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2001 - A Space Odyssey (2001: Odyssee im Weltraum) (Ex-Film der Woche)

Begonnen von Man Behind The Sun, 24 Februar 2008, 22:42:51

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pm.diebelshausen

1 Dezember 2010, 20:40:44 #30 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:14 von MMeXX
Zitat von: Chili Palmer am  1 Dezember 2010, 19:23:36
allerdings ist diese Angst vor der Maschine schon ein wesentlich älteres Motiv der Science-Fiction, das von Asimov bis Dick immer wieder durchgespielt wurde.

Diese Angst und ihre erzählerische Ausgestaltung ist noch älter und grundlegender, Stichwort "Homunculus". Man könnte fast von einer Ur-Angst sprechen (aber nur fast), die nahe beim Doppelgänger-Motiv und dessen Horrorpotenzial liegt.

Referenzen, die mir einfallen, wären z.B. die Golem-Sage, E.A. Poe (Maelzel), E.T.A. Hoffmann (Sandmann) und Shelley (Frankenstein). Mit der Industrialisierung und zunehmenden Technisierung wurde das Thema "künstlicher Mensch"/"menschliche Maschine" dringender, da offensichtlich möglicher in einer realen Umsetzung. Von "Metropolis" geht da dann die Traditionslinie bis zu den genannten "2001", "Blade Runner", von mir aus auch "Terminator", "Alien", "A.I." - da direkte Einflüsse auszumachen, ist wahrscheinlich schwierig, da es sich um ein an sich so verbreitetes Motiv handelt.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

wusselpompf

1 Dezember 2010, 22:19:32 #31 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:21 von MMeXX
Juhu, endlich mal ein Film den ich kenne. ;)

Zitat von: Chili Palmer am  1 Dezember 2010, 19:23:36
Wenn man da einige britische Experten fragt, ist man schon mittendrin. Habe hier noch eine grobe Einordnung der SF-Subgenres von David Pringle herumliegen, und da schreibt er über Urzeitgeschichten:

Manche Kritiker betrachten prähistorische Abenteuer nicht als SF, doch unser Wissen über die Urzeit basiert auf der wissenschaftlichen Interpretation und Analyse von Fossilien, Knochensplittern und primitiven Werkzeugen. Geschichten, die auf Spekulationen anhand dieser Schlußfolgerungen beruhen, können mit demselben Recht als Dichtung auf der Basis wissenschaftlicher Fakten bezeichnet werden, wie die Darstellung zukünftiger Technologien oder die der Erforschung des Weltraums.

Finde ich sehr spannend. Allerdings würde ich doch sagen, dass sowohl die Aspekte Technologie als auch Zukunft entscheidende Eckpunkte der SF sind.

@ Mr. Blonde:
Die Nietzsche-Interpretation fand ich absolut gelungen und interessant.  :respekt:
Galactic President Superstar McAwesomeville

"You're not married, you haven't got a girlfriend and you never watched Star Trek? Good Lord" - Patrick Stewart "Extras"

Mr. Blonde

1 Dezember 2010, 22:24:16 #32 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:25 von MMeXX
Zitat von: wusselpompf am  1 Dezember 2010, 22:19:32
@ Mr. Blonde:
Die Nietzsche-Interpretation fand ich absolut gelungen und interessant.  :respekt:

Da sag' ich auch brav danke.  :icon_cool:


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Akayuki

1 Dezember 2010, 23:50:27 #33 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:30 von MMeXX
Juhu, das Los ist auf 2001 gefallen. Dazu möchte ich auch mal gerne was schreiben.

Ich denke der Film besteht, wie bereits von Mr. Blonde geschrieben wurde, aus drei Komponenten. Diese Behauptung stütze ich allerdings nicht auf die Thesen von Nietzsche, sondern lediglich auf ein paar eigene Gedanken zum Film.

Die Urform des Menschen wird innerhalb der ersten 20 Minuten durch die Affen repräsentiert. Diese bedienen sich der zweiten Komponente, der Technik in Form des Knochens. Durch die Weiterentwicklung der Technik ist es dem Menschen möglich, sein Überleben zu sichern und sich als dominante Spezies des Planeten zu behaupten. Diese rasante Entwicklung wird durch eine einzige Kamerafahrt verdeutlicht. (Wir erinnern uns an die Szene mit dem fliegenden Knochen, welcher im nächsten Moment durch ein Raumschiff im Orbit ersetzt wird.)
Die dritte und letzte Komponente ist das Vorhandensein einer höheren Instanz, oder anders gesagt Gott. Diese wird durch den Monolithen veranschaulicht. Der Mensch entwickelt demnach eine gewisse Ehrfurcht vor den Dingen die er nicht verstehen kann/will. (Die ängstliche Reaktion der Affen und der Menschen, vor diesem scheinbar unerklärlichen Objekt, macht dies nochmal deutlich.) 
In der fernen Zukunft, in welcher der Film spielt, hat der Mensch einen Computer entwickelt, der sogar noch perfekter ist als sein Schöpfer selbst. In diesem Fall wurde mit HAL9000 die Transhumanisierung abgeschlossen.
Doch dabei wird der Mensch zum Opfer bzw. Untertan seiner eigenen Schöpfung. Nun muss sich der Mensch von der Technik lossagen, um zu sich selbst zurückzufinden.
In dem Abschnitt des Films, in dem das Universum mit grellen Farbtönen als eine Art Negativbild gezeigt wird, versucht Stanley Kubrick die Transzendenz des Protagonisten zu visualisieren. Denn erst durch die Befreiung von der Technik (Vernichtung von HAL9000) konnte es dem Piloten gelingen zurück zu Gott zu finden, um letztlich als Mensch wiedergeboren zu werden. Und dies ist dann das Ende, als auch der Neuanfang einer menschlichen Existenz.

Soviel zu meiner Theorie.
Original Zitat: "Ey Leute, Hard Boiled ist besser als Sex! Da hast du zwei Stunden pure Äckschen!"


Mr. Blonde

2 Dezember 2010, 00:10:32 #34 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:36 von MMeXX
Zitat von: 2BerettaZKiller am  1 Dezember 2010, 23:50:27
Ich denke der Film besteht, wie bereits von Mr. Blonde geschrieben wurde, aus drei Komponenten.

Wo schrieb ich denn das?  :icon_mrgreen: Für mich besteht der Film aus sehr vielen Komponenten, aber Dave entwickelt sich in drei Prozessen. ;) Okay, ich bin nicht auf so viel eingegangen - ich wollte und kann auch gar nicht jede Facette des Films analysieren, dass würde dem Film auch Unrecht tun.

Ansonsten ist Deine Interpretation auch nachvollziehbar, aber natürlich langweiliger, da bodenständiger.  :icon_lol:


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pm.diebelshausen

2 Dezember 2010, 01:39:42 #35 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:44 von MMeXX
Zitat von: 2BerettaZKiller am  1 Dezember 2010, 23:50:27
Szene mit dem fliegenden Knochen, welcher im nächsten Moment durch ein Raumschiff im Orbit ersetzt wird.

Ist kein Raumschiff, sondern eine Atombombe. Das ist wichtig im Zusammenhang mit Technik, Gewalt und Zerstörungspotenzial und weil es direkt den Waffencharakter des Werkzeugs von Moonwatcher, nämlich besagtem Knochen, aufgreift.

Interessant in der Darstellung der drei Entwicklungsstufen "Affe/Unbewusst"  - "Mensch/Ich-Bewusst" - "Kosmische Existenz/Bewusstsein selbst", ist die Parallelität in der Darstellung. Z.B. könnte man sich mal über die Bedeutung der Aktion "Nahrungsaufnahme" unterhalten. Wir sehen die Affen fressen, die Astronauten Astronautenfutter futtern und am Ende "beyond jupiter" ein stilvolles Essen. Oder natürlich das Thema Gewalt und Destruktivität des Menschen (s.o.), das Kubrick mehrfach interessiert hat (vgl. vor allem "Strangelove", "Clockwork Orange" und "Full Metal Jacket").
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Akayuki

2 Dezember 2010, 18:01:48 #36 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:48 von MMeXX
@Mr. Blonde: Mit den drei Komponenten meinte ich auch die von dir aufgezählten Entwicklungsprozesse des Protagonisten.
Aber das mit der Bodenständigkeit musst du mir nochmal erklären. (Ich babe bewusst den Smiley übersehen)  ;)


@pm: Danke für die Anmerkung mit der Atombombe. So hatte ich das wirklich nicht mehr in Erinnerung.
Damit ist die Szene sogar noch um ein vielfaches intensiver.  :respekt:
Original Zitat: "Ey Leute, Hard Boiled ist besser als Sex! Da hast du zwei Stunden pure Äckschen!"


Mr. Blonde

2 Dezember 2010, 18:47:41 #37 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:54 von MMeXX
Zitat von: 2BerettaZKiller am  2 Dezember 2010, 18:01:48
@Mr. Blonde: Mit den drei Komponenten meinte ich auch die von dir aufgezählten Entwicklungsprozesse des Protagonisten.
Aber das mit der Bodenständigkeit musst du mir nochmal erklären. (Ich babe bewusst den Smiley übersehen)  ;)

Deine Interpretation ist in meinen Augen weit offensichtlicher, als was ich in vielen anderen Interpretationen las - nicht so abgehoben, eben bodenständiger und imo auch leicht nachzuvollziehen. Das ist aber nicht negativ gemeint. ;)

Zitat von: 2BerettaZKiller am  2 Dezember 2010, 18:01:48
@pm: Danke für die Anmerkung mit der Atombombe. So hatte ich das wirklich nicht mehr in Erinnerung.
Damit ist die Szene sogar noch um ein vielfaches intensiver.  :respekt:

Hätte ich das nicht auch vor einiger Zeit gelesen, ich hätte es nach wie vor für eine simple Raumstation gehalten und den Matchcut fehlgedeutet - der Knochen als Werkzeug, genauso wie die Raumstation.


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Fastmachine

2 Dezember 2010, 19:18:15 #38 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:42:59 von MMeXX
Da es hier angesprochen wurde: das Verhältnis Buch / Film  ist zwar komplex, aber genau deshalb eigentlich für die Interpretation des Films unwesentlich. Der Film gründet frei auf einer Geschichte (The Sentinel) von Arthur C. Clarke aus dem Jahr 1951. Das Screenplay für den Film wurde dann gemeinsam von Kubrick und Clarke verfasst. Erst danach entstand die Novelisation von Clarke. Sie enthält gewissermaßen Clarkes Deutung des Drehbuchs, die sich naturgemäß etwas von Kubricks unterscheidet. (Meine Lektüre liegt schon länger zurück).

Insofern ist es ziemlich unnötig bzw. sogar irreführend, irgendein Buch von Clarke jetzt der Filminterpretation zugrunde zu legen. Der Film ist Kubricks Deutung des gemeinsamen Drehbuchs.

Zum Thema Nietzsche: Das Thema des Films ist eine Evolutionsphantasie, aber das jetzt alles auf Nietzsche runterzubrechen, halte ich für schwierig.
Nietzsches Philosophie hat wenig bis nichts mit Evolutionsgeschichte zu tun oder irgendwelchen Entwicklungsphasen, die zeitlich aufeinander folgen. Bei Nietzsche (insbesondere den oben genannten "Drei Wandlungen") geht es um die Genealogie gewisser moralischer Haltungen zur Welt und ihre Überwindung, aber nicht um Evolutionsstufen, die zu erklimmen wären. Bei Nietzsche können  - vereinfacht gesagt - manche antike Philosophen höher stehen, als einige seiner Zeitgenossen.

Wenn man es großzügig auslegen will, könnte man bestimmte Nietzscheanische Motive im Film ausmachen, mehr nicht.

Die Nietzsche-Theorie hängt doch sehr an der prominenten Verwendung von Richard Strauss' "Also sprach Zarathustra". Aber daneben gibt es ja noch den Walzer von Johann Strauss. Wie soll denn der in die Nietzsche-Interpretation passen?
(Übrigens: Arthur C. Clarke hat in seinem Buch einen ganz und gar anderen Einsatz der Musik. Er hält nämlich wenig von der Musik des 19.Jhs. )

Nur ein paar Stichpunkte von mir, keine Filminterpretation oder so.
Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Akayuki

2 Dezember 2010, 19:32:48 #39 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:03 von MMeXX
Zitat von: Mr. Blonde am  2 Dezember 2010, 18:47:41
Deine Interpretation ist in meinen Augen weit offensichtlicher, als was ich in vielen anderen Interpretationen las - nicht so abgehoben, eben bodenständiger und imo auch leicht nachzuvollziehen. Das ist aber nicht negativ gemeint. ;)
Ich weiß doch das es nicht negativ gemeint war.   :icon_cool:

Zitat von: Mr. Blonde am  2 Dezember 2010, 18:47:41
Hätte ich das nicht auch vor einiger Zeit gelesen, ich hätte es nach wie vor für eine simple Raumstation gehalten und den Jumpcut fehlgedeutet - der Knochen als Werkzeug, genauso wie die Raumstation.
Ja, bei mir ist es auch schon ein paar Jährchen her als ich den Film das letzte mal sah. Deshalb hatte ich die Szene falsch in Erinnerung.

P.S: Die Interpretation war rein aus dem Gedächtnis geschrieben.
Original Zitat: "Ey Leute, Hard Boiled ist besser als Sex! Da hast du zwei Stunden pure Äckschen!"


Mr. Blonde

2 Dezember 2010, 20:05:10 #40 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:08 von MMeXX
@Fastmachine

So ganz überzeugt mich das nicht. Natürlich war Nietzsches Intention eine ganz andere, wenn es um den Übermenschen geht, dass schließt aber nicht aus, das Kubrick es nicht auf seine Weise verarbeitet hat. Ich sehe schlicht zu viele Nietzsche-Motive, um zu sagen, um dies als kleines Detail abzutun.

Zitat von: Fastmachine am  2 Dezember 2010, 19:18:15
Aber daneben gibt es ja noch den Walzer von Johann Strauss. Wie soll denn der in die Nietzsche-Interpretation passen?

Der muss da gar nicht reinpassen, da imo nicht der gesamte Film auf Nietzsche beruht oder auf seinen Theorien. Für mich ist es nur ein geglücktes Experiment, eine Art Tanzchoreographie des Alls zu untermalen - mehr nicht.

Zitat von: Fastmachine am  2 Dezember 2010, 19:18:15
Zum Thema Nietzsche: Das Thema des Films ist eine Evolutionsphantasie

Wenn Du Dir so sicher bist, her mit Deiner Interpretation.  :king:

Ich freue mich übrigens sehr auf die erste Interpretation, die in eine ganz andere Richtung geht - mal so ganz ohne Nietzsche wäre das bestimmt auch lustig.  :icon_lol:


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Akayuki

2 Dezember 2010, 20:47:58 #41 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:13 von MMeXX
Zitat von: Mr. Blonde am  2 Dezember 2010, 20:05:10
Ich freue mich übrigens sehr auf die erste Interpretation, die in eine ganz andere Richtung geht - mal so ganz ohne Nietzsche wäre das bestimmt auch lustig.  :icon_lol:

Sowas gibts doch weiter oben.  ;)
Original Zitat: "Ey Leute, Hard Boiled ist besser als Sex! Da hast du zwei Stunden pure Äckschen!"


Mr. Blonde

2 Dezember 2010, 21:01:37 #42 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:17 von MMeXX
Zitat von: 2BerettaZKiller am  2 Dezember 2010, 20:47:58
Zitat von: Mr. Blonde am  2 Dezember 2010, 20:05:10
Ich freue mich übrigens sehr auf die erste Interpretation, die in eine ganz andere Richtung geht - mal so ganz ohne Nietzsche wäre das bestimmt auch lustig.  :icon_lol:

Sowas gibts doch weiter oben.  ;)

Stimmt, kleiner Verschreiber, wollte eigentlich "weitere" schreiben.  :icon_redface:


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ratz

2 Dezember 2010, 23:38:54 #43 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:25 von MMeXX
Jetzt hab ich zwar noch nichts vom oben Versprochenen umgesetzt, aber bevor ich klotze, kann ich ruhig kleckern, und Fastmachine setzt den Hebel schon richtig an.

Bei Kubrick-Filmen laufe ich wiederholt Gefahr, mich von der handwerklichen Brillianz insoweit ablenken zu lassen, daß ich mich um die eigentliche Geschichte oder gar Bedeutung kaum schere. Bei 2001 habe ich immer ein esoterisches Geschwurbel befürchtet und mich ganz den visuellen Reizen hingegeben, die den Film ja ohne weiteres tragen. Und wenn man ehrlich ist, spricht heute kaum jemand von Clarkes Roman, aber alle von Kubricks Film, und ob Clarke mit einem Lem oder Asimov oder Dick oder den Strugatzkis in einer Liga spielt, bin ich nicht ganz sicher.


Zitat von: Fastmachine am  2 Dezember 2010, 19:18:15

Zum Thema Nietzsche: Das Thema des Films ist eine Evolutionsphantasie, aber das jetzt alles auf Nietzsche runterzubrechen, halte ich für schwierig.
Nietzsches Philosophie hat wenig bis nichts mit Evolutionsgeschichte zu tun oder irgendwelchen Entwicklungsphasen, die zeitlich aufeinander folgen. Bei Nietzsche (insbesondere den oben genannten "Drei Wandlungen") geht es um die Genealogie gewisser moralischer Haltungen zur Welt und ihre Überwindung, aber nicht um Evolutionsstufen, die zu erklimmen wären. Bei Nietzsche können  - vereinfacht gesagt - manche antike Philosophen höher stehen, als einige seiner Zeitgenossen.
...
Wenn man es großzügig auslegen will, könnte man bestimmte Nietzscheanische Motive im Film ausmachen, mehr nicht.


Ich finde - und zwar nicht durch besonders großzügige Auslegung - ein sehr bezeichnendes Strukturmoment wieder, das Lacan und Derrida schon gehörig ausgebeutet haben: Das des Nietzscheschen (Ur-)Sprunges. Ob Clarke oder Kubrick das im Sinn hatten, weiß ich nicht.
Es betrifft jedenfalls die gesamte Übermensch-Problematik, die ja quasi auch in 2001 verhandelt wird - entsteht hier nicht am Ende eine Art Übermensch? Und zwar eben gerade nicht durch Evolution, wie Du richtig sagst (eine Theorie übrigens, vor der es heutzutage kein Entkommen gibt), sondern durch "Überwindung" (Zarathustra), durch einen Sprung. Der Übermensch ist nicht etwas, was sich über Generationen entwickeln müßte, sondern kann von jedem geeignetem Individuum ad hoc vollzogen werden*.

"Scheu, beschämt, ungeschickt, einem Tiger gleich, dem der Sprung mißriet: also, ihr höheren Menschen, sah ich euch oft beiseite schleichen. Ein Wurf mißriet euch." (Zarathustra II 14, Hervorhebung von Nietzsche)

In 2001 wird dieser Sprung bzw. diese Sprünge ebenfalls initiiert, sei dies nun durch Außerirdische (Clarke) oder durch eine ungenannte, rätselhafte Macht (Kubrick) - auf jeden Fall ist es NICHT die Evolution, die den Menschen weiterentwickelt. Insofern finde ich auch nicht die drei Phasen so interessant, sondern eben die zwei Sprünge, um die es ja in 2001 geht. Klar trennen diese die Menschhheitsgeschichte in drei Phasen, aber der Fokus des Films liegt m. E. auf dem Prozess oder dem Moment des Springens, der nicht-evolutiven (?), plötzlichen Änderung des "Menschlichen" - und den unmittelbaren Effekt.

Zitat von: Fastmachine am  2 Dezember 2010, 19:18:15

Die Nietzsche-Theorie hängt doch sehr an der prominenten Verwendung von Richard Strauss' "Also sprach Zarathustra". Aber daneben gibt es ja noch den Walzer von Johann Strauss.


... und natürlich Ligeti und Chatschaturjan - ein wirkungsvolles Kontrastprogramm, wie es das Abonnementpublikum liebt  :icon_mrgreen:.
Die Übermensch-Thematik allein qualifiziert eine Nietzsche-Überlegung durchaus. Klar kann man auch berechtigt annehmen, daß Kubrick einfach was "Geiles" für den Sonnenaufgang haben wollte, aber als Wink mit dem Zaunpfahl ist die Musik gut vorstellbar (das meinte ich oben mit plakativ). Und ich bin für Mr. Blondes Anschubser doch ganz dankbar - auch wenn ich nicht ganz mit seiner Auslegung übereinstimme, wußte ich doch, daß es da was herumzupopeln gibt.  :respekt:

cu, r.

*Im letzten Teil des Willens zur Macht wird man ziemlich Gegensätzliches lesen, aber mit dergleichen Züchtungsphantasien hat sich bisher nur Sloterdijk, und das recht populistisch, beschäftigt.

pm.diebelshausen

3 Dezember 2010, 00:42:43 #44 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:32 von MMeXX
Wundert echt keinen außer mich, dass der match-cut so seine Unvollkommenheit hat? Ist doch erstaunlich.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Mr. Blonde

3 Dezember 2010, 13:20:54 #45 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:36 von MMeXX
Zitat von: ratz
Insofern finde ich auch nicht die drei Phasen so interessant, sondern eben die zwei Sprünge, um die es ja in 2001 geht. Klar trennen diese die Menschhheitsgeschichte in drei Phasen, aber der Fokus des Films liegt m. E. auf dem Prozess oder dem Moment des Springens, der nicht-evolutiven (?), plötzlichen Änderung des "Menschlichen" - und den unmittelbaren Effekt.

Finde ich wirklich interessant.  :respekt: Vielleicht sollte man sich die "Überwindungen" bzw. Sprünge, die Du ansprichst, ein Mal genauer anschauen. Ich komme zeitlich leider erstmal nicht dazu, dies nochmal genauer zu beobachten, andererseits fehlt mir auch das nötige Backgroundwissen. (Antichrist, Jenseits von Gut und Böse und eben Zarathustra gelesen, wobei ich am letzteren noch festhänge.) Ihr scheint doch ordentlich auf Draht zu sein.  :icon_cool:

Zitat von: pm.diebelshausen am  3 Dezember 2010, 00:42:43
Wundert echt keinen außer mich, dass der match-cut so seine Unvollkommenheit hat? Ist doch erstaunlich.

Ich denke, Kubrick wird da Kompromisse eingegangen sein - wir wissen ja nicht, wie oft diese Szene gefilmt wurde, oder? Andererseits ist auch die Entwicklung des Menschen eine holprige, unvollkomene Sache gewesen, wies soll es der Matchcut nicht auch sein?


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Crumby Crumb & the Cunty Bunch

3 Dezember 2010, 14:09:04 #46 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:41 von MMeXX
Zitat von: ratz am  2 Dezember 2010, 23:38:54
und ob Clarke mit einem Lem oder Asimov oder Dick oder den Strugatzkis in einer Liga spielt, bin ich nicht ganz sicher.

Die Frage/These überhaupt aufzuwerfen...:nono:
'Are you talkin' to me? You talkin' to me?' - Raging Bull, Pacino. Love that movie!

MMeXX

10 Dezember 2010, 09:27:10 #47 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:45 von MMeXX
Ich halte den Film für einen sehr guten Science-Fiction-Film. Warum? Für mich ist die Kernfrage bei Science-Fiction: "Was ist der Mensch?" bzw. "Wie definiert sich der Mensch?". Und der Film zeigt den Menschen hier als einen Wesen, welches sich lediglich durch externe Hilfe (Monolith) weiterentwickeln kann. Das wird überdeutlich bei der ersten Episode, die Nutzung von Gegenständen als Werkzeug/Waffe. Wiederholt wird das Ganze dann am Ende mit der Geburt des "Sternenkindes", welches dann (je nach Sichtweise!) zur Erde zurückkehrt.

Wesentlich spannender ist für mich jedoch HAL. Er wirkt trotz der Tatsache, dass er eine Maschine ist wie ein Mensch. Begründet sehe ich dies vor allem in seiner Fähigkeit, Gefühle (z.B. Hochmut) zu "empfinden". Mir scheint lediglich sein Äußeres einen Unterschied zu einem Menschen zu machen. Das noch so als kurzer, oberflächlicher Beitrag. ;)

ratz

10 Dezember 2010, 11:33:01 #48 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:50 von MMeXX
Genauso oberflächlich will ich noch ergänzen, was mir beim Anschauen neulich noch einfiel: Die Episode mit HAL spiegelt noch einmal den Überlebenskampf am Wasserloch: HAL ist dabei, sich zu einer eigenständigen Spezies zu entwickeln und tritt in Konkurrenz zu den Menschen. Waren es zu Beginn die beiden Affengruppen, von denen nur eine durch den Monolithen auserwählt wurde zu überleben, so ist es 2001 der Mensch, der sich gegen den fast ebenbürtigen Computer durchsetzt und sich für den nächsten Sprung qualifiziert. Es hätte auch HAL sein können, der dem Monolithen begegnet - explizit sagte er, daß er die Jupiter-Mission nicht (durch Menschen) gefährden wolle, d.h. notfalls allein weitergeflogen wäre.

cu, r.

Fastmachine

10 Dezember 2010, 11:41:33 #49 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:43:56 von MMeXX
Zitat von: MMeXX am 10 Dezember 2010, 09:27:10
Ich halte den Film für einen sehr guten Science-Fiction-Film. Warum? Für mich ist die Kernfrage bei Science-Fiction: "Was ist der Mensch?" bzw. "Wie definiert sich der Mensch?".

Sicher nicht falsch, aber in dieser Allgemeinheit eigentlich auch auf andere Genres zutreffend. Was die "Science-Fiction" ausmacht, sind doch die speziellen symbolischen Formen, innerhalb der diese Frage gestellt wird.

ZitatUnd der Film zeigt den Menschen hier als einen Wesen, welches sich lediglich durch externe Hilfe (Monolith) weiterentwickeln kann.

Ja. Fragt sich eben nur, wofür dieser Monolith steht. Das Unbekannte? Das Göttliche? (Man könnte hier an die griechische Sage von Prometheus denken, der den Menschen das Feuer brachte). Nur: Genau dieses "Externe", diese "Hilfe von Außen" sind völlig un-nietzscheanische Gedanken, die mich an der Interpretation von Mr. Blonde etwas zweifeln lassen. Wie ratz und ich schon gepostet haben: Nietzsche geht es nur um den Menschen (und das heißt bei ihm: den Mann), in dessen Psyche sich diese Entwicklungs- und Befreiungsvorgänge abspielen.   

ZitatDas wird überdeutlich bei der ersten Episode, die Nutzung von Gegenständen als Werkzeug/Waffe. Wiederholt wird das Ganze dann am Ende mit der Geburt des "Sternenkindes", welches dann (je nach Sichtweise!) zur Erde zurückkehrt.

Auch das ganze Thema des Werkzeugs, des Sündenfalls, als es zum Instrument der Herrschaft und Zerstörung eingesetzt wird, hat ebenfalls nichts mit Nietzsche zu tun. Mir scheinen das eher Gedanken einer Technik- und Zivilisationskritik zu sein, die im Grunde sehr alt sind, aber sich durch die Ereignisse des Zweiten Weltkriegs in drängender Form stellten. Mit der Atombombe schien das selbstfabrizierte Ende der Zivilisation möglich zu werden. Und es gab in den Nachkriegsjahren mehr als genug Untergangsvisionen, bzw. solche, die das Werden der technisch-instrumentellen Zivilisation als solche kritischer betrachteten. In diesen Zusammenhang gehört meiner Meinung nach Arthur C. Clarkes ursprüngliche Geschichte "The Sentinel" von 1951, auf der das Drehbuch gründet.

ZitatWesentlich spannender ist für mich jedoch HAL. Er wirkt trotz der Tatsache, dass er eine Maschine ist wie ein Mensch. Begründet sehe ich dies vor allem in seiner Fähigkeit, Gefühle (z.B. Hochmut) zu "empfinden". Mir scheint lediglich sein Äußeres einen Unterschied zu einem Menschen zu machen.

Aber das ist doch ein Grundmotiv der Science-Fiction: Im Roboter haben sich die Menschen immer selbst bespiegelt, bzw. Aspekte ihres Wesens, die sie  "unmenschlich" fanden, sozusagen symbolisch ausgelagert.
Ich mag keine Filme; die verblöden nur. (Alfons d. Ä.)

Mr. Blonde

10 Dezember 2010, 16:02:04 #50 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:01 von MMeXX
Zitat von: Fastmachine am 10 Dezember 2010, 11:41:33
Nur: Genau dieses "Externe", diese "Hilfe von Außen" sind völlig un-nietzscheanische Gedanken, die mich an der Interpretation von Mr. Blonde etwas zweifeln lassen. Wie ratz und ich schon gepostet haben: Nietzsche geht es nur um den Menschen (und das heißt bei ihm: den Mann), in dessen Psyche sich diese Entwicklungs- und Befreiungsvorgänge abspielen.   

Der Film ist ja nun nicht von Nietzsche, Kubrick hat hier imo nur seine Einflüsse mehr als deutlich gemacht und sie in seinen eigenen Kontext gesetzt. Darum sehe ich an meiner Interpretation nichts falsches, zumal ich auf den Monolithen in meinem Nietzsche-Bezug nicht eingegangen bin. Nietzsche und das Göttliche sind zwei Paar Schuhe, da bin ich der gleichen Meinung. ;)

MMeXX hat ja auch nicht ein Wort zu Nietzsche verloren, warum dann dies reininterpretieren und seine Gedanken umdrehen?  :00000109:


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Akayuki

10 Dezember 2010, 16:41:09 #51 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:08 von MMeXX
Ich denke das es im Grunde genommen auch keine "falschen" Interpretationen gibt. Für Fastmachine scheint wohl lediglich der Bezug zu Nietzsche etwas weit hergeholt zu sein.
Original Zitat: "Ey Leute, Hard Boiled ist besser als Sex! Da hast du zwei Stunden pure Äckschen!"


pm.diebelshausen

10 Dezember 2010, 16:47:35 #52 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:13 von MMeXX
Zumindest lässt sich ja die Frage stellen, was eine Nietzsche-Perspektive auf den Film bringt bzw. wie brauchbar sie ist, wenn extrem wichtige Elemente nicht gut mit ihr vereinbar sind und deshalb außen vor gelassen werden müssen. Fastmachine hat in MMeXX' Text gar nichts hineininterpretiert, sondern dessen Bemerkungen benutzt, weil sie genau das beschreiben, was ihn selbst an der Nietzsche-Interpretation zweifeln lässt.

Die Sache mit HAL ist interessant, denn sie schien mir immer ein Exkurs innerhalb des Films zu sein, während sich erster und Schlussteil mehr ähneln. Vielleicht, weil sie essayistisch wirken und weil der Mittelteil mehr vom traditionellen Erzählkino hat. Aber die Idee, dass auch HAL diejenige Entität hätte sein können, die den nächsten evolutionären Bewusstseinsschritt macht ("Evolution" ist eigentlich falsch, weil es ja nicht um Mutationen, Selektionsdruck und lange Zeiträume geht, sondern um äußeres Einwirken und direkte Wirkung - Transition wäre besser), würde dann bedeuten, dass ein Werkzeug (Knochen -> HAL), vom Menschen benutzt bzw. sogar erschaffen, sich über seinen Schöpfer erhebt und seine Werzeug-Zweckhaftigkeit überwindet: zum Selbstzweck wird. Jedenfalls erzählt diese Geschichte, dass es ihm nicht gelingt! Der Mensch hat die Nase vorn, der Computer bleibt abhängig von ihm.

Das Ende habe ich nie mit einer Rückkehr in Verbindung gebracht. Mir gefiel die Beschreibung des letzten Kapitels "Jupiter and beyond..." als Kommunikationsversuch derjenigen - ich sag mal - "Kraft", die zuvor die Monolithen gestiftet hat. Diese benutzt vertraute Bilder, um in Kontakt zu treten, z.B. Räumlichkeiten, an denen man Elemente wiedererkennt, wenn man sich dem Menschen als museales Stück Bildung nähert. Ich weiß aber nicht mehr, woher ich das habe.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Mr. Blonde

10 Dezember 2010, 16:56:28 #53 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:17 von MMeXX
Zitat von: pm.diebelshausen am 10 Dezember 2010, 16:47:35
Zumindest lässt sich ja die Frage stellen, was eine Nietzsche-Perspektive auf den Film bringt bzw. wie brauchbar sie ist, wenn extrem wichtige Elemente nicht gut mit ihr vereinbar sind und deshalb außen vor gelassen werden müssen. Fastmachine hat in MMeXX' Text gar nichts hineininterpretiert, sondern dessen Bemerkungen benutzt, weil sie genau das beschreiben, was ihn selbst an der Nietzsche-Interpretation zweifeln lässt.

Von welcher Nietzsche-Interpretation/Perspetive wird hier im Moment eigentlich die ganze Zeit gesprochen? Habe ich was verpasst? Hat irgendjemand geschrieben, 2001 ist Nietzsche, jede Szene wäre Nietzsche oder es würde Nietzsche in jeder Sekunde geatmet werden? Leute, dass sollte nur ein kleiner Diskussionsanstoß werden, aber einige verkrampfen sich hier viel zu sehr auf ein Wort. Mir ging es auch nur darum, die drei Verwandlungen aus "Zaratustra" auf 2001 zu übertragen und das haben anscheinend vor mir genug Leute gemacht. Wenn das einige falsch finden, schön und gut, aber legt doch langsam mal eine neue Platte auf, 2001 hat doch noch so viel mehr zu bieten - findet ihr nicht?  :icon_surprised: Gerade der Monolith hat viel zu wenig Beachtung gefunden, ändert das!  :icon_lol:


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Akayuki

10 Dezember 2010, 17:02:18 #54 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:22 von MMeXX
Zitat von: pm.diebelshausen am 10 Dezember 2010, 16:47:35
Die Sache mit HAL ist interessant, denn sie schien mir immer ein Exkurs innerhalb des Films zu sein, während sich erster und Schlussteil mehr ähneln. Vielleicht, weil sie essayistisch wirken und weil der Mittelteil mehr vom traditionellen Erzählkino hat. Aber die Idee, dass auch HAL diejenige Entität hätte sein können, die den nächsten evolutionären Bewusstseinsschritt macht ("Evolution" ist eigentlich falsch, weil es ja nicht um Mutationen, Selektionsdruck und lange Zeiträume geht, sondern um äußeres Einwirken und direkte Wirkung - Transition wäre besser), würde dann bedeuten, dass ein Werkzeug (Knochen -> HAL), vom Menschen benutzt bzw. sogar erschaffen, sich über seinen Schöpfer erhebt und seine Werzeug-Zweckhaftigkeit überwindet: zum Selbstzweck wird.

Genau das war mein Gedanke, als ich in meiner Interpretation von der Transhumanisierung sprach.
Original Zitat: "Ey Leute, Hard Boiled ist besser als Sex! Da hast du zwei Stunden pure Äckschen!"


pm.diebelshausen

10 Dezember 2010, 17:11:01 #55 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:27 von MMeXX
Zitat von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2010, 16:56:28
Leute, dass sollte nur ein kleiner Diskussionsanstoß werden, aber einige verkrampfen sich hier viel zu sehr auf ein Wort. Mir ging es auch nur darum, die drei Verwandlungen aus "Zaratustra" auf 2001 zu übertragen und das haben anscheinend vor mir genug Leute gemacht.

Dann freu Dich doch, dass Du die Diskussion angestoßen hast - hat funktioniert und es wird gerade abgeklopft, was man mit Nietzsche bezogen auf "2001" anfangen kann. Ist doch ok.

Zitat von: Mr. Blonde am 10 Dezember 2010, 16:56:28
Von welcher Nietzsche-Interpretation/Perspetive wird hier im Moment eigentlich die ganze Zeit gesprochen?
Von der hier: http://www.gemeinschaftsforum.com/forum/index.php?topic=135700.msg919487#msg919487

Nietzsche als ein Hauptmotiv des Films - da stellt sich dann halt die Frage, inwieweit und so. Den ganzen Kamel-Verwandlungen steht das Einwirken von Außen gegenüber - das passt nicht zu Nietzsche. Was aber nicht heißt, dass der Ansatz falsch wäre, aber man muss dann halt überlegen, warum da ein paar unverkennbare Nietzsche-Elemente modifiziert und mit Anderem kombiniert werden, wenn man in der Interpretation des Films weiterkommen will. Man müsste also sagen: Nietzsche plus... ja, plus was denn überhaupt?
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

Mr. Blonde

10 Dezember 2010, 17:18:33 #56 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:32 von MMeXX
Ich befürchte nur, dass das Thema, das ja nun eine Woche geschlafen hat, auf der Stelle tritt und alleine der Name Nietzsche schon für einige User abschreckend sein dürfte. Abwarten.


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MMeXX

10 Dezember 2010, 18:18:16 #57 Letzte Bearbeitung: 17 Dezember 2010, 09:44:37 von MMeXX
Zitat von: Fastmachine am 10 Dezember 2010, 11:41:33
Zitat von: MMeXX am 10 Dezember 2010, 09:27:10
Ich halte den Film für einen sehr guten Science-Fiction-Film. Warum? Für mich ist die Kernfrage bei Science-Fiction: "Was ist der Mensch?" bzw. "Wie definiert sich der Mensch?".

Sicher nicht falsch, aber in dieser Allgemeinheit eigentlich auch auf andere Genres zutreffend. Was die "Science-Fiction" ausmacht, sind doch die speziellen symbolischen Formen, innerhalb der diese Frage gestellt wird.
Hm, mir fällt es zumindest in anderen "Genres" nicht so explizit auf. Wollte natürlich keine allumfassende, hochwissenschaftliche Definition abgeben, sondern nur kurz verdeutlichen, was mich so speziell an Science-Fiction interessiert.


Zitat von: Fastmachine am 10 Dezember 2010, 11:41:33
ZitatUnd der Film zeigt den Menschen hier als einen Wesen, welches sich lediglich durch externe Hilfe (Monolith) weiterentwickeln kann.

Ja. Fragt sich eben nur, wofür dieser Monolith steht. Das Unbekannte? Das Göttliche? (Man könnte hier an die griechische Sage von Prometheus denken, der den Menschen das Feuer brachte). Nur: Genau dieses "Externe", diese "Hilfe von Außen" sind völlig un-nietzscheanische Gedanken, die mich an der Interpretation von Mr. Blonde etwas zweifeln lassen. Wie ratz und ich schon gepostet haben: Nietzsche geht es nur um den Menschen (und das heißt bei ihm: den Mann), in dessen Psyche sich diese Entwicklungs- und Befreiungsvorgänge abspielen.   
Als göttlich würde ich den Monolithen nicht verstehen, wobei das sicherlich auch wieder eine Definitionssache werden könnte. :icon_smile:

Zitat von: Fastmachine am 10 Dezember 2010, 11:41:33
ZitatWesentlich spannender ist für mich jedoch HAL. Er wirkt trotz der Tatsache, dass er eine Maschine ist wie ein Mensch. Begründet sehe ich dies vor allem in seiner Fähigkeit, Gefühle (z.B. Hochmut) zu "empfinden". Mir scheint lediglich sein Äußeres einen Unterschied zu einem Menschen zu machen.

Aber das ist doch ein Grundmotiv der Science-Fiction: Im Roboter haben sich die Menschen immer selbst bespiegelt, bzw. Aspekte ihres Wesens, die sie  "unmenschlich" fanden, sozusagen symbolisch ausgelagert.
Ich kann dein "Aber" hier nicht ganz nachvollziehen? Das mit dem Grundmotiv sehe ich ähnlich (bin nun auch nicht der am allerbesten bewandertste hinsichtlich Science-Fiction) und ich wollte auch hier wieder nur einen Punkt des Films herausgreifen. Den Punkt des "Auslagerns" finde ich interessant, aus der Perspektive habe ich das noch gar nicht betrachtet. Meine Herangehen war eher: HAL soll eine perfekte Maschine sein (oder "sollte ursprünglich werden"). Oder beziehst du das Auslagern eher auf eine funktionale Sache innerhalb des Films?

Mr. Blonde

18 Dezember 2010, 18:46:05 #58 Letzte Bearbeitung: 18 Dezember 2010, 18:50:20 von Mr. Blonde
2001: Odyssee im Weltraum - Neues Material gefunden
17 Minuten an geschnittenen Szenen in Salzmine entdeckt

http://www.liveforfilms.com/2010/12/17/lost-footage-from-2001-a-space-odyssey-has-been-found-in-a-salt-mine/

http://www.schnittberichte.com/news.php?ID=2448


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pm.diebelshausen

Juchhu!

Wenn die das in eine Fassung integrieren, wäre das zwar eine filmische Schweinerei, aber ein cineastischer Festschmaus.
Es gibt viele, die nicht reden, wenn sie verstummen sollten, und andere, die nicht fragen, wenn sie geantwortet haben.

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