Frage zum Insolvenzverwalter (an die Juristen)

[Shub]

Hallo,

ich habe dummerweise  :icon_evil: :anime: einen Computer per Vorkasse bestellt, der niemals ausgeliefert wurde.
Die verdammte Drecksfirma behauptete, dass aufgrund eines internen Problems (angeblich ein Virus, der ihr ganzes System lahmgelegt hat) nicht mehr nachvollzogen werden konnte, wer bestellt oder bezahlt hat.
Alle Aufträge wurden daher stoniert und alle Kunden sollten ihr Geld zurückgezahlt bekommen. Nachdem einige Kunden ihr Geld zurückbekommen haben, hat die Firma vor ein paar Tagen Insolvenz angemeldet. Ein Großteil der Kunden, mich eingeschlossen, hat sein Geld natürlich nicht erhalten.
Für mich riecht die ganze Scheiße nach einer von langer Hand geplanten Betrugsgeschichte, aber nun zu meiner eigentlichen Frage.
Kommen eventuelle Kosten auf mich zu, wenn ich meinen Anspruch bei dem zuständigen Insolvenzverwalter geltend mache?
Ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass ich keinen Cent des Geldes wiedersehen werde, will aber trotzdem nichts unversucht lassen.

Danke

Shub-Niggurath

[Indy]

Hallo, schöne Sch***e das mit dem Computer, tut mir echt leid für dich.

Zu deiner Frage: im Normalfall sollten keine Kosten auf dich zukommen, sofern du nur deinen Anspruch geltend machst, sprich den Insolvenzverwalter davon in Kenntnis setzt. Der Insolvenzverwalter wird nämlich aus der Konkursmasse bezahlt.

Solltest du noch eine Bestellbetätigung, Auftragseingangsbestätigung oder irgendwas in der Art haben, so würde ich diese in Kopie dem Insolvenzverwalter geben, denn zuerst werden die Ansprüche erfüllt, die auch bewiesen werden können (frei nach dem Motto, "behaupten kann er viel, beweisen muss er's"). Solltest du nichts dergleichen haben so würde ich mir an deiner Stelle überlegen, ob du nicht einen Anwalt einschalten möchtest, was dann wiederum mit Kosten verbunden wäre.

Also, ich hab mich ja immer gefragt, wofür ein angehender Wirtschaftsingenieur 'ne Vorlesung in Recht braucht, jetzt weiß ich's :icon_mrgreen:

Bevor ich's vergesse: meine Ausführungen sind jetzt nicht absolut paragraphengetreu, stimmen aber mit ziemlicher Sicherheit was den Kern der Sache betrifft.

[quaker]

http://www.russisch-inkasso.de/

Nicht ernst nehmen. :icon_mrgreen:

[Indy]

http://www.russisch-inkasso.de/

Nicht Ernst nehmen. :icon_mrgreen:

Die Seite muss ich mir merken :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:

[Trooper Death]

 - Beitrag editiert -
(Wurde unter Hinweis auf das in Deutschland geltende Verbot der rein altruistischen, unentgeltlichen Behandlung von Rechtsfragen darum gebeten, den Beitrag zu editieren. Der Hinweis ist leider zutreffend. Jede konkrete Rechtsfragen behandelnde Auskunft, und sei sie noch so banal und nur aus Nächstenliebe oder Freundlichkeit erteilt, ist in Deutschland (europaweit einmalig) unter Strafandrohung verboten. Also weg damit .. behandelte ohnehin nicht die konkrete Frage nach den Kosten.)   


Traurige Parallele .. sowas wie die BPJS-Zensur existiert (weltweit einmalig) ebenfalls nur in Deutschland...

[mali]

- Beitrag editiert -
(Wurde unter Hinweis auf das in Deutschland geltende Verbot der rein altruistischen, unentgeltlichen Behandlung von Rechtsfragen darum gebeten, den Beitrag zu editieren. Der Hinweis ist leider zutreffend. Jede konkrete Rechtsfragen behandelnde Auskunft, und sei sie noch so banal und nur aus Nächstenliebe oder Freundlichkeit erteilt, ist in Deutschland (europaweit einmalig) unter Strafandrohung verboten.

Interessant. Kann man das irgendwo als Quelle und/oder Begründung nachlesen?

[Indy]

Is ja hammerhart! Da fällt einem wirklich nix mehr zu ein. Da sieht man's mal wieder, es gibt auch wirklich gar nichts was in Deutschland nicht per Gesetz oder Rechtssprechung geregelt wäre.

[Shub]

Danke erstmal für die Antworten.  :respekt:

Ich werde mich gleich morgen mit dem Insolvenzverwalter in Verbindung setzen und zusätzlich noch Anzeige wegen Betrugsverdachts erstatten, da im Moment das Gerücht kursiert, dass einer der Geschäftsführer mit dem gesamten Firmenvermögen über alle Berge ist.

@Trooper Death:
Da fehlen einem die Worte... Es lebe die BRD.  :doof:

Shub-Niggurath

[Trooper Death]

Ich werde mich gleich morgen mit dem Insolvenzverwalter in Verbindung setzen und zusätzlich noch Anzeige wegen Betrugsverdachts erstatten, da im Moment das Gerücht kursiert, dass einer der Geschäftsführer mit dem gesamten Firmenvermögen über alle Berge ist.

Hört sich nicht gut an.  :icon_confused:

Da wird der Weg zum Insolvenzverwalter kaum lohnen, denn letztlich kann der Gute ja nur "verteilen", was er vorfindet. Wenn sich da einer mit dem gesamten Firmenvermögen aus dem Staub gemacht hat, gibts wohl nicht mehr viel zu holen ...  :icon_sad:

Interessant. Kann man das irgendwo als Quelle und/oder Begründung nachlesen?

Ja, im Rechtsberatungsgesetz (RBerG), das unerlaubte Beratung in allen rechtlichen Fragen — selbst einfachster Art — sowohl entgeltlich als auch unentgeltlich — verbietet bzw. Geldbuße androht. 

Eine lesenswerte Quelle zur gesamten Problematik: http://www.rechtsberatungsgesetz.info/rechtsprechung/text


Viele Foren weisen ihre User aus Gründen des Selbstschutzes darauf hin, daß keinerlei rechtliche Fragen beantwortet werden dürfen. 

Einige Beispiele:

http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=346

http://www.ayom.com/topic-9140.html

http://www.postpla.net/namen-gesetzes/wort-diesem-forum-keine-rechtsberatung.25266.html

http://www.gomopa.net/Finanzforum/Urteile-und-Recht/Rat-unter-Freunden-hat-teure-Folgen.html


Trooper Death

[Nibi]

Da wird eine Gefälligkeit schnell zur Strafsache. da fällt einem eigentlich nichts mehr ein, außer:

"gibts nicht? gibts nicht!"

[endoskelett]

"In Deutschland wird dem Bürger also die Möglichkeit genommen, sich an jemanden seines Vertrauens zu wenden, um eine teure Rechtsauskunft zu vermeiden. Und dies, obwohl wir wissen, daß auch Rechtsanwälte zu Irrtümmern oder Fehlverhalten neigen können."(aus dem finanzforum s.o.)

Was fällt mir denn darauf spontan ein? DU BIST DEUTSCHLAND! und wir sind mit dieser Rechtslage das einzige westl. europ. Land? *kopfschüttel*


"Nach Ansicht des OLG ist das Verbot gerechtfertigt, weil das Rechtsberatungsgesetz dem Schutz der Verbraucher vor Scharlatanen dient. Wer von einem Laien falsch beraten werde, habe anders als bei Anwälten keine Möglichkeit, Schadensersatz zu fordern."(aus sz-online.de)

Das soll im großen und ganzen die Rechtfertigung/Existenzberechtigung sein?! Das ist doch nur Heuchlerei, wie sich am Protest der Anwaltslobby erkennen lässt.

Achja, das Rechtsberatungsgesetz stammt von 1935. Sollte einem vielleicht nicht nur deshalb, aber auch deshalb, zu denken geben.

[Nibi]

,,Nach Ansicht des OLG ist das Verbot gerechtfertigt, weil das Rechtsberatungsgesetz dem Schutz der Verbraucher vor Scharlatanen dient. Wer von einem Laien falsch beraten werde, habe anders als bei Anwälten keine Möglichkeit, Schadensersatz zu fordern."

Das ist der Hammer. Wer redet denn hier von entgeltlicher Beratung? Sicher gibt es Menschen die aus der Not anderer Leute Kapital schlagen wollen, aber wenn jemand seine Freunde fragt sollte das doch kein Problem sein.

[mali]

Danke. Typisch, dass das Gesetz wieder mal ein Steinaltes (1935) ist  :icon_smile:

[...]
Viele Foren weisen ihre User aus Gründen des Selbstschutzes darauf hin, daß keinerlei rechtliche Fragen beantwortet werden dürfen. 

Einige Beispiele:

[...]

http://www.postpla.net/namen-gesetzes/wort-diesem-forum-keine-rechtsberatung.25266.html

Hier ist das ganz gut gemacht:

"in unserem Forum "im Namen des Gesetzes" in welchem du dich gerade befindest findet keine gültige Rechtsberatung statt - es werden lediglich eigene Erfahrungen und subjektives Rechtsempfinden der Forenuser ausgetauscht. Die hier getroffenen Aussagen können NICHT verbindlich gesehen werden, enthält zweifelsohne auch viele Falschaussagen und soll, wenn überhaupt, höchstens eine "richtung" vorgeben soll wie der betroffene weiter handeln könnte."

Es darf natürlich alles diskutiert werden, da niemand den Bürgern verbieten kann gegenseitig Erfahrungen auszutauschen. Es darf sich halt nur nicht anhören wie eine konkrete Rechtsberatung. Statt "Ich rate Dir, mach X und Y" schreibt man eben "Jemand könnte dieses und jenes" oder "Ein Bekannter hat mal". Damit wäre es dann schon keine konkrete Beratung mehr :-)

Man stelle sich diesen Blödsinn mal auf andere Berufszweige ausgedehnt vor:

A: Welche Wandfarbe solch ich denn für unsere Küche nehmen?
b) Das darf ich Dir leider nicht sagen, aber ein Nachbar meines Bekannten hat mal ...

Oder man erhält eine Abmahnung/Anklage, weil man seiner Nachbarin geraten hat die Rosen nicht im Sommer zu kürzen :-)

[Trooper Death]

Interessanterweise gibt der Wortlauf des Gesetzes zunächst mal keinen Anlass, Forenbeiträge, in denen jemand auf eine rechtsrelevante Frage antwortet, unter Art. 1 § 1 I 1 RBerG zu subsumieren. Da steht nämlich:

(1) Die Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten, einschließlich der Rechtsberatung und der Einziehung fremder oder zu Einziehungszwecken abgetretener Forderungen, darf geschäftsmäßig - ohne Unterschied zwischen haupt- und nebenberuflicher oder entgeltlicher und unentgeltlicher Tätigkeit - nur von Personen betrieben werden, denen dazu von der zuständigen Behörde die Erlaubnis erteilt ist.


Hört sich zunächst mal so an, als würden (altruistische) Gefälligkeitsantworten nicht unter den Tatbestand fallen.

Der "Witz" an der Sache ist, daß das Tatbestandsmerkmal "geschäftsmäßig" bereits vorliegt, wenn "Wiederholungsabsicht" angenommen werden kann. Antwortet also jemand auf `ne konkrete (rechtsrelevante) Frage, möglicherweise sogar in mehreren Postings, dann ist es (zumindest in der Theorie)  denkbar, daß man ihm "Geschäftsmäßigkeit" unterstellt. Wirklich gefährdet ist allerdings nicht der Antwortende, sondern das Forum insgesamt, resp. deren Betreiber. Denn denen läßt sich - wenn man es darauf anlegt - durchaus der Vorwurf machen, daß sie einen (verbotenen) rechtsberatenden Beitrag in ihrem Forum zugelassen haben und insoweit auch künftig Wiederholungsgefahr bestehe. Da könn(t)en dann einige tausend Euro Bußgeld fällig werden... . Allerdings scheint dieses Forum seinen "Sitz" nicht in Deutschland zu haben, wenn ich das richtig sehe - das mindert die "Gefahr" natürlich.  :icon_wink:

Trooper Death.

[mali]

[...]
Allerdings scheint dieses Forum seinen "Sitz" nicht in Deutschland zu haben, wenn ich das richtig sehe - das mindert die "Gefahr" natürlich.  :icon_wink:

Desweiteren gibt es ja zum Glück noch das gute alte Usenet, da findet man dann:

de.soc.recht.announce
de.soc.recht.arbeit+soziales
de.soc.recht.datennetze
de.soc.recht.familie+erben
de.soc.recht.marken+urheber
de.soc.recht.misc
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung
de.soc.recht.strafrecht
de.soc.recht.strassenverkehr
de.soc.recht.wohnen

Da Newsgruppen naturgemäß keinen "Betreiber" haben, werden da auch fleissig weiter "Erfahrungen ausgetauscht"  :icon_wink:

[Shub]

Nachdem einige Kunden ihr Geld zurückbekommen haben, hat die Firma vor ein paar Tagen Insolvenz angemeldet.

Ich habe zwar immer noch nichts vom Insolvenzverwalter gehört, aber einer der Geschäftsführer soll wohl zwischen Anfang und Ende Dezember 1 Millionen Euro vom Firmenkonto abgehoben haben und ist dann untergetaucht. Einen Hoffnungsschimmer an mein Geld zu kommen, habe ich trotzdem noch, denn angeblich soll der andere Geschäftsführer für solche Fälle eine Vertrauensschadens-Versicherung in Höhe von 750.000 Euro abgeschlossen haben.
Wie wahrscheinlich ist es, dass Versicherungen in derartigen Fällen zahlen?
Wird die Summe in der Regel an den Insolvenzverwalter oder an den Versicherten ausgezahlt?

Danke

Shub-Niggurath

[Hitfield]

Ja, im Rechtsberatungsgesetz (RBerG), das unerlaubte Beratung in allen rechtlichen Fragen — selbst einfachster Art — sowohl entgeltlich als auch unentgeltlich — verbietet bzw. Geldbuße androht.

Unentgeltliche Rechtsberatung ist Volljuristen mit bestimmten Einschränkungen nach dem neusten Stand vom Dezember 2005 anscheinend jetzt möglich. Allerdings ist dieses Grundsatzurteil bislang noch kaum bekannt. Zudem gibt es einen Referentenentwurf zur Neuregelung des Rechtsberatungsgesetzes, der dann auch die Frage der Rechtsberatung von nicht qualifizierten Personen klären soll:

Das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht - 8. Senat - hat mit Grundsatzurteil vom
8. Dezember 2005 (8 LB 119/03) entschieden, daß berufserfahrene Volljuristen ohne Er-
laubnis nach dem Rechtsberatungsgesetz unentgeltlich rechtsberatend tätig werden dürfen.

Quelle

[Trooper Death]

Geht es zufällig um diesen Fall?
http://www.snakecity.cc/phpBB2/ftopic499-0-asc-0.html

Falls ja, in besagtem Forum existiert ein gigantischer (und recht informativer) Thread mit vielen Stellungnahmen. Zu lesen ist u.a. eine Aussage des Insolvenzverwalters:

"Die Euler Hermes Kreditversicherungs-AG hat bis auf weiteres jedoch die Auszahlung der Versicherungssumme verweigert, obwohl nach erster Prüfung die Voraussetzungen für die Auszahlung vollständig erfüllt sind. Ich gehe davon aus, daß der Auszahlungsanspruch von mir durchgesetzt werden kann. Alle Geschädigten könnten dann damit rechnen, daß ein erheblicher Teil ihrer Forderungen ausgeglichen wird." http://www.snakecity.cc/phpBB2/ftopic499-0-asc-585.html

Falls das mit Deinem Fall nichst zu tun hat, dürfte die Sachlage zumindest ähnlich gelagert sein. Einfach mal durchwühlen.  :icon_wink:

Zudem gibt es einen Referentenentwurf zur Neuregelung des Rechtsberatungsgesetzes, der dann auch die Frage der Rechtsberatung von nicht qualifizierten Personen klären soll:

In der Sache wird sich nicht viel ändern. Läuft wie immer in solchen Fällen: viel Gerede, wohlklingende Lösungsvorschläge, doch am Ende bleibt alles beim Alten; evtl. um den ein oder anderen "Ausnahmetatbestand" modifiziert. Warten wir`s ab ...


Trooper Death

[Shub]

Geht es zufällig um diesen Fall?
http://www.snakecity.cc/phpBB2/ftopic499-0-asc-0.html

Ja, das ist der Fall.

Falls ja, in besagtem Forum existiert ein gigantischer (und recht informativer) Thread mit vielen Stellungnahmen. Zu lesen ist u.a. eine Aussage des Insolvenzverwalters:

Danke für den Hinweis. :respekt:

Ich gehe davon aus, daß der Auszahlungsanspruch von mir durchgesetzt werden kann. Alle Geschädigten könnten dann damit rechnen, daß ein erheblicher Teil ihrer Forderungen ausgeglichen wird.

Das glaube ich erst, wenn ich das Geld habe. Aber schön, dass der Mann wenigstens optimistisch an die Sache rangeht.

Shub-Niggurath

[Trooper Death]

Aber schön, dass der Mann wenigstens optimistisch an die Sache rangeht.

Und mit Elan obendrein, schliesslich geht es um seinen eigenen Geldbeutel.   :icon_cool:

Ganz sicher bin ich nicht (müßte man nochmal recherchieren), aber da der Versicherungsnehmer insolvent ist, müßte die Versicherung eigentlich in die Insolvenzmasse einfliessen. Im Klartext: der Insolvenzverwalter würde ordentlich Kasse machen, da sich seine Vergütung nach dem Wert der Insolvenzmasse zur Zeit der Beendigung des Insolvenzverfahrens berechnet. 750.000 mehr oder weniger in der I-Masse...  :icon_twisted: ... der Gute wird sich ordentlich reinhängen.

Drück Dir auf jeden Fall die Daumen.  :respekt:

[McFly]

scheint ja ne neue Masche zu sein. Mir ist das Selbe passiert
( http://www.gemeinschaftsforum.com/bbs/index.php/topic,55462.0.html )

PS: Zu dem Problem mit der kostenlosen Rechtsberatung, wenn man sicher gehen will einfach einen "hypotetischen Fall" konstruieren. ;) Als ich die Sache meinem Rechtsprof vortrug, habe ich dann halt so Dinge gesagt wie "Was wäre wenn .... usw"