Mahnung bei Vorkasse .... nicht bezahlt

[Neo]

Mal was für unsere Rechtsverdreher hier  :icon_mrgreen:

Habe über ebay bei einem Händler am 07.04.09 eine Reihe von DVDs per Vorkasse bestellt. Darunter auch ein Titel, der mittlerweile bei keinem Händler mehr lieferbar ist. Habe dann aber nicht bezahlt, weil ich im stationären Handel ein Teil der DVDs günstiger bekommen habe  :icon_lol:

Am 04.06.09 soll ich angeblich eine Erinnerungsmail erhalten haben - war aber nicht so. Nun bekam ich heute eine "Mahnung", dass ich doch innerhalb 7 Tagen zahlen soll.

Inwieweit können die mir was und komplett liefern können die eh nicht mehr....

Im Netz hab ich keine wirkliche eindeutige Antwort gefunden.

Neo

[Kingpin]

Nun, wenn das ein gewerblicher Anbieter (oder wie darf ich Händler verstehen?) ist, wäre es gut, wenn du von deinem Widerufsrecht (müßte der ja irgendwo im Angebot stehen haben) gebrauch machst - einfach nicht zahlen ist nicht gut. Einfach eine Mahnung schicken gleichwohl auch nicht.

[Neo]

Widerrufsrecht tritt ja erst mit dem Erhalt der Ware ein, wenn ich das richtig gelesen habe. Ja klar, gewerblicher Händler.  Im übrigen hab ich eben mal nachgeschaut und über die Hälfte der 8 Artikel sind gar nicht mehr gelistet.

[Kingpin]

Nö, widerrufen kann man auch vor Erhalt der Ware. Macht ja auch keinen Sinn - im grunde kann der Händler ja froh sein, wenn er die Ware gar nicht erst verschicken muss.
Da müßte ja im Angebot ungefähr sowas stehen:
"Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von einem Monat ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) oder - wenn Ihnen die Sache vor Fristablauf überlassen wird - durch Rücksendung der Sache widerrufen."
Daraus kann man ja schon lesen, dass man durchaus vor Erhalt der Ware durch Brief usw. widerrufen kann, bzw. nach Erhalt sogar durch einfaches Zurücksenden der Ware.

[rierami]

 :exclaim: :arrow: Wenn ich es richtig im Kopf habe gilt das Widerrufsrecht aber nur max 4 Wochen nach Kauf!

Bei ebay heist das i.d.R. so:

Widerrufsrecht

Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von einem Monat ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) oder - wenn Ihnen die Sache vor Fristablauf überlassen wird - durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht vor Eingang der Ware beim Empfänger (bei der wiederkehrenden Lieferung gleichartiger Waren nicht vor Eingang der ersten Teillieferung) und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV sowie unserer Pflichten gemäß § 312e Abs. 1 Satz 1 BGB in Verbindung mit § 3 BGB-InfoV. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache.

Der Widerruf ist zu richten an:

.................

[Neo]

letztlich ist mir das mit dem Widerrufsrecht recht piep-egal. Ich habe nicht vor, darauf zu reagieren... spielt man alles weiter, haben die überhaupt ne Chance, wenn ein Teil der Artikel eh nicht mehr lieferbar ist? Nach jetziger Meinung werde ich es einfach aussitzen....sollen sie mal....

[Kingpin]

Aber Aussitzen ist nie gut, insb. wenn man so einfach aus der Nummer rauskommt - einfach hinmailen (am besten mit Lesebestätigung) und gut ist. Ignorieren schadet hier nur.

[dekay]

Widerrufsrecht

Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von einem Monat ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) oder - wenn Ihnen die Sache vor Fristablauf überlassen wird - durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht vor Eingang der Ware beim Empfänger (bei der wiederkehrenden Lieferung gleichartiger Waren nicht vor Eingang der ersten Teillieferung) und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV sowie unserer Pflichten gemäß § 312e Abs. 1 Satz 1 BGB in Verbindung mit § 3 BGB-InfoV. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache.

Der Widerruf ist zu richten an:

.................

rierami hätte etwas anderes auch noch fett drucken sollen - ich übernehme das mal ;) :

Widerrufsrecht

Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von einem Monat ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E-Mail) oder - wenn Ihnen die Sache vor Fristablauf überlassen wird - durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht vor Eingang der Ware beim Empfänger (bei der wiederkehrenden Lieferung gleichartiger Waren nicht vor Eingang der ersten Teillieferung) und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV sowie unserer Pflichten gemäß § 312e Abs. 1 Satz 1 BGB in Verbindung mit § 3 BGB-InfoV. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache.

Der Widerruf ist zu richten an:

.................

Alles klar? Weil die noch gar nicht verschickt haben, E-Mail an die Firma, dass Du gemäß § 312d BGB widerrufst - peng, fäddich!

dekay

[Neo]

alles klar, Boss dekay. Gesagt getan, mal sehen ob noch eine Antwort kommt  :icon_mrgreen:

[rierami]

Was aber a, dunkelstes Juristendeutsch ist und b, völlig widersprüchlich!
Da heist es: " innerhalb von einem Monat ohne Angabe von Gründen in Textform...durch Rücksendung der Sache widerrufen" Was für mich heist das ich innerhalb von 4 Wochen zur jeder Zeit vom Kauf zurücktreten kann oder wenn ich die Ware erhalte und sie mir nicht gefällt zurückschicken kann. Alles klar - das ist mir bekannt.

Aber dieser Satz "Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht vor Eingang der Ware beim Empfänger" war mir gestern schon aufgefallen... Was nu? Oben steht das ich innerhalb von einem Monat widerrufen kann und jetzt steht da das die Frist nicht vor Erhalt der Ware beginnt???!!!???

Verstehe ich nicht :doof: Das würde ja bedeuten: Heute kaufen, nie zahlen und der Verkäufer kann so lange warten bis er schwarz wird und Mahnungen sind zwecklos - glaube ich jetzt nicht! Imo ist der Kaufvertrag nach 4 Wochen verbindlich geworden. Die neuerlichen 4 Wochen treten imo erst nach Erhalt der Ware in Kraft. Oder :icon_confused:

[Kingpin]

Nö, die Monatsfrist beginnt deswegen nicht vor Erhalt der Ware, weil das Widerrufsrecht ja gerade dazu dient, dass der Kunde die Ware prüfen kann. Sonst könnten ja die Versender einfach Warten, bis die Frist abläuft, um dem Kunden das Widerrufsrecht zu nehmen. Und dass der Kaufvertrag erst mit Versand der Ware zustande kommt, ist ja auch rechtlich i.O., warum sollte hier der Kunde schlechter stehen?

[rierami]

Hab ich doch geschrieben: Die ersten vier Wochen nach Kauf, die zweiten 4 Wochen nach Wareneingang. Eben weil es zu Verzögerungen in der Abwicklung kommen kann: Spät bezahlen, spät loschicken ... und schon sind die ersten 4 Wochen um - daher die zweite Frist nach Wareneingang.

[Kingpin]

Nö, es gibt nur eine Monatsfrist, die eben erst mit Erhalt der Ware beginnt. ;) Zuvor kann man jederzeit widerrufen. Wie gesagt kommt ja der Kaufvertrag i.d.R. ohnehin erst mit Versand der Ware zustande.

[rierami]

Glaub ich nicht! Da könnte ich ja beliebig "Spaßbieten" und nie was bezahlen. Der Verkäufer muss ein rechtliches Mittel haben um sein Geld eintreiben zu können! Stell dir mal vor DU hättest einen Onlinehandel, die Kunden bestellen bei dir und bezahlen nie. Was würdest du tun zumal via Ebay auch noch Gebühren entstanden sind? Und somit hat für mich der Verkäufer nach 4 Wochen das Recht Mahnungen zu verschicken weil der Kaufvertrag nicht widerrufen wurde und dadurch rechtskräftig geworden ist. Es ist ja nicht der Verkäufer der im Verzug ist - da Vorkasse vereinbart wurde ist Neo im Verzug weil er nicht bezahlt hat.

P.S. Um welchen Rechnungsbetrag gehts hier eigentlich?

[Neo]

knapp 80 Euro.

[Crumby Crumb & the Cunty Bunch]

Glaub ich nicht!

Schick mir mal bitte Deine Nummer per PM; einen guten Anwalt kann man immer brauchen.

[dekay]

Die §§ 312a ff. BGB sind wirklich unübersichtlich und scheinbar widersprüchlich formuliert. Auch ich muss mich da jedesmal aufs Neue durchackern. Solche neueren Gesetze wollen oft möglichst alles und jeden Einzelfall regeln und lösen, was aber per se einfach nicht möglich ist. Dann kommt da so'n Juristenkauderwelsch wie das bei raus. Den Nachteil hat der Laie als Kunde, der da gar nicht durchblicken kann. Aber so gibt's wenigstens ordentlich Arbeit für Anwälte :icon_mrgreen: .

dekay

P.S. @ rierami: Der Händler kann sich ganz einfach schützen - indem er die Ware schnell verschickt! Sollte bei einem guten Dienstleister doch eh die Regel sein ...

[Kingpin]

Glaub ich nicht! Da könnte ich ja beliebig "Spaßbieten" und nie was bezahlen. Der Verkäufer muss ein rechtliches Mittel haben um sein Geld eintreiben zu können! Stell dir mal vor DU hättest einen Onlinehandel, die Kunden bestellen bei dir und bezahlen nie. Was würdest du tun zumal via Ebay auch noch Gebühren entstanden sind? Und somit hat für mich der Verkäufer nach 4 Wochen das Recht Mahnungen zu verschicken weil der Kaufvertrag nicht widerrufen wurde und dadurch rechtskräftig geworden ist. Es ist ja nicht der Verkäufer der im Verzug ist - da Vorkasse vereinbart wurde ist Neo im Verzug weil er nicht bezahlt hat.

P.S. Um welchen Rechnungsbetrag gehts hier eigentlich?

Beliebig Spaßbieten kann man nicht, so sieht das bspw. bei privaten Verkäufern anders aus als bei gewerblichen Händlern.
Wer sich auf Versandhandel einläßt, muss mit dem Fernabsatzrecht leben. Genauso könnte man ja argumentieren, dass der Versender damit leben muss, dass nach Versand der Ware munter widerrufen wird. Bei Warenwert über €40,- muß dann sogar der Versender die Versandkosten der Rücksendung tragen. Nun ist es aber so, dass der Kunde üblicherweise das Bestellte auch haben will.
Und ein rechtliches Mittel zur Geldeintreibung hat der Händler, allerdings eben erst, wenn er die Ware geliefert hat, bzw. der Vertrag zustande gekommen ist. Ob man als Versender ggf. einen Schadensersatzanspruch für Gebühren usw. hat, kann man ja gerichtlich Prüfen lassen, ob sich das lohnt bei den eher geringen Beträgen, ist dann die andere Frage.
Wann der Kaufvertrag zustande kommt, ist allerdings hier fraglich - u.U. mit Ablauf der Auktion, da wäre ggf. nachzusehen, was der Versender dazu schreibt. Will er sich selber absichern, in dem er auf den Versand terminiert, ist das Thema erledigt.
Nur würde sich hier der Versender ja besser stellen, wenn er gar nicht erst versenden muss, da bei insg. €80,- Warenwert er der Dumme wäre (s.o.). Insofern wäre er hier eigentlich gut beraten, den Widerruf zu akzeptieren.

[Neo]

Eine der DVDs war "Die Normannen kommen". Diese ist nur noch einmal für 30 euro im Marketplace bei Amazon erhältlich. Kein anderer deutscher DVD Händler hat die DVD mehr auf Lager. Selbst OFDb-Shop (um den gehts hier natürlich nicht :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen: :icon_mrgreen:) konnte ihn nicht mehr liefern. Aber gut, Widerruf habe ich rausgeschickt, bisher noch keine Antwort....

[rierami]

P.S. @ rierami: Der Händler kann sich ganz einfach schützen - indem er die Ware schnell verschickt! Sollte bei einem guten Dienstleister doch eh die Regel sein ...

Richtig - aber hier gehts um Vorkasse ;)

[Kingpin]

Richtig - aber hier gehts um Vorkasse ;)

Klar, aber was machts?
Wenn ich deinen Gedankengang richtig verstanden habe, müßte das nun folgendermaßen weitergehen:
Da die "erste" Frist verstrichen ist, hätte Neo zunächst zu zahlen, dann müßte der Händler auch liefern, dann wiederum könnte Neo innerhalb einer "zweiten" Frist dennoch widerrufen.
Das ist einfach unsinnig und daher hat der Gesetzgeber es auch so nicht vorgesehen. Wenn der Kunde eine Sache im Versandhandel nicht mehr will, kann er den Vertrag fristgemäß widerrufen, z.T. kommt der, wie bereits erwähnt, gar erst mit Versand der Ware zustande.
Warum sollte hier ein Zahl- und Lieferzwang wegen eines vermeintlichen Fristablaufs erfolgen, der niemandem etwas nützt, bzw. sogar eher schadet, da der Händler ggf. auf den Rücksendekosten sitzenbliebe (s.o.)? Es ist schon erheblich sinnvoller, in solchen Fällen den deutlich einfacheren Weg zu wählen, d.h. Widerruf und erledigt ist der Fall - muss einem als Händler nicht gefallen, kann ggf. auf eBay zu entsprechenden schlechten Bewertungen führen, aber auf Durchsetzung eines Zahlungsanspruchs zu bestehen, bloß um das Geld wegen innerhalb eines Monats nach Lieferung der Ware mitgeteilten Widerrufs zurückzahlen zu müssen, ist da der eindeutig schlechtere Weg. ;)

[dekay]

P.S. @ rierami: Der Händler kann sich ganz einfach schützen - indem er die Ware schnell verschickt! Sollte bei einem guten Dienstleister doch eh die Regel sein ...

Richtig - aber hier gehts um Vorkasse ;)

Ja, eben. Vorkasse begünstigt ausschließlich den Händler. Der Kunde muss hoffen, dass der Händler seriös ist. Ansonsten muss er sich das Geld wiederholen. Ist mir selbst letztes Jahr passiert - am Ende musste ich einen Mahnbescheid erlassen lassen, dann erst hatte ich meine Kohle wieder. Kundenfreundlicher ist eben, auf Rechnung zu liefern - das Risiko ist dann beim Händler, da kann er dann mahnen ...

Normale Händler, die auf Vorkasse bestehen, setzen gleich zu Vertragsschluss (in der Regel per Bestätigungsmail) eine Zahlungsfrist und widerrufen bei Nicht-Zahlung nach Fristablauf den Vertrag. Fertig. Dass da einer mahnt wie hier bei Neo, habe ich noch nie gehört. Aber da einige der DVDs ja plötzlich nicht mehr gelistet waren, kann man sich leicht ausmalen, was für 'ne Nase das ist.

dekay

[Neo]

Ich habe bei dem Händler schonmal geordert, lief alles bestens. Meine Einschätzung: Er ist jetzt pampig, weil er natürlich Ebay-Gebühren auf den Verkauf zahlen muß und mit der "Einschüchterung" Mahnung nochmal versucht an das Geld zu kommen, egal ob nun alles lieferbar ist oder nicht. Kann ich zu einem gewissen sogar nachvollziehen, aber letztlich kann sich der Händler die Gebühren von ebay zurückholen - ich kriege dann maximal eine Verwarnung von ebay, aber das ist mir recht latte...  :icon_mrgreen:

[rierami]

@Kingpin: Ja, du hast meinen Gedankengang richtig erfasst. So lese ICH das aus den Zeilen raus.
@deKay: Vorkasse ist halt -leider- mal üblich auf der ebay Plattform. Im allgem. Onlinehandel wird idR auf Rechnung/Lastschrift geliefert. Obwohl... Eine PayPal bzw. Kreditkarten Zahlung insbesondere ins Ausland sind doch auch gang und gebe!?

Meine persönliche Meinung: Ich hätte sofort nach dem Kauf im Ladenhandel den Ebaykauf storniert. Hab ich erst kürzlich mal bei amazon so gemacht. Das ist das eine - das andere ist, das ich als Verkäufer den jetzt erfolgte (wenn auch evtl. zu späte) Widerruf akzeptieren würde. Natürlich mit einer entsprechenden Bewertung bei ebay.
P.S. Wer sagt denn das der Händler die DVDs nicht mehr vorrätig hat? Vlt hat er sie auch nur zurückgelegt und wartet auf Zahlungseingang - bei Akzeptierung des Widerrufs kann er die jetzt getrost wieder anbieten.

[Dr. Phibes (Buurman)]

Glaub ich nicht!

Schick mir mal bitte Deine Nummer per PM; einen guten Anwalt kann man immer brauchen.

Ich auch, Glückwunsch zum 2. Staatsexamen. Sicherlich auch bald Dr. jur.