ohne echte Story zu drehen und dabei zu sorgen, dass die wie im Flug vergehen, obwohl der Action-Anteil vergleichsweise homöopathisch daherkommt.

Tarantino hat's gemacht und ich hab's genossen. Wahrscheinlich hab ich 80-90% der Anspielungen nicht mitbekommen, aber auch so war das Ganze ein echter Genuss. Durch Bild und Ton allein erzeugt Tarantino ein Flair, welches den Film alleine getragen hätte. Kudos an die Syncro, die darauf verzichtete, die ganzen Radio- und TV-Sendungen zu synchronisieren.
Und so folgt man abzüglich Pro- und Epilog dem Gespann Dalton/Booth durch einen ganz normalen Arbeitstag im Hollywood der ausklingenden 60er. Es ist teilweise fantastisch, wie viel Liebe zum Detail Tarantino einfließen lässt. Ich habe teilweise vergessen, dass ich hier Dreharbeiten beiwohnte (

Spoiler: zeige

bis Dalton dann den Text vergaß und die Szene schmiss

). Aber auch so Kleinigkeiten wie das Zurückfahren der Kamera auf den Ausgangspunkt der Szene sind wunderbar eingearbeitet.
Am Ende kommt dann der große Knall,

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von dem sich der Titel ableitet

, und der gerade angesichts des vorangegangenen Dahinplätscherns wirklich wie ein Faustschlag ins Gesicht wirkt. Das mich Tarantino noch mal auf der Gewaltschiene kalt erwischt, hätte ich am allerwenigsten erwartet.

Die Schauspieler sind allererste Sahne und typisch für einen Tarantino-Film mit Feuereifer dabei. Aber das Gespann DiCaprio/Pitt sticht hier noch mal deutlich hervor. DiCaprio selbst rockt ordentlich das Haus. Aber es ist Brad Pitt, der dann doch allen die Show stiehlt. Die Figur des Cliff Booth ist das absolute Highlight des Filmes. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine Figur schon mal genial aufgebaut wurde.

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Angefangen mit dem flapsigen Verweis auf den Mord an seiner Frau, über die ganzen Narben, die sukzessive entblößt werden, hin zu der Bruce Lee-Szene, bei der die an und für sich überdrehte Gewaltanwendung geschickt hinter einem Lacher kaschiert wird, bis zur Farm wird hier ganz allmählich ein Charakter entwickelt, mit dem wirklich nicht zu spaßen ist. Trotzdem kam die totale Eskalation und der sichtbare Genuss, mit dem Booth im Finale die Angreifer brutalstmöglich entsorgte, wie ein Schock. Zu sehr hatte ich mich von seiner fürsorglichen Attitüde Dalton gegenüber und seinem allgemeinen Charme blenden lassen. Ein echter Psychopath. Der Hund spielte da extra noch mit rein. Den hatte ich bis zum Pfiff gar nicht auf der Rechnung und wie Brandy (die im Finale deutlich sichtbar ein Rüde war) agierte, ließ auch einiges Licht auf den Charakter ihres Besitzers scheinen

. Grandios. Chapeau. Danke Quentin.

Ach ja, eine Frage hätte ich noch:

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Hat der Film-Freak Tarantino irgendwas gegen Bruce Lee? Dessen Darstellung war ja ziemlich unerwartet. Oder hat der sich tatsächlich so gebärdet?

[Newendyke]

Ach ja, eine Frage hätte ich noch:

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Hat der Film-Freak Tarantino irgendwas gegen Bruce Lee? Dessen Darstellung war ja ziemlich unerwartet. Oder hat der sich tatsächlich so gebärdet?

Gute Frage... gab ja seitens Lee's Tochter etwas Unmut und Tarantino hat sich dazu auch noch geäußert... mehr oder weniger. Aber wie auch sonst hat er darauf verwiesen, dass es sich hier lediglich um eine Facette Lee's geht, die er aus dessen Leben herausgefiltert und für seinen Film benutzt hat. Ich fand es eigentlich ganz witzig ihn als arroganten Saftsack rüberkommen zu lassen. Zumal er ja auch in Interviews überaus selbstbewusst rüberkam und keinen Zweifel daran ließ, dass er sich schon für den King hielt.

[JasonXtreme]

Sodele, dann mal mein Senf dazu...  8.5 bleiben stehen, Hateful 8 ist für mich schlechter, Django auf dem gleichen Level. Da man die beiden aber NULL vergleichen kann, ziehe ich da auch keine Vergleiche - lediglich zwischen diesem hier und dem Rest von Onkel Tarantino. Da muss man ganz klar sagen ONCE UPON A TIME ist der Film mit einer nur rudimentär vorhandenen Handlung! Aber...

...das macht mir prinzipiell aus diversen Gründen nichts aus, denn die Epoche, der Soundtrack und die Darsteller haben einfach super gepasst, und auch das Ende selbst fand ich klasse, witzig und ... naja leider nicht wirklich überraschend :D hatte ich so ähnlich ja schonmal geäußert hier im Thread, dass ich das so in etwa vermute - und irgendwo freut es mich ja, dass ich richtig lag. So undurchschaubar ist Tarantino also doch nicht. DiCaprio brachte eine super Leistung, die für mich auf Höhe mit Wolf of Wallstreet liegt. Die Überraschung war für mich Brad Pitt als ultracooler Stuntman! Wortkarg, cool in jeder Bewegung, in jedem Ausdruck, das süffisante Lächeln, das Wissen ich kanns mit jedem Aufnehmen - und irgendwo auch eine Hommage an Mel Gibsons Rolle in Lethal Weapon (Wohnwagen, Hund, Ex-Soldat, Kampfkunst.....). Die Szene mit Bruce Lee war der HAMMER, ich hab Tränen gelacht! Ebenso am Ende musste ich mit meinem Schwager im Kino echt losprusten, auch wenns ja nicht sooo zum Lachen war.

Auf der anderen Seite dauert der Film sicherlich wirklich etwas zu lang. Es gibt Szenen (die mit Olyphant) die zu lang waren, sicher hätte das auch mit einigem weniger Laufzeit funktioniert. MIR war er schlussendlich aber nicht zu lang weil er nie LANGWEILIG war, auch wenn die Handlung auf einen halben Bierdeckel passt. Die Szenen auf der Ranch waren grandios und viele andere auch. Dann wieder die erste Heimfahrt von Pitt die im Grunde unnötig war, durch die Mucke und die Einstellungen der Kamera/fahrten aber doch wieder geil war... es ist schweirig. Dass Tarantino da aber nochmal wieviel? 40 Minuten an geschnittenen Szenen ranhängen will? Puh... ich würde die Szenen mit Tim Roth gerne sehen die ja gecuttet wurden, aber ob 40 Minuten mehr wirklich Sinn machen hier? Fraglich. Kurt Rüssel war geil, auch der Rest des Ensembles - Olyphant sah wirklich komisch glattgebügelt aus, da er das sonst nicht tut frage ich mich wars für den Film!? In manchen Einstellungen sieht er aus wie ein junger Bronson in Spiel mir das Lied vom Tod!? James Remar und Martin Kove hab ich nicht erkannt, sieht man ja auch nur ein paar Sekunden! Damian Lewis war geil aber zu kurz, Luke Perrys letzte Rolle und dann sooooo klein!? Zoe Bell auch zu kurz aber geil, Madsen ebenso superkurz und Clifton Collins Jr. hab ich auch nicht erkannt. Schade, dass die bekannten Leute teils so verheizt wurden und nicht etwas mehr Screentime hatten - auch Al Pacino ist mehr oder weniger verschenkt. Damian Herriman als Manson war im grunde auch eine völlig verschenkte Szene - ich dachte der wird ETWAS mehr eingebaut.

Das ist aber Jammern auf verdammt hohem Niveau, da einfach zu viel passt und stimmig ist. Erstaunlich, dass die Sprache für mich für Tarantino recht zahm war (vielleicht im O-Ton besser) und es sehr sehr wenig Gewalt gab - kennt man von ihm ja durchaus anders - auch wenn er ein paarmal grafisch echt ordentlich hinlangt. Ich bin gespannt was er noch so dreht, und ob er wirklich nur noch einen raushaut - mehr wäre cooler! Den hier werd ich mir kaufen und bin gespannt ob eine längere Fassung a) kommt und b) wirklich noch was bringt

[Stefan M]

Erstaunlich, dass die Sprache für mich für Tarantino recht zahm war [...]

Ja, das ist mir auch aufgefallen. Da hat Tarantino schon mehr auf den Putz gehauen - was aber keineswegs ein Kritikpunkt sein soll. Ich fand beispielsweise auch den Dialog zwischen diCaprio und dem Mädchen wirklich gut. Das war kein schlagfertig-cooler Austausch eines Möchtegern-Superstars und einer aufstrebenden altklugen Kinderdarstellerin, sondern tatsächlich ein sehr anrührendes und erwachsenes Gespräch. Da war Tarantino früher häufiger auf die großen Lacher aus.

[Chili Palmer]

Damian Herriman als Manson war im grunde auch eine völlig verschenkte Szene - ich dachte der wird ETWAS mehr eingebaut.

Spoiler: zeige

Ein Film, der die Geschichte so märchenhaft umschreibt und sich als Liebesbrief an Sharon Tate versteht, nimmt diesen Raum natürlich konsequenterweise ihrem Mörder weg. Ich verstehe Tarantino da so, dass Manson in der Realität genug unnötige Abkultung und Verehrung erfahren hat und er jetzt mit den Mitteln des Kinos die Verhältnisse geraderückt.

[Private Joker]

Kann mich den meisten Vorpostern im wesentlichen nur anschließen - ohne großen Handlungsbogen gelingt QT ein schönes Panorama einer wilden Zeit. Der Mann macht halt das, was ihm Spaß macht: Seine "Crew", Männerfreundschaft, schöne Frauen und deren nackte Füße, Geschichte verdrehen, Filme, Musik, TV, noch mehr Filme, ein bisschen Drogen, rauschhafte Bilder, etwas Gewalt. Und der Spaß überträgt sich weitgehend auf den Zuschauer, wobei ich mich mit etwas Anlauf mit seiner Art der Filmemacherei arrangiert habe - ich kann da anders als manche hier keinen großen qualitativen Abstand zu den Vorwerken ("stärker als H8, schwächer als IB" erkennen), ich empfand die alle in etwa auf dem gleichen Niveau. Kritik ? Ich meine nach wie vor, dass man so was auch unter der Länge alter Bibelfilme erzählen kann, und speziell bei der Lancer-Geschichte (zu der ich gleich noch mal was sage) hätte man etwas straffen können. 7-8/10.

Soweit die wertungsrelevanten Fakten. Darf man über einen Film, der seine eigenen Realität konstruiert, mit Realismusfragen kommen ? Ich sage einfach mal ja und mecker dann doch ein bisschen herum.  Erstens: Die "Bounty Law" Szenen wirken nicht "echt". Zum Beispiel ist die gezeigte Bildqualität viel zu gut, das muss man nur mal mit der weitgehend originalen FBI-Folge vergleichen, die da später läuft. Und für einen Western der frühen 60iger wirkt der zu gewalttätig und zynisch ("nur Amateure bringen die lebend", so was ging in dieser Zeit weder im Kino noch erst recht im TV ). Als Vorbild dient ja offenbar die Serie "Wanted: Dead or Alive" mit McQueen, und die ist weit entfernt von der Haltung, die Hauptfigur ist wie zu der Zeit üblich hauptamtlich Retter von Witwen und Waisen.

Zweitens "Lancer". Sollte es jemand nicht wissen, die Serie gab es wirklich, ich kann mich da auch noch "frühkindlich" daran erinnern (lief zumindest "auszugsweise" immer Sonntagsnachmittags, was den Vorteil hatte, das man das ohne Elternerlaubnis sehen durfte, während das deutlich bessere "High Chaparral" spätabends lief).  Die hier nachgestellte Pilotfolge lässt sich auch - in zwei Versionen - in den üblichen Kanälen ansehen. Di Caprio als Bösewicht der Folge hat man ganz gut hinbekommen, den restlichen Cast eher weniger, vor allem Olyphant als Stacy. Vor allem aber: Mit Ausnahme der Szene vor dem Saloon, die halbwegs korrekt nachgestellt ist (nur erschießt "Madrid" da niemanden), ist das alles frei erfunden, das junge Mädchen gab es da nicht, den Fideldialog, die Entführung, den langen Monolog, die Konfrontation mit Luke Perry / Scott Lancer.  Kann man natürlich in dem Kontext für ziemlich egal halten, aber es nimmt dem Film die Chance, die fertig gestellte "echte" Folge mit LdC dann mal im TV zu zeigen; statt dessen sehen wir etwas unvermittelt die "FBI"-Folge, die mit dem Rest des Filmes wenig zu tun hat. So gesehen ist die ganze Sequenz wirklich viel zu lang.

Sind natürlich nur Randbemerkungen, und wie gesagt alles ohne Wertungsrelevanz. Aber von Filmfan zu Filmfan im fast gleichen Alter darf man das mal sagen.

[JasonXtreme]

Damian Herriman als Manson war im grunde auch eine völlig verschenkte Szene - ich dachte der wird ETWAS mehr eingebaut.

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Ein Film, der die Geschichte so märchenhaft umschreibt und sich als Liebesbrief an Sharon Tate versteht, nimmt diesen Raum natürlich konsequenterweise ihrem Mörder weg. Ich verstehe Tarantino da so, dass Manson in der Realität genug unnötige Abkultung und Verehrung erfahren hat und er jetzt mit den Mitteln des Kinos die Verhältnisse geraderückt.

Richtig. Ich meinte das auch völlig wertfrei, hätte mir nur ETWAS mehr Einbindung gewünscht hinsichtlich des Darstellers. Zumal es ja mehr Szenen mit ihm geben sollte, da man Manson im Trailer lächelnd an einem Wohnwagen stehen sieht, was im Film ja nicht vorkommt. Also gab/gibt es sicherlich auch mindestens eine Szene mit ihm auf der Movie-Ranch.

Spoiler: zeige

Und prinzipiell zum Raum den er Manson damit nimmt.... er verklärt aber nach wie vor den Rest der "Sekte" auf der Ranch die er im Vorfeld zwar als asslige Schnorrer beschreibt, die aber ja lediglich den Alten ausnutzen um die Ranch zu besiedeln, und sonderlich negativ werden die ja bis aufs Ende nichtmal dargestellt, bis auf die beiden Typen und eines der Mädels. Sie handeln im Grunde nach Mansons Wunsch, aber dazu gehört ja auch ein gewisser Eigenanteil einen Mord zu planen und auch zu begehen - egal mal ob er hier dann ja nicht statfindet ;) aber das wäre jetzt wirklich Haarspalterei :D ich wollts nur mal gesagt haben.

[StS]

Damian Herriman als Manson war im grunde auch eine völlig verschenkte Szene - ich dachte der wird ETWAS mehr eingebaut.

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Ein Film, der die Geschichte so märchenhaft umschreibt und sich als Liebesbrief an Sharon Tate versteht, nimmt diesen Raum natürlich konsequenterweise ihrem Mörder weg. Ich verstehe Tarantino da so, dass Manson in der Realität genug unnötige Abkultung und Verehrung erfahren hat und er jetzt mit den Mitteln des Kinos die Verhältnisse geraderückt.

Richtig. Ich meinte das auch völlig wertfrei, hätte mir nur ETWAS mehr Einbindung gewünscht hinsichtlich des Darstellers. Zumal es ja mehr Szenen mit ihm geben sollte, da man Manson im Trailer lächelnd an einem Wohnwagen stehen sieht, was im Film ja nicht vorkommt. Also gab/gibt es sicherlich auch mindestens eine Szene mit ihm auf der Movie-Ranch.

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Und prinzipiell zum Raum den er Manson damit nimmt.... er verklärt aber nach wie vor den Rest der "Sekte" auf der Ranch die er im Vorfeld zwar als asslige Schnorrer beschreibt, die aber ja lediglich den Alten ausnutzen um die Ranch zu besiedeln, und sonderlich negativ werden die ja bis aufs Ende nichtmal dargestellt, bis auf die beiden Typen und eines der Mädels. Sie handeln im Grunde nach Mansons Wunsch, aber dazu gehört ja auch ein gewisser Eigenanteil einen Mord zu planen und auch zu begehen - egal mal ob er hier dann ja nicht statfindet ;) aber das wäre jetzt wirklich Haarspalterei :D ich wollts nur mal gesagt haben.

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Im Grunde nimmt er ihm "Raum"... rettet ihn so zugleich aber auch vor dem Knast... zumindest in der Form, wie es in der Realität der Fall war... denn man hätte ihn hier wohl bestenfalls für "Verabredung zum (versuchten) Mord" dranbekommen können... wenn überhaupt

 

[JasonXtreme]

Soweit hab ich nicht ansatzweise gedacht, stimmt ja 

[Mr. Blonde]

Bin gerade aus der Originalfassung raus und irgendwie zwiegespalten. Der Film ist gut, keine Frage, mir fehlte nur einiges an Originalität in den Dialogen. Diese waren zumeist amüsant und cool, aber oftmals völlig ziellos. Ich kann wohl zum ersten Mal verstehen, warum manche QT als geschwätzig empfinden. Oftmals fühlte sich das, StS hatte das imo erwähnt, recht leer an. Darsteller und Kameraarbeit waren natürlich allererste Sahne. Obwohl der Film eindeutige Längen hat, war er trotzdem kurzweilig genug. Soundtrack war auch klasse, erschöpfte sich allerdings in einigen bedeutungslosen Autofahrten, welche eben nur dazu da sind, um noch 10 tolle Songs unterzubringen. Von diesesn Szenen gibt es einige. Klar, die transportieren eine tolle Stimmung, doch irgendwann war mir das zu viel.

Auch arbeitet der Film mit vielen frühen Andeutungen schon extrem unnatürlich auf sein Finale hin, welches dann zwar recht originell daherkommt, aber viel zu schnell vorbeigeht und in seiner einmaligen Überraschung wenig Grund gibt, ein zweites Mal "einzuschalten". Denn für mich war in erster Linie interessant, wie Tarantino die Tate-Morde angeht, ob er Fingerspitzengefühl beweist oder voll draufhält. QT muss einen gewissen Druck gespürt haben, denn

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er weicht mit seinem Comic-Ende elegant und trotzdem recht feige der Situation aus. Das fühlt sich nach Verweigerung an. Natürlich ist es verdammt befriedigend, wenn die Manson-Feiglinge so abgefertigt werden, aber der ganze Aufbau des Films führt zu einem Ende, das viel zu schnell verpufft. Man präsentiert Tate als sehr sympathische, zwar einfach gestrickte, aber liebenswerte Figur, die dann überlebt und ein kurzes Happy End ermöglicht, aber einen emotionalen Einschlag, den gibt es dahingehend nicht, weil QT eben den einfachen Weg geht. Ich weiß nicht, ob das respektvoll ist. Am Ende vielleicht aber respektvoller, als den Mord auszuschlachten. Schwierig. Man hätte auch Tate & ihre Freunde tatsächlich in Gefahr bringen können, woraufhin Booth und Dalton zur Rettung eilen, dann aber von der Manson-Family abgeschlachtet werden, weil sich die Schauspieler eben überschätzen. Tate und co. hätte man entkommen lassen können. Erinnert ihr noch an das erste Mal "Pulp Fiction", wie heftig es war, als Travolta erledigt wurde? Booth & Dalton hätte man auch so abservieren können.

Statt ein Risiko einzugehen, versucht Tarantino wohl einfach mit einem recht simplen "Märchen" die Illusion von Hollywood aufrechtzuhalten, die Weinstein und co. eingerissen haben. Damit wirkt der Film zwar teilweise warmherzig, aber auch etwas zahnlos.

Die Nebendarsteller waren dafür brilliant besetzt. Ob Tate, Polanski, Manson oder McQueen - besser kann man nicht casten. Schade, dass alle nur teils winzige Auftritte haben. Ärgerlich, dass vor allem

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Manson in 15 Sekunden gezeigt wird und das war es dann.

Klar, im Grunde ist "Once Upon A Time In Hollywood" ein einziges Spiel mit dem, was man erwartet, aber wenn man sich anschaut, was Damon Herriman in der zweiten Staffel von "Mindhunter" ebenfalls in der Rolle als Manson abliefert, dann ist das einfach schwer enttäuschend.

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Selbst Hitler hat Tarantino weitreichender dargestellt als Manson. Ich finde dieses Ausweichen einfallslos und unbefriedigend. Zumal man mit Herriman bisher den einzigen Darsteller gefunden hat, der Manson akkurat darstellen konnte. Siehe "Mindhunter." Nun kann man sagen, man wolle Manson nicht weiter eine Bühne geben. Okay. Man hätte Manson aber auch lächerlich machen können, dafür eignet sich der Mann ebenso wie Hitler. Aber einfach gar nichts mit der Figur anzufangen, tja, für mich mehr als ärgerlich.

  Auch die Darstellung von Bruce Lee hat mich fast wütend gemacht, da er als absolute Witzfigur dargestellt wurde. Er ist als einzige Figur nur im Film, um der Lächerlichkeit preisgegeben zu werden. Warum Lee und nicht Manson? Völlig unbegreiflich. Dieser Revisionismus fiel mir bei "Inglourious Basterds" deutlich leichter, hier wirkte er oftmals recht ungelenk und unwürdig.

Der Spannungsbogen ist in manchen Szenen recht stark, man bedenke die Szene auf der Ranch, aber bei der zweiten Sichtung

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 weiß man eben auch, dass der Aufbau zu nichts führt...

Aber Schwamm drüber. Leo und Pitt sind zwei coole Säue, Stimmung ist da, optisch und soundtechnisch ist alles auch auf sehr hohem Niveau. Die Anspielungen sind zum Fingerlecken und man lernt noch eine Menge dazu. Bis auf die kleinen Längen und die amüsanten, aber austauschbaren Dialoge war das trotzdem ein unterhaltsames One-Trick-Pony.

7/10

Und hier nochmal in superlang:

https://cinemediatech.wordpress.com/2019/09/03/once-upon-a-time-in-hollywood-kritik-tarantino-heilt-die-filmindustrie/

Pech hatte ich mit dem Publikum. Bis auf wenige Szenen wurde überhaupt nicht gelacht, dabei gab es genug Vorlagen für Kenner, sich ordentlich zu amüsieren. Oftmals nur Totenstille. Vielleicht nehmen viele QT auch zu ernst. Der Film versprüht eine Leichtigkeit, von der man sich locker mitreißen lassen kann, wenn man denn will.

Damit deckt sich meine Erfahrung mit dieser hier, irgendwie traurig:

http://www.filmstarts.de/nachrichten/18526965.html

EDIT: Je länger ich darüber nachdenke, desto stärker erinnert mich der Film vom Ansatz her an Paul Thomas Anderson. Dabei denke ich vor allem (naja, eigentlich nur) an Boogie Nights und Inherent Vice.

Schöner Vergleich. Für Tarantino-Verhältnisse ist dieser Stil aber etwas zu handzahm. Der Film erinnert mehr an "Jackie Brown" als an "Pulp Fiction", leider.

[PierrotLeFou]

Pech hatte ich mit dem Publikum. Bis auf wenige Szenen wurde überhaupt nicht gelacht, dabei gab es genug Vorlagen für Kenner, sich ordentlich zu amüsieren. Oftmals nur Totenstille.

Ist doch perfekt! Man geht doch nicht ins Kino, damit einem andere Leute in die Tonspur lachen...