Modernisierung der Regelung zulässiger Filmeinträge

[PierrotLeFou]

(Anmerkung krakrax: Dies Thema ist aufgrund Verlagerung des inhaltlichen Schwerpunktes aus dem Korrekturforum hierher verschoben worden)



https://ssl.ofdb.de/film/308524,Die-Dunkle-Seite-der-Wikipedia
https://ssl.ofdb.de/film/308525,Zensur---Die-organisierte-Manipulation-der-Wikipedia-und-anderer-Medien

Für mich sieht das nach dem "Marco Pino"-Fall aus; dort war die (sehr unseriöse) Doku über "Sexualisierung" von Schulkindern durch "linksgrünversiffte" Lehrpläne auch bloß auf Youtube zu bekommen und nicht auf DVD, BluRay, VHS, im Kino, im TV... (Palaber-Rhabarber erinnert wich womöglich... ;))


Soweit ich das gerade überblicke, liegt der Fall hier ähnlich... Marcus Fiedler dürfte wohl ebensowenig als Person öffentlichen Interesses gelten... (und soll sich dubiosen Quellen zufolge, die überhaupt auf ihn eingehen, als "Hobbyfilmemacher" bezeichnen...) Demnach hätten die Filme nichts auf der OFDb verloren. (Und dass Wikipedia keine seriöse Quelle ist, sollte jedem auch unabhängig von der politischen Position klar sein...)

[-----]

Falls diese Dokus ausschließlich auf YouTube zu sehen sind, YouTube-Fassungen jedoch von der OFDb ausgeschlossen sind, dann müßten die Einträge gelöscht werden. Leider finde ich im Regelwerk nichts über YouTube.

[Hank Quinlan 1958]

Fehlt eigentlich nur noch der Link auf youtube auf das Werk. Ganz ehrlich: löschen. Diese Doku wirkt sowieso etwas semiprofessionell.

Hank

[Palaber-Rhabarber]

Man kann Amateur als Genre ergänzen.
Manipulativ oder nicht, seriös oder nicht, da könnten auch alle Trashfilme gelöscht werden. Und Xavier Naidoo ist eine Person öffentlichen Interesses. Da bleibt nur noch die Plattform übrig. Wer noch in der Steinzeit lebt, für den sind Online-Filme natürlich ein No-Go. Oder ist das wieder nur ein Vorwand, weil der Inhalt nicht genehm ist? ;)

[PierrotLeFou]

Oder ist das wieder nur ein Vorwand, weil der Inhalt nicht genehm ist? ;)

Ich kenne die Doku nicht. Ich denke bloß, dass man sie wie den Marco Pino-Film behandeln müsste, weil sie entstehungs- & vertriebsmäßig ausgesprochen ähnlich gelagert ist. Und laut FAQ kam damals nur "Person öffentlichen Interesses" infrage, was mir bei Marco Pino etwas fragwürdig erschien - und nun bei Marcus Fiedler erneut...

Dass die OFDb reine Youtube-Filme ausschließt wäre dann ja eher ein Problem des FAQ... Da müsste man dort ansetzen und nicht im Forum absprechen, dass man das FAQ einfach unbeachtet lässt, weil es veraltet sei.

Zumindest den "Zensur"-Titel könnte man womöglich mit Hinweis auf Interview-Partner wie Xavier Naidoo und Ken Jebsen durchgehen lassen. Allerdings verlangt das FAQ nach einem "Ersteller", nicht nach einem berühmten Interviewpartner ("erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses") :exclaim:


Ob die Dokus mir nicht genehm sind, weiß ich noch nicht. Scheint mir überflüssige Entrüstung zu sein, weil ohnehin kein Mensch bei klarem Verstand Wikipedia als seriöse, ungeprüft übernehmbare Quelle auffassen sollte... (im naturwissenschaftlichen Bereich mag das vielleicht noch mit Abstrichen gehen...) Und ich würde mich nicht wundern, falls da ein verschwörungstheoretischer Anstrich mitschwingen sollte.


Was mir in der Tat nicht so genehm ist, das wären neben fehlerhaften Unsinnsreviews zu Vorbehaltsfilmen eher die ganzen Links auf die Seiten der Identitären Bewegung usw., welche in letzter Zeit vermehrt auf der OFDb auftauchen.

Hier geht es mir wirklich nur darum, welche Grenzen für die OFDb-Würdigkeit gezogen werden sollen.

Was darf als Film in die OFDb eingetragen werden?

    Filme, für die ein allgemeines öffentliches Interesse besteht und die zudem
    a) der Öffentlichkeit zugänglich sind (Kino, Video, etc.) oder in der Vergangenheit vorgeführt worden sind
    b) fertiggestellt sind (als Richtwert gilt hierbei der Status 'Completed' eines Films in der IMDb)

Fertiggestellt ist es, zugänglich ist es auch als Youtube-Stream, den man unter "etc." fallen lassen könnte. Aber besteht dafür öffentliches Interesse?

Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt:

    Aufführung im Kino NEIN
    Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc. NEIN
    Ausstrahlung in einem überregionalen Fernsehprogramm NEIN
    Aufführung auf einem Filmfestival NEIN
    erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses NEIN (So eine Person wird aber in einem der Filme interviewt)
    aus einem besonderen Grund Gesprächsthema/Thema in den Medien, auch außerhalb von Filmkreisen NEIN?
    aus historischer Sicht bedeutsam NEIN
    Theateraufführungen die speziell fürs TV produziert wurden. ** NEIN

Mich erinnert das sehr an den Marco-Pino-Fall... (Und ich glaube, dass sogar du (@Palaber-Rhabarber) es warst, der meinte, wenn ich schon nichts finde, was für einen Verbleib spricht, könne es wohl weg... ;))

(Oder bist due der Meinung, dass jeder ausschließlich im Internet zu findende Interviewfilm von Amateurfilmern mit (nicht einmal ausschließlich) Personen des öffentlichen Interesses in die OFDb soll? Bei gleichzeitigen Beharren darauf, dass Werbespots und Musikvideos von weltweit renommierten Filmschaffenden nicht die OFDb sollen, finde ich das etwas sonderbar... ;))

[-----]

Mir stellt sich die Frage, warum vermutlich manipulative YouTube-Dokus von der OFDb ausgeschlossen werden sollten, wenn gleichzeitig ebensolche TV-Dokus eingetragen werden dürfen.

[-----]

Übrigens sind beide hier in Frage gestellten Werke in der IMDB eingetragen. Wenn die Werke für die IMDB gut genug sind, sollten sie es für die OFDb eigentlich auch sein.

[PierrotLeFou]

Mir stellt sich die Frage, warum vermutlich manipulative YouTube-Dokus von der OFDb ausgeschlossen werden sollten, wenn gleichzeitig ebensolche TV-Dokus eingetragen werden dürfen.

Es soll ja gar nicht um Inhalt, Niveau oder Moral gehen, sondern um Relevanz...

Scorsese dreht einen 30sekündigen Adidas-Werbespot - relevant?
Godard singt unbeholfen in seine Videokamera und veröffentlicht das später als offenen (Video)brief - relevant?
Ein Fromm dreht für die öffentlich-rechtlichen eine 45minütige Doku über die AfD - relevant?
Ein mäßig bekannter Vlogger dreht eine 45minütige Doku über die AfD und stellt sie ins Netz - relvant?
Ein mäßig bekannter Vlogger singt unbeholfen in seine Cam und veröffentlicht das im Netz mit Vor- und Abspann - relevant?

Wenn man auf der OFDb nicht jeden einzelnen LeFloid-YT-Clip eingetragen haben will, benötigt man schon eine Liste von No-Gos... Man sollte sich auch fragen, ob man dilettantische YT-Clips aus dem Umfeld von "Schockierende Wahrheit - Wir werden von Satanisten regiert" etc. in der OFDb haben will; und wie man - falls nicht - dafür sorgen will, dass sowas nicht in die OFDb darf, ein Marco Pino-Filmchen hingegen schon. (Dann käme man vermutlich nicht umhin, Budget, Vor-/Abspann, Klickzahlen und/oder andere Details im Zusammenhang mit Streams im FAQ-Bereich auszunehmen, um praktikabel auszusieben. Und das wäre schon nicht mehr sonderlich praktikabel...)

Bisher hat man das Ganze ja dadurch bewerkstelligt, dass man DVD, VHS, Laserdisk, BluRay, CD, Kino, TV, Festival, Filmersteller öffentlichen Interesses oder historische Bedeutsamkeit zur Bedingung gemacht hat (ohne Personen öffentlichen Interesses oder historische Bedeutsamkeit zu definieren, was ein wenig Spielraum lässt).

Wenn man Videostreams im Netz auf der OFDb aufnehmen will, was man mit Webserien ja im Grunde schon getan hat, wäre also nach geltendem FAQ die Person öffentlichen Interesses oder aber die historische Bedeutsamkeit notwendig.
Das unterscheidet sie von Filmen, die auf DVD, VHS, Laserdisk, BluRay, CD, Kino, TV, Festivals erschienen sind: Dort wird bereits aufgrund des jeweiligen Mediums angenommen, dass sie von öffentlichem Interesse sind.


Überarbeitet werden müsste das FAQ ja ohnehin noch immer, da eine Vielzahl äußerst populärer nicht fertiggestellter Filme trotz FAQ-Regelungen Eingang in die OFDb gefunden haben; erstellt von ranghohen OFDb-Größen und teilweise mit zusätzlichen Infos versehen.
Und auch die Tatsache, dass Fertigstellung (A), Zugänglichkeit (B) und öffentliches Interesse (C) nötig sind, C aber bereits durch B erfüllt ist, macht keinen Sinn; davon, dass A und B seit vielen Jahren in mehreren populären Sonderfällen dann doch nicht notwendig sind, ganz zu schweigen. (Bzw. habe ich es gerade ja schon geschrieben... ;))

[PierrotLeFou]

Übrigens sind beide hier in Frage gestellten Werke in der IMDB eingetragen. Wenn die Werke für die IMDB gut genug sind, sollten sie es für die OFDb eigentlich auch sein.

Die IMDb führt allerdings auch Talkshows, mehrere auf der OFDb regelmäßig gelöschte Amateurproduktionen, trollende Fake-Einträge, falsche Einträge, Werbespot-Sammlungen, Werbespots, Trailer, Musikvideos, Videospiele...


Ich mag die Offenheit der IMDb diesbezüglich (und würde eine größere Offenheit auf den Gebieten des Werbespots und des Musikvideos ja zB durchaus begrüßen), würde die aber wahrlich nicht zum großen Vorbild machen und alles unbekümmert übernehmen wollen, weil da im Grunde mit einer gewissen Zügellosigkeit auch ein paar Fragwürdigkeiten entstanden sind. ;)

[Hank Quinlan 1958]

Oder ist das wieder nur ein Vorwand, weil der Inhalt nicht genehm ist? ;)

Dafür ist der Inhalt zu uninteressant, um sowas zu unterstellen. :unknown:

[Palaber-Rhabarber]

Ich kenne die Doku nicht. Ich denke bloß, dass man sie wie den Marco Pino-Film behandeln müsste, weil sie entstehungs- & vertriebsmäßig ausgesprochen ähnlich gelagert ist. Und laut FAQ kam damals nur "Person öffentlichen Interesses" infrage, was mir bei Marco Pino etwas fragwürdig erschien - und nun bei Marcus Fiedler erneut...

Dieser Marcus Fiedler müsste sich bei dir bedanken. Spätestens mit diesem Thema hast du ihn (unfreiwillig) zur Person öffentlichen Interesses gemacht. ;)

Dass die OFDb reine Youtube-Filme ausschließt wäre dann ja eher ein Problem des FAQ... Da müsste man dort ansetzen und nicht im Forum absprechen, dass man das FAQ einfach unbeachtet lässt, weil es veraltet sei.

Die FAQ schließen Online-Medien nicht aus.

Ob die Dokus mir nicht genehm sind, weiß ich noch nicht. Scheint mir überflüssige Entrüstung zu sein, weil ohnehin kein Mensch bei klarem Verstand Wikipedia als seriöse, ungeprüft übernehmbare Quelle auffassen sollte... (im naturwissenschaftlichen Bereich mag das vielleicht noch mit Abstrichen gehen...) Und ich würde mich nicht wundern, falls da ein verschwörungstheoretischer Anstrich mitschwingen sollte.

Dafür, dass du die Dokus nicht kennst, spekulierst du reichlich über den möglichen Inhalt. Aber wieso und weshalb? Ich dachte, das Thema wäre egal. Das bläst den Thread nur unnötig auf.

Was mir in der Tat nicht so genehm ist, das wären neben fehlerhaften Unsinnsreviews zu Vorbehaltsfilmen eher die ganzen Links auf die Seiten der Identitären Bewegung usw., welche in letzter Zeit vermehrt auf der OFDb auftauchen.

Dafür kannst du ein Thema außerhalb des Korrekturforums eröffnen.

Hier geht es mir wirklich nur darum, welche Grenzen für die OFDb-Würdigkeit gezogen werden sollen.

Was darf als Film in die OFDb eingetragen werden?

    Filme, für die ein allgemeines öffentliches Interesse besteht und die zudem
    a) der Öffentlichkeit zugänglich sind (Kino, Video, etc.) oder in der Vergangenheit vorgeführt worden sind
    b) fertiggestellt sind (als Richtwert gilt hierbei der Status 'Completed' eines Films in der IMDb)

Fertiggestellt ist es, zugänglich ist es auch als Youtube-Stream, den man unter "etc." fallen lassen könnte. Aber besteht dafür öffentliches Interesse?

Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt:

    Aufführung im Kino NEIN
    Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc. NEIN
    Ausstrahlung in einem überregionalen Fernsehprogramm NEIN
    Aufführung auf einem Filmfestival NEIN
    erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses NEIN (So eine Person wird aber in einem der Filme interviewt)
    aus einem besonderen Grund Gesprächsthema/Thema in den Medien, auch außerhalb von Filmkreisen NEIN?
    aus historischer Sicht bedeutsam NEIN
    Theateraufführungen die speziell fürs TV produziert wurden. ** NEIN

- Veröffentlichung auf Medium wie etc.? Ja (You-Tube = etc.)
- erstellt von einer Person des öffentlichen Interesses? Ja (veröffentlicht Filme auf einem öffentlichen Medium)

Mich erinnert das sehr an den Marco-Pino-Fall... (Und ich glaube, dass sogar du (@Palaber-Rhabarber) es warst, der meinte, wenn ich schon nichts finde, was für einen Verbleib spricht, könne es wohl weg... ;))

Falsch. Aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge. Schreib es einfach noch ein paar Mal. ;)

Oder bist due der Meinung, dass jeder ausschließlich im Internet zu findende Interviewfilm von Amateurfilmern mit (nicht einmal ausschließlich) Personen des öffentlichen Interesses in die OFDb soll?

Iche stelle diesbezüglich keine Forderungen. Dokumentationen und Amateurfilme sind aber keine Auschluss-Kriterien für die OFDb. Falls Online-Medien (mehrheitlich) nicht erwünscht sind, müsste man es im FAQ-Text auch explizit niederschreiben.

Bei gleichzeitigen Beharren darauf, dass Werbespots und Musikvideos von weltweit renommierten Filmschaffenden nicht die OFDb sollen, finde ich das etwas sonderbar... ;)

Sonderbar finde ich, wenn du mir eine Frage stellst und im nächsten Satz die nicht gegebene Antwort schon einarbeitest. Wie mit Werbespots und Musikvideos zu verfahren ist, steht doch im FAQ-Text. Und nach den aktualisierten Regeln spielt es auch keine Rolle, wer diese dreht. ;)

Es soll ja gar nicht um Inhalt, Niveau oder Moral gehen, sondern um Relevanz...

Scorsese dreht einen 30sekündigen Adidas-Werbespot - relevant?
Godard singt unbeholfen in seine Videokamera und veröffentlicht das später als offenen (Video)brief - relevant?
Ein Fromm dreht für die öffentlich-rechtlichen eine 45minütige Doku über die AfD - relevant?
Ein mäßig bekannter Vlogger dreht eine 45minütige Doku über die AfD und stellt sie ins Netz - relvant?
Ein mäßig bekannter Vlogger singt unbeholfen in seine Cam und veröffentlicht das im Netz mit Vor- und Abspann - relevant?

Scorsese dreht einen 30sekündigen Adidas-Werbespot - relevant? Nein
Godard singt unbeholfen in seine Videokamera und veröffentlicht das später als offenen (Video)brief - relevant? Nein. Für Briefe ist die Post zuständig.
Ein Fromm dreht für die öffentlich-rechtlichen eine 45minütige Doku über die AfD - relevant? Ja
Ein mäßig bekannter Vlogger dreht eine 45minütige Doku über die AfD und stellt sie ins Netz - relevant? Ja
Ein mäßig bekannter Vlogger singt unbeholfen in seine Cam und veröffentlicht das im Netz mit Vor- und Abspann - relevant? Nein (Musikvideo)

Wenn man auf der OFDb nicht jeden einzelnen LeFloid-YT-Clip eingetragen haben will, benötigt man schon eine Liste von No-Gos... Man sollte sich auch fragen, ob man dilettantische YT-Clips aus dem Umfeld von "Schockierende Wahrheit - Wir werden von Satanisten regiert" etc. in der OFDb haben will; und wie man - falls nicht - dafür sorgen will, dass sowas nicht in die OFDb darf, ein Marco Pino-Filmchen hingegen schon. (Dann käme man vermutlich nicht umhin, Budget, Vor-/Abspann, Klickzahlen und/oder andere Details im Zusammenhang mit Streams im FAQ-Bereich auszunehmen, um praktikabel auszusieben. Und das wäre schon nicht mehr sonderlich praktikabel...)

Wer kommt denn auf die Idee, seine YouTube-Clip-Sammlung einzupflegen? Das klingt alles nach Panikmache. Werden diese ganzen Sachen relevanter, wenn sie auf DVD rauskämen? Wohl nicht.

...unterscheidet sie von Filmen, die auf DVD, VHS, Laserdisk, BluRay, CD, Kino, TV, Festivals erschienen sind: Dort wird bereits aufgrund des jeweiligen Mediums angenommen, dass sie von öffentlichem Interesse sind.

Das meine ich. Veröffentlichung auf Medium = öffentliches Interesse. Und Online-Medien zählen im FAQ-Text zu etc. Endlich haben wir das geklärt. :icon_smile:
Es kann dann also nur noch darum gehen, ob eine Veröffentlichung zu den Typen und Genres der OFDb passt.

[PierrotLeFou]

Dass die OFDb reine Youtube-Filme ausschließt wäre dann ja eher ein Problem des FAQ... Da müsste man dort ansetzen und nicht im Forum absprechen, dass man das FAQ einfach unbeachtet lässt, weil es veraltet sei.

Die FAQ schließen Online-Medien nicht aus.

Sie behandelt sie aber auf gravierende Weise anders als andere Medien: Online-Medien sind erst erlaubt, wenn sie von Personen öffentlichen Interesses stammen, wenn sie historisch bedeutsam sind oder aus einem anderen Grund Gesprächsthema in den Medien sind.

Dafür, dass du die Dokus nicht kennst, spekulierst du reichlich über den möglichen Inhalt. Aber wieso und weshalb? Ich dachte, das Thema wäre egal. Das bläst den Thread nur unnötig auf.

Reichlich? :unknown: Ich habe mich bloß auf den Titel bezogen und eine (!) Vermutung einfließen lassen, nachdem ich mich anderswo flüchtig über das Werk belesen habe.

Was mir in der Tat nicht so genehm ist, das wären neben fehlerhaften Unsinnsreviews zu Vorbehaltsfilmen eher die ganzen Links auf die Seiten der Identitären Bewegung usw., welche in letzter Zeit vermehrt auf der OFDb auftauchen.

Dafür kannst du ein Thema außerhalb des Korrekturforums eröffnen.

Ich weiß. :icon_cool:

Hier geht es mir wirklich nur darum, welche Grenzen für die OFDb-Würdigkeit gezogen werden sollen.

Was darf als Film in die OFDb eingetragen werden?

    Filme, für die ein allgemeines öffentliches Interesse besteht und die zudem
    a) der Öffentlichkeit zugänglich sind (Kino, Video, etc.) oder in der Vergangenheit vorgeführt worden sind
    b) fertiggestellt sind (als Richtwert gilt hierbei der Status 'Completed' eines Films in der IMDb)

Fertiggestellt ist es, zugänglich ist es auch als Youtube-Stream, den man unter "etc." fallen lassen könnte. Aber besteht dafür öffentliches Interesse?

Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt:

    Aufführung im Kino NEIN
    Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc. NEIN
    Ausstrahlung in einem überregionalen Fernsehprogramm NEIN
    Aufführung auf einem Filmfestival NEIN
    erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses NEIN (So eine Person wird aber in einem der Filme interviewt)
    aus einem besonderen Grund Gesprächsthema/Thema in den Medien, auch außerhalb von Filmkreisen NEIN?
    aus historischer Sicht bedeutsam NEIN
    Theateraufführungen die speziell fürs TV produziert wurden. ** NEIN

- Veröffentlichung auf Medium wie etc.? Ja (You-Tube = etc.)
- erstellt von einer Person des öffentlichen Interesses? Ja (veröffentlicht Filme auf einem öffentlichen Medium)

Sorry, aber das ist doch Blödsinn. Die Person öffentlichen Interesses wäre im FAQ gar nicht vorhanden, wenn sie darüber zu definieren wäre, dass sie Videostreams ins Netz stellt. Und wenn der Videostream gleichwertig behandelt werden würde, dann hätte man ihn neben Kino,  Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc.,/Fernsehprogramm/Filmfestival erwähnen.

Deine Auslegung, dass Youtube ein "Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc." sei, ist wenig überzeugend: Kino, TV, Festival-Aufführung erhalten ja auch eigene Sparten und unterscheiden sich von "Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc" dadurch, dass sie nicht käuflich erwerbbare physische Medien darstellen. Gleiches gilt für das Streaming... Sonst hätte man den Großteil der Punkte auch zu "Veröffentlichung durch ein Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc/Kino/TV/Filmfestival/Streaming etc." zusammenkürzen können.

Mich erinnert das sehr an den Marco-Pino-Fall... (Und ich glaube, dass sogar du (@Palaber-Rhabarber) es warst, der meinte, wenn ich schon nichts finde, was für einen Verbleib spricht, könne es wohl weg... ;))

Falsch. Aber der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge. Schreib es einfach noch ein paar Mal. ;)

War das dieser thread? http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php/topic,201516.msg1167174.html#msg1167174 Ich kann da nicht reinschauen... Aber dass ich mir nicht ganz sicher war (bezüglich Film & User), wollte ich über das "glauben" ja zum Ausdruck bringen... Irgendwer hatte das jedenfalls einmal irgendwo hier im Forum geschrieben, weil ich ja meist aufs FAQ Bezug nehmend für einen Verbleib argumentiere...

Oder bist due der Meinung, dass jeder ausschließlich im Internet zu findende Interviewfilm von Amateurfilmern mit (nicht einmal ausschließlich) Personen des öffentlichen Interesses in die OFDb soll?

Iche stelle diesbezüglich keine Forderungen. Dokumentationen und Amateurfilme sind aber keine Auschluss-Kriterien für die OFDb. Falls Online-Medien (mehrheitlich) nicht erwünscht sind, müsste man es im FAQ-Text auch explizit niederschreiben.

Gegen Dokumentar- & Amateurfilme an sich habe ich mich ja auch gar nicht aussprechen wollen.

Ich wage nochmals zu behaupten, dass der FAQ-Text diesbezüglich recht explizit wird:
Er nennt zahlreiche Medien (außer das Streaming), über welche sich das verlangte öffentliche Interesse definieren lassen soll - denn das Streaming lässt sich nicht einfach als "etc." zu "VHS, der Laserdisk, der DVD, der BluRay" hinzufügen. (Die CD oder Betamax hingegen schon...)

Übrig bleiben historische Bedeutsamkeit, Gesprächsthema in den Medien oder Filmersteller als Personen öffentlichen Interesses. (Und letzter Punkt wäre schlichtweg überflüssig, wenn jeder zur Person öffentlichen Interesses wird, der sein Werk auf irgendeinem Medium veröffentlicht.)

Bei gleichzeitigen Beharren darauf, dass Werbespots und Musikvideos von weltweit renommierten Filmschaffenden nicht die OFDb sollen, finde ich das etwas sonderbar... ;)

Sonderbar finde ich, wenn du mir eine Frage stellst und im nächsten Satz die nicht gegebene Antwort schon einarbeitest. Wie mit Werbespots und Musikvideos zu verfahren ist, steht doch im FAQ-Text. Und nach den aktualisierten Regeln spielt es auch keine Rolle, wer diese dreht. ;)

Wir wissen beide, dass weder der Werbespot, noch das Musikvideo definiert worden sind und somit nicht vom Werbefilm und vom (experimentellen Kurz-)Musikfilm zu unterscheiden sind. Und weil Ausnahmen schon lange in der OFDb anzutreffen sind zuletzt nach Absprache im FAQ erlaubt worden sind und weil der FAQ-Text jahrelang Ausnahmen zugelassen hat, bevor - nach meinem monatelangen Quängeln - durch dich eine Verbesserung vorgenommen worden ist, die mMn unbedacht war (weil sie andere Nachteile mit sich bringt), und weil zum derzeigtigen FAQ-Text eine Debatte (schleppend) läuft, kann ich darin nur ein sehr schwaches Argument sehen, dass sich nur auf deine letzte, nicht konsequent durchdachte Korrektur des Textes stützt...

(Auf den von dir versprochenen hieb- und stichfesten FAQ-Text warte ich übrigens noch immer... :icon_mrgreen: ;))

Es soll ja gar nicht um Inhalt, Niveau oder Moral gehen, sondern um Relevanz...

Scorsese dreht einen 30sekündigen Adidas-Werbespot - relevant?
Godard singt unbeholfen in seine Videokamera und veröffentlicht das später als offenen (Video)brief - relevant?
Ein Fromm dreht für die öffentlich-rechtlichen eine 45minütige Doku über die AfD - relevant?
Ein mäßig bekannter Vlogger dreht eine 45minütige Doku über die AfD und stellt sie ins Netz - relvant?
Ein mäßig bekannter Vlogger singt unbeholfen in seine Cam und veröffentlicht das im Netz mit Vor- und Abspann - relevant?

Scorsese dreht einen 30sekündigen Adidas-Werbespot - relevant? Nein
Godard singt unbeholfen in seine Videokamera und veröffentlicht das später als offenen (Video)brief - relevant? Nein. Für Briefe ist die Post zuständig.

Befinden sich aber in der OFDb und werden meist in de Sekundärliteratur zu seiner Filmografie gezählt und als Essayfilme/Kurzfilme besprochen. Filmtagebücher, Video letters, filmische Briefe sind übrigens im Essayfilm-Sektor keinesfalls selten und deine Haltung, dass sowas nicht relevant sei, vernehme ich hier zum ersten Mal...

Ein Fromm dreht für die öffentlich-rechtlichen eine 45minütige Doku über die AfD - relevant? Ja
Ein mäßig bekannter Vlogger dreht eine 45minütige Doku über die AfD und stellt sie ins Netz - relevant? Ja

Ernsthaft? Nachdem jahrelang zahlreiche Amateurhorrorfilme, die halbwegs ambitioniert auf YT-Kanälen zugänglich gemacht worden waren, aus der OFDb gelöscht worden sind (wie einige Notarile-Sachen), sollen ausschließlich auf Videoportalen veröffentlichte Dokus irgendwelcher Vlogger zugelassen werden?

Dann dürfte ich deiner Meinung nach DIE WISSENSCHAFTLICHE ENTHÜLLUNG ALLER ANTIKEN HIEROGLYPHEN DURCH ERHARD LANDMANN eintragen?

Und all die zigtausend YT-Videos über die Enthüllungen bezüglich Reptiloiden, Mondnazis, Weltjudentum, Satanisten in der Politik und Lichtnahrung?

Wenn man auf der OFDb nicht jeden einzelnen LeFloid-YT-Clip eingetragen haben will, benötigt man schon eine Liste von No-Gos... Man sollte sich auch fragen, ob man dilettantische YT-Clips aus dem Umfeld von "Schockierende Wahrheit - Wir werden von Satanisten regiert" etc. in der OFDb haben will; und wie man - falls nicht - dafür sorgen will, dass sowas nicht in die OFDb darf, ein Marco Pino-Filmchen hingegen schon. (Dann käme man vermutlich nicht umhin, Budget, Vor-/Abspann, Klickzahlen und/oder andere Details im Zusammenhang mit Streams im FAQ-Bereich auszunehmen, um praktikabel auszusieben. Und das wäre schon nicht mehr sonderlich praktikabel...)

Wer kommt denn auf die Idee, seine YouTube-Clip-Sammlung einzupflegen? Das klingt alles nach Panikmache. Werden diese ganzen Sachen relevanter, wenn sie auf DVD rauskämen? Wohl nicht.

Die Relevanz sollte doch gerade durchs FAQ festgelegt werden. Und derzeit ist das Medium ausschlaggebend, weil das Streaming anders als DVD, Laserdisk, BluRay, VHS, TV, Kino, Filmfestival nicht unter dem öffentlichen Interesse erwähnt wird. Nach jetzigem FAQ ist wie erwähnt das ausschließlich auf Youtube/als Streaming verfügbare Werk nur dann zulässig, wenn es von Personen öffentlichen Interesses erzeugt, historisch bedeutsam oder Thema in den Medien ist.
Aber jetzt komme ich an einen Punkt, an dem wir uns im Kreis zu drehen beginnen...

...unterscheidet sie von Filmen, die auf DVD, VHS, Laserdisk, BluRay, CD, Kino, TV, Festivals erschienen sind: Dort wird bereits aufgrund des jeweiligen Mediums angenommen, dass sie von öffentlichem Interesse sind.

Das meine ich. Veröffentlichung auf Medium = öffentliches Interesse. Und Online-Medien zählen im FAQ-Text zu etc. Endlich haben wir das geklärt. :icon_smile:
Es kann dann also nur noch darum gehen, ob eine Veröffentlichung zu den Typen und Genres der OFDb passt.

Und gerade diesen Punkt haben wir nicht endlich geklärt.
Denn es heißt im FAQ nicht "Veröffentlichung auf Medium", sondern es heißt:

Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt:

    Aufführung im Kino
    Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc.
    Ausstrahlung in einem überregionalen Fernsehprogramm
    Aufführung auf einem Filmfestival
    erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses
    aus einem besonderen Grund Gesprächsthema/Thema in den Medien, auch außerhalb von Filmkreisen
    aus historischer Sicht bedeutsam
    Theateraufführungen die speziell fürs TV produziert wurden. **

Kino, TV, Theater fürs TV und Festival werden einzeln genannt neben den erwerbbaren physischen Medien "Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc." - Streaming kann nicht dazu gezählt werden, weil es etwas enthält, das in den beispielen vor dem "etc." nicht enthalten ist.
Das wäre so als würdest du bei "Esel, Kuh, Hund, Katze, etc." den Hering zum "etc." packen, weil er ebenfalls ein Tier ist... oder bei "Banane, Apfel, Birne, Pflaume, etc." den Käse zum etc., weil er ebenfalls ein Lebensmittel ist...
Zum etc. einer Reihe von genannten Dingen kann man nur solche Dinge zählen, die keine zusätzlichen Elemente enthalten, welche einen Wesensunterschied bewirken... die müssen den vorgebenen Rahmen einhalten und dürfen ihn nicht ausweiten... sonst kannst du neben dem Käse auch noch "Gras" und "Schnee" zu Apfel & Birne zählen, weil beides problemlos essbar ist... und dann "Steine" und "Gift", weil man beides durchaus essen kann...

Und wenn es von einem Film eine (!) DVD gibt, dann kann ich die besitzen oder du kannst sie besitzen... oder wir besitzen sie im Wechsel, indem wir sie uns immer wieder gegenseitig ausleihen... aber ich kann sie nicht zur gleichen Zeit am gleichen Ort haben wie du - und das gilt für die BluRay, die VHS, die Laserdisk und jedes etc. Beim Streaming trifft das aber nicht zu... Du kannst dir zur gleichen Zeit wie ich an einem völlig anderen Ort dasselbe YT-Video ansehen, welches ich mir gerade ansehe.

[Palaber-Rhabarber]

Alles nur Spekulation. Aber wozu die Aufregung? Irgendjemand wird es schon löschen. ;)

[PierrotLeFou]

Ich bin ganz unaufgeregt... ;)


Aber nochmals ins aller Kürze:

Beim äußerst ähnlich gelagerten "Marco Pino" wurde damals konsequent gelöscht.

Hank Quinlan 1958 plädiert ebenfalls für eine Löschung.

Und deine FAQ-Auslegung weitet ein "etc." auf unzulässige Weise aus, insofern die vorherige Reihe nicht fortgesetzt, sondern ausgeweitet wird.


(Wann welche Streaming-Angebote in die OFDb sollen, wäre davon unabhängig dennoch eine Frage, die man einmal klären könnte... Und ob du auch noch für einen Eintrag von DIE WISSENSCHAFTLICHE ENTHÜLLUNG ALLER ANTIKEN HIEROGLYPHEN DURCH ERHARD LANDMANN wärst oder ob dir zumindest das zuwenig relevant wäre, wüsste ich gerne. Denn nach deiner FAQ-Deutung, die ich entschieden & begründet nicht teile, wäre dem ja auch Tür und Tor geöffnet...)

[Palaber-Rhabarber]

Wir haben ein unterschiedliches Logik-Verständnis. Mir geht es um die Form, für dich ist eigentlich nur interessant, von wem es ist. Als Beispiel: Ein unbekannter Amateur tanzt eine Minute vor der Kamera und stellt es online. Für dich dilettantischer Blödsinn. Wenn ein Godard exakt das Gleiche tut, ist es auf einmal ein Essayfilm und gehört unbedingt in die OFDb. :icon_lol:

Beim äußerst ähnlich gelagerten "Marco Pino" wurde damals konsequent gelöscht.

Das hatte hauptsächlich mit dem Inhalt zu tun, möchte ich meinen.

Und deine FAQ-Auslegung weitet ein "etc." auf unzulässige Weise aus, insofern die vorherige Reihe nicht fortgesetzt, sondern ausgeweitet wird.

Das kann ich dir auch unterstellen!

Wir wissen beide, dass weder der Werbespot, noch das Musikvideo definiert worden sind und somit nicht vom Werbefilm und vom (experimentellen Kurz-)Musikfilm zu unterscheiden sind.

Du weißt sehr genau, was ein Werbespot und ein Musikvideo ist, es sei denn, du hast noch niemals Privatfernsehen und Musiksender geschaut. (Wer's glaubt.) Da bekommst du täglich deine Definition. Du deutest eben vieles so, wie es dir passend scheint. Und andere Meinungen sind bei dir sowieso nicht zulässig. :icon_smile:

(Wann welche Streaming-Angebote in die OFDb sollen, wäre davon unabhängig dennoch eine Frage, die man einmal klären könnte... Und ob du auch noch für einen Eintrag von DIE WISSENSCHAFTLICHE ENTHÜLLUNG ALLER ANTIKEN HIEROGLYPHEN DURCH ERHARD LANDMANN wärst oder ob dir zumindest das zuwenig relevant wäre, wüsste ich gerne. Denn nach deiner FAQ-Deutung, die ich entschieden & begründet nicht teile, wäre dem ja auch Tür und Tor geöffnet...)

Was ist das denn? :LOL:
Als was sollte das denn in der OFDb geführt werden? Eine Dokumentation ist es jedenfalls nicht. Genauso wenig wie die Sendung "alpha-Campus - Wissenschaft für Schlaflose" auf ARD-alpha. Das hat nichts mit der Plattform zu tun.

[PierrotLeFou]

Wir haben ein unterschiedliches Logik-Verständnis. Mir geht es um die Form, für dich ist eigentlich nur interessant, von wem es ist. Als Beispiel: Ein unbekannter Amateur tanzt eine Minute vor der Kamera und stellt es online. Für dich dilettantischer Blödsinn. Wenn ein Godard exakt das Gleiche tut, ist es auf einmal ein Essayfilm und gehört unbedingt in die OFDb. :icon_lol:

Zunächst: Von wem etwas, ist, ist für mich in der Tat von Interesse. Aber darüber hinaus sind auch andere Punkte für mich von Intertesse. Das wurde im Rahmen der OFDb auch oft genug ähnlich gesehen. Die "Person öffentlichen Interesses" zeigt das, die Löschungen bei Amateurfilmen ebenso...

Beim äußerst ähnlich gelagerten "Marco Pino" wurde damals konsequent gelöscht.

Das hatte hauptsächlich mit dem Inhalt zu tun, möchte ich meinen.

Ich hatte extra ne IA verfasst... natürlich war mir der Inhalt zuwider; das ist aber auch bei zig Filmen auf der OFDb der Fall... Vom Vorbehaltsfilm bei Alex Jones und KOPP-Verlag. Dass ich da keine Gründe für eine Löschung anführe, liegt daran, dass es mir gerade nicht um den Inhalt (d.h. die Ideologie) geht. (Zumal ich ja im vorliegenden Fall wie der Filmemacher die Meinung vertrete, dass Wikipedia keine seriöse Quelle ist.)

Und deine FAQ-Auslegung weitet ein "etc." auf unzulässige Weise aus, insofern die vorherige Reihe nicht fortgesetzt, sondern ausgeweitet wird.

Das kann ich dir auch unterstellen!

Ja, unterstellen kann jeder jedem alles...

Ich habe aber über die Unterstellung hinaus auch eine Argumentation angeführt: Dass man nämlich eine mit "etc." endende Reihe nicht beliebig fortsetzen kann, sondern im Rahmen der durch dir vorangehenden Beispiele gesetzten Grenzen. "Streaming" enthält einen Wesensunterschied im Vergleich mit VHS, DVD, BluRay, Laserdisk, weil eine (!) DVD als Medium nicht zur gleichen Zeit an zwei Orten konsumiert werden kann (was auch für VHS, BluRay, Laserdisk gilt), Streaming hingegen davon nicht betroffen ist. :exclaim:

Wir wissen beide, dass weder der Werbespot, noch das Musikvideo definiert worden sind und somit nicht vom Werbefilm und vom (experimentellen Kurz-)Musikfilm zu unterscheiden sind.

Du weißt sehr genau, was ein Werbespot und ein Musikvideo ist, es sei denn, du hast noch niemals Privatfernsehen und Musiksender geschaut. (Wer's glaubt.) Da bekommst du täglich deine Definition. Du deutest eben vieles so, wie es dir passend scheint. Und andere Meinungen sind bei dir sowieso nicht zulässig. :icon_smile:

Andere Meinungen respektiere ich dort, wo sie durch einen Konsens oder eine Autorität als Richtlinie gesetzt werden, was nicht bedeutet, dass ich nicht dennoch auch meine Meinung zum Ausdruck bringe. (In diesem konkreten Fall gibt es übrigens einen User, der meine Meinung bei diesen Filmen laut Eintrag in diesem thread teilt... Den hast du zu diesem Zeitpunkt nicht... :icon_mrgreen:)

(Und ich übernehme andere Meinungen natürlich dann, wenn sie mehr als bloße Meinung sind, wenn sie nämlich logisch zwingend sind.)
Wir hatten im KF schon vor Jahren (als ich noch ziemlich frisch angemeldet war) einen thread, wo mehrere andere User diskutiert haben, ob ein Streitfall als Film oder als Musikvideo zu werten wäre.
Der Umstand, dass es vor der Erfindung des Musikvideos Kurzfilme gab, welche inszenatorisch und dramaturgisch keinen eindeutig benennbaren Unterschied zu späteren Musikvideos aufweisen, zeigt auch, dass das keine selbstverständlichen Begriffe sind.

Was den Werbespot betrifft: Ich gestehe ein, dass all das, was zB auf Pro7 während der Werbepausen läuft, zum Werbespot zu zählen ist... Die Laufzeit beträgt meist erheblich weniger als 60 Sekunden... Bei Kinowerbung sieht das aber mitunter anders aus, insbesondere bei älteren Produktionen... Und da steht dann einfach die Frage im Raum, ob ein Viertelstünder noch als Werbespot oder als Kurzfilm zu fassen wäre. Und wenn man ihn als Kurzfilm fassen soll: Wo verläuft die Zeitgrenze zwischen dem Werbespot und dem Werbekurzfilm? (Übrigens ist auch Kurzfilm etwas, was auf der OFDb dankenswerterweise klar definiert ist, aber bei zig anderen Quellen durchaus anders definiert wird... Kurzfilm ist nicht selbsterklärend und meinen Gesprächspartner bringt meine Unterscheidung zwischen Kurzfilm und Langfilm erst dann etwas, wenn ich ihnen mitteile, wie ich beides definiere.)
Sowas ist keinesfalls selbsterklärend und man kann unterschiedlich dazu Stellung beziehen.

Davon abgesehen bist du derjenige, der eine eindeutige Meinung vertritt (dass der Werbespot klar definierbar sei und nicht in die OFDb gehört), während ich ja vielmehr darauf bestehe, dass etwas als Werbespot ohne vorgegebene Definition des Werbespots nicht immer identifizierbar sei... (Und dass man nicht eindeutig über "Film", "Spot", "Clip", "Person öffentlichen Interesses" usw. sprechen kann, ohne eine Definition eines jeden Begriffs zu liefern, die so knapp wie nöglich und so lang wie nötig ausfällt. (Auch "Film" ist keinesfalls ein Selbsterklärender Begriff und man wird zB immer wieder auf die Meinung stoßen, dass Foto-Filme keine Filme wären... gleichwohl besteht zB unter Cineasten kein Zweifel, dass Foto-Filme Filme sind... Sie werden aber eben nicht von allen als Filme wahrgenommen...)

Auch die Grenzen des Dokumentarfilms (oder der Dokumentation, wie du es nennst) sind - und darüber sind sich viele Veröffentlichungen zu dieser Gattung bzw. diesem Genre einig - keinesfalls klar abzugrenzen:

(Wann welche Streaming-Angebote in die OFDb sollen, wäre davon unabhängig dennoch eine Frage, die man einmal klären könnte... Und ob du auch noch für einen Eintrag von DIE WISSENSCHAFTLICHE ENTHÜLLUNG ALLER ANTIKEN HIEROGLYPHEN DURCH ERHARD LANDMANN wärst oder ob dir zumindest das zuwenig relevant wäre, wüsste ich gerne. Denn nach deiner FAQ-Deutung, die ich entschieden & begründet nicht teile, wäre dem ja auch Tür und Tor geöffnet...)

Was ist das denn? :LOL:
Als was sollte das denn in der OFDb geführt werden? Eine Dokumentation ist es jedenfalls nicht. Genauso wenig wie die Sendung "alpha-Campus - Wissenschaft für Schlaflose" auf ARD-alpha. Das hat nichts mit der Plattform zu tun.

Das ist Nonsens von irgendeinem mutmaßlichen Psychotiker...

Aber wieso soll das jetzt keine Dokumentation sein? Laut Duden "etwas Zusammengestelltes (in Bezug auf Dokumente o. Ä.)" - das wäre ja wohl erfüllt...
Und keine Definition des Dokumentarfilms schließt aus, dass jemand in einer oder mehrern Einstellungen vor einer Tafel doziert...
Dass Streaming-Angebote laut FAQ nicht automatisch wegen ihrer Medialität öffentliches Interesse gewährleisten (sondern andere Aspekte fernab der Medialität benötigen, ist für mich ein sinniges Mittel des FAQ, um solche Sachen aus der OFDb auszuschließen... Denn in die Kino, ins TV, auf Festivals und auf DVD/BluRay/VHS usw. schaffen es solche Sachen nicht so ohne weiteres.


Und natürlich habe ich hier ein ganz offensichtlich lächerliches Beispiel gewählt... aber zwischen dem und zB einem "Marco Pino" liegen inszenatorisch und inhaltlich zig Abstufungen, die sich auf Youtube finden lassen... Was wäre denn hiermit: https://www.youtube.com/watch?v=w1R0aN49rhQ ? Matt Damon spielt mit, es hat nen Abspann? Und wenn das darf, warum darf das dann nicht: https://www.youtube.com/watch?v=2X9pbO2dFaY (Der fehlende Abr/Vorspann kann es nicht sein, das gibt es zB beim Experimentalfilm häufiger...) Und wenn das darf, warum dürfen dann nicht auf weniger "professionelle" Youtuber-Kurzfilme in die OFDb?


Und da wäre meine Frage: Wenn man das (schwer objektiv fassbare) Niveau kaum praktikabel zur Bedingung machen kann, wie soll sowas (oder weniger offensichtlich schwachsinniges und amateurhaftes) dann ausgeschlossen werden, wenn reines Vorhandensein als Streaming-Angebot neben dem Fertiggestelltsein und dem Zugänglichsein ausreichen würde, um einen OFDb-Eintrag zu rechtfertigen?

[Hank Quinlan 1958]

Ich würde die Definition immer noch über die Vertriebswege gehen, denn youtube bedeutet eigentlich gar nichts: es ist eine Plattform, ähnlichen einem Telefon-Anschluß, auf der alles Mögliche an Filmen hochgeladen werden kann. Das Argument "öffentliches Interesse" ist da vollkommen ausgehöhlt und deshalb nicht mehr wichtig. Es gibt keine Redaktion, die das Online-stellen vornimmt; keine Beurteilung eines kommerziellen/kulturellen/informativen Werts. Sowas kann nicht als Basis dienen, auch wenn es Filme/Dokus gibt, die dauerhaft gelistet bleiben.

Bei sowas wie Netflix mit seinen eigenen Serien wäre eine Ausnahme zulässig, weil sie Sachen produzieren, die eindeutig den TV-Formaten entsprechen. Aber bei youtube ist das unkontrollierbar, weil es unüberschaubar ist und sich jederzeit ändern kann. Da ist selbst Streaming konstanter.

Ein unbekannter Amateur tanzt eine Minute vor der Kamera und stellt es online. Für dich dilettantischer Blödsinn. Wenn ein Godard exakt das Gleiche tut, ist es auf einmal ein Essayfilm und gehört unbedingt in die OFDb. :icon_lol:

Gutes Beispiel - ich sage ganz offen: beides NEIN.

Aber ich gebe zu, die Grenzen können nicht immer in allen Fällen exakt gezogen werden - doch heutzutage bei dieser gewaltigen Schwemme an Amateurfilmen aller Art muß man streng vorgehen. Anders als z.B. beim Stummfilm der Frühzeit (1895-1906).

Hank

[PierrotLeFou]

Ich würde die Definition immer noch über die Vertriebswege gehen, denn youtube bedeutet eigentlich gar nichts: es ist eine Plattform, ähnlichen einem Telefon-Anschluß, auf der alles Mögliche an Filmen hochgeladen werden kann. Das Argument "öffentliches Interesse" ist da vollkommen ausgehöhlt und deshalb nicht mehr wichtig. Es gibt keine Redaktion, die das Online-stellen vornimmt; keine Beurteilung eines kommerziellen/kulturellen/informativen Werts. Sowas kann nicht als Basis dienen, auch wenn es Filme/Dokus gibt, die dauerhaft gelistet bleiben.

Volle Zustimmung meinerseits... (selbstverständlich...) :respekt:

Ein unbekannter Amateur tanzt eine Minute vor der Kamera und stellt es online. Für dich dilettantischer Blödsinn. Wenn ein Godard exakt das Gleiche tut, ist es auf einmal ein Essayfilm und gehört unbedingt in die OFDb. :icon_lol:

Gutes Beispiel - ich sage ganz offen: beides NEIN.

Aber ich gebe zu, die Grenzen können nicht immer in allen Fällen exakt gezogen werden

Zwei kurze Einwürfe - ein grundsätzlicher, aber weniger wichtiger, ein konkreterer, aber wesentlich wichtigerer:

1.) Ein Fall, in welchem Godard exakt dasselbe tut wie Herr Mustermann, ist mir jetzt nicht bekannt. Das ist eine Konstruktion, die eigentlich keinen Inhalt hat, weil "eine Minute vor der Kamera tanzen" keinen klaren Fall angibt, sondern einen Plathzalter für viele hunderttausend Fälle denkbarer Tänze und Montagen usw. Man muss vom Inhalt ausgehen - und den gibt es hier nicht... Außerdem ist es möglich, dass zehn Leute in demselben einminütigen Werk Inhaltsleere, zehn weitere jede Menge Sinnlichkeit, zehn weitere jede Menge hintergründigen Tiefsinn sehen. Wird schwierig, da auf einen Nenner zu kommen. Das Erstelltwordensein von einem international renommierten Regisseur, der in nahezu jeder Filmgeschichtsschreibung Erwähnung findet, ist jedoch ein Kriterium, welches bei einem mäßig bekannten Youtube-Vlogger nicht greift...


2.) Es ist mir auch egal, ob man Godard nimmt (den ich sehr schätze) oder Tarantino (den ich nicht schätze) oder Verbinski (der mir egal ist) usw.
Aber es gehört zum Wesen des Experimentalfilms - und etwas weniger stark auch zum Wesen des Essayfilms - das alle konventionellen Vorstellungen, was unter Film zu verstehen sei, was einen Film ausmache, mehr oder weniger stark irritiert werden. Experimentalfilme gehen soweit, dass Filmwissenschaftler bei einigen Fällen darüber streiten können, ob etwas ein Film oder eine Performance sei...

Sofern man nur an Interviewfilme, Making Ofs, ZDF-Dokus, Vlogger-Clips usw. denkt, kann ich ja verstehen, dass man ein "XY macht dies und das vor der Kamera" nicht als Film anerkennen mag, wie ihn sich eine Mehrheit von Menschen vorstellt...
Aber unter Berücksichtigung des Experimentalfilm(emacher)s (und ein wenig auch unter Berücksichtigung des Essayfilm(emacher)s) sind die Grenzen eines Films keinesfalls eindeutig, klar, selbstverständlich...

Deshalb spielt der Status eines Filmemachers, deshalb spielt die Vermarktungsform durchaus eine Rolle: George Landows Flux-Film ist als Flux-Film einer der Klassiker der zweiten großen Avantgardefilmwelle und sieht so aus: http://www.ubu.com/film/fluxfilm23_landow.html
Der gehört mit guten Gründen in die OFDb und die IMDb und taucht in der Gattungs/Genregeschichte mitunter auf... Aber wenn ich nun exakt dasselbe tun würde und es bei Youtube veröffentlichen würde, würde das einfach nicht in die OFDb gehören... (es sei denn, ich wäre zB Tom Tykwer...)

[Hank Quinlan 1958]

Deshalb spielt der Status eines Filmemachers, deshalb spielt die Vermarktungsform durchaus eine Rolle: George Landows Flux-Film ist als Flux-Film einer der Klassiker der zweiten großen Avantgardefilmwelle und sieht so aus: http://www.ubu.com/film/fluxfilm23_landow.html
Der gehört mit guten Gründen in die OFDb und die IMDb und taucht in der Gattungs/Genregeschichte mitunter auf...

Ausgerechnet Flux Filme. Hör mal, auf ubu.com hast du den ganzen Kram gelistet - es gibt also eine Plattform dafür; dann brauchen wird das hier nicht. Dann werden Experimentalfilme dieser Art halt nicht aufgenommen.

Es gibt andere Fälle, da ist es machbar: Andalusische Hund. Aber dieser Minimalkrempel a la 4:33 (John Cage) ist immer so extrem schlau, weil im Nichts eine ganze Welt interpretiert wird. Das ist wirklich so langweilig, weil es nur eine Idee hat, die alles umfaßt - und damit wird jede Anstrengung, sich Mühe zu geben, ad acta gelegt. Das schaut man sich einmal an - und dann ist der Effekt deutlich geworden; und zu mehr reicht er dann nicht mehr aus.

Vor allem aber: wieso stellst du sowas vor? Damit erklärst du doch, daß die Wiki-Doku drinbleiben soll, wenn sowas wie Flux erlaubt ist. Es ist eine zweistündige Dokumentation, auch wenn sie nicht gerade hochprofessionell wirkt, hat aber mehr Substanz als der Flux-Film. Du hast dir also gerade selber ins Bein geschossen.

Hank

[PierrotLeFou]

Ausgerechnet Flux Filme. Hör mal, auf ubu.com hast du den ganzen Kram gelistet - es gibt also eine Plattform dafür; dann brauchen wird das hier nicht. Dann werden Experimentalfilme dieser Art halt nicht aufgenommen.

Auf der IMDb haben wir auch allerlei Filme gelistet - brauchen wir sie deswegen auf der OFDb nicht? Was soll das denn für ein Argument sein? Eine Filmdatenbank darf keine Filme enthalten, die auf anderen Filmdatenbanken bereits gelistet worden sind? :icon_neutral:

Es gibt andere Fälle, da ist es machbar: Andalusische Hund. Aber dieser Minimalkrempel a la 4:33 (John Cage) ist immer so extrem schlau, weil im Nichts eine ganze Welt interpretiert wird. Das ist wirklich so langweilig, weil es nur eine Idee hat, die alles umfaßt - und damit wird jede Anstrengung, sich Mühe zu geben, ad acta gelegt. Das schaut man sich einmal an - und dann ist der Effekt deutlich geworden; und zu mehr reicht er dann nicht mehr aus.

Das ist deine Haltung zum Minimalismus bzw. zum minimalistischen Experimentalfilm... (was Flux- Filme angeht, sehe ich es aber zugegebenermaßen ähnlich: die Pointen sind sich da sehr ähnlich, die Lust auf Mehrfachsichtungen wird nicht unbedingt immens gestärkt...)

Vor allem aber: wieso stellst du sowas vor? Damit erklärst du doch, daß die Wiki-Doku drinbleiben soll, wenn sowas wie Flux erlaubt ist. Es ist eine zweistündige Dokumentation, auch wenn sie nicht gerade hochprofessionell wirkt, hat aber mehr Substanz als der Flux-Film. Du hast dir also gerade selber ins Bein geschossen.

Du gehst von der Prämisse aus, dass ein Film Substanz haben müsse. Ich freue mich über Substanz, bin aber nicht der Meinung, dass ein Film unbedingt ein Mindestmaß an Substanz benötigt (um als Film in einer Filmdatenbank aufzutauchen: Die Qualität kann man ja über Wertungen und Reviews abstrafen). Für mich ist seine Relevanz im Sinne seiner filmhistorischen Bedeutung ein wichtiges Kriterium... Und Flux gehört - wie auch immer man dazu stehen mag - durchaus zu den populäreren Experimentalfilm-Beispielen und wird in der Sekundärliteratur zur Gattung des Experimentalfilms immer wieder (auch heute in den 2010er Jahren noch) angeführt.
Das gehört zur Filmgeschichte dazu, auch wenn du minimalistische Experimentalfilme vielleicht für unbedeutend erachtest (was ja dein gutes Recht ist).

Mir geht es nicht um Substanz, inhaltliche Relevanz, Werturteile oder ähnliches, denn darauf wird man sich nie zufriedenstellend einigen können; mir geht es darum, dass "Flux Filme" in Kinos zu sehen waren (teilweise auch Jahre nach ihrer Entstehung als Klassiker eines minimalistischen Experimentalfilms) und in der Sekundärliteratur zur Gattung (des Experimentalfilms) seit über 50 Jahren eine kleine, aber wahrnehmbare Rolle spielen - und auch fernab von Experimentalfilmgattungs-Geschichtsschreibungen in der Filmgeschichte Erwähnung finden (etwa in der "Geschichte des internationalen Films" (Metzler 1998/2006)). Es gibt DVD-Veröffentlichungen von Flux Filmen und viele Flux Filmemacher tauchen in nahezu allen Standard-Werken zum Experimentalfilm als bekannte Vertreter auf...
Mir erschließt sich wirklich nicht, wieso Filme, die in vielen Filmgeschichtsschreibungen erwähnt werden und als Klassiker einer Epoche einer ganzen Gattung gelten und bis heute ein Publikum finden, wegen Witzlosigkeit oder Langeweile, die der eine oder andere empfinden mag, nicht in eine Filmdatenbank gehören sollten. (Das öffentliche Interesse ist da ganz offensichtlich, wenn es auch eher in elitären Zirkeln zu verorten wäre...) Das wäre doch wohl ein abstruser Schritt.

Sowas ist bei der Doku auf Youtube aber nicht der Fall; sollte der Filmemacher einmal wirklich populär sein oder der Film selbst Thema in den Medien oder historisch bedeutsam sein, dann wäre das Werk ja - laut FAQ - aufzunehmen und dagegen hätte ich dann auch nichts. Nur denke ich, dass derzeit nichts davon erfüllt ist: Das ist eine von vielen Hobbyfilmer-Dokus, die auf YT rumschwirren und irgendwelche Wahrheiten verbreiten wollen; eine Beachtung in der Filmwelt wurde dem Ganzen bislang nicht zuteil...



edit: Und Flux-Filme erfüllen auch ganz eindeutig die im FAQ vorgegebenen Bedingungen; das tut die Wikipedia-Doku nach meinem Dafürhalten, welche ich im früheren Eintrag begründet habe, nicht... Eine größere Ergiebigkeit oder ein gewichtigerer Inhalt sollte (weil man sich diesbezüglich wohl kaum einigen kann) keine Rolle im FAQ spielen. Und spielte es auch bislang nicht...

Flux Film 25:

Was darf als Film in die OFDb eingetragen werden?

    Filme, für die ein allgemeines öffentliches Interesse besteht und die zudemJA
    a) der Öffentlichkeit zugänglich sind (Kino, Video, etc.) oder in der Vergangenheit vorgeführt worden sind JA
    b) fertiggestellt sind (als Richtwert gilt hierbei der Status 'Completed' eines Films in der IMDb) JA


Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt:

    Aufführung im Kino JA
    Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc. JA
    Ausstrahlung in einem überregionalen Fernsehprogramm Unbekannt
    Aufführung auf einem Filmfestival JA
    erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses JA
    aus einem besonderen Grund Gesprächsthema/Thema in den Medien, auch außerhalb von Filmkreisen NEIN bzw. JEIN
    aus historischer Sicht bedeutsam NEIN (es sei denn, filmhistorisch)
    Theateraufführungen die speziell fürs TV produziert wurden. ** NEIN

Wikipedia-Dokus:

Was darf als Film in die OFDb eingetragen werden?

    Filme, für die ein allgemeines öffentliches Interesse besteht und die zudem
    a) der Öffentlichkeit zugänglich sind (Kino, Video, etc.) oder in der Vergangenheit vorgeführt worden sind JA
    b) fertiggestellt sind (als Richtwert gilt hierbei der Status 'Completed' eines Films in der IMDb) JA


Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt:

    Aufführung im Kino NEIN
    Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc. NEIN (solange Streaming nicht als identisch mit den erwähnten Medien aufgefasst wird)
    Ausstrahlung in einem überregionalen Fernsehprogramm NEIN
    Aufführung auf einem Filmfestival NEIN
    erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses NEIN (solch eine Person ist aber Interviewpartner in der Doku)
    aus einem besonderen Grund Gesprächsthema/Thema in den Medien, auch außerhalb von Filmkreisen NEIN?
    aus historischer Sicht bedeutsam NEIN
    Theateraufführungen die speziell fürs TV produziert wurden. ** NEIN

Insofern habe ich den Flux-Film sehr bewusst als Beispiel gewählt, denn eine Bewertung der Inhalte bzw. des Gehalts will ich als Kriterium für eine Aufnahme von Filmen, die es wert sind, weiß Gott nicht haben... ;)

[Mr. Blonde]

Ich halte mich mal kurz, nachdem Pierrot sehr ausschweifend kommentiert hat: bin im Kern der gleichen Auffassung. Wenn sowas in die OFDb kommt, ganz egal welche politische Ansicht vertreten ist, dann können wir auch den Schokomentarfilm zum Drachenlord eintragen, nur dann würde die OFDb irgendwie ... lächerlich aussehen...

Dennoch ein schwieriges Thema, denn wenn ein großer Filmemacher demnächst einen Feature Film auf Youtube veröffentlicht, und dieser Tag wird kommen, dann sollten die OFDb Richtlinien mit den aufgeführten Medien doch nochmal überdacht werden.

Für mich reicht die reine Veröffentlichung im Internet nicht aus. Sonst können wir gleich jeden zweiten Youtuber reinlassen, denn da werden viele Kurzfilme veröffentlicht, teilweise mit beachtlichem Produktionsstandard. Und irgendwie gibt es ja auch Youtube Wikis und Datenbanken, oder?

Der Unterschied zwischen Godard und einem x-beligiem Youtuber ist imo, dass Godard relevant ist, da Person des öffentlichen Interesses und der Filmgeschichte. Daher auch eher für eine Datenbank interessant, als irgendein Youtuber, der genau das Gleiche veröffentlicht.

Nur mal mein unverbindlicher Input.

[PierrotLeFou]

Dennoch ein schwieriges Thema, denn wenn ein großer Filmemacher demnächst einen Feature Film auf Youtube veröffentlicht, und dieser Tag wird kommen, dann sollten die OFDb Richtlinien mit den aufgeführten Medien doch nochmal überdacht werden.

Mit Feature Filmen habe ich das noch nicht erlebt, mit Kurzfilmen aber schon... und das war und ist nach FAQ ok, weil es fertiggestellt ist, zugänglich ist und öffentliches Interesse über den Filmersteller öffentlichen Interesses gewährleistet. :D

Zur Not könnte man, sollte es irgendwann angebracht sein, auch dort noch einen "Ausnahmen können in diesen und jenen Fällen vorab im KF bespürochen werden"-Zusatz per Fußnote ergänzen... ;)

[Palaber-Rhabarber]

Die deutliche Mehrheit ist für eine Löschung. Ich enthalte mich ab jetzt.

[-----]

Ich bin gegen eine Löschung.

Hätte man ausschließlich die Form beanstandet, hätte das Anliegen objektiv nachvollziehbar werden können. Es ist aber von Anfang an der (unerwünschte) Inhalt breitgetreten worden, und dadurch erhält das Beantragen zur Löschung einen unangenehmen Beigeschmack. Es scheint, als ob mit allen erdenklichen Möglichkeiten ein Grund gesucht wird, eine nicht mehrheitsfähige Meinung zu eliminieren.

[pm.diebelshausen]

Die Diskussion um Einzelfälle finde ich nicht klärend genug. Das Problem ist viel grundsätzlicher: wie geht die OFDb mit den zunehmend relevanter werdenden Veröffentlichungswegen von Online-Plattformen und Streaming-Diensten um, die mit den bisher ausschließlich in den Blick genommenen Trägermedien und Verööfentlichungsformen nicht abbildbar sind? Das ist sicher nicht ganz leicht zu definieren, aber die Klärung dieser Frage ist hochnotwendig und würde dann auch eine klare Verfahrensweise bezüglich einzelner fragwürdiger oder dann eben auch nicht mehr fragwürdiger Fälle bereitstellen (müssen). So lange das nicht abgedeckt ist, werden Einzelfallentscheidungen immer problematisch, uneindeutig oder willkürlich und damit sehr angreifbar bleiben.

[-----]

Da geh ich mit.

[PierrotLeFou]

Es ist aber von Anfang an der (unerwünschte) Inhalt breitgetreten worden, und dadurch erhält das Beantragen zur Löschung einen unangenehmen Beigeschmack. Es scheint, als ob mit allen erdenklichen Möglichkeiten ein Grund gesucht wird, eine nicht mehrheitsfähige Meinung zu eliminieren.

Das ist nicht ganz korrekt. ;) Ich habe im ersten Eintrag bloß nochmals auf den Inhalt im Marco Pino-Fall Bezug genommen. (Dort wurde zB Wikipedia als seriöse Quelle angeführt - aber nur in jenen Fällen, in denen es dem Filmemacher auch genehm war. In diesem Fall wird ja eher die Zitierfähigkeit der Wikipedia bestritten...)

Warum habe ich diesen Bezug hergestellt? Weil es mir in der Tat darum geht, dass reine Youtube-Veröffentlichungen nicht per se als Filme öffentlichen Interesses zu werten sind: Da gibt es jede Menge unseriösen, dilettantischen Kram... (Marco Pino war da ein ganz gutes Beispiel, das war wissenschaftlich unsauber erarbeitet worden... aber man kann natürlich auch wesentlich krudere Sachen anführen - unabhängig davon, aus welche Ecke das nun kommt. Und wenn das reine Veröffentlichtwordensein per Streaming bedeuten würde, dass etwas in die OFDb soll - und das FAQ scheint sich bislang dagegen ausgesprochen zu haben -, dann würde einfach jede Menge amateurhaftes, irrelevantes Zeug bis hin zum YouTube Poop auf der OFDb landen können.

Insofern kann ich nur unterstreichen, was pm.diebelshausen geschrieben hat: FAQ müsste aktualisiert werden, dann

So lange das nicht abgedeckt ist, werden Einzelfallentscheidungen immer problematisch, uneindeutig oder willkürlich und damit sehr angreifbar bleiben.

Und bloß, um zu zeigen, dass man das jetzt nicht mit einem "darf rein" durchwinken kann, möchte ich auf die Punkte hinweisen, die mit Aufnahme des Films überarbeitet werden müssten. (Und ich bleibe dabei: Das FAQ spricht sich derzeit dagegen aus und anders kann man das erst sehen, wenn man das "etc." weiter fasst, als es die vorangegangene Reihung erlaubt.)



Komplizierte Version:

1.) Zunächst einmal müsste unter "Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt" der Punkt "Per Streaming veröffentlicht" ergänzt oder der Punkt "Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc." in "Veröffentlichung per Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc/Streaming etc." verändert werden (wobei im letztgenannten Fall die Kino/Festival/TV-Punkte jeweils entfernt werden könnten, denn die wären dann vermutlich durch diese neue Form durchaus unter "etc." zu fassen... wobei "Veröffentlichung per Video/Kino/Festival/Streaming etc." die eindeutigere Variante wäre...)

2.) Damit hat man jetzt jeder Aneinanderreihung von mindestens zwei Einzelbildern, die auf Youtube, Dailymotion, vimeo, veoh, ok.ru usw. erschienen ist, Tür und Tor geöffnet. Es müssten also ein (oder eher mehrere) Punkte gefunden werden, die ausschließen, dass jedes per Streaming veröffentlichte Video in die OFDb gelangen kann.
Da müssten Vorschläge her: zB Klickzahlen? Vor-/Abspann notwendig? Budget-Mindestgrenze nötig?

3.) Solche Vorschläge (die praktikabel und hieb- & stichfest sein müssten), dürften dann aber nicht einfach unter dem Punkt "Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt" gesammelt werden, sondern unter einem Streaming-Unterpunkt als dessen Unterpunkte gesammelt werden. (Weshalb "Per Streaming veröffentlicht" einem "Veröffentlichung per Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc/Streaming etc." definitiv vorzuziehen wäre.



Das wäre die mühsame, arbeitsintensive Version, bei welcher das Verhältnis von Effizienz und Praktikabilität der Regeln  das größte Problem bereiten dürfte.


Einfache Version:

Man könnte aber auch anders verfahren und unter die Punkte, die nicht in die OFDb sollen, das Streaming ergänzen und dann per Sternchen (*) eine Fußnote setzen, gemäß welcher im Vorfeld im KF abgesprochene Ausnahmen möglich sind. (Zum Vergleich: Bei den von mir nach Absprache eingetragenen Werbefilmen kann ich damit argumentieren, dass sie sich durch Länge/Vorspann von dem unterscheiden, was seit OFDb-FAQ-Erstellung unter einem Werbespot meist verstanden wird, und - somit nicht als verbotener Werbespot gefasst - all das erfülllen, was laut FAQ Bedingung ist: lief im Kino, erhielt eine eigene DVD-Veröffentlichung, gilt im kulturwissenschaftlichen Kontext der Veröffentlichung als historisches Zeitdokument, Ersteller sind teilweise Personen öffentlichen Interesses...) Diese Argumentation ließe sich aber auf diesen Streaming-Fall nicht übertragen, weil das Streaming offensichtlich ist [eine Werbespot-Definition ist das nicht!] und selbst bei aufgehobenem Streaming-Verbot die FAQ-Anforderungen für Filmeinträge noch immer nicht erfüllt wären.

Man müsste also die Ausnahmen doch wieder sehr regellos und individuell entscheiden...





Ich möchte daher wieder einen Schritt zurückgehen:

Nach derzeitigem FAQ wäre Streaming ohnehin erlaubt, wenn das Werk fertig und zugänglich ist und
1.) die Ersteller Personen öffentlichen Interesses sind oder
2.) historische Bedeutsamkeit vorliegt oder
3.) das Werk Thema in den Medien ist oder
4.) eine Kino-/Festival-/TV-/DVD-/BluRay-Veröffentlichung zusätzlich erfolgt.


Da könnte man mMn ansetzen und einiges ergänzen...:

zB. 4.) Mitwirkende (kein Archivmaterial) sind Personen öffentlichen Interesses, 5.) Muss von einem Anbieter stammen, der zur Veröffentlichungszeit oder später mindestens sounsoviele Abonnenten hat... (wäre in diesem Fall KenFM, wenn ich mich recht entsinne...)


Diese Verfahrensweise scheint mir auch die sinnvollste zu sein, zumal das FAQ in diesem Umfeld ohnehin noch einmal ausgebessert werden müsste... (weil - wie schon häufiger von mir erwähnt - Punkt A, B und C zur Bedingung gemacht wird, Punkt C aber durch Punkt B bereits als erfüllt angesehen werden kann... Das ist keine gute Regelung.)




Das wären meine Gedanken zum FAQ-Text. ;)

Derzeit erfüllt eine Aufnahme nicht die FAQ-Text-Bedinungen (1), in vergleichbaren Fällen (Marco Pino, Amateurfilme) wurde bislang gelöscht (2) und eine Aufnahme sollte verbunden werden mit einer wirklich durchdachten FAQ-Änderung - oder zumindest mit dem konkreten Vorschlag einer solchen Änderung.

Und nochmals: Mir geht es nicht darum, unliebsame Inhalte aus der OFDb zu schaffen. Die Grundaussage des Films (dass die Wikipedia keine seriöse Quelle ist) teile ich schließlich und es ist schlicht das FAQ nicht erfüllt worden... Gegen sowas wie die unseriösen KOPP-Dokus, die ich selbstredend lächerlich finde, spreche ich mich hier ja zB auch nicht aus: Die wurden auf DVD veröffentlicht, damit ist alles erfüllt.

Vor einer völligen Gleichbehandlung von Streaming mit Kino/TV/DVD-Veröffentlichung will ich aber warnen. Wie Hank Quinlan 1958 schrieb, ist Streaming eine mediale Form, die einem keinerlei Hindernisse mehr in den Weg legt und einfach alles durchwinkt, was es nie ins Kino, ins TV-Programm usw. geschafft hätte.

[Hank Quinlan 1958]

Gerade in diesem Fall sind wir in dieser dubiosen Grauzone, wo ich mir nicht sicher bin, wie man das sinnvoll regeln soll bzw. kann. Ich sehe da auch nicht die Möglichkeit, einigermaßen verbindlich die Definition "öffentliches Interesse" zu umreißen. Klickzahlen bedeutet, wie oft die Filme geschaut wurden - aber was heißt das schon? Es gibt auch Kinofilme, die keine Sau sehen wollte.

Gut, das soll speziell für Streaming gelten, aber selbst dann sehe ich zuviel Unpräzises. Lassen wir mal die Flux-Filme beiseite und fragen uns, was für ein Kriterium sollte wirklich umfaßbar sein. Ich sehe da weder Klickzahlen noch Abonnements, sondern höchstens eine Relevanz in Bezug unserer Datenbank, also ein filmische Relevanz. Da gäbe es:

- Gattungs- bzw. Genrezugehörigkeit
- Laufzeit (Mindestlänge)
- Verfügbarkeit (eventuell eine Mindestdauer, um dauerhaft gelistet zu bleiben)

Daß ein solcher Film von z.B. Godard relevanter wäre als von einem unbekannten Blogger, ist nachvollziehbar und sicherlich auch speziell anders zu bewerten, aber dennoch müssen wir eine etwas profanere Basis haben.

Außerdem würde ich vorschlagen, bei solchen Sachen auch eine Verlinkung zum Film zu machen (wär ja ohnehin erlaubt, weil öffentlich verfügbar).

Um den Fall, um den es hier ursprünglich ging, zu nehmen:

Die dunkle Seite der Wikipedia
wäre es eine Dokumentation von 116 Minuten Länge, der seit Oktober 2015 online steht. Eine andere Veröffentlichung ist mir nicht bekannt. Also: wie soll man den bewerten?

Laufzeit eindeutig als Spielfilmlänge zu bezeichnen, die Möglichkeit, ein Thema zu kommentieren und zu behandeln, ist meines Erachtens ebenfalls gegeben, und er ist weit über zwei Jahre online verfügbar. Danach könnte man ihn drinnelassen.

Nur: ich habe einige Minuten daraus gesehen und muß sagen, sowas würde in dieser Form aus formalen journalistischen Gründen nicht im TV laufen, als Beitrag einer Sendung wie Monitor. Das würde kein Redakteur unverändert senden lassen. Und wer soll das Teil auf DVD/BD kaufen wollen? Tatsächlich wird das auch nicht unbedingt das Ziel der Filmemacher sein, die bewußt auf youtube ihre Plattform eingerichtet haben.

Und genau da liegt der Hund begraben: eine Form, die jeden Spielfilm ebenfalls erfüllt gegen eine Verfügbarkeit, die unabhängig von Redaktionen oder Beurteilungen der regulären Vertriebswege agiert. Das ist Streaming - und ich denke, man sollte genau das einfach außen vor lassen, weil die Relevanz zu grob gerastert ist.

Ich würde Streaming ohne weitere Veröffentlichung (TV-Ausstrahlung/Bildträger-Vertrieb usw.) per se nicht gelten lassen, sonst kommen wir in Teufels Küche. Selbst eine Kino-Premiere (einen Saal anmieten und den Film einmal vor Publikum vorführen) ist ja schon hart an der Grenze dessen, was für solche Werke relevant sein sollte und was nicht.

Hank

[PierrotLeFou]

Gerade in diesem Fall sind wir in dieser dubiosen Grauzone, wo ich mir nicht sicher bin, wie man das sinnvoll regeln soll bzw. kann. Ich sehe da auch nicht die Möglichkeit, einigermaßen verbindlich die Definition "öffentliches Interesse" zu umreißen. Klickzahlen bedeutet, wie oft die Filme geschaut wurden - aber was heißt das schon? Es gibt auch Kinofilme, die keine Sau sehen wollte.

Ja, aber Kinofilme liefen im Kino und haben damit bereits eine große Hürde überwunden, um öffentliches Interesse auf sich zu ziehen.
(Übrigens wurde früher bei Amateurfilmen damit argumentiert, dass eine Wochenend-Kinoaufführung in zB Bückeburg nicht ausreichen würde. Ich weiß aber nicht, ob dieses Argument noch gelten soll, sonst könnte man im FAQ die Kinoaufführung noch konkretisieren.)

Außerdem würde ich vorschlagen, bei solchen Sachen auch eine Verlinkung zum Film zu machen (wär ja ohnehin erlaubt, weil öffentlich verfügbar).

Das würde ich unterstützen... :D

Um den Fall, um den es hier ursprünglich ging, zu nehmen:

Die dunkle Seite der Wikipedia
wäre es eine Dokumentation von 116 Minuten Länge, der seit Oktober 2015 online steht. Eine andere Veröffentlichung ist mir nicht bekannt. Also: wie soll man den bewerten?

Laufzeit eindeutig als Spielfilmlänge zu bezeichnen, die Möglichkeit, ein Thema zu kommentieren und zu behandeln, ist meines Erachtens ebenfalls gegeben, und er ist weit über zwei Jahre online verfügbar. Danach könnte man ihn drinnelassen.

Um Missverständnisse auszuschließen: Spielfilme können Kurzfilmlänge habe. Spielfilm und Langfilm werden zwar oft synonym gebraucht, aber im FAQ müsste korrekterweise vom Langfilm gesprochen werden.
Allerdings würde das irgendwie bedeuten, dass man dem Kurzfilm geringere Relevanz unterstellt. Man kann das als Kriterium nehmen, hatte ich glaube ich ebenfalls vorgeschlagen - die Fr<age ist bloß, ob man das wirklich wollen würde.

Und genau da liegt der Hund begraben: eine Form, die jeden Spielfilm ebenfalls erfüllt gegen eine Verfügbarkeit, die unabhängig von Redaktionen oder Beurteilungen der regulären Vertriebswege agiert. Das ist Streaming - und ich denke, man sollte genau das einfach außen vor lassen, weil die Relevanz zu grob gerastert ist.

Ich würde Streaming ohne weitere Veröffentlichung (TV-Ausstrahlung/Bildträger-Vertrieb usw.) per se nicht gelten lassen, sonst kommen wir in Teufels Küche. Selbst eine Kino-Premiere (einen Saal anmieten und den Film einmal vor Publikum vorführen) ist ja schon hart an der Grenze dessen, was für solche Werke relevant sein sollte und was nicht.

Sehe ich ähnlich, aber nicht ganz so streng. Auch das derzeitige FAQ verlangt ist ja etwas offener und lässt Streaming zu, sofern
- die Ersteller Personen öffentlichen Interesses sind oder
- historische Bedeutsamkeit vorliegt oder
- das Werk Thema in den Medien ist oder
- eine Kino-/Festival-/TV-/DVD-/BluRay-Veröffentlichung zusätzlich erfolgt.


Würde die Wikipedia-Doku nun im Spiegel, im Stern, in der Zeit, in der FAZ, der TAZ, in Radio- und TV-Magazinen erwähnt werden und der Regisseur etwa in eine öffentlich-rechtliche Talkshow zur Wikipedia geladen werden und mehrere Interviews geben, dann wäre der Fall klar.

In diesem Fall lassen sich natürlich Meinungen in Foren finden, KenFM selbst führt den selbstverständlich (als Youtube-Anbieter) auf seiner Seite... und neben kleineren Bloggern erwähnen die Nachdenkseiten den Film und die SZ erwähnt ihn als winzige Randnotiz während eines Artikels über eine strittige Vorführung von "Zensur - Die organisierte Manipulation der Wikipedia und anderer Medien". Ist mMn ein bisschen wenig, um den Punkt "Thema in den Medien" zu erfüllen...


https://ssl.ofdb.de/film/308525,Zensur---Die-organisierte-Manipulation-der-Wikipedia-und-anderer-Medien dürfte demnach zumindest bleiben, weil da immerhin eine Premierenaufführung im Berliner Babylon erfolgt sein woll. (Lass wir die Möglichkeit, dass da womöglich nur für einen Abend ein Saal angemietet worden ist, einmal beiseite...) Dieser Umstand und der SZ-Artikel dürften wohl für einen Verbleib des Films sprechen.
Habe ich gerade hier - http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/nach-ruecksprache-mit-der-kab-alles-rein-privat-1.3377459 - bzw. nach weiterem Googlen hier - https://www.anderweltonline.com/kultur/kultur-2017/wikipedia-unabhaengiges-internetlexikon-unterhoehlt-von-ideologischen-termiten-neuer-film-zensur-von-markus-fiedler-deckt-ueble-manipulationen-auf/ - gelesen...


Das würde mich auf drei Lösungsvorschläge bringen:

1.) Filmeinträger von Streaming-Werken haben in ihrem Filmeintrag kenntlich zu machen, dass das öffentliche Interesse über die Punkte
- die Ersteller Personen öffentlichen Interesses sind oder
- historische Bedeutsamkeit vorliegt oder
- das Werk Thema in den Medien ist oder
- eine Kino-/Festival-/TV-/DVD-/BluRay-Veröffentlichung zusätzlich erfolgt
kenntlich gemacht wird. Sprich: Ggf. einen Kino-/DVD-/Festival-Fassungseintrag erstellen, als sonstige Info darauf hinweisen, falls die Infos für einen Fassungseintrag zu dürftig sind.
(In diesem Fall liegen ein KenFM-Link und ein Filmstarts-Eintrag vor... zumal KenFM ja auch als Anbieter agiert, wären das zuwenig Links, um nachvollziehbar den Punkt "Thema in den Medien" zum Ausdruck zu bringen... Auf die Kino-Premiere wird nicht hingewiesen; zumindest der Artikel der SZ-München hätte beispielsweise verlinkt werden können. Wer Streaming-Filme eintragen will, die - gerade im dokumentarischen Bereich - dem Verdacht unterliegen, unseriös zu sein, sollte sich schon ein wenig die Mühe machen und entweder vorher im KF oder per Links und Infos im Filmeintrag die Erfüllung des Öffentlichen Interesses kenntlich werden zu lassen. (Zumal in diesem Fall die Links nicht einmal vom Einträger stammen, sondern vom blutfarmer.))


2.) Man könnte im FAQ den Punkt ergänzen, dass Filmreihen/Teile/Sequels/Prequels Ausnahmen bei reinen Streaming-Angeboten ermöglichen. Dass also Film XY als reines Streaming-Angebot auf Youtube ohne Ersteller öffentlichen Interesses, ohne Historische Bedeutsamkeit, ohne Thema in den Medien zu sein, ohne auf DVD/BluRay, im Kino, imTV zugänglich zu sein in die OFDb darf, wenn eine Fortsetzung oder ein vorangegangener Teil eine dieser Bedingungen erfüllt und bereits in der OFDb steht.
In diesem Fall würde das dazu führen, dass man guten Gewissens auch den 2015er Wikipedia-Film aufnehmen könnte, den man bislang eigentlich nur führen kann, indem man das "Thema in den Medien"-Argument reichlich überstrapaziert mit der Randnotiz in der SZ-München, dem Eintrag auf den Nachdenkseiten und den vielen obskuren Blogs, der Wikimannia usw.


3.) "Streaming-Angebot" oder "Streaming-Produktion" o.ä. sollte als Typ neben "TV-Film" usw. eingeführt werden. Und zwar bevor hunderte dieser Fälle durch die OFDb geistern. (Falls das hier schnell auf Zustimmung stößt, könnte man ja Dr. Kosh einmal diesbezüglich ansprechen.)

Da könnte man im FAQ quasi genauer auf Streaming eingehen:

Was darf als Film in die OFDb eingetragen werden?

    Filme, für die ein allgemeines öffentliches Interesse besteht und die zudem
    a) der Öffentlichkeit zugänglich sind (Kino, Video, etc.) oder in der Vergangenheit vorgeführt worden sind
    b) fertiggestellt sind (als Richtwert gilt hierbei der Status 'Completed' eines Films in der IMDb)


Als öffentliches Interesse gilt hierbei, dass der Film mindestens einen der folgenden Punkte erfüllt:

    Aufführung im Kino
    Veröffentlichung auf einem Medium wie Video/DVD/Blu-ray Disc/Laserdisc etc.
    Ausstrahlung in einem überregionalen Fernsehprogramm
    Aufführung auf einem Filmfestival
    erstellt von einer (mittlerweile) berühmten Person/Person des öffentlichen Interesses
    aus einem besonderen Grund Gesprächsthema/Thema in den Medien, auch außerhalb von Filmkreisen
    aus historischer Sicht bedeutsam
    Theateraufführungen die speziell fürs TV produziert wurden. **


** mit (vorzugsweise im Vorfeld abgesprochenen) Ausnahmen

Hierzu gehören Filme, die sich nach den in der OFDb vorhandenen Genres (Abenteuer, Drama, etc.) und/oder Typen (TV-Film, TV-Mini-Serie, etc.) kategorisieren lassen.


Reine Streaming-Angebote sind somit nur in einigen Ausnahmefällen in der OFDb erwünscht, nämlich dann, wenn

    die Ersteller Personen öffentlichen Interesses sind oder
    historische Bedeutsamkeit vorliegt oder
    das Werk Thema in den Medien ist oder
    eine Kino-/Festival-/TV-/DVD-/BluRay-Veröffentlichung zusätzlich erfolgt oder
    das Werk eine Fortsetzung oder einen vorangegangenen Teil eines Films oder mehrerer Filme darstellt, der oder die bereits im Sinne des FAQ alle Bedingungen für einen Eintrag erfüllen.

Besteht diesbezüglich Unsicherheit, wäre diese vor dem Eintragen im KF zu klären.
Besteht keine Unsicherheit, wäre die Erfüllung entsprechender Punkte zeitnah durch Links, sonstige Infos und ggf. durch Fassungseinträge (Kino/TV/DVD/BluRay) kenntlich zu machen. Um eine Verlinkung des jeweiligen Films selbst wird gebeten.


Folgende Filme zählen nicht dazu:

Das wäre mein Versuch eines konstruktiven Lösungsvorschlags. ;) (Was die Länge des FAQ betrifft, die ja mit immer mehr Fällen immer stärker zunimmt: Da könnte man ja auch irgendwann - sollte es überhaupt einmal nötig sein - einzelne Unterpunkte in einzelne Einträge verschieben und den ersten Eintrag in ein Inhaltsverzeichnis oder eine grobe Version umwandeln, in welcher dann direkt auf die jeweiligen Einträge weiter unten im thread verlinkt werden kann.)

[pm.diebelshausen]

@ Hank & Pierrot:

Ich würde Streaming ohne weitere Veröffentlichung (TV-Ausstrahlung/Bildträger-Vertrieb usw.) per se nicht gelten lassen, sonst kommen wir in Teufels Küche.

Beschreibt mir doch bitte mal, wie Teufels Küche in dieser Hinsicht denn aussähe. Ich bin mir langsam gar nicht mehr so sicher, dass das alles ganz furchtbar für die Datenbank würde.

Ich spiele gerade mehr mit dem Gedanken, dass der Online-/Streaming-Trend eben der Weg der Zukunft ist und dass wir vielleicht überhaupt nicht die ausschließlich auf diesem Wege veröffentlichten Filme in die bisherigen Vorstellungen bezüglich dem weiten Feld "Film" zwängen, sondern gerade andersherum die Vorstellungen von "Film" an diese neueren Filmwege angleichen müssen. Film und alles, was daran hängt, wird in Zukunft anders zu definieren sein, als vor dem Online-Weg, und da hilft es vielleicht gar nicht, große Namen gegen unbekannte auszuspielen, über Qualität oder Konsumentenmengen zu diskutieren usw. Als Bild: der Star, von dem Warhol zurecht prophezeite, dass jeder von uns für fünf Minuten dieser sein wird - und da sind wir heute - ist ein echter Star, nicht einer, der im alten Starbegriff als keiner zu gelten hat.

Was, wenn die großen Namen dazu übergehen, ihre Filme nur mehr per Portal an den Zuschauer zu bringen und die Cloud das Kino hinter sich lässt? Hätte, wäre, vielleicht - klar, Zukunftsmusik, ob nun wahrscheinlich oder unwahrscheinlich. Dennoch sollten wir mehr in diese Richtung denken. Bewegte Bilder haben sich längst verändert, seitdem jedem eine billige Kamera zur Verfügung steht, was längst auch auf das traditionelle Kinoschaffen zurück wirkt.