Autoren-Thread : Bretzelburger

[Mr. Vincent Vega]

Zur ALIENS-Kritik:

Im Prinzip würde ich schon beim ersten Absatz widersprechen wollen. Weder ist Scotts ALIEN für mich ,,puristisch", diese Lesart finde ich arg überholt, noch denke ich, dass Camerons Film im ,,Geist" seines Vorgängers stünde, somit zähle ich also zur ,,landläufigen Meinung".

Vielleicht bewerten wir ALIEN auch nur völlig unterschiedlich. Dass der Film die Angst vor dem etwaigen Verlust der Privatsphäre und neuer Technologien thematisiere, war und ist mir nicht geläufig. Für mich ist der Film ein herausragendes Beispiel für die Kraft der Science Fiction bzw. des Horrorfilms, in denen mehr subversives Potential lauert als vermutlich in jeder anderen Filmgattung. ALIEN hat mich als Kind einfach nur schockiert und verunsichert, seine atemlose Spannung hat mich fast verrückt gemacht – immer und immer wieder. Später kam ich dahinter, was diesen Film so attraktiv machte und warum er mir ein tiefes Unbehagen bescherte. Im Prinzip, zumindest für mich, ist Scotts Film eine grandios pervertierte Weltraumparabel über das Erwachen bzw. den Ausbruch der Sexualität. Ausgehend von einer frigiden weiblichen Hauptfigur beschreibt der Film in unendlich vielfältigen, eindeutig konnotierten Details (die Alien-Insel bildet eine übergroße Vulva, in die die Männer eindringen, während sie von springenden Schwänzen attackiert werden; Androiden, die nicht aus Blut, sondern Sperma bestehen, das genau dann herausquillt, wenn sie Frauen mit Pornozeitschriften schlagen etc. - die Liste ließe sich nahezu ewig weiterführen) eine doppelte Emanzipation – gegenüber einem männlichen, patriarchalischen Umfeld und dem eigenen Wesen, das von Männern geprägt und geformt ist. Das Alien ist dabei freilich eine Metapher für das Monster in einem selbst, eine glitschig-schleimige Manifestation des Nicht-Unterdrückbaren, das sich förmlich aus der Brust heraussprengt, nachdem es in phallischer Form den Wirt via Oralverkehr befruchtet hat. Der ganze psychosexuelle Subtext des Films wird zunehmend zum konkreten Text – bis Ripley den Kampf gegen ihre dunkle sexuelle Seite vorläufig gewonnen hat. Doch die Ungewissheit und das überaus zweideutige Schneewittchen-Bild des Schlusses lassen Zweifel aufkommen: Diese Frau sehnt sich gar nicht in ihr repressives Muster zurück, sondern – wie der Film geradezu kongenial in einer ganz prägnanten Szene verdeutlicht – genießt die Gegenwart des entfesselten Wilden, als sie das Monster in genau jenem Moment zwischen biomechanischem Gestrüpp ausmacht, als sie sich entblößt und fantasiert.

Aber ich schweife ab, was schnell passiert, da ich ALIEN für einen Meilenstein halte. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass der Film für mich nicht von ,,Macht- und Geldgeilheit" oder ,,alltäglichem Egoismus" handelt oder anderweitige modernistische Rezeptionsansätze benötigt (was natürlich dennoch seine Berechtigung haben mag).

Es scheint natürlich logisch, dass du, wenn du Scotts Film wirklich nur so betrachtest und ihn sogar bis zur Atomkriegsparabel abstrahierst, Camerons Sequel als logische konkrete Fortsetzung erachtest, die dort ansetzen würde, wo Scott aufgehört habe.

Dementsprechend ,,technisch" bewertest du ALIENS nun und ich finde ehrlich gesagt, dass du das keinesfalls schlecht machst oder ähnliches, aber für das, was der Stoff hergibt, ist es doch eine etwas bedächtige Herangehensweise, die sich ein wenig zu sehr mit dem Offensichtlichen begnügt. Es geht dir um Technik, Gerätschaften und allerlei, um ,,Menschenhand" und ,,Wagenbrug", was sicherlich richtig ist, so Cameron doch diese Aspekte verhandelt und als Vertreter eines schwermetallischen Kinos genau diese Rezeption herausfordert, doch mir fehlt die Auseinandersetzung mit den oben beschriebenen Aspekten.

Ich könnte diesem Satz hier:

,,Zusammenfassend ist die Zeitlosigkeit des zweiten ,,Alien" – Films darin begründet, dass James Cameron Ridley Scotts Sichtweise treu geblieben ist und dessen Intention konsequent weiterentwickelt hat."

gar nicht genug widersprechen, denn Cameron wirft im Prinzip alles, was Scott mit ALIEN geschaffen hat, über Bord. Man verstehe mich nicht falsch, ich halte (auch) Camerons Film für ein Meisterwerk des Genres, aber er ist eben nur das, was er ist: Ein Actionfilm, ein Genrefilm. Im Prinzip ersetzt er den psychosexuellen Kontrapunkt des Vorgängers durch kernige Action, die straight, räumlich, wesentlich ausfällt. Das Alien als solches ist bei Cameron kein konnotiertes Symbol mehr, sondern ein Filmmonster, ein Insekt. Er reduziert es komplett und negiert jede Bedeutung, die über die reine physische Gefahr des Wesens hinausgeht. Schlimmer noch verklärt der Film die Ripley-Figur, die zuvor erfolgreich für ihre Emanzipation gekämpft hat, zur beschützenden Mutter und weist ihr die konventionelle Rolle der Frau zu, die das Kind beschützen und den heimischen Bereich betreuen darf. Die Figur selbst vertritt als weiblicher Rambo quasi die Idealvorstellung einer heterosexuellen Männerfantasie: Eine gute Frau ist eine Frau mit schwer beladenem Metallgeschoss.

Ohne das alles wertend ins Feld zu führen (ich selbst halte Cameron für einen Chauvi, aber einen ungefährlichen, einen, der es nicht besser weiß), will ich damit nur deutlich machen, dass der Film eigentlich fast nichts mehr mit seinem Vorgänger zu tun hat. Und das ist sogar absolut richtig, denn sonst wäre uns einer herausragenden Actionfilme der 80er verwehrt geblieben, dessen virtuose Inszenierung für mich noch heute den Maßstab bildet.

[Bretzelburger]

Schöne Antwort von dir.

Ich könnte mich jetzt in mein Krankheits-Delirium zurückziehen, dass meine Empfindungen vernebelt hat ,denn tatsächlich schrieb ich die Review in diesem Zustand. Aber - völlig im Gegensatz zu sonstigen Gepflogenheiten - liess ich den Text erst einmal in der Datei, bis ich gestern abend, inzwischen fast wieder gesundet, diesen leicht verändert eingetragen habe. Denn im Grunde habe ich nur persönlich ausgedrückt, was der Film bei mir schon vor 20 Jahren auslöste.

Auch wenn es merkwürdig klingt - für mich war der Film immer ein Angriff auf meine Privatsphäre. Geradezu körperlich empfand und empfinde ich die Schutzlosigkeit innerhalb des Labyrinths und der Moment der verführerischen Ruhe, die fast perverse Lust, wenige Momente der Sicherheit zu spüren, war und ist immer mein stärkstes Empfinden gewesen. Deine Anmerkungen würde ich komplett unterschreiben, incl. der Frauenrolle Ripleys, aber - obwohl diese mehr in den Subtext eindringen, als mein vielleicht oberflächliches Empfinden - habe ich in meinem Text, meinen Reaktionen Rechnung getragen. Es ging mir nicht um eine allgemein gültige Interpretation. Einen Text von dir in dieser Richtung würde ich übrigens begrüssen, denn leider gehen die meisten Reviews (wie übrigens bei vielen sehr populären und etwas älteren Filmen) über eine begeisterte Fanbeschreibung nicht hinaus. Das ist keine Kritik, aber hier gäbe es schon noch eine Menge zu ergänzen.

[Vince]

Ich lese Bretzelburgers Kritik einfach mal als Hinweis auf einen seidenen Faden, der "Alien" und "Aliens" inhaltlich noch verbindet, auch wenn es sich wirklich teilweise so liest, als seien beide Filme untrennbar miteinander verbunden.
Was diesen einen seidenen Faden angeht, ist das teilweise schon sehr nachvollziehbar formuliert. Andererseits werden da mitunter (gerade im Mittelteil der Kritik) Qualitäten beschrieben, bei denen mir nicht klar war, ob du die nur "Alien" zuschreibst oder auch auf "Aliens" übertragen würdest bzw. genauer gesagt, wie du sie auf "Aliens" übertragen würdest. Die Absätze 2-5 handeln allesamt von "Alien" und die Vergleiche, die im Anschluss gestellt werden, sind zunächst mal eher oberflächlicher Natur und zeigen noch nicht allzu bildhaft, wie das mit dem Argument der Privatsphäre zusammenhängt, das du mühsam in Abschnitt 2-5 erläutert hast.

Jenes Argument halte ich übrigens für absolut plausibel und sehe auch nicht, wo sich das mit VVs sexueller Interpretation schneiden soll. Es ist ja bekannt, dass du (VV) Filme oft in Hinblick auf sexuelle Lesarten rezipierst und ebenso oft erscheint die Interpretation auch plausibel (auch gerade hier, zumal ja die meisten Filminteressierten wissen, dass schon alleine das Alien-Design Gigers ganz extrem mit sexuellen Motiven spielt; "Species" hat das ursprünglich Subtile ja dann mit Gewalt an die Oberfläche gezerrt). Aber zur gleichen Zeit kann man doch zeigen, dass der Film auch mit dem Verlust vor Privatsphäre spielt. Die Schlussequenz verbindet beides doch vortrefflich miteinander: Da ist zum einen das Alien, das sich wie bei einer Geburt aus den Innereien des Raumschiffs schält und damit dem Kreislauf der Sexualität (in Hinblick auf den Fortbestand einer Rasse) einen neuen Anfang gibt; zum anderen Ripley, die nichts von der Präsenz des Aliens ahnt, bis es per Zufall darauf stößt und daraufhin in einen Raumanzug schlüpft - vordergründig, um für die nun folgende "Säuberungsaktion" geschützt zu sein, aber auch, um eine Schutzmembran zwischen sich und das Alien zu bringen. Das hat auch was mit Privatsphäre zu tun.

P.S. kleine Fehlerkorrektur @ Bretzelburger: Du verwendest zweimal "das" anstatt "dass" - sofort das erste Wort in der Kritik und dann noch irgendwo in der Mitte.

[Bretzelburger]

Bezüglich deiner Fehlerkorrektur zu "dass" bin ich tatsächlich etwas verunsichert. Normalerweise schreibe ich meine Reviews direkt ins OFDb, bin also nur mein eigener Korrektor und fahre damit in der Regel gut. Diesmal schrieb ich den Text in einer Word-Datei mit angefügter Rechtschreibkorrektur - und die haben mir den Text nur so freigegeben.

Nun zum Inhalt : während ich den Text schrieb, fiel mir auch auf, dass ich sehr viel über den ersten Teil schrieb, was aus meiner Sicht einerseits notwendig war, weil ich sonst die argumentative Verbindung nicht herstellen hätte können, was mir andererseits auf Grund der Gewichtung auch nicht recht passte. Vielleicht muss ich noch einen Extra-Text zu Teil 1 schreiben. Eigentlich hatte ich mir erst den dritten Teil vorgenommen, da dieser so schön umstritten ist.

[Bretzelburger]

Als Folge meiner Krankheitsphase, hier die Kritik zu einem weiteren Heiligtum, das bei mir allerdings wesentlich kritischer wegkam als "Aliens". Ich habe die "Lethal Weapon"-Filme alle im Kino gesehen und sie gehören zu meinen frühen Lieblingsfilmen, aber wenn man sich die Filme wirklich mal in Ruhe und nicht ausschliesslich zur Unterhaltung betrachtet, fallen doch einige Ungereimtheiten auf

http://www.ofdb.de/review/196,295607,Zwei-stahlharte-Profis---Lethal-Weapon

[vodkamartini]

Zum Lethal Weapon-Verriss:

Wenn man einen absoluten Klassiker des Actionkinos - der bis heute seine Qualitäten gegenüber dem Gros späterer Werke mühelos behaupten kann - mit 6 Punkten abfertigt, muss man schon eine verdammt gute Analyse vorlegen. Eben dies ist dir allerdings m.E. nicht gelungen.

1. Dass man um Riggs keine Angst im Sinne seines frühen Ablebens hat, ist nun wirklich keine nachvollziehbare Kritik. Er ist einer der beiden Hauptdarsteller und die sterben nie in der ersten Filmhälfte. Allerdings spielt Gibson meiner Meinung nach die verrückte Seite seiner Figur für einen Actionfilm ausnehmnd überzeugend. Man ist sich nie sicher, wann und wie er wieder ausrasten wird. So gesehen bleibt man als Zuschauer durchaus im Ungewissen über den weiteren Vorgang. Der Zuschauer soll nicht Angst bekommen, dass Riggs sich wegpustet, sondern lediglich die tiefe Verzweiflung und innere Zerissenheit der Figur begreifen, die erst durch den Einfluss seines Partners langsam (bis zum dritten Film) zurück geht. Und das schafft er auch.

2. Dass der Film nicht "viel Federlesens" um die Tatsache der anfangs völligen Unvereinbarkeit der beiden Charaktere und deren Lebenseinstellungen macht, ist in meinen Augen ebenfalls falsch beobachtet. Da gibt es genügend Wortgefechte und Reibereien zwischen den beiden genau um dieses Thema. Wir befinden uns hier nicht in einem psychologisierenden Arthouse Problemfilm, sondern in einem auf Unterhaltung getrimmten Actionreißer. Für dieses Genre würde ich sagen, geht der Film sogar sehr ausführlich auf diese Problematik ein.

3. Es gibt nie etwas zu Lachen über Riggs. Na und? Murtaugh wird hier keineswegs zum Kaspar gemacht, über den das Publikum ständig lacht. Diese Rolle fällt dann Joe Pesci in den Folgefilmen zu. Auch die Kritik, dass die Witze auf festen Rollenverteilungen beruhen kann ich nicht nachvollziehen. Ich verstehe sie nicht einmal.

4. Dem Film unterschwelligen Rassismus vorzuwerfen, nur weil Glover den gesetzteren und Gibson den draufgängerischen Charakter spielt, halte ich für reichlich überzogen. Murtaugh steht für das Konservative, das Bedächtige und auch für familiäre Werte. Das ist keine Abwertung gegenüber Riggs, der sich durch sein Draufgängertum häufig in extreme Gefahren begibt, was man in manchen Situationen durchaus auch als dumm bezeichnen könnte. Darüber hinaus steht Murtaugh in den Actionsequenzen ebenso seinem Mann und rettet Riggs ein ums andere Mal das Leben. Es wirkt doch reichlich gekünstelt und überinterpretiert hier eine Überlegenheit der Weißen hineininterpretieren zu wollen. Zumal sich Riggs in den Folgefilmen immer mehr in Richtung Murtaugh bewegt - selbst Frau, Haus und Kinder bekommt - womit man Murtaughs Lenbensphilosphie sogar eindeutig als die letztlich erfolgreichere präsentiert.

5. Lethal Weapon ist für mich nun wirklich kein tumber Selbstjustizreißer oder Rachefilm der Marke Death Wish oder Death Sentence. Riggs und Murtaugh werden in die finale Auseinadersetzung gedrängt und bis aufs Blut gereizt. Kurz davor wird auch ein Mordanschlag auf sie versucht. Natürlich ist der Schlusskampf extrem bleihaltig, brutal und sicherlich auch etwas abseits der Realität. Aber hier muss ich wieder auf den Anfang zurückkommen. Wir sehen hier keinen Dokumentarfilm über US-amerikanische Polizeiarbeit, sondern einen lupenreinen Actionkracher. Dass Riggs kein realitätsnaher Cop ist, dürfte den allermeisten Zuschauern völlig klar sein.

Ich habe ein bißchen das Gefühl, du wolltest bewusst provozieren, um Äußerungen und Reaktionen zu bekommen (bei mir hat es ja auch prächtig funktioniert  :anime:). Schließlich hast du dich als Fan der Reihe bezeichnet, da erhält ein solcher Verriss einen faden Beigeschmack. Wie gesagt, das muss dann schon sehr gut begründet sein, was hier m.E. nicht gelungen ist. Nichts für ungut.  ;)

[Vince]

Ich möchte mich vodkamartini da im Hankey-Stil mal volle Kanne anschließen. ;)

Na was den Rassismusvorwurf angeht, vielleicht nur bedingt; bezogen auf die Murtaugh-Riggs-Konstellation würde ich da auch nicht mitgehen wollen, über die gesamte Serie hinweg gibt es aber natürlich schon deutliche Rassismus-Ansätze (wenn Jet Li etwa im vierten Teil als "Pekingtunte" bezeichnet wird oder der Baddie im zweiten Teil ständig mit Nazis verglichen wird).

Ich habe ein bißchen das Gefühl, du wolltest bewusst provozieren, um Äußerungen und Reaktionen zu bekommen.

Denke ich auch. Das Resultat ist imo eine deiner schwächsten Kritiken, weil so dermaßen am Thema vorbei wie es nur geht. Einen nachvollziehbaren "Verriss" von 6/10 hätte ich dabei ja sehr gerne gelesen. Ich bin mir nur noch nicht sicher, ob man so einen schreiben kann. ;)

[Bretzelburger]

Also kanz so billig wollte ich nicht provozieren. Wie schon gesagt - ich habe mir die Filme im Krankheitszustand angesehen, aber das Selbstjustiz-Motiv brannte mir bei der Serie schon immer auf den Nägeln. Hier im Einzelnen zu der Kritik von Vodkamartini, der sich Vince ja anschloss :

zu 1)Die innere Verzwiflung, die du Riggs zuschreibst und die der Film vermitteln will, kann mich einfach nicht überzeugen. So haben mich schon immer die Witze über die Polizei-Psychologin genervt, die als Einzige ein ernsthaftes Interesse an Riggs Zustand zeigt. Das hat etwas von einem Stammtisch-Verriss, der eh davon ausgeht, dass alle Psychologen selbst einen an der Waffel haben. Wenn Riggs ein echtes Problem hätte (was er ja behauptet), müsste er sie eigentlich ernster nehmen. Hier scheitert der Film meiner Meinung nach daran, Riggs einerseits eine charakterliche Tiefe geben zu wollen, andererseits ihn als Helden zu brauchen. Echte Helden haben keine Selbstzweifel. Der Versuch, das etwas auszuhebeln, ehrt den Film, aber er setzt das nicht wirklich konsequent um.

zu 2)Ich halte diese Wortgefechte für das übliche amüsante Geplänkel zwischen den beiden Protagonisten (das meine ich nicht abwertend, es ist wirklich witzig), aber es handelt sich dabei nicht um eine echte Auseinandersetzung wie sie eigentlich bei den beiden äusserst unterschiedlichen Charakteren logisch wäre. Aber natürlich hast du recht - es handelt sich schliesslich um einen Actionfilm und dafür machen sie es schon ganz gut. Das war für mich auch nur ein ganz kleiner Kritikpunkt.

zu 3)Das mit den Rollenverteilungen ist doch recht klar. (Das mit Joe Pesci spielt für mich hier übrigens noch keine Rolle, da ich nur den ersten Film kritisiere). Ich habe das in meiner Kritik noch mit einem zusätzlichen Absatz zu verdeutlichen versucht. Egal wie ausgeglichen man die Beiden sieht, so ist doch Gibson mit Sicherheit das Idol für die Massen. Ich kenne jedenfalls Niemanden, der Glover als die führende Hauptperson ansieht.

zu 4)hängt ja direkt mit 3 zusammen. Natürlich ist Murtaugh eine positive Figur, aber die Verteilung entspricht schon dem Klischee, das die "Schwarzen" eher fürs Emotionale zuständig sind, während die "Weissen" effektiver und zielstrebiger sind. Das Riggs von Murtaugh in Richtung Familie beeinflusst wurde, halte ich für Quatsch. Er war ja schon jahrelang verheiratet und kam nur auf Grund des Schicksalsschlags vom "rechten Weg" ab. Ich habe bei den "Lethal Weapon" - Filmen nie den Eindruck, dass sie zwei Lebensphilosophien nebeneinander stellen, bei denen sich eine als "überlegen" heraustellt. Auch Riggs ist ja in seiner gesamten gesellschaftlichen Anschauung immer konservativ und selbst seine "einzige" Affäre im zweiten Teil wird sehr ernsthaft behandelt - von Promiskuitivität als Gegenentwurf zum Familienleben keine Spur.

zu5)Zusammengefasst möchte ich die obigen Punkte auch gar nicht so schwer wiegen. "Rassismus" wäre mir hier auch als Begriff zu übertrieben, weshalb ich ihn auch nicht verwende. Vielleicht liegt die Rollenverteilung einfach in einem gewissen Pragmatismus der Macher verborgen, die 1987 schon das Optimale herausgeholt haben. Das hat sicher nicht zu meiner 6er Bewertung geführt, aber hinsichtlich der Selbstjustiz bin ich völlig anderer Meinung. Die Offensichtlichkeit hat mich schon von Beginn an gestört und daran gibt es meiner Meinung auch nichts zu beschönigen. Donner fährt hier regelmässig die Sadisten auf, die mit extremer Konsequenz so lange wüten und die Protagonisten quälen, bis denen gar nichts mehr anderes übrig bleibt, als das Gesetz in eigene Hände zu nehmen.

[Dr. Schnabel]

Ich sehe die Sache genauso wie vodkamartini (bis auf die Formulierung "tumb" in Zusammenhang mit "Death Sentence" oder "Death Wish"  ;))

Ich meine auch, dass du, Bretzelburger, hier etwas sehr viel in den Film hineininterpretierst. Womöglich genau dort, wo es eigentlich gar nichts zu interpretieren gibt. Kein Fan der Reihe bzw. des ersten Teils würde doch ernsthaft sagen, dass Riggs der irgendwie Überlegenere der beiden ist. Er ist der Clown! Er ist somit keinesfalls die Leitfigur Murtaughs, der Riggs eher als guten Freund, aber großes (albernes) Kind betrachtet. Und es stimmt, was vodkamartini anspricht. Riggs folgt im Laufe der Reihe Murtaugh auf dem Weg der Besonnenheit und Reife: Er heiratet und gründet eine Familie. Nichts drückt mehr aus, wer hier wem folgt.  :exclaim:

Und was die Selbstjustizthematik anbelangt, so verstehe ich die Kritik daran nicht. Wollen wir denn alle Filme sehen, in denen nüchtern Beweise gesammelt, nüchtern ermittelt, nüchtern verfolgt und nüchtern festgenommen wird? Wohl kaum! Wir wollen Bullen sehen, die das tun, was in der realen Welt nicht möglich ist. Nämlich die wirklich bösen Buben ins bessere Jenseits schießen. In der Realität klappt das nicht, in den Filmen und in unserer Fantasie funktioniert es problemlos. Deshalb sind Filme ja so angenehme Flucht vor dem Alltag.

[Bretzelburger]

Mir ist schon bewusst, dass es sich bei der "Lethal Weapon"-Reihe um Unterhaltung im besten Sinne handelt, aber genau deshalb habe ich in diesem Fall auch Strukturen hinterfragt, die gerne als gegeben akzeptiert werden. Ich glaube nicht, dass ich zu viel hinein interpretiere. Umgekehrt könnte ich auch sagen, dass ihr eher unkritisch an die Filme herangeht, weil es sich eben um Actionfilme handelt, die vom Alltag ablenken sollen.

Ich möchte aber nochmal auf den Punkt zurückkommen, den auch du, Dr.Schnabel, extra betonst - das Riggs sich in privater Hinsicht von Murtough beeinflussen lässt, indem er sich auch für ein Familienleben mit Frau und Kind entscheidet. Denn das halte ich für eine (zu positive) Überinterpretation. Wie ich schon erwähnte, war Riggs ja schon viele Jahre verheiratet, bevor er Murtough kennenlernte. Ich erkenne in Gibsons Rolle keinerlei Abkehr oder gar Widerwillen gegenüber Glovers Familienleben - im Gegenteil wird er sehr schnell ein Teil davon. Riggs (und das Drehbuch) brauchen einfach ein wenig Zeit bis die Richtige auftaucht, die im zweiten Teil schlicht noch stören würde. Das Glover Riggs aber erst in diese Richtung beeinflusst, kann ich in den Filmen beim besten Willen nicht erkennen. Dafür ist die Rolle von Riggs - trotz seiner Verrücktheiten - insgesamt viel zu konservativ angelegt.

[Mr. Vincent Vega]

Zum Lethal Weapon-Verriss:

Wenn man einen absoluten Klassiker des Actionkinos - der bis heute seine Qualitäten gegenüber dem Gros späterer Werke mühelos behaupten kann - mit 6 Punkten abfertigt, muss man schon eine verdammt gute Analyse vorlegen. Eben dies ist dir allerdings m.E. nicht gelungen.

Das finde ich totalen Quatsch. Der Film ist doch nicht heilig.

Na was den Rassismusvorwurf angeht, vielleicht nur bedingt; bezogen auf die Murtaugh-Riggs-Konstellation würde ich da auch nicht mitgehen wollen, über die gesamte Serie hinweg gibt es aber natürlich schon deutliche Rassismus-Ansätze (wenn Jet Li etwa im vierten Teil als "Pekingtunte" bezeichnet wird oder der Baddie im zweiten Teil ständig mit Nazis verglichen wird).

Wo ist da ein Rassismus-Ansatz auszumachen? Nur weil eine fiktive Figur innerhalb einer fiktiven Spielfilmhandlung Merkmale oder Wortlaute an den Tag legt, die rassistische Anklänge aufweisen mögen, hat das mit dem Film und seiner Einstellung doch nichts zu tun. Das gibt es nun einmal in der Welt.

Ich finde das Review in Ordnung. Den Selbstjustiz-Vorwurf muss sich der Film gefallen lassen, ansonsten mag ich LETHAL WEAPON aber sowieso nicht (mehr), weil er mir viel zu dröge und 80's ist, und weil ich Mel Gibson schrecklich finde. Immerhin begann mit diesem Film sein Hang zur Selbsterniedrigung und Selbstgeißelung vor laufender Kamera, womit der gute Mann als strenger Christ fortan jene Sünden auf Zelluloid zu beichten schien, die man seinen Kollegen Travolta und Cruise immerhin noch hinter verschlossenen Scientology-Türen austrieb.

Im Prinzip mag ich jedenfalls nur den vierten Teil so richtig. Und was an LETHAL WEAPON Klassiker sein soll, wüsste ich mal ganz gern.

[Vince]

Mir ist schon bewusst, dass es sich bei der "Lethal Weapon"-Reihe um Unterhaltung im besten Sinne handelt, aber genau deshalb habe ich in diesem Fall auch Strukturen hinterfragt, die gerne als gegeben akzeptiert werden. Ich glaube nicht, dass ich zu viel hinein interpretiere. Umgekehrt könnte ich auch sagen, dass ihr eher unkritisch an die Filme herangeht, weil es sich eben um Actionfilme handelt, die vom Alltag ablenken sollen.

Also ich sag's gern nochmal: Den Film kritisch zu hinterfragen, dagegen ist nichts einzuwenden. Nur bohrst du in der Kritik leider ziemlich offensichtlich an den falschen Stellen. Weshalb, das haben vodkamartini und Dr. Schnabel meines Erachtens anschaulich gemacht. Ich kann dir auf jeden Fall bei deiner Kritik nicht im Geringsten folgen, auch wenn ich es gerne getan hätte.

Ich möchte aber nochmal auf den Punkt zurückkommen, den auch du, Dr.Schnabel, extra betonst - das Riggs sich in privater Hinsicht von Murtough beeinflussen lässt, indem er sich auch für ein Familienleben mit Frau und Kind entscheidet. Denn das halte ich für eine (zu positive) Überinterpretation. Wie ich schon erwähnte, war Riggs ja schon viele Jahre verheiratet, bevor er Murtough kennenlernte. Ich erkenne in Gibsons Rolle keinerlei Abkehr oder gar Widerwillen gegenüber Glovers Familienleben - im Gegenteil wird er sehr schnell ein Teil davon. Riggs (und das Drehbuch) brauchen einfach ein wenig Zeit bis die Richtige auftaucht, die im zweiten Teil schlicht noch stören würde. Das Glover Riggs aber erst in diese Richtung beeinflusst, kann ich in den Filmen beim besten Willen nicht erkennen. Dafür ist die Rolle von Riggs - trotz seiner Verrücktheiten - insgesamt viel zu konservativ angelegt.

Es geht doch überhaupt nicht darum, dass Riggs der Institution Familie negativ gegenüberstehen würde. Das stand nie zur Debatte. Es geht darum, dass Riggs aufgrund persönlicher Tragödien schlicht und einfach die Orientierung in der Gesellschaft verloren hatte und sich plötzlich in einem Loch wiederfand, und Murtaugh hilft ihm aus dem Loch heraus. Gar nicht mal gegen Riggs' Willen. Dass Murtaugh Riggs aber den entscheidenden Stoß zurück ins Leben gibt, ist doch wohl unverkennbar.

@VV bzgl. der Rassismus-Ansätze: Einfach aufgrund der zum Tel auch unterschwelligen Art und Weise, wie das vorgetragen wird. Das will ich aber auch gar nicht so aufbauschen, so wichtig erscheint mir das nämlich überhaupt nicht. Ich habe das nur erwähnt, weil es hier eben zur Sprache kam.

Und was an LETHAL WEAPON Klassiker sein soll, wüsste ich mal ganz gern.

Man muss ja nicht alles verstehen, gell. ;)

[Mr. Vincent Vega]

@VV bzgl. der Rassismus-Ansätze: Einfach aufgrund der zum Tel auch unterschwelligen Art und Weise, wie das vorgetragen wird. Das will ich aber auch gar nicht so aufbauschen, so wichtig erscheint mir das nämlich überhaupt nicht. Ich habe das nur erwähnt, weil es hier eben zur Sprache kam.

Ich hatte ja wirklich erwartet, du würdest meine Suggestivfrage so hinlegend beantworten, dass ich jedes Mal, wenn Hankey oder jemand anderes mir wieder vorwirft, ich würde zu Unrecht rassistische Tendenzen bei Film XY ausmachen, dann einfach auf dich verweisen kann. Aber nun gut. ;)

Natürlich ist das latenter Rassismus im Film. Warum, sollte man eigentlich nicht erklären müssen.

[Vince]

@VV bzgl. der Rassismus-Ansätze: Einfach aufgrund der zum Tel auch unterschwelligen Art und Weise, wie das vorgetragen wird. Das will ich aber auch gar nicht so aufbauschen, so wichtig erscheint mir das nämlich überhaupt nicht. Ich habe das nur erwähnt, weil es hier eben zur Sprache kam.

Ich hatte ja wirklich erwartet, du würdest meine Suggestivfrage so hinlegend beantworten, dass ich jedes Mal, wenn Hankey oder jemand anderes mir wieder vorwirft, ich würde zu Unrecht rassistische Tendenzen bei Film XY ausmachen, dann einfach auf dich verweisen kann. Aber nun gut. ;)

Natürlich ist das latenter Rassismus im Film. Warum, sollte man eigentlich nicht erklären müssen.

Lol ok, ich gebe zu, ich habe dein Posting nur mit halber Aufmerksamkeit gelesen, mich aber schon gewundert, was denn jetzt mit dir los ist.  :icon_lol:

[vodkamartini]

@Mr. VV

Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht von dir. Scheinbar willst du blos provozieren. Letahl Weapon einen Klassikerstatus im Actiongenre abzusprechen ist zwar ganz lustig, aber nicht einmal ansatzwiese ernst zu nehmen.
Natürlich ist der Film kein Heiligtum. Da hast du meine obige Argumentation offenbar nicht verstanden.
Also nochmal: Kritik ist durchaus ok, nur muss sie gut begündet sein, was eben im vorliegenden Fall imo nicht gelungen ist. Wenn du die Argumentaion und Erklärungsansätze plusibel findest, ist das dein gutes Recht, ändert aber an meiner Einschätzung gar nichts.

[Mr. Vincent Vega]

Ach du scheiße. Der Film ist es mir nicht wert zu provozieren. Ich habe nur fragend bemerkt, warum es sich hier um einen Klassiker handeln soll. Das geht aus keinem deiner oder anderer Postings hervor.


Und Vince, das mit der halben Aufmerksamkeit habe ich mal überlesen. :anime:

[Vince]

Ich bin gerade erst aufgestanden, geweckt durch Arbeiterlärm auf der gegenüberliegenden Straßenseite, nach einer laaaaangen Nacht... du mögest es mir verzeihen. ;)

Edit: Zum Klassikerstatus von LW: Versuche mal, den Klassikerstatus von Star Wars für jemanden in einem Posting zusammenzufassen, der diesen Klassikerstatus nicht erkennt. Es wird dir schwerlich gelingen.

[Dr. Schnabel]

Dass Murtaugh Riggs aber den entscheidenden Stoß zurück ins Leben gibt, ist doch wohl unverkennbar.

Genau das ist IMO der Punkt. Damit ist für mich sonnenklar wer hier eher als Hirn bzw. Korrektiv der beiden fungiert.

Ich finde das Review in Ordnung. Den Selbstjustiz-Vorwurf muss sich der Film gefallen lassen, ansonsten mag ich LETHAL WEAPON aber sowieso nicht (mehr), weil er mir viel zu dröge und 80's ist, und weil ich Mel Gibson schrecklich finde. Immerhin begann mit diesem Film sein Hang zur Selbsterniedrigung und Selbstgeißelung vor laufender Kamera, womit der gute Mann als strenger Christ fortan jene Sünden auf Zelluloid zu beichten schien, die man seinen Kollegen Travolta und Cruise immerhin noch hinter verschlossenen Scientology-Türen austrieb.

Im Prinzip mag ich jedenfalls nur den vierten Teil so richtig. Und was an LETHAL WEAPON Klassiker sein soll, wüsste ich mal ganz gern.

Wird hier nicht die Lethal Weapon Reihe als Gesamtkunstwerk letztendlich nur deshalb niedergemacht, weil dir Mel Gibson inzwischen unsympathisch ist?

So ungefähr: "Gibson ist ein überzeugter Konservativer und Christ und deshalb sind seine Filme (sogar seine älteren) schlecht." Voreingenommener geht es überhaupt nicht.

Als persönliche Ansicht ist das natürlich vollkommen legitim. Als maßgeblicher oder auch nur irgendwie relevanter Beitrag zum Thema "Die Qualität der Lethal Weapon Reihe" eignet sich so etwas natürlich nicht.  :icon_confused:

@Bretzelburger: Ich verstehe, was du mir sagen willst. Natürlich sollte man nicht gängige Denkmuster und Ansichten einfach so akzeptieren.

Nur sehe ich eben beim besten Willen keine Notwendigkeit und auch keine Erfolgsaussicht, sich einem reinen Unterhaltungskracher wie "Lethal Weapon" mit solchen - doch sehr konstruierten  ;) - Hypothesen zu nähern.

[Mr. Hankey]

@Mr. VV

Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht von dir.

Also wer sich von Mr. VV und seinen Meinungen heutzutage noch enttäuschen läßt ist wirklich selber schuld. Bei keinem Review-Schreiber den ich kenne liegen Genie und Wahnsinn so dicht beieinander. Quasi der Kinski unter den Reviewschreibern. Da erschreckt mich ehrlich gesagt nichts mehr! ;) ;) ;)

[Mr. Vincent Vega]

Ich würde mich zwar nicht mit Kinski vergleichen, aber im Prinzip hat Hankey Recht, zumindest was das Genie angeht, das wird der vodkamartini sicher auch noch lernen. :icon_mrgreen:

[Chili Palmer]

Hier scheitert der Film meiner Meinung nach daran, Riggs einerseits eine charakterliche Tiefe geben zu wollen, andererseits ihn als Helden zu brauchen. Echte Helden haben keine Selbstzweifel. Der Versuch, das etwas auszuhebeln, ehrt den Film, aber er setzt das nicht wirklich konsequent um.

Dass ein Spider-Man-Fan so etwas zu schreiben imstande ist... bitte gründlich auskurieren, Bretzel, du scheinst mir im Fieber zu tippen.  ;)

[Dr. Schnabel]

@Mr. VV

Ich bin ehrlich gesagt enttäuscht von dir.

Also wer sich von Mr. VV und seinen Meinungen heutzutage noch enttäuschen läßt ist wirklich selber schuld. Bei keinem Review-Schreiber den ich kenne liegen Genie und Wahnsinn so dicht beieinander. Quasi der Kinski unter den Reviewschreibern. Da erschreckt mich ehrlich gesagt nichts mehr! ;) ;) ;)

Wenn ihr mal älter als 22 und damit etwas erfahrener seid  :icon_cool:, werdet auch ihr merken, wer hier von wem noch etwas lernen kann. Und da ist ein vodkamartini sicherlich nicht der Lernende!  ;)

[Mr. Vincent Vega]

Sprach jemand, der sein Alter ebenso wie die betreffende Person unterdrückt... :icon_rolleyes:

[saxmartin]

Jetzt will ich mich doch einmal auch zu Wort melden, denn es ist schon interessant, welche kontroversen Meinungsunterschiede hier verlautbart werden. Ich kann jedenfalls nur Dr. Schnabel und vodkamartini beipflichten, deren Ansichten ich nur voll und ganz beipflichten kann. Eines ist jedenfalls klar, dass man wahrliche Ikonen des Actiongenres wie etwa die "Lethal Weapon" - Serie so derart mit fadenscheinigen Begründungen (rassistische Andeutungen: "Gleichberechtigung Schwarz - Weiß") verreißt, ist schon ein Unding. Sicherlich gibt es immer unterschiedliche Betrachtungsweisen eines Films, aber einen vodkamartini so zu kritisieren ist wirklich eine Frechheit. Es gibt wohl kaum einen Reviewschreiber, der so fundierte, ausführliche und auch sprachlich geschliffene Kritiken schreibt wie vodkamartini. Es ist gut möglich, das mit 22 Jahren noch nicht das nötige Alter erreicht hat, um diese Qualität zu erkennen, aber dann darf man auch nicht so einen derartigen geistigen Sondermüll hier offenbaren. Es ist durchaus eine gelungene Taktik, kritische Ansatzpunkte in Filmen zu suchen, die der allgemeinen Meinung entgegen stehen, um im Gespräch zu bleiben, was den Klickzahlen mit Sicherheit sehr zuträglich ist, jedoch sollte diese Kritik dann fundiert oder wenigstens nachvollziehbar sein und nicht an irgendwelchen nicht vorhandenen Haaren herbei gezogen sein.

[vodkamartini]

Ich glaube jetzt muss ich die Wogen dann doch einmal etwas glätten. Zunächst freut mich natürlich die massive Unterstützung von Dr. Schnabel und saxmartin.  :respekt: Das hört man gerne.  :king: Auch Mr. Hankey argumentierte ja in die unterstützende Richtung, nach dem Motto: "Reg dich nicht auf, der (Vega) ist halt so."

Vegas folgenden Einwurf:

Ich würde mich zwar nicht mit Kinski vergleichen, aber im Prinzip hat Hankey Recht, zumindest was das Genie angeht, das wird der vodkamartini sicher auch noch lernen. :icon_mrgreen:

habe ich nicht als persönlichen Angriff gewertet. Er wollte damit wohlsagen, dass ich schon auch noch merken würde, was für ein Genie er ist (da mir das offenbar unverzeihlicherweise bisher entgangen war  :bawling:). Selbstbeweihräucherung gepaart mit ein bisschen Bissigkeit und wie ich (für ihn) hoffe letztendlich selbstironisch gemeint.

Der Stein des Anstoßes war Bretzelburgers Letahl Weapon-Review, die Vega scheinbar für gelungen und ich für misslungen halte. Nicht mehr und nicht weniger. Also back to business. Die Meinungen sind ausgetauscht. Wir sollten das Thema nicht so hoch kochen und uns seitenweise ausgehend von einer  mediokren Review die Köpfe einschlagen.  :LOL: Das erinnert fatalerweise an den Thread eines Zelluloidkaisers und ist letztlich nur viel Lärm um nichts. :anime:

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Ich bin ja generell kein Fan von Ironie erklären, aber wenn Doofnase Vega da schon den fettesten Grinser ranhängt, den das Forum zu bieten hat, ist die Aussage doch mehr als eindeutig.
Ich bin außerdem auch kein Verfechter des angeprangerten Bretzelburger Textes, aber man sollte sich vielleicht noch mal vor Augen halten, daß der 6!/10 Text nicht der Totalverriß ist, als der er hier dargestellt wird.

@Bretzel: Wann schaust Du denn Speed Racer?

[Bretzelburger]

Kurzes Gesamtresümee :

Ich bin ein wenig überrascht, dass meine "Lethal Weapon" Kritik, die ich selbst nicht als Verriss, sondern als kritischen persönlichen Blick ansah, der einfach mal Aspekte jenseits der (gerechtfertigten) Fan-Begeisterung ansprach, solche Diskussion heraufbeschwor. Ob der Text wahlweise "medioker", "einer meiner schlechtesten" oder doch "Gut" ist, möchte ich gar nicht weiter kommentieren - ich selbst halte ihn auch nicht gerade für einen meiner ambitioniertesten Texte, aber deshalb keineswegs unbegründet, an den Haaren herbei gezogen oder schlecht formuliert.

Merkwürdigerweise geht aber kaum Jemand der "Fan-Fraktion" wirklich auf meine Argumente ein, während ich detailliert auf Vodkamartinis Einwendungen reagiert hatte. Ich selbst habe mehrfach bestimmte Argumente abgeschwächt, indem ich nochmals betonte, dass es sich hier NICHT um Rassismus, aber durchaus um Rollenklischees handelt. Merkwürdigerweise werden solche Argumente von meinen Kritikern nicht berücksichtigt. Umgekehrt hat noch Niemand eine schlüssige Gegenantwort auf meinen "Selbstjustiz"-Vorwurf geäußert - immer wird nur der Action - und Unterhaltungscharakter des Films betont, als wenn das eine gute Argumentation wäre.

Insgesamt gefiel mir aber die kontroverse Diskussion - bis auf diese persönlichen Animositäten, wer denn hier von wem lernt usw. oder wer der fundiertere Kritiker ist. Das hat mit der Sache nichts zu tun. Aber wenn selbst "Vince" mich missversteht, wundert mich fast nichts mehr. "Ein Held hat keine Selbstzweifel" sollte die Meinung der Macher ironisieren, die Mel Gibson deshalb nicht wirklich konsequent diese Rolle spielen lassen. Meine Meinung spiegelt das bestimmt nicht wider.

[Chili Palmer]

Aber wenn selbst "Vince" mich missversteht, wundert mich fast nichts mehr. "Ein Held hat keine Selbstzweifel" sollte die Meinung der Macher ironisieren, die Mel Gibson deshalb nicht wirklich konsequent diese Rolle spielen lassen. Meine Meinung spiegelt das bestimmt nicht wider.

Ich denke mal, dass du mit "Vince" mich meintest.  ;)

Hatte mir zwar schon gedacht, dass das ironisch überhöht von dir gemeint war, aber da so etwas in einem Text im Gegensatz zu einem Gespräch nicht so ohne weiteres herauszulesen ist, ohne die formulierende Person wirklich genau zu kennen, habe ich mal sicherheitshalber nachgehakt. Konnte es mir bei dir ja auch wirklich nicht vorstellen, deshalb der Spider-Man-Einwurf.
Nur darum ging's mir, ein erhitztes Fangemüt lasse ich mir in diesem Falle nicht zuschreiben. Das lässt mich alles  :icon_cool:.

[Vince]

Merkwürdigerweise geht aber kaum Jemand der "Fan-Fraktion" wirklich auf meine Argumente ein, während ich detailliert auf Vodkamartinis Einwendungen reagiert hatte.

Das seh ich etwas anders, meiner Meinung nach wurden deine Argumente von vodkamartini und Dr. Schnabel ziemlich deutlich entkräftet - was aber auch nicht die größte Schwierigkeit war, wie ich meine, weil es sich da schlichtweg um Selbstverständlichkeiten handelt. Und folglich handelt es sich bei deinen Argumenten um ziemliche Absurditäten, wie ich sie von dir in dem Ausmaß eigentlich nicht gewohnt bin. Daher auch meine Aussage, es würde sich um eine deiner schlechtesten Kritiken handeln. Weil sie schlichtweg unnachvollziehbar ist. Sie bietet höchstens Futter für jene, die Gibson sowieso negativ gegenüberstehen (siehe Vega). Aber ich behaupte mal einfach, auch der mag deine Kritik nicht, weil er deine Argumente überzeugend findet, sondern einfach weil du ihm tendenziell in die Karten spielst.
Weißt du, grundsätzlich bin ich nicht so der Fan von dieser "Der Film will doch nur dies und das und du bemängelst Dinge, die gar nicht bezweckt waren"-Attitüde. Deswegen war ich auch so gespannt auf die angekündigte Erdung eines Klassikers des Actionfilms. In diesem Fall blieb mir aber kaum anderes übrig, als mit in diesen Tenor einzustimmen. Selbst die von dir in der Kritik positiv herausgehobenen Aspekte kamen mir zum Teil befremdlich vor (deine Beschreibung der Opening Sequence; also so romantisiert würde ich das nicht sehen wollen. Ist eigentlich ein typischer Krimiplot, wie er auch bei "Knight Rider" vorkommen könnte, und nichts irgendwie Herausragendes - was vom Drehbuchautoren in Interviews ja sogar bestätigt wurde).

[Bretzelburger]

Ich weiß, man steht schnell als stur oder unbelehrbar da, wenn man sich nicht einer gerechtfertigten Kritik öffnet. Und ich habe ernsthaft versucht auf die vielen einzelnen Punkte einzugehen, ganz abgesehen davon, dass ich es selbstverständlich respektiere und verstehe, wenn man sich nicht an den Dingen stört, die ich in meiner "Lethal Weapon"-Kritik ansprach.

Aber über Argumentationen sollte man in diesem Zusammenhang lieber nicht sprechen. Ich habe bei der Rollenverteilung Riggs/Murtough mehrfach meine Ansicht erläutert und klar gesagt, dass es sich nicht um Rassismus handelt. Vodkamartini hat völlig zurecht aufgezählt, welche Verdienste Murtaugh insgesamt zuzugestehen sind, aber ich habe hier nicht die Gesamtserie kritisiert, sondern nur Teil 1, weshalb viele dieser Argumente gar nicht hier hin gehören. Unabhängig davon hat keiner entkräftet, dass aus meiner Sicht Gibson hier die Leader-Rolle in Sachen Verbrechensbekämpfung inne hat und ich sprach in diesem Zusammenhang von Klischees. Vielleicht für das Jahr 1987 sehr schwache Klischees, aber sie sind aus meiner Sicht vorhanden. Es muss sich Niemand daran stören, Jeder kann einen Ausgleich in den weiteren Folgen dafür suchen, aber in diesem ersten Teil erkenne ich ich dieses "Ungleichgewicht".

Und so sehr auch du Vince hier wieder die Argumente von Vodkamartini und co. anführst - ich erkenne sie nicht. Ich erkenne eine andere Meinung, eine unterschiedliche Gewichtung und Interpretation, aber keine "Argumente".

Das Gleiche gilt für das "Selbstjustiz"-Motiv, dass mich hier am meisten stört. Ich habe mir Vodka und Co's Sätze bestimmt schon zehnmal durchgelesen und habe auch völlig begriffen, dass sie das für nicht wesentlich halten, dass das in einem solchen Film legitim ist und das man an einen Unterhaltungsfilm dieser Güteklasse nicht mit solchen kleinlichen Interpretationssichtweisen herangehen sollte. Akzeptiert ! - Aber mit einer Gegenargumentation hat das nichts zu tun.

Vielleicht sollte man es dabei beruhen lassen. Ich bin tatsächlich sogar positiv überrascht über diese Resonanz, denn so durfte ich erfahren, wieviele ernsthafte Fans die "Lethal Weapon"-Reihe hat - die damit verbundene Provokation war aber nicht beabsichtigt.