Autoren-Thread: Happy Harry mit dem Harten

[Happy Harry mit dem Harten]

Mit keinem Wort habe ich so etwas angedeutet, sondern nur klar gemacht, dass man auch als Filmkritiker (und darum geht es hier) Stellung mit seinen Beurteilungen bezieht.

Hast du eben doch wenn du von der Vernichtungsmaschinerie sprichst, welche der Film angeblich in einen positiven Kontext stellt. Als Riefenstahl die Parteitagsfilme drehte, war diese Entwicklung nur abzusehen für einen genauen Beobachter der politischen Lage. Und genau das war sie nie. Das sie sich nicht im Nachhinein verlogen entschuldigt finde ich sehr aufrichtig und mutig.

[Bretzelburger]

Mit keinem Wort habe ich so etwas angedeutet, sondern nur klar gemacht, dass man auch als Filmkritiker (und darum geht es hier) Stellung mit seinen Beurteilungen bezieht.

Hast du eben doch wenn du von der Vernichtungsmaschinerie sprichst, welche der Film angeblich in einen positiven Kontext stellt. Als Riefenstahl die Parteitagsfilme drehte, war diese Entwicklung nur abzusehen für einen genauen Beobachter der politischen Lage. Und genau das war sie nie. Das sie sich nicht im Nachhinein verlogen entschuldigt finde ich sehr aufrichtig und mutig.

Das solltest du noch mal nachlesen - ich sprach im Zusammenhang mit Eisenstein von Vernichtungsmaschinerie. Und zwar, in dem ich ihm zugestanden habe, dass er von Stalins Zukunft nichts wissen konnte. Während ich mich um eine sachliche Diskussion bemühe, finde ich es auffällig, wie falsch und sinnentstellend ich von dir zitiert werde. Nicht erstaunlich, dass du auf meine eigentliche Aussage nicht eingehst.

Und nur weil Riefenstahl 1934 also von Auschwitz nichts wissen konnte, ist das noch kein Grund, sich nicht zu distanzieren von der eigenen früheren Überzeugung. Ich kenne genug Menschen, die sich für ihre frühere Haltung schämen, nachdem sie die Wahrheit erfahrenen hatten (bezieht sich nicht nur auf die Nazizeit).

[filmimperator]

Was für eine hitzige Debatte hier, an der ich mich nur zu gern beteiligen möchte, allerdings mangels differenzierter Kenntnisse nicht so recht kann, denke ich. Aber zu folgenden Dingen ist mir dennoch etwas eingefallen  ;):

Gerade weil es unpolitisches Kino gar nicht geben kann, ist "Style over Function" nie eine Entschuldigung. Das Leugnen oder Weglassen von offensichtlichen Problemen, ist auch schon eine politische Aussage (...)

Das wage ich zu bezweifeln, wie ich hier an früherer Stelle schon versucht habe, deutlich zu machen. Ein Film muss notdürftig gewisse Dinge weglassen, andere aus dramaturgischen Gründen überbetonen. Und wenn ich mir Uwe Boll-Filme (um mal ein ganz extremes Beispiel heranzuziehen) so anschaue, wage ich zu bezweifeln, dass sein Machwerk "Alone in the Dark" überhaupt eine Aussage hat. Oder würdest du sagen, der Film symbolisiert die Pervertierung des Kapitalismus? Apropos:

Dafür war sie viel zu sehr in das Denken der Machthaber involviert, ganz anders als bei den Neorealisten, die eine Meinung gegen den bürgerlichen Zeitgeist annahmen. Auch wenn man den "Marxismus" verachten sollte (...)

Warum sollte man den Marxismus denn verachten? Oder ist das auf die marxistische Tendenz im Neorealismus bezogen? Ich habe mich neulich im Rahmen eines Seminars mit den Theorien von Marx, insbesondere mit den Begriffen des kapitalistischen Produktionsprozesses, der Ausbeutung und der Ware Arbeitskraft befasst und muss konstatieren: Der Mann hat Recht - auch wenn seine Polemiken der falsche Weg sind, dies auszudrücken. Da sind wir auch wieder beim Thema: Ich stimme dir zu, Leni Riefenstahl hätte einfach "nein" sagen können. Allerdings wäre das der Todesstoß ihrer Karriere als Filmemacherin im Dritten Reich gewesen. ABER...

Das sie sich nicht im Nachhinein verlogen entschuldigt finde ich sehr aufrichtig und mutig.

Hier muss ich eindeutig Bretzelburger Recht geben. Leni Riefenstahl hat sich öffentlich nie mit ihrer Vergangenheit als Propagandafilmerin auseinander gesetzt und genau das wirft man ihr vor. Wenn sie bspw. zugegeben hätte, dass sie ideologisch verwerfliche Filme gedreht hätte auch in Hinblick auf ihre damaligen Unkenntnis (Thema: Auschwitz) hin (was sie zeitlebens aber nie tat), dann hat das nichts mit Verlogenheit, sondern mit Ehrlichkeit, Größe und individuellen Reifeprozess zu tun - von Takt ganz zu schweigen. Da sie das aber nie tat, sich nie von ihren zumindest fragwürdigen Filmen distanzierte, vermuten Einige in der Öffentlichkeit noch heute, dass diese Frau auch nach dem Krieg noch vom Nationalsozialismus begeistert war. Das ist denke ich die Essenz, warum Frau Riefenstahl nie wieder große Arrangements als Filmemacherin nach dem Krieg bekam.

[Bretzelburger]

Warum sollte man den Marxismus denn verachten?

Das bezog sich nicht auf meine persönliche Meinung, sondern war der hier gemachten Aussage geschuldet, dass theoretisch Jeder nach seiner politischen Facon urteilen würde und damit Propaganda nach eigenem Gusto gutheissen oder verdammen würde. Ich wollte mit dieser Aussage nur betonen, dass es auch Werte gibt, die man erkennen sollte, wenn man gänzlich anderer politischer Meinung ist.

[Happy Harry mit dem Harten]

Hier muss ich eindeutig Bretzelburger Recht geben. Leni Riefenstahl hat sich öffentlich nie mit ihrer Vergangenheit als Propagandafilmerin auseinander gesetzt und genau das wirft man ihr vor. Wenn sie bspw. zugegeben hätte, dass sie ideologisch verwerfliche Filme gedreht hätte auch in Hinblick auf ihre damaligen Unkenntnis (Thema: Auschwitz) hin (was sie zeitlebens aber nie tat), dann hat das nichts mit Verlogenheit, sondern mit Ehrlichkeit, Größe und individuellen Reifeprozess zu tun - von Takt ganz zu schweigen. Da sie das aber nie tat, sich nie von ihren zumindest fragwürdigen Filmen distanzierte, vermuten Einige in der Öffentlichkeit noch heute, dass diese Frau auch nach dem Krieg noch vom Nationalsozialismus begeistert war. Das ist denke ich die Essenz, warum Frau Riefenstahl nie wieder große Arrangements als Filmemacherin nach dem Krieg bekam.

Mit Ehrlichkeit meine ich Folgendes: Wenn sich Riefenstahl keiner Schuld bewusst war, wäre es unehrlich gewesen etwas anderes zu behaupten. Doch auch mit anderer Haltung ihrerseits wäre ihre Karriere am Ende gewesen, wie beispielsweise jene von Emil Jannings. Das du Auschwitz wieder als Stichwort anbringst, ist imo nicht angebracht, bedenkt man die frühe Entstehungszeit ihrer Filme. Das die Riefenstahl nicht mit dem Holocaust in Verbindung gebracht werden wollte und sich damit auch nicht dafür entschuldigt hat, halte ich für folgerichtig.

[Hedning]

ich sprach im Zusammenhang mit Eisenstein von Vernichtungsmaschinerie. Und zwar, in dem ich ihm zugestanden habe, dass er von Stalins Zukunft nichts wissen konnte. Während ich mich um eine sachliche Diskussion bemühe, finde ich es auffällig, wie falsch und sinnentstellend ich von dir zitiert werde.

Das wird jetzt sehr wortklauberisch, aber

Deshalb sind auch Eisensteins Filme völlig anders zu beurteilen, da sie von einem humanistischem Gedankengut ausgingen und keineswegs Stalins Vernichtungsmaschinerie begründen wollten.

Wenn Eisenstein anders beurteilt werden soll, weil er nicht eine Vernichtungsmaschinerie begründen wollte, legt diese Formulierung doch sehr nahe, dass Riefenstahl eben das gewollt hat.

[Bretzelburger]

Der Irrtum in deiner Ansicht liegt darin, dass ich Eisenstein hier gar nicht beurteile. Ich habe doch oben schon oft genug erläutert, dass für die Beurteilung von Frau Riefenstahl es gar nicht von Belang ist, ob sie "Auschwitz" (das du in diesem Zusammenhang erwähnst)schon geahnt hat oder nicht. Zu Eisenstein, mit dem ich mich bisher noch nicht beschäftigt habe (ich kennen nur seinen "Pontemkin") möchte ich hier noch kein Urteil wagen.

Ich finde es merkwürdig, dass ihr im Herausfiltern von Ungenauigkeiten ganz gross seid (egal ob zu recht oder zu unrecht), aber mit keinem Wort erklärt, warum ihr Frau Riefenstahl so sehr verzeiht, dass sie völlig uneinsichtig war. Das das auch Andere waren (wie vielleicht auch Eisenstein ???), relativiert ihre Haltung keineswegs.

[filmimperator]

Warum sollte man den Marxismus denn verachten?

Das bezog sich nicht auf meine persönliche Meinung, sondern war der hier gemachten Aussage geschuldet, dass theoretisch Jeder nach seiner politischen Facon urteilen würde und damit Propaganda nach eigenem Gusto gutheissen oder verdammen würde. Ich wollte mit dieser Aussage nur betonen, dass es auch Werte gibt, die man erkennen sollte, wenn man gänzlich anderer politischer Meinung ist.

Mhkay. Werte anerkennen, auch wenn man ganz anderer politischer Meinung ist... die da wären?

Mit Ehrlichkeit meine ich Folgendes: Wenn sich Riefenstahl keiner Schuld bewusst war, wäre es unehrlich gewesen etwas anderes zu behaupten.

Soweit dito. Das mit "Auschwitz" bezog sich lediglich auf ein vorheriges Posting von Bretzelburger, der anmerkte, dass man Leni nicht dafür verantwortlich machen könne, was ja auch korrekt ist. Frau Riefenstahl hätte sich also nicht für den Holocaust entschuldigen sollen, wohl aber dafür, die Nazi-Diktatur durch ihre Filme im Dritten Reich (die Propaganda sind und waren - das ist ein Fakt) implizit gefördert zu haben. Das hätte man im Nachhinein ohne Weiteres zugeben können gemäß dem Credo "Wenn ich gewusst hätte..." oder "Heute würde ich mich dagegen verweigern, war aber Opportunist(in)" und sich dann eben distanzieren können. Dies hat sie nie gemacht und bevor du jetzt anfängst mit "Ein Künstler sollte sein Werk nicht rechtfertigen müssen" sage ich: In diesem Fall (genau wie in anderen faschistischen Strukturen, wenn die Kunst dem Staat förderlich ist) schon. Darum geht es.

[Hedning]

Soweit ich weiß, hat sie einmal sinngemäß gesagt: "Ich entschuldige mich dafür, jemals geboren worden zu sein, aber ich entschuldige mich nicht für meine Filme". Wenn ich das richtig deute, will sie nicht durch irgendwelche Entschuldigungen sozusagen hintenrum zugeben: "Ja, meine Filme sind ideologisch verwerflich", weil sie diese Ansicht eben nicht vertritt. Sie könnte sich zumindest darauf berufen, dass ihre Filme keinen Hass schüren, wie das etwa "Jud Süß", der "Ewige Jude" usw. praktizieren - ich selbst will das Argument aber nicht anführen. Wir können auch nicht wissen, ob sie nun Einsichten hatte oder nicht, wir wissen nur, dass sie diese nicht oder nur sehr eingeschränkt in der Öffentlichkeit zum Ausdruck gebracht hat. Ich sehe mich auch nicht in der Position, ihr irgendwas verzeihen zu müssen, und ich würde zumindest "Triumph des Willens" auch weder mit 10/10 noch mit 1/10 bewerten. Das ist in meinen Augen ein Film, den man nur beschreiben, nicht bewerten kann.

[Bretzelburger]

Mhkay. Werte anerkennen, auch wenn man ganz anderer politischer Meinung ist... die da wären?

Ich weiss nicht, warum ich mich hier ständig wiederholen muss :

Auch der italienische "Neorealismus" war stark marxistisch geprägt, was aber auch als Reaktion auf den Faschismus und das Elend der eigenen Bevölkerung zu verstehen ist.

Dafür war sie viel zu sehr in das Denken der Machthaber involviert, ganz anders als bei den Neorealisten, die eine Meinung gegen den bürgerlichen Zeitgeist annahmen. Auch wenn man den "Marxismus" verachten sollte, muss jedem auffallen, dass das in der Voraussetzung ein Unterschied ist.

Was ist daran mißzuverstehen ? - Werte wie unabhängiges Denken, Reaktion auf tatsächliche Begebenheiten in meiner unmittelbaren Umgebung, sich selbst in Frage stellen...so etwas kann man auch anerkennen, wenn man anderer politischer Meinung ist. Riefenstahl ist dagegen nie mit Eigenständigkeit oder kritischer (im Sinne von auseinandersetzender) Reflexion auf ihre Umwelt aufgefallen.

[Happy Harry mit dem Harten]

Ich finde es merkwürdig, dass ihr im Herausfiltern von Ungenauigkeiten ganz gross seid (egal ob zu recht oder zu unrecht), aber mit keinem Wort erklärt, warum ihr Frau Riefenstahl so sehr verzeiht, dass sie völlig uneinsichtig war. Das das auch Andere waren (wie vielleicht auch Eisenstein ???), relativiert ihre Haltung keineswegs.

Ich habe doch versucht auf deine Fragen einzugehen. Wenn dich die Antworten nicht befriedigen, dann tut es mir leid. Vielleicht musst du noch weiter präzisieren. Jedenfalls versuche ich nicht auszuweichen...

Soweit dito. Das mit "Auschwitz" bezog sich lediglich auf ein vorheriges Posting von Bretzelburger, der anmerkte, dass man Leni nicht dafür verantwortlich machen könne, was ja auch korrekt ist. Frau Riefenstahl hätte sich also nicht für den Holocaust entschuldigen sollen, wohl aber dafür, die Nazi-Diktatur durch ihre Filme im Dritten Reich (die Propaganda sind und waren - das ist ein Fakt) implizit gefördert zu haben. Das hätte man im Nachhinein ohne Weiteres zugeben können gemäß dem Credo "Wenn ich gewusst hätte..." oder "Heute würde ich mich dagegen verweigern, war aber Opportunist(in)" und sich dann eben distanzieren können. Dies hat sie nie gemacht und bevor du jetzt anfängst mit "Ein Künstler sollte sein Werk nicht rechtfertigen müssen" sage ich: In diesem Fall (genau wie in anderen faschistischen Strukturen, wenn die Kunst dem Staat förderlich ist) schon. Darum geht es.

Sie hat sich zu ihren Werken geäußert. Und wenn sie keine ideologische Verwerflichkeit sieht, dann ist das halt so.

[Bretzelburger]

Damit warst du nicht speziell gemeint. Du hast die zwei wichtigsten Fragen für mich beantwortet :

Du findest "Jud Süss" einfach "erstaunlich gut" (trotz des natürlich von dir erkannten Missbrauchs, über den jeder aufgeklärte Mensch deiner Meinung nach informiert sein sollte) und ob Frau Riefenstahl eine ideologisch fragwürdige Einstellung hat, spielt für dich bei der Bewertung ihrer Filme keine Rolle. Ich denke, damit ist die Sache klar.

[Happy Harry mit dem Harten]

Damit warst du nicht speziell gemeint. Du hast die zwei wichtigsten Fragen für mich beantwortet

Sehr schön, dass die Diskussion friedlich abgeschlossen wurde. 53 Postings innerhalb kürzester Zeit und die betreffenden Reviews stehen schon seit Monaten in der OFDb. :icon_eek: Schon lustig, aber ein anregender Gedankenaustausch.

Auch vielen Dank an die anderen Teilnehmer der Diskussion. :respekt:

[McKenzie]

Ich habe der ganzen Debatte mit großem Interesse zugesehen (das ist hier treffender als "habe sie verfolgt"), mich aber nicht eingeklinkt weil ich der Meinung bin, das hier mit Eisen hantiert wird, die für die Beteiligten (und überhaupt für jeden Menschen) eindeutig zu heiß sind. Der Nationalsozialismus ist war sicherlich ein sehr metaphysisches Phänomen, das weit über die sicherlich relativ geringe Menge abstoßender, unzweideutiger Tatsachen hinaus ging.

Jedenfalls hat die Diskussion, wie jeder "Skandal", mein Interesse am vermeintlich verwerflichen Diskussionsobjekt erheblich verstärkt.

Ansonsten empfehle ich zu differenzierterer Auseinandersetzunge mit Faschismus, Diktatur und Anti-Invididualismus diesen Film:

http://www.ofdb.de/film/23366,WR---Mysterien-des-Organismus

[Adam Kesher]

Danke an Copfkiller und Hedning für die Rückendeckung! In dem Zuge meine Bekräftigung an Copfkiller, unbedingt an seiner vielseitigen, unvoreingenommenen und bereichernden Beschäftigung mit Film festzuhalten.

Dass jede vermeintliche Objektivität mit Anspruch auf die absolute Wahrheit letztlich nur genauso deformiert und dadurch ideologisch sein muss, also auch sämtliche hier ins Feld geführte (und von mir genauso kritisierte - alle drei von Keshers Beispielen habe ich genau mit Blick darauf verrissen) Filme letztlich Ausdruck einer Ideologie sind, steht doch gar nicht zur Debatte.

Keine Bange, nichts läge mir ferner, als ausgerechnet dir zu unterstellen, du hättest keine Antenne für die unterschwelligen Manipulationstechniken des Konventionskinos. Meine Aufzählung war eher allgemein gemeint und nicht speziell an deine Adresse gerichtet.

Ich fände es viel lohnender, wenn wir uns mehr mit dem Gedanken beschäftigen würden, dass die Stimme, die aus diesen verpönten Filmen tönt, ebenso gut unsere eigene hätte sein können.

...was sie nicht weniger verpönenswert machte.

Ich glaube schon, dass die Tatsache, dass die verpönte Stimme unsere eigene Stimme sein könnte, ein guter Grund ist, sie weniger zu verdammen, und zwar nicht aus Schlaumeierei, sondern aus humanistischem Pragmatismus, denn es ist gut möglich, dass wir die Lage nur verschärfen, wenn wir zu verstoßen versuchen, was wir an uns selbst nicht mögen. Solche Verdrängungsvorgänge sind die Grundlage vieler furchtbarer Vorgänge, zum Beispiel Folter.

Ich denke in dem Zusammenhang an die Untersuchungen des Psychologen Arno Gruen, der in seinem Buch "Der Fremde in uns" neben vielen anderen Fallbeispielen auch beschreibt, wie der Folterer den Gefolterten traktiert, mit dem überraschenden Ergebnis, dass die Folter nicht auf das gerichtet ist, was der Folterer an seinem Opfer nicht mag, sondern auf das, was er an sich selbst nicht mag und stellvertretend an seinem Opfer geißelt. Der verblüffende Befund ist im Grunde gar nicht so verblüffend, denn er deckt sich mit Mechanismen, die schon Sigmund Freud beschrieben hat.

Vor diesem Hintergrund halte ich den Verschluss, unter dem faschistische Propagandafilme in Deutschland gehalten werden, nicht einmal für eine bedauerliche Übervorsicht, sondern – viel schlimmer noch – für einen hochgradig bedenklichen, neurotischen gesellschaftlichen Verdrängungsvorgang, der unter dem Deckmantel des Verfassungsschutzes das kleine faschistische Flüsterstimmchen in unserem Inneren zum Schweigen bringen soll. Was soll das bringen, diesen unliebsamen Teil unserer Kulturgeschichte zu zensieren, eine freie Debatte darüber zu verunmöglichen und zudem auch noch geheimen Garagenvorführungen in einschlägigen Kreisen den Glanz einer antistaatlichen Enthüllungstat zu verleihen?

Ich würde mich bedeutend wohler fühlen, wenn diese Filme nicht nur unter wissenschaftlicher Aufsicht oder im Untergrund zu sehen wären, sondern wenn sie im Kaufhaus im Regal stünden und für jedermann zugänglich wären. Vielleicht würde es uns dann leichter fallen hinzuschauen und festzustellen, dass es sich nicht in erster Linie um die verdammenswerten Fehlleistungen einer irregeleiteten Regisseurin handelt, über die wir jetzt in aller Strenge zu urteilen haben, sondern zuallererst um Produkte unserer eigenen Kultur, mit Ideen und Gedanken, die in unserem Unterbewusstsein eine enorm wichtige Rolle spielen und die sich bestimmt nicht durch Zensur oder wissenschaftliche Begleitung erziehen lassen. Welchen Grund haben wir denn, diese unliebsamen Gedanken nicht zuzulassen wie jeden anderen Gedanken auch, wenn wir das, was sie uns eingeben wollen, wirklich aus voller Überzeugung ablehnen? Wenn ich die Einflüsterung wirklich fürchte, dann doch nur, weil ich nicht durch und durch vom Gegenteil überzeugt bin. Ich glaube, das ist es, wovor wir uns eigentlich fürchten, wenn wir energisch über die Macher urteilen und jede Debatte zum Thema unter verschärfte Anstandsüberwachung stellen, sodass keine Äußerung mehr möglich ist, ohne dass sie von vorauseilenden Distanzierungsbeteuerungen begleitet wird.

[Mr. Vincent Vega]

Sorry, Kesher, aber ich glaube diesen Punkt hatten wir längst überschritten. Dass diese Filme zugänglich sein müssen, dass der Umgang mit ihnen anders sein muss, dass die Verdrängung der falsche Weg ist - ich glaube, da besteht weitreichender Konsens. Es geht hier doch einfach darum, ob es legitim ist, die Produkte der nationalsozialistischen Ideologie heute wie unterhaltsame Spielfilme zu betrachten, jegliche Konnotationsebene auszublenden oder in ihrer Wertigkeit herunterzuspielen, um das tolle Handwerk dieser Propagandafilme zu loben. Ferner geht es hier nicht um Sublimierung, um die Flucht ins Verbot oder einer fehlenden Auseinandersetzung mit dieser unseren Kultur, sondern es geht um die berechtigte Frage, ob die duale Rezeptionsweise der Riefenstahl, nämlich das Splitting in tolle Ästhetik und verachtenswerte Ideologie, nicht völlig absurd ist, weil sich die Ideologie dieser Filme doch überhaupt erst aus ihrem Blick ergibt (siehe Seeßlen). Jede Faser dieser Filme ist faschistisch und jede Note des vermeintlich beeindruckenden Handwerks bildet die Ideologie. Sowas dann mit 10/10 zu adeln, bedeutet, wie Bretzelburger richtig anmerkt, sich die Blöße zu geben. Das ist für mich der Kernpunkt dieser Angelegenheit, das ist für mich die falsche Auseinandersetzung mit diesem Thema. Keine Verdrängung, wie du es sagst, sondern eine Verklärung findet statt. Und dieser Thread hier ist das bedenklichste Beispiel dafür.

Copfkiller, bist du dir wirklich bewusst, was du hier schreibst? Wenn ich mir solche Zitate anschaue: -

Nicht nur Harlans Können, auch die hervorragenden Darsteller und die perfekte Ausstattung habe ich gelobt. JUD SÜß ist auch heute noch ein mitreißender Film, dafür gebe ich 8 Punkte.

Für seine Nähe zum Holocaust ziehe ich 2 Punkte ab, was ich bei BIRTH OF A NATION trotz seiner Nähe zu realen Gewalttaten nicht getan habe. Da zeigt sich doch eine gewisse Differenzierung.

- dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Film XY ist schön ausgestattet und gut gespielt, aber er glorifiziert einen Genozid, deshalb ziehe ich für diesen Schönheitsfehler 1,5 Punkte ab.

Das liest sich absurd, absolut leichtfertig, unüberlegt, schlicht nicht akzeptierbar.

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Diskussion friedlich beendet wurde. Zwei User haben sich vorzeitig verabschiedet, ein anderer hat zwar verstanden, was du meinst, dies aber eher befremdlich zur Kenntnis genommen.

Abschließend kann ich dazu nur noch einmal Seeßlen zitieren, der die ganze Problemtik für mich auf den Punkt bringt:

[Es zeigt sich,] wie fragwürdig unser Leni-Riefenstahl-Mythos ist; Leni Riefenstahl zugleich zu verehren und zu verdammen, erweist sich angesichts einer vollständig tautologischen Gestalt als unmöglich. Leni Riefenstahl ist sich, als Mensch und Künstlerin, auch darin treu geblieben, daß es für sie das Widersprüchliche nicht gibt; es ist immer nur das gewaltsam geschaffene Eine, worauf alles hinzielen muß, das Bild, das keine anderen Bilder neben sich haben kann, der Satz, der jeden Widerspruch ausschließt. Die von durchaus seltsamen Allianzen gebildete Leni-Riefenstahl-Renaissance der letzten Jahre hat fast so etwas wie einen kulturellen Druck geschaffen, etwas ,,Schönes" in ihrer Bildwelt zu entdecken. Ihre Filme sind aus der Geschichte des Kinos und aus der Geschichte der Wahrnehmung nicht wegzudenken. Das ist alles, das ist schlimm genug, und das müßte der Beginn einer anderen Auseinandersetzung damit sein, wie wir sehen, wie wir uns die Überwältigung des Blickes, die masochistische Unterwerfung unter die Macht der Kamera, gefallen lassen, und mit wieviel Faschismus wir in unserer Ästhetik leben müssen.

[Happy Harry mit dem Harten]

- dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Lach doch. Weißt es ja eh besser. :icon_twisted:

Film XY ist schön ausgestattet und gut gespielt, aber er glorifiziert einen Genozid, deshalb ziehe ich für diesen Schönheitsfehler 1,5 Punkte ab.

Du vereinfachst den Film aber auch extrem. Hast du ihn gesehen? Er bietet mehrere Lesearten, der humanistische Subtext ist unverkennbar. Den hat auch Goebbels bemerkt und versucht, durch etliche Umschneidereien zu vertuschen. Ganz geschafft hat er es nicht, dafür ist Marians Spiel zu differenziert und ambivalent. Und ich hab es schonmal erwähnt: Meine 8 Punkte und die damit signalisierte Qualität unterstreicht die enorme Gefährlichkeit des Films. Sehr deutlich sage ich doch, dass eine kritische, tiefere Auseinandersetzung mit dem historischen Hintergrund unumgänglich ist. Außerdem bietet JUD SÜß ein Bild des Antisemitismus als geschichtliche Tatsache, was ihn natürlich nicht zu einem glaubwürdigen Historienfilm auszeichnet aber auch hier gilt es, versteckte Kommentare zwischen den Zeilen zu lesen. Die offensichtliche Propaganda des Films hat im übrigen ganz bestimmt nicht erst den Holocaust ermöglicht.

Das liest sich absurd, absolut leichtfertig, unüberlegt, schlicht nicht akzeptierbar.

Schön das du dich aus der Diskussion ausklinkst, nicht auf meine Argumentation eingehst und mich dennoch von oben herab spöttisch kritisierst. :icon_confused:

Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Diskussion friedlich beendet wurde. Zwei User haben sich vorzeitig verabschiedet, ein anderer hat zwar verstanden, was du meinst, dies aber eher befremdlich zur Kenntnis genommen.

Das drei User (Red Shadow, Hedning, Adam Kesher) auf meiner Seite waren und filmimperator mich auch teilweise unterstützte lässt du natürlich schön unter den Tisch fallen.  :rofl:

[Bretzelburger]

Das drei User (Red Shadow, Hedning, Adam Kesher) auf meiner Seite waren und filmimperator mich auch teilweise unterstützte lässt du natürlich schön unter den Tisch fallen.  :rofl:

Allein diese Reaktion verdeutlicht die unterschiedliche Herangehensweise, als wenn die Menge der Unterstützer irgendetwas über die Richtigkeit der eigenen Denkweise aussagen würde. Dazu empfinde ich Keshers "Unterstützung" eher merkwürdig, da er zu einem Aspekt schrieb, der hier gar nicht diskutiert wurde. Sein langes Plädoyer gegen die Verdrängung unterstütze ich absolut, aber COPFKILLERS Reaktion auf "Jud Süss" und Riefenstahl ist doch Verdrängung.

Indem der Film in der Beurteilung und auch in seiner Stellungnahme von seinem zeitgeschichtlichen Hintergrund in der Bewertung abgekoppelt wird, geschieht eine Art der Verdrängung, die wesentlich perfider ist als das plumpe Verbot. Auffällig ist zudem, dass der Film in der OFDb wesentlich positiver beurteilt ist, als z.B. im IMDb, und das 17 von 33 Bewertungen 8 Punkte und mehr betragen (die Hälfte davon anonym abgegeben). Ich bin mir sicher, dass der Film unter "Freunden der Bewegung" nach wie vor viele Befürworter hat und ich kann weder etwas revolutionäres noch besonders aufklärerisches darin erkennen, sich mit diesen Gesellen gemein zu machen. Um auf die Qualitäten des Films aufmerksam zu machen, ist eine Review der richtige Weg, aber die Beurteilung als solche, die von Vielen oberflächlich goutiert wird, müsste ein aufgeklärter Geist nochmals überdenken. COPFKILLERS hartnäckiges Festhalten daran, erweckt bei mir schon ein gewisses Misstrauen.

[Hedning]

Ich bin mir sicher, dass der Film unter "Freunden der Bewegung" nach wie vor viele Befürworter hat und ich kann weder etwas revolutionäres noch besonders aufklärerisches darin erkennen, sich mit diesen Gesellen gemein zu machen.

Den Filmen künstlerisch etwas abgewinnen zu können, heißt also, sich mit Personen "gemein zu machen", die an diesen aus rein ideologischen Gründen Interesse haben?? (Ich weiß, es ist schon die Ansicht vertreten worden, das könne man gar nicht trennen - halte ich nicht für plausibel) Vielleicht gibt es ja auch Altstalinisten, die total begeistert von "Aleksandr Nevski" oder "Ivan Grosny" sind, rein aufgrund des Propagandagehalts? Die Filme könnte man also auch nicht positiv bewerten.

[Bretzelburger]

Doch klar, man kann alles - aber man sollte sich darüber im Klaren sein, dass jede Haltung Rückschlüsse auf die Meinung des Reszensienten zulässt. Das gilt selbstverständlich auch für meine Haltung - ich kann solchen Filmen, mit denen ich mich selbstverständlich auseinandersetze und die ich entsprechend meiner sonstigen Analysen weder einseitig noch undifferenziert betrachte, auf Grund ihrer Intention, die nicht zu Trennen ist von einem Unrechtsstaat wie dem der Nazis, keine gute Bewertung geben.

Ich habe einem Film über "Mussolini", der sehr gut gemacht und gespielt ist, deshalb nur 5 Punkte gegeben, weil die Figur des Mussolini darin zu wenig differenziert dargestellt ist - obwohl es mir bewusst war, dass den Machern keineswegs an einer Verherrlichung gelegen war. Ich habe "Michael Clayton" nur 5 Punkte gegeben, weil dieser sehr gute Film sich in den letzten 15 Minuten selbst weichspülte. Für mich sind das wesentliche Aspekte, aber im Gegensatz zu "Jud Süss" geradezu Kinkerlitzchen.

Ich - und ich rede gar nicht mehr über COPFKILLER - kann so einem Film nur 1 Punkt geben, ganz egal wie gut er gemacht ist. Goebbels "Wollt ihr den totalen Krieg ?"-Demonstration ist in die Geschichte eingegangen als besonders geniale Propaganda-Veranstaltung, als beispielgebend für die Ausnutzung des neuen Mediums. Technisch war da alles perfekt, aber deshalb ist es doch gleichzeitig auf Grund des damit verbundenen Zwecks eine furchtbare, perverse Form der Massenbeeinflussung für eigene egoistische Ziele - und etwas anderes ist "Jud Süss" auch nicht. Hier wurde geschickt der Charakter des Juden so diffamiert, dass man damit in der Bevölkerung Stimmung für die Entrechtung machen konnte ,ob die Macher das nun wussten oder nicht. Und wenn man einem solchen Film eine sehr positive Bewertung gibt, indem man eben den Zweck dahinter zumindest in dieser Punktzahl ausblendet, muss man damit rechnen, das Andere, die den Film aus anderen Gründen super finden, sich bestätigt fühlen. Da wäre mir jede Person zu viel.

Und das Beispiel mit "Ivan Grosny" hinkt, denn das ist nicht unsere Geschichte, abgesehen davon, dass ich auch nicht in einem Boot mit verblendeten Altstalinisten sitzen wollte.

[Hedning]

Das Beispiel mit Goebbels hinkt aber - zumindest, sofern man es auf Riefenstahl und nicht auf Jud Süß bezieht - auch, insofern die Sportpalastrede der Einpeitschung auf einen "totalen Krieg" dient, die Riefenstahl-Filme hingegen ein ästhetisches Ideal verfolgen, das mit der NS-Politik nichts zu tun hat, sondern eher eine Suche nach der Bildwelt der Antike darstellt (siehe den Anfang von "Fest der Völker", und wie gesagt passen die Nuba überhaupt nicht mehr ins Bild der angeblich von Riefenstahl vertretenen NS-Ideologie, dahinter steht jedoch dasselbe ästhetische Ideal - die Suche nach einer ideell verklärten, als ursprünglich aufgefassten Form menschlicher Schönheit).

Zu Jud Süß kann ich nichts sagen, da ich den Film nicht kenne, aber auch diesen Film würde ich nach allem, was ich über ihn gelesen habe, vermutlich auch weder mit 10 noch 1 von 10, sondern gar nicht bewerten.

[Happy Harry mit dem Harten]

aber COPFKILLERS Reaktion auf "Jud Süss" und Riefenstahl ist doch Verdrängung.

Dem ist nicht so. Ich verweise deutlich auf den Charakter der Filme.

Allein diese Reaktion verdeutlicht die unterschiedliche Herangehensweise, als wenn die Menge der Unterstützer irgendetwas über die Richtigkeit der eigenen Denkweise aussagen würde.

Was soll denn diese Argumentation? Mr. VV ist auf genau die gleiche Art an mich heran getreten. Ich habe lediglich aufgezeigt, dass mehr Leute die Diskussion vernünftig beenden wollten als sich ausgeklinkt haben. Natürlich denke ich nicht, das meine Meinung richtiger ist, nur weil ich unterstützt wurde. Das ich mich hier über derart simple Dinge äußern muss finde ich schade. :icon_neutral:

Und das Beispiel mit "Ivan Grosny" hinkt, denn das ist nicht unsere Geschichte, abgesehen davon, dass ich auch nicht in einem Boot mit verblendeten Altstalinisten sitzen wollte.

Aha. Ist nicht unsere Geschichte also können wir das ignorieren. Macht für mich keinen Sinn. In der jüngeren Menschheitsgeschichte war der Holocaust nicht der einzige Genozid (wenn auch der größte, ist mir schon klar) und auch andere Völker haben Blut an ihren Händen. Eisenstein müsste man die Verherrlichung stalinistischer Ideologie genauso vorwerfen.

Übrigens habe ich die Bewertung von JUD SÜß zurück genommen, demnächst lasse ich auch die 8,5 aus der Review streichen. Ich denke Hedning hat recht wenn er keine Bewertung abgibt. Bei diesem Film kann ich es im Nachhinein einigermaßen verstehen, die Riefenstahls bleiben aber bei ihren Noten. Das sind Meisterwerke, JUD SÜß nicht. Daher kann ich mit diesem Kompromiss leben.

EDIT: Hätte schon früher geantwortet aber ich war eben im Kino, 8 BLICKWINKEL.

[Bretzelburger]

Aha. Ist nicht unsere Geschichte also können wir das ignorieren. Macht für mich keinen Sinn. In der jüngeren Menschheitsgeschichte war der Holocaust nicht der einzige Genozid und auch andere Völker haben Blut an ihren Händen. Eisenstein müsste man die Verherrlichung stalinistischer Ideologie genauso vorwerfen.

Wieder eine Überinterpretierung meiner Worte. Das habe ich so nicht gesagt, sondern nur das Hinken im Vergleich, da es in unserem Land mit Sicherheit häufiger vorkommt, dass ein Rechtsradikaler vorbei schaut als ein Altstalinist. Auch Eisenstein muss natürlich kritisch hinterfragt werden, aber bei unserer eigenen Geschichte ist eine erhöhte Aufmerksamkeit meiner Meinung nach erforderlicher.

[Happy Harry mit dem Harten]

Wieder eine Überinterpretierung meiner Worte.

Wieder übergehst du den Großteil meines Postings. Da frage ich mich doch wirklich warum ich mich hier rechtfertige, wenn das Echo doch überwiegend ausbleibt. Außerdem wäre es schön, wenn irgendwann mal was über meine Reviews hier gesagt würde und nicht nur über meine nackten Bewertungen, die ich imo ausreichend relativiere in meinen Texten. Wie gesagt, habe ich keine allumfassende Komplexität angestrebt.

[Adam Kesher]

Sorry, Kesher, aber ich glaube diesen Punkt hatten wir längst überschritten. Dass diese Filme zugänglich sein müssen, dass der Umgang mit ihnen anders sein muss, dass die Verdrängung der falsche Weg ist - ich glaube, da besteht weitreichender Konsens.

Ich habe nicht den Eindruck, dass an dieser Stelle längst Einmütigkeit herrscht, bloß weil alle Anwesenden sich gegen Zensur ausgesprochen haben, denn soweit ich sehe, gehen die Vorstellungen davon, was Verdrängung sei, hier weit auseinander:

Dazu empfinde ich Keshers "Unterstützung" eher merkwürdig, da er zu einem Aspekt schrieb, der hier gar nicht diskutiert wurde. Sein langes Plädoyer gegen die Verdrängung unterstütze ich absolut, aber COPFKILLERS Reaktion auf "Jud Süss" und Riefenstahl ist doch Verdrängung.

Ich finde Copfkillers Haltung überhaupt nicht verdrängend, denn sie lässt den unbehaglichen, aber heilsamen Gedanken zu, dass die Regungen, die faschistische Propagandafilme ansprechen, nach wie vor ein Teil von uns sind – und wahrscheinlich auch bleiben werden. Die umgekehrte Methode empfinde ich hingegen als durchaus verdrängend, denn sie versucht mithilfe von Entrüstung, faschistisches Gedankengut als fernliegend erscheinen zu lassen. Dadurch entfremden wir uns nicht nur von unserer eigenen Geschichte, weil wir sie wie einen unwahrscheinlichen Ausnahmefall erscheinen lassen, wie einen Unfall, der eigentlich gar nicht hätte passieren dürfen. Wir verdrängen vor allen Dingen die Tatsache, dass wir auch nach dem Fall des Dritten Reiches Menschen geblieben sind, die zu allem fähig sind. Ich fürchte, dass all diese gesellschaftlich eingeübte und auch abverlangte Entrüstung nur vorgeblich der kritischen Auseinandersetzung dient, tatsächlich aber von unserer kollektiven Psyche als Vorwand missbraucht wird, unser jederzeit reaktivierbares faschistisches Potenzial zu verdrängen. Aus diesem Grund erscheint mir diese Entrüstung tatsächlich so bedenklich, wie den Entrüsteten mein Umgang mit dem Thema vielleicht fahrlässig erscheinen mag.

[Bretzelburger]

Ich wiederhole mich gerne - ich bin deiner Meinung. Nur verstehe ich nicht, wem du widersprichst. COPFKILLER oder mir ? - Ich habe mich daran gestört, dass COPFKILLER "Jud Süss" so hoch bewertet und mit keinem Wort faschistisches Gedankengut als fernliegend betrachtet. Im Gegenteil - gerade weil ich es als allgegenwärtig empfinde, wehre ich mich gegen Verharmlosung. Und die erkenne ich eben in der äußerlichen Betrachtung dieser guten Bewertung, keineswegs in dem gesamten Text von Copfkiller, zu dem ich schon vor längerer Zeit genauere analytische Bemerkungen gemacht habe (das galt dem vorherigen Vorwurf des Autors).

Deshalb kann ich deine Gedanken nie so recht nachvollziehen (was ich dir natürlich auch zugestehe), weil du immer fiktive Diskussionen aufs Tableau bringst.

Deshalb hier noch einmal zusammengefasst meine Thesen:

1. Die Propagandafilme der Nazizeit sollten nicht indiziert und unter Verschluss gehalten werden, sondern beispielhaft für diktatorische Beeinflussungsmethoden als abschreckendes Beispiel zur Diskussion genutzt werden.

2. Das darin verankerte menschenverachtende Gedankengut sollte deutlich gemacht werden, um damit Tendenzen der Verführung, die auch in unserer Gegenwart angewendet werden, durchschaubar zu machen. Gerade weil die Verführungsmethoden auch heute noch wirken.

3. Selbstverständlich wird die kritische Betrachtung nicht auf Propagandafilme der Nazizeit beschränkt, sondern allgemein angewendet, wobei auch das Ausmaß der sich daraus ergebenden Konsequenzen berücksichtigt werden sollte.

4. Wichtig bei der Analyse ist deshalb eine komplexe Betrachtung, die sich weder auf einseitige Verunglimpfung noch Lobhudelei beschränkt, da beides letztendlich nur zur Verdrängung führt. Da aber dem Reszensienten bewusst sein muss, dass er nicht nur für sich oder gleichwertig komplex denkende Menschen schreibt, ist ein hohes Mass der Sensibilität bei der Betrachtung dieser Filme erforderlich und das schliesst eine äußerlich vereinfachende positive Bewertung in diesem Fall aus.

[Adam Kesher]

Ich wiederhole mich gerne - ich bin deiner Meinung. Nur verstehe ich nicht, wem du widersprichst.

Wir haben es hier offenbar mit einem handfesten Missverständnis zu tun und mir gehen leider allmählich die Ideen aus, wie ich den Unterschied zwischen unseren Auffassungen noch deutlicher zum Ausdruck bringen könnte. Die Verwirrung beruht übrigens auf Gegenseitigkeit, denn bereits zum zweiten Mal lese ich aus deinen Zeilen erst prinzipielle Zustimmung und dann in den weiteren Ausführungen vehementen, vielleicht unbeabsichtigten Widerspruch. Wahrscheinlich ist die Ursache, dass wir identische Begriffe gebrauchen, sie aber mit völlig unterschiedlichen Inhalten füllen.

Wir sprechen uns beide gegen Verdrängung aus, verstehen aber etwas völlig entgegen gesetztes darunter: Für mich ist Mr. Vincent Vegas entschiedene Entrüstung ein Akt der Verdrängung, für dich Copfkillers grenzenlose Toleranz. Wir stellen beide die Allgegenwart faschistischer Stimmchen fest, ziehen aber gänzlich unterschiedliche Schlüsse daraus. Mir würde es zum Beispiel überhaupt nicht einfallen, Propagandafilme zur Abschreckung zu zeigen oder ihre Verbreitung anderweitig an aufklärerische Absichten zu koppeln, weil das meinem Kunstverständnis widerspricht und ich es zudem komisch finde, mit Deutungsdiktaten gegen Faschismus vorzugehen. Im Übrigen fühle ich mich von der Allgegenwart faschistischer Reize überhaupt nicht bedroht, sondern nehme sie als natürlich, sogar unentbehrlich wahr. Ich würde keinesfalls darauf verzichten wollen, jederzeit die Vorstellung abrufen zu können, selbst ein Faschist zu sein, denn erst auf diese Weise kann ich mir das Dritte Reich wirklich erklären und einigermaßen angstfrei und souverän darüber nachdenken.

[Bretzelburger]

Für mich ist Mr. Vincent Vegas entschiedene Entrüstung ein Akt der Verdrängung, für dich Copfkillers grenzenlose Toleranz.

Vielleicht ist schon an diesem Satz der Unterschied zu erkennen. Ich empfinde Mr.VV's Entrüstung keineswegs entschieden - zumindest nicht im Sinne einer unreflektierten Ablehnung. Auch COPFKILLER's Haltung würde ich nicht als grenzenlose Toleranz bezeichnen oder gar frei im Kunstverständnis, sondern als etwas leichtfertig in der Außendarstellung.

Du sprichst in diesem Zusammenhang von deinem Kunstverständnis und ich verstehe dich in der Richtung, dass du damit meinst, man sollte Kunstwerke an ihrer Kreativität messen, unabhängig von sonstigem Ballast, weshalb dir "Deutungsdiktate" fremd sind. Mir sind "Deutungsdiktate" auch fremd, zumindest wenn ich diesen Begriff wörtlich nehme - nämlich als eine von oben verodnete Interpretation, die keinen Widerspruch zulässt.

Doch genau mit diesem Umstand haben wir es hier gar nicht zu tun. Wir sprechen über eine historische Epoche, deren Auswirkungen Fakten darstellen und keinen interpretatorischen Diskussionsansatz. Die Intention des Filmes "Jud Süss" steht außer Zweifel, genauso wie die Methoden der Beeinflussung zwar sehr geschickt, aber auch ganz offensichtlich angewendet wurden. Man muss nicht Ausschwitz oder sonst ein konkretes Beispiel herbei zitieren, um die Gefahren, die hinter dieser Manipulation stecken, zu begreifen.

Wenn ich deshalb von "abschreckendem" Beispiel rede, dann beziehe ich mich keineswegs nur auf die Nazi-Zeit, sondern auf diese Methoden, die - übrigens besonders gerne von amerikanischer Seite - auch heute noch angewendet werden. Allerdings in moderner Interpretation, weshalb ich "Jud Süss" selbst kaum noch als massenkompatibel einstufe. Dafür ist er für die heutige "Zielgruppe" viel zu altmodisch in der Machart. Das befreit aber einen Kritiker nicht vor der Verantwortung, die er in diesem Fall einfach trägt, weil er seine Haltung nach außen demonstrieren will. Ob du oder COPFKILLER den Film im stillen Kämmerlein künstlerisch wertvoll findest und für dich erst so die echte Auseinandersetung mit dem Faschismus gelingt, gestehe ich dir zu, aber in dem Moment, in dem man damit an die Öffentlichkeit geht, bedarf es einer Sensibilität, die mit einschliesst, dass nicht Jeder, der diese Sätze liest, über die gleiche komplexe Herangehensweise verfügt. Das mag gegen einen freien Kunstanspruch im radikalen Sinne verstoßen, aber in diesem Fall haben wir uns dieses Recht meiner Meinung nach verwirkt.

Was ich an der gesamten Diskussion bis jetzt nicht verstehe und weshalb ich mich immer noch gemüßigt fühle, mich zu äußern, ist die Tatsache, dass hier an Hand eines Films wie "Jud Süss" und den Werken von Frau Riefenstahl mit einer Vehemenz gegen uns Moralapostel und ständig-an-die-Nazizeit-Erinnerer angegangen wird, weil wir den "freien Blick" nicht mehr zulassen, den ich mir ernsthaft für den europäischen Film nach dem 2.Weltkrieg wünschen würde. In diesem lag ein Kunstanspruch und ein ernsthafter Versuch, sich vorurteilsfrei wirklich dem Menschen zu nähern, der tatsächlich diskussionswürdig ist, der sich aber immer gegen den Vorwurf der Langeweile und der zu artifiziellen Machart wehren musste und noch muss. Stattdessen geht es hier um diese grottigen Mistfilme, deren diamantenen Qualitäten sich mir nicht erschliessen, weil mir immer regelrecht schlecht wird, wenn ich an die denke, die die Dinger in Auftrag gegeben haben.

[filmimperator]

Hier meldet sich mal wieder einer derjenigen, die sich "vorzeitig verabschiedet" haben.  ;)

Mittlerweile verschiebt sich die Diskussion doch sehr und wird meiner Meinung nach zu allgemein - das glaube ich zumindest beim eher flüchtigen Drübersehen hier, entdeckt zu haben. Dabei fiel mir ein Posting von Bretzelburger ins Auge - wobei ich mir wohl bewusst bin, dass ich jetzt auch zwangsläufig allgemeiner werden muss:

Deshalb hier noch einmal zusammengefasst meine Thesen:

1. Die Propagandafilme der Nazizeit sollten nicht indiziert und unter Verschluss gehalten werden, sondern beispielhaft für diktatorische Beeinflussungsmethoden als abschreckendes Beispiel zur Diskussion genutzt werden.

Ist meines Wissensstandes nach schon der Fall: Werke aus dem Dritten Reich dürfen ausschnitthaft und unter Erklärung eines Historikers oder Lehrers bereits gezeigt werden. Von vollständigen Aufführungen ohne weiteres jedoch ist mir - auf "legalem" Wege - nichts bekannt.

3. Selbstverständlich wird die kritische Betrachtung nicht auf Propagandafilme der Nazizeit beschränkt, sondern allgemein angewendet, wobei auch das Ausmaß der sich daraus ergebenden Konsequenzen berücksichtigt werden sollte.

Diese These ist schwierig. Dann wären Propagandafilme auch andere, wo bspw. das Militär verherrlicht wird ("Top Gun", "Transformers" etc.) und wer bitteschön entscheidet darüber, welcher Film Propaganda ist und welcher nicht? Sind alle Filme, die in einer autokratischen oder faschistischen Staatsstruktur entstanden sind pauschal Propagandafilme, wenn sie in selbiger nicht verboten wurden?

4. Wichtig bei der Analyse ist deshalb eine komplexe Betrachtung, die sich weder auf einseitige Verunglimpfung noch Lobhudelei beschränkt, da beides letztendlich nur zur Verdrängung führt. Da aber dem Reszensienten bewusst sein muss, dass er nicht nur für sich oder gleichwertig komplex denkende Menschen schreibt, ist ein hohes Mass der Sensibilität bei der Betrachtung dieser Filme erforderlich

Sicherlich richtig. Soweit dito, aber...

und das schliesst eine äußerlich vereinfachende positive Bewertung in diesem Fall aus.

Inwieweit verinfacht denn Copfkiller in seinem Reviews? Man kann einen Film, losgelöst von jeglicher ideologischer Verbrämung ästhetisch faszinierend finden (die "Olympia"-Filme von Leni Riefenstahl beispielsweise). Allerdings muss ich dir, Bretzelburger, durchaus Recht geben, betrachtet man einzig - und jetzt widmen wir uns einmal dem Eigentlichen: den Kritiken - ein Teil des eher unglücklichen Fazits von Copfkillers "Jud Süß"-Kritik:

"Filmhistorisch enorm wichtige Propaganda, die ihren Zweck zur damaligen Zeit vollauf erfüllt hat und eine einzigartig interessante Reputationsgeschichte hat. Außerdem überzeugt ,,Jud Süß" nahezu auf der ganzen Linie, von einigen Längen einmal abgesehen kann der Film selbst heute noch durchweg unterhalten und fesseln."

Wir hier im Forum wissen, worauf du, Copfkiller, hinaus willst und wissen - um es mal ganz platt auszudrücken - dass du kein Nazi bist. Aber dieses in diesem Kontext zu unspezifische Fazit könnte durchaus auch anderes gelesen werden von weniger intellektuellen Menschen. Toll, der Film erfüllt seinen Propaganda-Zweck, aber ist er deswegen gut? So kommt es (leider) rüber. Und was heißt "überzeugt auf der ganzen Linie"? Absolut nichtssagend. Und folgende Aussage (ebenda) ist seeeehr problematisch:

"Die angewandte propagandistische Funktion erfüllt eher unterschwellig ihren Zweck und serviert ihre Botschaft nicht mit dem Holzhammer."

Heißt das, dass die Klasse des Films darin besteht, offensichtliche Propaganda zu verschleiern oder subtil zu formulieren? Oder heißt das, dass der Film abseits dieser Propaganda ein Meisterwerk in Sachen Regie, Schauspiel, Ausstattung etc. ist? Das kommt eben nur dann deutlich heraus, wenn man Copfkillers übriges Werk kennt.

[Hedning]

Werke aus dem Dritten Reich dürfen ausschnitthaft und unter Erklärung eines Historikers oder Lehrers bereits gezeigt werden. Von vollständigen Aufführungen ohne weiteres jedoch ist mir - auf "legalem" Wege - nichts bekannt.

Das gilt nur für die sogenannten Vorbehaltsfilme (dazu zählt z. B. Jud Süß oder auch Kolberg). Sie werden erstens - so zumindest bei uns geschehen, einem Publikum vorgeführt, das sich persönlich zu erkennen gibt (man musste seine persönlichen Daten hinterlegen) und es gibt vor dem Film eine Einführung. Bei uns wurde mal Kolberg auf die Art vorgeführt, ich war aber selbst nicht dabei. Ich denke aber schon, dass der Film dann vollständig gezeigt wurde.

Ansonsten sind natürlich schon jede Menge Filme aus der Zeit von 33-45 auf DVD erschienen oder in speziellen Kinos frei zu sehen gewesen (habe z. B. "Opfergang" von Harlan im sog. Seniorenkino gesehen). Neben den ganzen Filmen mit Zarah Leander, Heinz Rühmann, Johannes Heesters usw. gibt es auch Filme wie "Bismarck" oder "Der große König" auf DVD.