Sieben - Ende unlogisch?

[benjo1]

Jaaa, wahrscheinlich habt ihr auch darüber schon diskutiert, ich probier's aber nochmal, weil mir bislang keiner holfen konnte:
Kann es sein, dass das Ende von Sieben unlogisch ist? Dass das "Werk" von John Doile gar net erfüllt wird? Weil jeder Tote im FIlm starb ja wegen einer Todsünde. Die Frau von Miles allerdings nicht! John ist das Neidopfer, weil er Miles um sein Leben beneidet hat. Aber das Zornopfer fehlt! Oder hab ich es einfach nicht verstanden. Hilfe!
Don

[Snake Plissken]

Mills (Brad Pitt) erschießt doch John Doe aus Wut. Sehr wahrscheinlich könnte er dafür zum Tode verurteilt werden. Außerdem ist Mills Leben am Schluß sowieso im Arsch.

Snake

[benjo1]

Aber er wollte doch unbedingt sehen, wie sein Werk vollendet wird, glaubst du wirklich dass der Regisseur das so wollte?

[Stitch]

Die Frau von Mills ist das Neidopfer und Doe ist das Wutopfer.

[benjo1]

Schmarrn, die Frau von Mills hatte doch nie Neid, und der John hat sicher nie Zorn gezeigt. Er hat ja darauf bestanden, dass niemand unschuldig stirbt. Die Frau ist aber unschuldig gestorben. Sie hat keine Todsünde begangen. Nur ihr Mann. Und es kann ja net sein, dass der Mörder sich denkt: "Ok, ich bin das Neidopfer(was er übrigens am Ende sagt), und der Zornsünder wird schon die Todesstrafe bekommen bzw. sein Leben ist eh versaut...das ist mein Werk." Immer noch unlogisch das ganze

[McMurphy]

Kein Schmarrn, man muß nur nicht alles immer so eng sehen :icon_rolleyes: Die Nutte hat ihren Beruf sicher auch nicht vor lauter Wollust ausgeübt, sondern wollüstig war wohl eher der Freier.
Ich würde daher sagen, daß nicht das Opfer, sondern der Mord selbst jeweils für eine Todsünde steht. Diese muß aber nicht zwangsläufig vom Opfer, sondern kann auch vom Täter begangen worden sein kann.

McMurphy

[Stitch]

Naja, mann kanns auch noch anders erklären.

Doe hat ja nicht jeden umgebracht, der Typ im Bett lebte z.b. noch. Die Opfer werden also in irgendeiner Form bestraft.

Doe wäre dann das Neidopfer weil er Mills Frau umbrachte. Bestrafung->Hinrichtung  :icon_razz: Mills kriegt seine Bestrafung (Tod von Frau und Kind + Knast und eventuell Todesstrafe?) schon vorher weil Doe wohl wußte dass er den Zorn von Mills nicht überleben wird.... naja, und weil ja auch irgendwie der Zorn ausgelöst werden muss.

Naja find beide Erklärungen ganz gut, hab aber irgendwie noch nie weiter drüber nachgedacht. Find die erste Erklärung eigentlich besser *g*

[V]

Kein Schmarrn, man muß nur nicht alles immer so eng sehen :icon_rolleyes: Die Nutte hat ihren Beruf sicher auch nicht vor lauter Wollust ausgeübt, sondern wollüstig war wohl eher der Freier.
Ich würde daher sagen, daß nicht das Opfer, sondern der Mord selbst jeweils für eine Todsünde steht. Diese muß aber nicht zwangsläufig vom Opfer, sondern kann auch vom Täter begangen worden sein kann.

McMurphy

Dem kann ich mich gut anschließen.

[Moonshade]

Da der Killer im weitesten Sinne gesellschaftlich-religiöse Mißstände anprangert (wenn auch psychopathischer oder soziopathischer Natur), ist es sogar ein besonders raffinierter Schachzug, daß er sich aus den Todsünden nicht ausnimmt, sondern im Finale zugibt, selbst nicht unanfällig für die Todsünden zu sein. Er selbst sieht sich als Neidopfer (Liebe, Familie) und läßt den Zorn über sich kommen, für den Mills (nicht Miles) zuständig ist.
Tatsächlich sind die Taten Symbole für die Sünden und nicht die Opfer entscheidend, weswegen der Racheplan ja auch funktioniert.

Im übrigen würde ich nicht sagen, daß Mills die Todesstrafe droht, man kann davon ausgehen, daß ihm als Polizist und in der gegebenen Situation (ihm wird der Kopf seiner schwangeren Frau präsentiert) mehr als mildernde Umstände gewährt werden, Kurzschlußreaktion und extreme psychische Belastung.
Natürlich wird er nie wieder als Polizist arbeiten können und inwiefern seine Psyche gelitten hat, will man gar nicht spekulieren, aber vermutlich würde er Totschlag im Affekt bekommen.

[benjo1]

Ok, die Erklärungen kann ich nachvollziehen. Allerdings finde ich es trotzdem unpassend, dass die Frau ohne Todsünde begangen zu haben, sterben muss, obwohl sich der Mörder doch so stark aufregt, als man ihm unterstellt hat, er würde unschuldige töten.

[Moonshade]

Soziopathen leben natürlich nach ihrer eigenen verqueren Logik und ordnen ihrem Auftrag, ihrem Plan alles unter.
Und wäre es nicht so gekommen, wäre es nur ein x-beliebiger Serienkillerfilm und kein Meilenstein mit extrabösem Ende...

[throatslit]

Und wer ist dann das Wutopfer?
Sofern man die Taten jedoch als Ganzes betrachten muß und es unerheblich ist wer Täter und wer Opfer ist, könnte es sich bei der Konstellation Mills-Mills Frau-Doe auch um beide Sünden handeln.

[McClane]

Ich persönlich würde mich der Deutung anschließen, dass Mills Frau das Wutopfer ist, quasi für seine Wut bestraft wird, während John Doe das Neidopfer ist.

[Moonshade]

Ja natürlich, das wurde auch schon gesagt. Mills ist das Wut- bzw. Zorn-Opfer:

Doe sagt es in der Wüste kurz vor den Schüssen selbst leise vor sich hin: "Komm...Zorn...", als er wartet, daß Mills die Fassung verliert.

[V]

Sagt er nicht: "Kommen Sie schon Mills, seien Sie die Vergeltung!" ?

[throatslit]

Also hat Doe Mills Frau nicht getöten weil sie "gesündigt" hat, sonden lediglich desshalb um später vorm Wutopfer als Neidopfer zu fungieren? ;)

[Snake Plissken]

Also hat Doe Mills Frau nicht getöten weil sie "gesündigt" hat, sonden lediglich desshalb um später vorm Wutopfer als Neidopfer zu fungieren?

So hatte ich das auch immer gesehen.
Aber was mir durch den Thread hier erst aufgeht ist, das John Doe damit ja eben doch eine Unschuldige umgebracht hat und das nicht 100 %ig ins Konzept passt.

Snake, der aus aktuellem Anlass vorgestern Sieben gesehen hat

[Oh Dae Su]

Also hat Doe Mills Frau nicht getöten weil sie "gesündigt" hat, sonden lediglich desshalb um später vorm Wutopfer als Neidopfer zu fungieren? ;)

Genau,
Doe hat das ganze geplant seit er Mills angerufen hatte und ihm gesagt hatte wie sehr er ihn bewundere. Er war neidisch auf Mills normales Leben und hat es ihm genommen. Er hat gemerkt das er selbst der Neid ist und hat (nach seiner Logik) den Tod verdient.
Kurz bevor Mills ihn erschießt sagt er : "Seinen sie die Vergeltung, bitte komm Zorn."

[Moonshade]

So, und ich hoffe, wir haben das jetzt auch endlich alle (im übrigen bin ich immer noch der Meinung, daß alle Toten Unschuldige waren - außer, Doe wendet sein "Konzept" an, nicht nur G.Paltrow) verinnerlicht.

Platz für neue Fragen und Theorien...

[benjo1]

Also ich glaube, dass dadurch, dass John Diol eine sogar für seine Begriffe Unschuldige tötet (nämlich Gwyneth), der Regisseur bewirken will, dass man erkennt, dass Doil eben doch nicht der unfehlbare, überlegene Killer ist, für den er sich selbst hält und im Film gehalten wird. Stattdessen ist er nur ein Mörder wie jeder andere. Er hat sein "Werk" nur vollenden können, in dem er sich selbst untreu wurde. Somit ist er nicht der "Auserwählte", von Gott beauftragte, für den er sich hielt.

[Moonshade]

Also ich glaube, dass dadurch, dass John Diol eine sogar für seine Begriffe Unschuldige tötet (nämlich Gwyneth), der Regisseur bewirken will, dass man erkennt, dass Doil eben doch nicht der unfehlbare, überlegene Killer ist, für den er sich selbst hält und im Film gehalten wird. Stattdessen ist er nur ein Mörder wie jeder andere. Er hat sein "Werk" nur vollenden können, in dem er sich selbst untreu wurde. Somit ist er nicht der "Auserwählte", von Gott beauftragte, für den er sich hielt.

Und ich glaube, das das jedem Zuschauer, der seine fünf Sinne beisammen hat, sowieso klar ist. Und da das kein Auteur-Film ist, sondern Fincher ein bestehendes Drehbuch verfilmt hat, kann man ihm so eine Intention gar nicht groß unterstellen.

[benjo1]

Ich denke, es ist wichtig zu erkennen, dass Doil eben nicht das große Genie und der perfekte Möder ist, sondern dass im Endeffekt die Polizei gewonnen hat, auch wenn schlimme Einzelschicksale damit verbunden waren. Glaube nicht, dass das so "jeder mit 5 Sinnen" aufgefasst hat am Schluss

[Moonshade]

Ich denke mal, daß du damit wohl der Einzige auf weiter Flur bist, der glaubt, daß hier auch noch die Polizei gewonnen hat, wenn man bedenkt, wie Somersets Einstellungen sich bewahrheitet haben, wie Mills zerstört wurde und wie der Plan Doe's aufgegangen ist, der ja mit seliger Zufriedenheit seine eigene Hinrichtung inszeniert hat und niemand konnte den Plan letztendlich aufhalten.

Was bitte soll die Polizei denn dabei bitte gewonnen haben? Wer kann denn in Zufriedenheit schwelgend aus diesem Film rauskommen, anstelle einer Mischung aus Schockiertheit und dem Gefühl, perfide ausgekontert worden zu sein.

Natürlich kann dich niemand an diesen Happy-End-Phantastereien hindern, aber die Argumentation stimmt leider hinten und vorne nicht.

[mali]

Nicht zuletzt spricht gegen diese etwas weit hergeholte "Polizei hat gewonnen"-These auch noch Sommerset selbst, als er anerkennt wie manipulativ John Doe vorgegangen ist und seinen Kollegen sagt das sie wegbleiben sollen, weil "er uns überlegen ist". Im Original:

California, tell your people to stay away. Stay away now, don't - don't come in here. Whatever you hear, stay away! John Doe has the upper hand!

[Butzemann]

Die Intention des Regisseurs ist wohl wichtiger als jedes kleine Schnipsel im Film zu untersuchen. Denn John Doe heißt ja auch nicht umsonst so. John Doe ist im amerikanischen der gleiche Name wie in Deutschland Erika Mustermann zu gebrauchen ist. Deswegen steht im Prinzip nicht jede Todsünde zur Debatte, sondern die Anprangerung an die gesellschaftlichen Werte. Fincher wählte (natürlich auch um einen dunklen Thriller zu schaffen) die Todsünden als geeignetes Mittel um auf einer Metaebene der Gesellschaft ein Speigelbild zu geben und erinnert daran, wie oft und konsequent die Sünden begannen werden. M. Freeman erinnert mit seinen Aussagen sehr häufig daran.
Desweiteren ist das Ende vielleicht ein wenig zurecht gebogen, aber letztendlich will ja Doe erreichen, daß über sein Werk nachgedacht und  diskutiert wird. (Auf der Fahrt im Polizeiwagen mit Pitt und Freeman) Ich hoffe ich konnte ein wenig weiter helfen.

[Snake Plissken]

Ich denke, es ist wichtig zu erkennen, dass Doil eben nicht das große Genie und der perfekte Möder ist, sondern dass im Endeffekt die Polizei gewonnen hat, auch wenn schlimme Einzelschicksale damit verbunden waren. Glaube nicht, dass das so "jeder mit 5 Sinnen" aufgefasst hat am Schluss

Entschuldige, aber ich glaube, du solltest den Film nochmal sehen.
John DOE (nicht Doil) HAT doch letzten Endes seinen Plan durchgesetzt und sich und Mills ebenfalls als Opfer auserkoren. Wie zum Geier kommst du da auf ein Happy End???
Es sollten 7 Tote für 7 Todsünden geben und die gab es, Doe (es gibt keinen Doil im Film) hat seinen Plan konsequent zu ende gebracht.

Wobei mir noch einfällt, kann man es vielleicht so zurechtbiegen, das, wenn Mills zwar nicht die Todesstrafe bekommt, seine Frau quasi an seiner Stelle gestorben ist?
Snake

[Seemops]

wenn man doe als bestrafer sieht, der im gewissen sinne auch sich selbst bestraft, bestraft mills nicht mit dem tod, sondern eben mit einem "zerstörten leben". in meinen augen musste die frau nur sterben, weil sonst kein zorn entstanden wäre und in gewisser weise vielleicht auch, um does neid zu verdeutlichen. mills frau ist für mich eher mittel zum zweck...weil doe nunmal weiß, was mills für eine kurze zündschnur hat bzw. davon ausgeht, dass man in so einem moment genau so reagiert, nämlich mit rache- und hassgefühlen. er entlockt mit diesem mord, mills den zorn, den er braucht, um das neidopfer zu richten.
so hab ich es verstanden, ansonsten möchte ich mich noch butzemann anschließen. ich glaube nicht, dass hinterher irgendwer anderes "gewonnen" hat, als der bestrafer doe. sie konnten keine opfer verhindern, stattdessen entgeht der mörder einer gerechten bestrafung, indem er stirbt.

aber ich denke, diese aspekte wurden nun auch hinreichend geklärt, oder?

[Snake Plissken]

bestraft mills nicht mit dem tod, sondern eben mit einem "zerstörten leben". in meinen augen musste die frau nur sterben, weil sonst kein zorn entstanden wäre und in gewisser weise vielleicht auch, um does neid zu verdeutlichen. mills frau ist für mich eher mittel zum zweck...

Ja, so hab ich das ja auch bisher verstanden. Mir kam halt nur eben der flüchtige Gedanke, das Mills' Frau halt FÜR ihn gestorben ist. Macht aber nicht soviel Sinn.
Aber dann ist es falsch, das Doe behauptet, er würde nur (in seinem Sinne) Schuldige bestrafen.

Snake

[Butzemann]

Alles ist erklärt. Also Schluß mit dem Thread. Die Leute, die damit angefangen haben -und noch nicht mal die Namen richtig kennen und man meinen könnte, sie hätten den Film nur zur Hälfte gesehen, oder NUR den Schluß- sind nun ausreichend aufgeklärt worden.

[Moonshade]

Ansonsten schaue ich mal nach meinen Spagetti-in-Tomatensauße-Vorräten und lade die Betreffenden zum Essen ein. :LOL: