Geektechnikgebabbel zu Bildformaten

[wiliams]

@Syncroniza: Ich handhabe das seit ein paar Jahren so, dass ich den Rand von einem 720x576 Bild ignoriere; d.h. egal ob da schwarze Balken sind oder noch ein Stückchen Bild. Wenn ich einen Ofdb-Eintrag erstelle, dann sehe ich mir nur den mittigen 704x576-Ausschnitt an und berechne daraus das Bildformat.
(Laut der EBU-Empfehlung sollten ohnehin nur die mittleren 702 (bzw. 704) Pixel beschrieben werden).

Ich stimme Deiner Vorgehensweise zu. Wenn die äußeren Pixel schwarz sind, komme ich auch zum selben Ergebnis wie Du.
Wenn sie nicht schwarz sind, rechne ich sie normalerweise einfach mit zum Bild, auch wenn man dies kritisieren könnte, weil man sie vielleicht nie sehen wird.

Daher komme ich auch beim obigen Sleepy-Hollow-Bild (im ersten Posting) auf ca. 1,85:1 .

Soweit ich weiß, wollte williams darauf hinaus, dass man das Bild hingegen noch breiter angeben müsste, wenn die 8 Pixel links und rechts noch ausgenutzt werden würden.
Meine Meinung hierzu ist jedoch, dass man sie ignorieren sollte, und dass der EBU oder ITU Standard das eigentlich auch so vorsehen müsste, weil er nur eine Nutzung der mittleren 702 oder 704x576 Pixel empfielt.

Das Sleepy-Hollow-Bild im ersten Posting ist aber durch PowerDVD von 720 x 576 auf 720 x 406 (1,77:1) resized worden, ohne die Ränder wie Du zu ignorieren. Nachgemessen enthalten ca. 702 x 388 (1,81:1) das eigentliche Bild.
Ursprünglich (im 720 x 576 Format der DVD) wäre das Bild also 702 x 550,5 groß gewesen, was ja auch exakt dem 702-Bereich entspricht!
Und hätte PowerDVD dies korrekt resized, hätte dies in quadratischen Pixeln exakt 1,85:1 statt 1,81:1 ergeben müssen.

OK, Du kommst auch auf 1,85:1, aber ich weiß nicht genau, wie. Denn ich fand es verwirrend, dass das 720 x 406 Bild keine exakt quadratischen Pixel hat.

Zur HD-DVD: mit schmalen schwarzen Rändern oben und unten kann eine HD-DVD auch ein 1,85:1 Bild enthalten.

Sorry für das Geektechnikgebabbel im Korrekturforum.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Zur HD-DVD: mit schmalen schwarzen Rändern oben und unten kann eine HD-DVD auch ein 1,85:1 Bild enthalten.

Ach nee...
Stell Dir vor, es gibt sogar 2.35 Bilder in High Def. ;)
Ich wunderte mich in dem konkreten Fall, warum die jetzt doch als 1.85 deklarierte DVD laut synchroniza den gleichen Bildinhalt hat, wie die HD DVD die in 1.78 (ohne jegliche Ränder) ist.

[wiliams]

Ach nee...
Stell Dir vor, es gibt sogar 2.35 Bilder in High Def. ;)
Ich wunderte mich in dem konkreten Fall, warum die jetzt doch als 1.85 deklarierte DVD laut synchroniza den gleichen Bildinhalt hat, wie die HD DVD die in 1.78 (ohne jegliche Ränder) ist.

Gutes Argument. Ich habe aber auch nicht gesagt, dass sich jeder DVD-Produzent an die EBU-Empfehlung hält, manche tun es aber. Und da ich nicht immer erst die HD-DVD kaufen möchte, und diese im Übrigen ja genausogut unpräzise produziert sein könnte, gehe ich einfach immer davon aus. Zumal es hier irgendwie auffällig ist, dass genau 702 Pixel der DVD-Breite Bild enthalten.

[Anderssen]

OK, Du kommst auch auf 1,85:1, aber ich weiß nicht genau, wie.

Im Grunde ganz einfach: ich gehe normalerweise davon aus, dass ein anamorphes 16:9-Bild auf 1024x576 aufgezoomt wird.
Die Bildhöhe betrug hier etwa 551 Bildpunkte, also 1024/551 = 1,85843... zu 1

Den schwarzen Rand links und rechts habe ich jetzt nicht mit einbezogen, weil er imho nur unwesentlich von der 8+8 Pixel-Lücke abweicht.
Rechts ist er kleiner als 8 Pixel (also ignorieren), und links ca. 10 Pixel. D.h. - wenn ich von einem mittleren 704x576-Bild ausgehe, müsste ich das Ergebnis noch mit 702/704 multiplizieren; das ergäbe dann 1,853... oder wenn ich vom mittleren 702x576-Bild ausgehe, dann würde ich stattdessen mit 701/702 multiplizieren; das wäre ca. 1,8558...

[wiliams]

OK, Du kommst auch auf 1,85:1, aber ich weiß nicht genau, wie.

Im Grunde ganz einfach: ich gehe normalerweise davon aus, dass ein anamorphes 16:9-Bild auf 1024x576 aufgezoomt wird.
Die Bildhöhe betrug hier etwa 551 Bildpunkte, also 1024/551 = 1,85843... zu 1

Den schwarzen Rand links und rechts habe ich jetzt nicht mit einbezogen, weil er imho nur unwesentlich von der 8+8 Pixel-Lücke abweicht.
Rechts ist er kleiner als 8 Pixel (also ignorieren), und links ca. 10 Pixel. D.h. - wenn ich von einem mittleren 704x576-Bild ausgehe, müsste ich das Ergebnis noch mit 702/704 multiplizieren; das ergäbe dann 1,853... oder wenn ich vom mittleren 702x576-Bild ausgehe, dann würde ich stattdessen mit 701/702 multiplizieren; das wäre ca. 1,8558...

Das stimmt mit meiner Rechnung im Prinzip überein.
Ich fand es nur seltsam, ein Bild mit fast-quadratischen Pixeln zu sehen, wo man dann noch rechnen muss.
Denn wären es bereits exakt quadratische Pixel gewesen, könnte man das direkt ausmessen und dividieren, was wohl auch zu der Angabe 1,78:1 im ersten Posting führte.

[Syncroniza]

So richtig erschließt sich mir allerdings noch nicht, wie eine HD DVD mit "echtem" 1.78 die gleichen Bildinfos enthält, wie eine 1.85 DVD  :00000109:

Indem eine von beiden ein wenig verzerrt ist, denk ich mal.
Bist du einverstanden, wenn das Bildformat bei den Platinum Edition-DVDs wieder auf 1,85:1 geändert wird (da sich ja jetzt alle über diesen Wert einig zu sein scheinen)?

@Syncroniza: Ich handhabe das seit ein paar Jahren so, dass ich den Rand von einem 720x576 Bild ignoriere; d.h. egal ob da schwarze Balken sind oder noch ein Stückchen Bild. Wenn ich einen Ofdb-Eintrag erstelle, dann sehe ich mir nur den mittigen 704x576-Ausschnitt an und berechne daraus das Bildformat.
(Laut der EBU-Empfehlung sollten ohnehin nur die mittleren 702 (bzw. 704) Pixel beschrieben werden).

Hört sich gut an.
Auf alle Fälle besser so (immer mit ITU-PAR rechnen bzw. nur die 704x576 betrachten), als immer mit non-ITU zu rechnen (48/45).
Ich selber mache es ein bisschen anders - eher so wie wiliams:

Ich stimme Deiner Vorgehensweise zu. Wenn die äußeren Pixel schwarz sind, komme ich auch zum selben Ergebnis wie Du.
Wenn sie nicht schwarz sind, rechne ich sie normalerweise einfach mit zum Bild, auch wenn man dies kritisieren könnte, weil man sie vielleicht nie sehen wird.

Wenn eben, wie wiliams auch geschrieben hat, links und rechts ein klarer schwarzer Rand von mindestens 2x8 Pixel da ist (und das ist ja recht häufig so), dann rechne ich auch mit "ITU". Wenn ein solcher Rand fehlt, dann rechne ich mit "non-ITU" (48/45), da ich dann meist davon ausgehe, daß Sender/DVD da den Rand nur "vergessen" hat.
[Edit: @wiliams: Oder hab ich das jetzt grad falsch interpretiert? Rechnest du immer mit 59/54?]
So hab ich's z.B. auch mit der "Sleepy Hollow"-Ausstrahlung im ZDF gemacht: Bild ist komplett gefüllt (praktisch kein Rand), da sag ich dann 1,78:1. Das passt dann übrigens auch mit den Formaten der Platinum-DVDs und auch mit der ORF-Ausstrahlung zusammen. Alle haben zwar im Endeffekt ein etwas anderes Bildformat, aber nur weil an den Seiten unterschiedlich viel dazu- bzw. weggekommen ist. Nur mit der HD-DVD passts dann nicht ganz zusammen, das könnte halt leicht verzerrt sein im Vergleich mit den anderen Fassungen. 

Ich hätte da auch noch eine Seite:
http://encodingwissen.de/spezial/itur-bt601.html
Das mit dem "Overscan" im Text halte ich zwar für etwas mißverständlich - das hat nicht wirklich was mit den verschiedenen PARs zu tun... Aber später im Text wird's nochmal interessant:

Immer unter der Voraussetzung, dass wir das ursprüngliche Seitenverhältnis so exakt wie möglich wieder herstellen wollen, existiert genau ein entscheidender Faktor, der über das richtige PAR entscheidet:

Mit welchem PAR arbeitet die jeweilige DVD?
...

Ist dann freilich eher 'persönliche Philosophie', so zu verfahren. Manchmal, z.B. wenn ein 1,66:1-Film anamorph übertragen wird, ist schwerlich zu erkennen, ob nun ITU oder non-ITU gilt. Im Zweifelsfall rechne ich dann auch immer mit der ITU-Norm.

OK, Du kommst auch auf 1,85:1, aber ich weiß nicht genau, wie.

Im Grunde ganz einfach: ich gehe normalerweise davon aus, dass ein anamorphes 16:9-Bild auf 1024x576 aufgezoomt wird.
Die Bildhöhe betrug hier etwa 551 Bildpunkte, also 1024/551 = 1,85843... zu 1

Dann isses klar. D.h. du bist auch von dem vollen (anamorphen) Frame ausgegangen. Es hat sich eben vorher so angehört, als hättest du den zuerst geposteten (von PowerDVD veränderten) Screenshot von Rügenwalder Sesselmett hergenommen.


Wer hat uns eigentlich diesen Threadtitel beschert?  :anime:
Karms Rache?  :icon_lol:

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Bist du einverstanden, wenn das Bildformat bei den Platinum Edition-DVDs wieder auf 1,85:1 geändert wird (da sich ja jetzt alle über diesen Wert einig zu sein scheinen)?

Klar doch, war momentan nur zu beschäftigt, einen neuen Korrekturhinweis zu posten.

[Syncroniza]

Klar doch, war momentan nur zu beschäftigt, einen neuen Korrekturhinweis zu posten.

Da ich gerade einen Thread dort offen hab, hab ich's gleich mal gepostet...

[wiliams]

Ich stimme Deiner Vorgehensweise zu. Wenn die äußeren Pixel schwarz sind, komme ich auch zum selben Ergebnis wie Du.
Wenn sie nicht schwarz sind, rechne ich sie normalerweise einfach mit zum Bild, auch wenn man dies kritisieren könnte, weil man sie vielleicht nie sehen wird.

Wenn eben, wie wiliams auch geschrieben hat, links und rechts ein klarer schwarzer Rand von mindestens 2x8 Pixel da ist (und das ist ja recht häufig so), dann rechne ich auch mit "ITU". Wenn ein solcher Rand fehlt, dann rechne ich mit "non-ITU" (48/45), da ich dann meist davon ausgehe, daß Sender/DVD da den Rand nur "vergessen" hat.
[Edit: @wiliams: Oder hab ich das jetzt grad falsch interpretiert? Rechnest du immer mit 59/54?]

Ja, ich gehe aus Bequemlichkeit immer von 59/54 aus, was übrigens auch die von Dir genannte Seite so empfiehlt. Dein ZDF-Beispiel zeigt natürlich, dass man da falsch liegen kann, aber Fernsehen empfange ich ohnehin nur analog.
Und so wichtig ist mir der 2%-Unterschied nicht, dass ich da lange herumraten würde. Und laut EBU-Empfehlung dürfen die 8 Pixel links und rechts durchaus eine Fortsetzung des Bildes enthalten, es ist nur nicht garantiert, dass der Zuschauer sie zu sehen bekommt.

Übrigens: bei PowerDVD 4 kann man unter
Configuration -> General -> Advanced... -> Capture:
(x)Capture to File: Captured Aspect Ratio: (x)Original video source size
wählen, dann bekommt man das unveränderte 720 x 576 Bild (bzw. 704 x 576, wenn es so auf der DVD ist), das man dann einfach ausmessen kann (Breite/Höhe) und das Ergebnis mit 59/54 multipliziert (für anamorph noch zusätzlich mit 4/3), da muss man dann nicht raten, was PowerDVD macht.

[Syncroniza]

Ja, ich gehe aus Bequemlichkeit immer von 59/54 aus, was übrigens auch die von Dir genannte Seite so empfiehlt.

Ah, ok. Ja, die Seite spricht am Schluss davon, daß immer mit ITU zu rechnen nicht so verkehrt ist. Vorher steht aber auch einiges dazu, daß man durchaus differenzieren könnte.  ;)

Und bei DVDs kann dieses etwas falsche Bildformat natürlich auch auftreten, nicht nur beim TV. Z.B. hier ein Screen von ner "Bullitt"-Kauf-DVD:

Die Ränder der ITU-Norm gibt's da auch nicht (und das Bild ist nicht ganz zentriert). Speziell in diesem Fall könnte aber tatsächlich (trotzdem) die Streckung mit 59/54 passen. Mit non-ITU berechnet, wäre hier das Bildformat 1,79:1, bei Standard-ITU-Herangehensweise wärens 1,83:1.

Und so wichtig ist mir der 2%-Unterschied nicht, dass ich da lange herumraten würde.

Klar, viel macht das auch nicht aus. Am Fernseher erkennt man das nicht und den DVD-Herstellern/TV-Sendern scheint's deswegen auch oft egal zu sein. So ergibt sich halt dieses Kuddelmuddel...

Ein schönes Beispiel für PAR-Wirrwarr sind übrigens "Die Simpsons". Die älteren Staffeln wurden in unseren Landen immer als NTSC-PAL-Konversion ausgestrahlt (schlechtes Bild). Und links und rechts war eben immer ein großer Rand, d.h. die ITU-Norm wurde eingehalten. Auf den DVDs ist das dann auch so drauf. Bei den neueren Staffeln wurde dann aber endlich mal die Wandlung vernünftig gemacht (mit PAL-Speedup). Allerdings gibt's da (zumindest bei den Pro7-Ausstrahlungen) keinen solchen Rand mehr, d.h. im Prinzip non-ITU. Jetzt scheinen aber diejenigen, die die deutschen Versionen zusammenbasteln, eher faul zu sein, und haben den Vorspann (die Teile, die sich nie verändern) einfach von den alten Mastern übernommen.
Beispielepisode 1:
     
Das ist jetzt von einer einzelnen Episode (neuere Staffel). Der alte verkürzte Vorspann hat da die ITU-Ränder (Bild 1 und 2). Bevor der Couch-Gag kommt (wo immer der deutsche Episodentitel eingeblendet wird), wird auf das neue Master umgeschaltet - ohne ITU-Rand (Bild 3 und 4).
Beispielepisode 2:
 
Das ist von der gleichen Staffel. Aber hier wurde der komplette Vorspann gesendet. Das Bild mit dem "Die Simpsons"-Schriftzug ist da noch vom alten Master, danach kommt der komplette restliche Vorspann und die eigentliche Folge vom richtigen neuen Master - und ohne zusätzliche Ränder (Bild 1 und 2).
Man vergleiche Bild 2 der ersten Episode mit Bild 1 der zweiten Episode. Letzteres Bild ist eben von einem neuen Master, da ist auch noch ein wenig hineingezoomt. An allen Seiten fehlt da aber etwa gleichviel. Bei diesen zwei Bildern kommt man nun nur auf dasselbe Bildformat (also 1,33:1), wenn man ersteres Bild mit 59/54 entzerrt und das zweite Bild (das ohne Ränder) mit 48/45.

So... für heute war's das bei mir erst mal mit dem Geektechnikgebabbel...  :icon_mrgreen:

[Anderssen]

Wenn eben, wie wiliams auch geschrieben hat, links und rechts ein klarer schwarzer Rand von mindestens 2x8 Pixel da ist (und das ist ja recht häufig so), dann rechne ich auch mit "ITU". Wenn ein solcher Rand fehlt, dann rechne ich mit "non-ITU" (48/45), da ich dann meist davon ausgehe, daß Sender/DVD da den Rand nur "vergessen" hat.

Ich glaube, mit der Methode müsstest Du eigentlich immer auf das selbe Ergebnis kommen wie ich.

Wer hat uns eigentlich diesen Threadtitel beschert?  :anime:
Karms Rache?  :icon_lol:

... und das auch völlig zu Recht  :icon_mrgreen:

[Karm]

Wer hat uns eigentlich diesen Threadtitel beschert?  :anime:
Karms Rache?  :icon_lol:

Nee! Ich war das nicht. :D

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Wärst es aber gerne gewesen, gelle :icon_lol:
Ich wars.

[Syncroniza]

Wenn eben, wie wiliams auch geschrieben hat, links und rechts ein klarer schwarzer Rand von mindestens 2x8 Pixel da ist (und das ist ja recht häufig so), dann rechne ich auch mit "ITU". Wenn ein solcher Rand fehlt, dann rechne ich mit "non-ITU" (48/45), da ich dann meist davon ausgehe, daß Sender/DVD da den Rand nur "vergessen" hat.

Ich glaube, mit der Methode müsstest Du eigentlich immer auf das selbe Ergebnis kommen wie ich.

Ja, hab mir jetzt deine Methode nochmal durchgelesen. Ganz sicher bin ich mir aber immer noch nicht.
Wenn wir als Beispiel eine Auflösung von 720x576 (anamorph) haben, und dabei wären 710x576 aktives Bild (kleiner Rand links und rechts), dann würdest du nur die inneren 704x576 betrachten, oder? Und da die ja voll ausgefüllt sind, würdest du auf ein exaktes (gerundetes) Bildformat von 1,78:1 kommen. Seh ich das richtig?
Und ich würd mich eben auf die vollen 720x576 (in dem Fall non-ITU) beziehen. Da da noch ein kleiner Rand ist, würde ich dann auf 1,75:1 kommen.

Wenn wir es von dem Blickwinkel betrachten, was der DVD-Player für ein Bildformat draus machen würde, dann wären es wohl wirklich die 1,78:1 (von dem Bild, das bei einem analogen Ausgang noch beim Fernseher ankommt). Allerdings: Wenn ich mich strikt danach richten würde, was die Hardware meist daraus macht, dann müßt ich z.B. ausgehend von einer 704x576er-Auflösung auch anders rechnen. Die Hardware, die mir so untergekommen ist, hat nämlich eine 704x576-Auflösung (oder auch bei 528x576) genauso gestreckt wie eine 720x576-Auflösung (also ich mein das so, daß hierbei vom Bild links und rechts immer was komplett weggeschnitten wird).
Freilich alles Fehler, die man verschmerzen kann.  ;)

[Anderssen]

Wenn wir als Beispiel eine Auflösung von 720x576 (anamorph) haben, und dabei wären 710x576 aktives Bild (kleiner Rand links und rechts), dann würdest du nur die inneren 704x576 betrachten, oder? Und da die ja voll ausgefüllt sind, würdest du auf ein exaktes (gerundetes) Bildformat von 1,78:1 kommen. Seh ich das richtig?

Ja, d.h. ich würde den schwarzen Rand bei der Berechnung erst dann abziehen, wenn er in das mittlere 704er Bild hineinragt. Das halte ich zur Zeit für angemessen, zumindest so lange wie die Empfehlung aktuell ist, nur die 704x576 Pixel zu beschreiben. Denn die 704 Pixel bilden ja dann bereits das 4:3 oder 16:9-Bild. Bei einem Deiner Simpsons-Beispiele hat Pro7 ja auch mal die ganzen 720 Pixel ausgenutzt; das wäre für mich allerdings immernoch ein 4:3 (1,33:1) Bild, nur eben, dass sich Pro7 hier nicht ganz an die Empfehlung gehalten hat und das 4:3-Original-Simpsons-Bild auf 720 statt 704 Pixel abgebildet hat.