Terminator I und Zeitenlogik

[derdon]

Hi,
ich blick irgendwie durch die zeitenlogik von terminator 1 nicht ganz durch, lasst mich zusammenfassen:
1984:sarah connor bringt john connor zur welt-> der führt im jahr 205x(weiß nicht mehr die genaue zahl) den kampf der menschheit gegen die maschienen an. ein terminator wird ins jahr 1984 geschickt um sarah connor zu töten-> kyle kommt hinterher, so jetzt wirds schwierig:
kyle ist john connors vater wird aber im jahre 1984 getötet. bedeutet, dass er in der zukunft nicht existiert und so auch nicht in die vergangenheit geschickt werden kann(vom jahre 205x ausgehend)
so: spielt alles was nach den ereignissen im film passiert in einer art paralleluniversum oder wie das zu verstehen?
weil kyle im jahre 205x gar nicht exisitiert(nach den ereignissen im film)
kyle hat ja gesagt, dass seine zukunft nur eine von vielen möglichen zukünften ist.
sarah hingegen sagt, dass john gar nicht exisiteren würde wenn kyle nicht geschickt worden wäre.
also, wie verählt es sich jetzt?
ist die zukunft nach dem film eine andere? so ne art "parallelzukunft"
oder habe ich irgendeinen denkfehler eingebaut?

danke fürs lesen!

[GhostShit]

Mensch Meier ... des is doch alles ganz einfach.

Wieso sollte Kyle denn im Jahre 205X nicht existieren oder was hat sein Tod damit zu tun, dass er irgendwann (in der Zwischenzeit zwischen 1985 und 205X) geboren wird ... dann kann er immer noch zurückreisen sarah schwängern und sterben ... 8O

gschnallt ?

[PzychoOlli]

Da gibt es keine Logik, zudem Du einen Denkfehler eingebaut hast. Kyle wird in der Zukunft GEBOREN, wächst dort auf, reist in die Vergangenheit, zeugt John und STIRBT. Da ist nix unlogisches dran. Die ganze Unlogik ALL solcher Zeitreisegeschichten ergibt sich folgendermaßen:

1. Skynet erkennt in der ZUKUNFT John Conner als Bedrohung. Folglich schickt es den Terminator, um ihn zu töten.
2. Nehmen wir mal an, der Terminator wäre erfolgreich...Ergo KEIN John Conner in der Zukunft.
3. KEIN John Conner in der Zukunft bedeutet, dass Skynet KEINEN Grund hat den Terminator zurückzuschicken. Folge: John Conner wird NICHT getötet. Womit wir wieder bei Punkt 1 angelangt wären.

Was ist die Schlussfolgerung daraus? John Conner fängt an zu blinken... :algo:

[derdon]

stimmt, den punkt, dass kyle nach 1984(nach seinem tod im film) geboren wird habe ich nicht bedacht...

[VladimirTepes]

Es gibt imho einfach keine Logik bei dem Streifen.
Äh, wirklich logische Zeitreisefilme - da fällt mir gerade nur 12 Monkeys ein...

[Zardoz]

Die beste Möglichkeit, mit der Zeitreisethematik halbwegs sinnstiftende Filme zu realisieren, ist es, nach der Methode vorzugehen, die in The Butterfly Effect vorgelebt wird: Der Zeitreisende reist an einen Punkt seiner Geschichte zurück und löscht damit alles nach diesem Punkt erlebte seiner Historie und der des gesamten Universums aus. Womöglich erzeugt er wie in dem Buch von David Gerrold Zeitmaschinen gehen anders multiple Universen, Paralleluniversen etc. Ähnlich funktioniert die TV-Zeitreiseserie Seven Days, die jedoch einige dicke Logikfehler parat hält: so würde sich die Zeitkapsel, die in die Zeit zurückreist, ständig vervielfältigen, ähnlich in der Geschichte von Gerrold, in der sich der Zeitreisende so oft verfielfältigt, bis er schließlich die einzige Spezies auf dem Planeten Erde darstellt, endlos dupliziert, grauhäutig und geschlechtslos.
Letztendlich ist die Zeitreise ein schönes Spielzeug der Science Fiction, da sie von einer Chance handelt, die jeder von uns gerne wahrnehmen würde: unser gelebtes Leben zu korrigieren und neu zu leben.

[CinemaniaX]

Da ist nix unlogisches dran. Die ganze Unlogik ALL solcher Zeitreisegeschichten ergibt sich folgendermaßen:

1. Skynet erkennt in der ZUKUNFT John Conner als Bedrohung. Folglich schickt es den Terminator, um ihn zu töten.
2. Nehmen wir mal an, der Terminator wäre erfolgreich...Ergo KEIN John Conner in der Zukunft.
3. KEIN John Conner in der Zukunft bedeutet, dass Skynet KEINEN Grund hat den Terminator zurückzuschicken. Folge: John Conner wird NICHT getötet. Womit wir wieder bei Punkt 1 angelangt wären.

Was ist die Schlussfolgerung daraus? John Conner fängt an zu blinken... :algo:

Das nennt man Paradoxon.
Es geht nicht um Logik oder Unlogik, da Zeitreisen immer unlogisch sind.

Es gibt imho einfach keine Logik bei dem Streifen.
Äh, wirklich logische Zeitreisefilme - da fällt mir gerade nur 12 Monkeys ein...

Auch für 12 Monkeys gilt das selbe:

1) jemand wird in die Vergangenheit geschickt, um eine Katastrophe zu verhindern
2) wäre er erfolgreich, gäbe es auch keine Katastrophe
3) keine Katastrophe bedeutet, hätte niemand in der Zukunft einen Grund, jemanden in die Vergangenheit zu schicken.

[Monty Python]

Ach Kinders, ist schon unlogisch genug über Logik in Zeitreisefilmen zureden.
Terminator 1 bis 3 ist eh total unlogisch, wär ich der T-1000 in Teil 2 gewesen hätte ich den kleinen Connor auf jeden Fall erwischt. :mrgreen:

Edit: Und hätte ich ihn erwischt so gebe es den Connor nie in der Zukunft und ich wäre nie in die vergangenheit zurück geschickt worden, boar is ja abartig diese Logik bzw. Unlogik.... *rofl*

[Bad Moon]

Hi,

Auch für 12 Monkeys gilt das selbe:

1) jemand wird in die Vergangenheit geschickt, um eine Katastrophe zu verhindern
2) wäre er erfolgreich, gäbe es auch keine Katastrophe
3) keine Katastrophe bedeutet, hätte niemand in der Zukunft einen Grund, jemanden in die Vergangenheit zu schicken.

das stimmt nicht, denn Bruce soll und kann die Seuche nicht verhindern, sondern das ursprüngliche Virus besorgen, damit in der Zukunft ein Gegenmittel hergestellt werden kann.

MfG Bad Moon

[SchmalzimOhr]

@Zardoz das mit dem duplizieren ergibt aber keinen Sinn schliesslich würde das bedeuten das ein und das selbe Individuum in ein und der selben Zeit existieren würden da stellt sich aber die gleiche Frage wie beim Klonen es wäre ja nicht ein und dasselbe Individuum sondern 2 verschiedene bzw müsste sich die person praktisch selbst kontrollieren oder müsste ihr weg ja dann fest vorgeschrieben sein sodas entweder eingreifen nicht möglich ist oder der Zeitreisende nur als "Geist" existiert.würde in der Zukunft wieder jemand zurückreisen und an ein und derselben Stelle auftauchen würde das dann ja auch bedeuten das unendlich viele zeitreisende zur gleichen Zeit ankommen müssten also ineinander auftauchen und entweder sterben oder eine symbiose eingehen.

[Frostködel]

Da gibt es keine Logik, zudem Du einen Denkfehler eingebaut hast. Kyle wird in der Zukunft GEBOREN, wächst dort auf, reist in die Vergangenheit, zeugt John und STIRBT. Da ist nix unlogisches dran. Die ganze Unlogik ALL solcher Zeitreisegeschichten ergibt sich folgendermaßen:

1. Skynet erkennt in der ZUKUNFT John Conner als Bedrohung. Folglich schickt es den Terminator, um ihn zu töten.
2. Nehmen wir mal an, der Terminator wäre erfolgreich...Ergo KEIN John Conner in der Zukunft.
3. KEIN John Conner in der Zukunft bedeutet, dass Skynet KEINEN Grund hat den Terminator zurückzuschicken. Folge: John Conner wird NICHT getötet. Womit wir wieder bei Punkt 1 angelangt wären.

Was ist die Schlussfolgerung daraus? John Conner fängt an zu blinken... :algo:

Genau da kommen wir zur Botschaft des Films, es gibt keine Zeitlinie sondern eine Verzweigung von Variablen.

Das heisst also, daß Skynet in dem Fall, daß John Conner lebt, einen Terminator schickt. Wenn Connor nicht existiert, ist es einfach nur gut für Skynet.

Ich weiß ja nicht, ob ihr die alten, interaktiven Bücher noch kennt, wo man sich für verschiedene Wege entscheiden konnte und die Story sich dann anders entwickelte, aber so ist es im Prinzip.

Wie wollt ihr euch das in der Realität sonst erklären, wenn jedes Individuum in seinem Wirkungsbereich die Entscheidungen trifft?

Wenn ich mih entscheide eine Fliege plattzuhauen, dann muß ich putzen, wenn nicht, dann brauch ich es nicht, dafür brummt es die ganze Zeit um meinen Kopf *patsch* (ich hab mich gerade entschieden, das Vieh ging mir auf den Geist  :D )

Aus diesem Grunde ist es in der Theorie auch nicht möglich, in die Zukunft zu reisen, da die Zukunft noch nicht in ihr finales Bild gerückt ist.

Eine Reise in die Vergangenheit jedoch wäre im Prizip möglich, da die Vergangenheit ja festgelegt ist.

Eine Änderung würde aber dann nur eine neue Variable hervorrufen, die dazu führen würde, daß die eigene Gegenwart nicht existent ist, oder sie nicht in Mitleidenschaft gezogen wird.

Das wird sich dann wohl nur bei einer evntuellen Rückkehr herausstellen, in dem Sinne wird der Film in dem Moment dann wirklich unklar, weil nicht erklärt wird, ob es der Plan Skynets ist, für eine neue Gegenwart zu sorgen, da diese ja nicht selbst erlebt werden kann  ;)

[CinemaniaX]

Auch für 12 Monkeys gilt das selbe:

1) jemand wird in die Vergangenheit geschickt, um eine Katastrophe zu verhindern
2) wäre er erfolgreich, gäbe es auch keine Katastrophe
3) keine Katastrophe bedeutet, hätte niemand in der Zukunft einen Grund, jemanden in die Vergangenheit zu schicken.

das stimmt nicht, denn Bruce soll und kann die Seuche nicht verhindern, sondern das ursprüngliche Virus besorgen, damit in der Zukunft ein Gegenmittel hergestellt werden kann.

SPOILER

Es war aber der Auftrag am Anfang des Films. Im Verlauf des Films hat sich der Auftrag geändert. Bruce hat kurz vor dem Ende des Films eine Waffe bekommen, um den Verrückten umzubringen und damit die Seuche zu verhindern.

[dekay]

Es gibt imho einfach keine Logik bei dem Streifen.
Äh, wirklich logische Zeitreisefilme - da fällt mir gerade nur 12 Monkeys ein...

Auch für 12 Monkeys gilt das selbe:
1) jemand wird in die Vergangenheit geschickt, um eine Katastrophe zu verhindern
2) wäre er erfolgreich, gäbe es auch keine Katastrophe
3) keine Katastrophe bedeutet, hätte niemand in der Zukunft einen Grund, jemanden in die Vergangenheit zu schicken.

SPOILER AN!
"12 Monkeys" ist ja gerade deswegen "logisch", weil der Held eben nicht erfolgreich war. Denn so hat er nichts verändert, als dass er später nicht hätte in der Zeit zurückgeschickt werden müssen.
So war's nämlich in "T2". Der hat den ersten Teil im Prinzip überflüssig gemacht, da die "Logik" futsch war. "T3" hat's dann wieder einigermaßen hingebogen.
Dieser ganze Zeitreisenquatsch wird hervorragend auf die Schippe genommen im ersten (?) Kapitel der "Sterntagebücher" von Stanislaw Lem. Der Held der Story reist immer wieder zurück in der Zeit, um ein Unglück zu verhindern und behindert sich dabei andauernd selbst. Am Schluss ist das ganze Raumschiff mit ganz jungen und alten Exemplaren seiner selbst bevölkert. Ich lag vielleicht am Boden beim Lesen... :D
SPOILER AUS!

dekay

P.S.: Wenn A-Lexx das liest: Stimmt, wollte Dir ja dementsprechende PN schicken. 'N bisserl rumgoogeln mit Name und Titel bringt aber sicherlich auch viele Hinweise :P .

[VladimirTepes]

Genau das meinte ich, 12 Monkeys ist logisch, weil sich nichts ändert. Er hat ja schon als Kind gesehen, dass er es nicht schafft, also war klar, dass die Seuche trotzdem ausbricht. Und die Frau am Schluss wird es auch nicht schaffen die seuche aufzuhalten, aber vielleicht etwas mehr über die Seuche erfahren, so dass dann irgendwann in der Zukunft, die Seuche bekämpft werden kann.
Also ich finde da ehrlich gesagt keinen Fehler...

[sickBoy]

Berichtigt mich wenn ich nen Denkfehler eingebaut hab, aber wo die Zeitreise auch wunderbar funktioniert ist Harry Potter und der Gefangene von Askabar:

Mögliche SPOILER:











Es wird durch die Zeitreise nichts an der eigentlichen Handlung geändert, da ja auch in der Gegenwart die Zeitreisenden aktiv handeln um so die Zukunft zusammen mit ihren gegenwärtigen Ebenbildern zu gestalten, auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind. Ich dachte immer erst, hey sie machen ja beim zweiten mal nix anderes, aber genau das isses ja es geschieht alles nur einmal und es nimmt genau deswegen nur einen konkreten Ausgang. Fand ich echt ne logische und durchdachte Zeitreise.








mögliche SPOILER Ende.

[Punisher]

Eine stimmige zeitreisstory ist auch "Planet der Affen" :

Charlton Heston landet in Teil 1 in der Zukunft. Mit seinem Raumschiff reisen die 3 Affen in Teil 3 in die Vergangenheit und bringen somit die Ereignisse ins Rollen, dass die Affen die Erde übernehmen (auf der dann Heston später landet). Ein Teufelskreis...

[dekay]

Eine stimmige zeitreisstory ist auch "Planet der Affen":
Charlton Heston landet in Teil 1 in der Zukunft. Mit seinem Raumschiff reisen die 3 Affen in Teil 3 in die Vergangenheit und bringen somit die Ereignisse ins Rollen, dass die Affen die Erde übernehmen (auf der dann Heston später landet). Ein Teufelskreis...

Aber hier haben wir das "Huhn-und-Ei"-Problem: Was war denn zuerst da? Die Zukunft oder die Vergangenheit? Erst die Affen in der Zukunft oder die aus der Zukunft? Nicht nur ein Paradoxon, sondern unlogisch, weil kein Anfang vorhanden ist. Das haben wir bei unseren 12 Affen nicht...

dekay

[Zardoz]

...Aber hier haben wir das "Huhn-und-Ei"-Problem: Was war denn zuerst da?...

Oh! Ein neues Quiz!
Antwort: Das Ei
ich gebe ab, falls das stimmt.

[sickBoy]

Ich tippe auf das Huhn!

Aber Planet der Affen hat dieses Problem, man kann das so zwar zeigen, aber diese Frageob erst die Affen oder die Raumkapsel da war bleibt unbeantwortet. Keine runde Zeitreiseidee, das funktioniert hinten und vorne nicht! Hät ich neben Terminator glatt als erstes als Negativbeispiel für diese Thematik angeführt.

[Zardoz]

Also. Als selbsternannter Experte in Zeitreisefragen (ich besitze ein Zeitreisebüro, biete u.a. auch TUI Zeitreisen an!), schließe ich mich den weisen Worten von Richard P. Feynman an, der 1965 mit einem Nobelpreis geehrte wurde: nach seinen eigenen Worten kann man nur in die Zeit reisen, indem man - frei formuliert aus der Erinnerung - den exakten physikalischen Zustand sämtlicher Atome im Universum herstellt, der zu dem Zeitpunkt geherrscht hat, an den man zurückreisen will. Dann - und nur dann - ist man tatsächlich in der Zeit zurückgereist. Mit fatalen Folgen natürlich. Denn sämtliche Erinnerungen aller Lebewesen sind damit natürlich auch auf dem Stand der Zeit, in der man zurückgereist ist - auch die Erinnerungen des Zeitreisenden selbst. Der Zeitreisende könnte dann natürlich auch zu einem Zeitpunkt vor seiner Geburt zurückreisen, wäre dann aber physikalisch nicht mehr vorhanden, könnte daher auch nicht seinen Großvater erschießen usw. So eine Reise hätte also keinen Sinn. In die Zukunft reisen wäre unmöglich, da sie noch nicht durchlebt wurde - dann wäre sie nämlich wieder Vergangenheit und nicht Zukunft. In die Vergangenheit reisen wäre unsinnig, da man den Grund der Zeitreise, ja sogar ihre Existenz, nicht erinnern könnte. Man  könnte aber dadurch die Zukunft sehr wohl ändern, vorausgesetzt, die Zukunft würde nicht den exakt gleichen Verlauf in der Vergangenheit nehmen. Da man dann aber sich nicht erinnern und vergleichen könnte, ob die Zukunft verändert wurde, macht es wiederum keinen Sinn in die Zeit zurückzureisen, da man die Zukunft ja noch nicht durchlebt hat und den Grund der Zeitreise ja nicht kennt. Die Zukunft, die man durch die Zeitreise bereits durchlebt hat, wäre auf der Zeitachse vorhanden, die "Zeitreise" würde sich aber als Fortsetzung der Zukunft - die nun nicht mehr erinnert werden kann - fortschreiben. Die Linearität der Zeit wäre somit weiterhin vorhanden.
Ist meine Überlegung. Ich beanspruche keinen Nobelpreis dafür. Sollte es trotzdem einen geben, spende ich das Geld für die notleidende Bevölkerung in der dritten Welt!

[dekay]

:-((
Böser Zardoz! Böser, böser, böööser Zardoz!
Wegen Dir ist mein ganzes Weltbild zusammengefallen!
Ich werde jetzt meine gesamte Dokumentarfilm-DVD-Sammlung von Terminator bis zu allen Affen in die Tonne kloppen und nie mehr Star Trek gucken! Jetzt wo ich weiß, dass alles nur Quatsch ist!

Ach ja: Zardoz for Nobel-Preis (wegen der Dritten Welt) :mrgreen: !!!

dekay
(übrigens schon immer überzeugt, dass Zeitreisen Quark sind ;) )

[Zardoz]

@dekay: Natürlich ist The Terminator ein Dokumentarfilm. Wir erinnern uns nur nicht mehr daran, daß es so ist. Wenn man Dir Deinen Halsstecker entfernt, wirst Du feststellen, daß das hier alles nur virtuelle Realität ist. Wenn Du schön brav bist, lassen wir Dich aber noch eine Weile in Deiner Scheinwelt! w-)

[Loy]

Laut neuester "Erkenntnisse" passiert bei dem Tod eines Menschen in seiner Vergangenheit rein garnichts, sondern er existiert parallel weiter (Multiversum). Man (und ich) geht davon aus, daß die alte Idee der Parallelwelten gültig ist.

[Zardoz]

Laut Stephen Hawking funktioniert das aber nicht mehr, indem man durch ein schwarzes Loch rennt, denn da soll man angeblich gequetscht und nicht mehr parallel sein! w-)

[Loy]

Das hättest Du mal Dr.Hans Reinhardt sagen sollen bevor er sich entschied da reinzufliegen (Das schwarze Loch) :-)
Im übrigen habe ich nicht auf diese dunklen Dinger angespielt.

[dekay]

Laut neuester "Erkenntnisse" passiert bei dem Tod eines Menschen in seiner Vergangenheit rein garnichts, sondern er existiert parallel weiter (Multiversum). Man (und ich) geht davon aus, daß die alte Idee der Parallelwelten gültig ist.

Viel Spaß beim Ausgehen davon. Eine neue (?) Idee, mittels einer Sekte/Kirche/Religion die Angst vorm Tod zu nehmen. Willst Du denn im "Star-Wars"-Multiversum dann parallel-existieren? Grüß mir den alten Chewie von mir!

dekay

[Loy]

Verarschen kannst Du Dich selber. Mit Forschern wie Dir wären wir noch in der Steinzeit und Einstein, Hawking und viele andere Spinner und Sektenführer.

[dekay]

Verarschen kannst Du Dich selber.

Hab' ich schon, indem ich Deine Posts gelesen und damit:  :wall: Zeit verschwendet habe.
Mal im Ernst: Wie viele Paralleluniversen soll's denn geben? Wo ist der Platz dafür? Wann entsteht eins? Gibt's für jeden Menschen eins? Gar nach jeder Entscheidung, die auch anders hätte ausfallen können? Was ist mit Tieren - existiert jedes tote Geißeltierchen auch in einem Multiversum weiter?
Fragen über Fragen aus der Steinzeit, die Du mir sicher beantworten kannst.

dekay

[PzychoOlli]

@ Dekay....Quantentheorie. Frag lieber nicht, aber im großen und ganzen stimmt das schon so, was Loy geschrieben hat. Musst Du aber nicht begreifen, begreift keiner, aber witzigerweise wird die Theorie trotzdem immer wieder bestätigt. (Natürlich nicht durch Zeitreiseversuche, aber sehr wohl durch Versuche mit Photonen, Elektronen und all diesen niedlichen Teilchen)

[Zardoz]

Anleitung für eine Reise in ein Paralleluniversum:
1-reichlich Zwiebelkuchen essen
2-mindestens 4 Stunden einwirken lassen (nennt sich Verdauung)
3-in einen geschlossenen Raum mit mehreren Menschen darin gehen
4-Fenster und Türen schließen
5-drücken
6-kräftig einen "ziehen lassen", können auch mehrere sein.
7-das Raum-Zeitkontinuum verändert sich merklich. Der Raum
um Euch herum wird stark gekrümmt - was auch mit der nahenden
Ohnmacht zusammenhängen kann.
8-jetzt seid Ihr in einem Paralleluniversum zusammen mit einigen anderen
Menschen, die sich völlig anders als üblich verhalten...