Finaleee OHO! Deutschland gegen Spanien (So., 29.06.08 in Wien)

[Vince]

Hm, seltsam. Die Spanier waren besser, aber haben nicht verdient gewonnen?

Du verstehst mich falsch. Ich sagte nur, dass "verdient" oder "unverdient" Maßstäbe sind, die es schlicht und ergreifend im Fußball nicht gibt. Wer so argumentiert, ist ein hoffnungsloser Romantiker; sowas wird im Fußball mit Haut und Haaren aufgefressen. ;)

Dann haben die Griechen 2004 ja auch vollkommen verdient die EM gewonnen.

Siehe oben.

[Shub]

Um auch noch mal meinen Senf abzugeben: Spanien ist verdienter Europameister, denn sie waren gestern eindeutig in allen Belangen überlegen und haben ein sehr gutes Turnier gespielt. Ich bin zwar immer noch außerordentlich enttäuscht und traurig, dass wir nicht den Titel geholt haben, aber viel schlimmer fand ich die gestrige Leistung der deutschen Elf.  :bawling: Bis auf Lehmann konnte kein Spieler wirklich überzeugen. Sehr, sehr schade, aber was will man machen.  ;) Ich freue mich jetzt lieber auf die Qualifikationsspiele für die WM und hoffe, dass ein paar tiefgreifende Änderungen im Kader vorgenommen werden. Gomez hat gewiss nicht überzeugt, aber weitaus schlimmer fand ich Kuranyi oder Odonkor, von denen man absolut gar nichts gesehen hat. Ich verstehe immer noch nicht, wieso die beiden überhaupt nominiert worden sind.  :icon_rolleyes: 

[barryconvex]

Ich sehe das gestrige Spiel nicht so negativ. Wir waren chancenlos gegen eine überlegene spanische Mannschaft, was natürlich ernüchternd ist. Es war nahezu eine Kopie des Spiels Rußland - Spanien im Halbfinale: eine gute Mannschaft sieht gegen eine bessere ganz alt aus, weil aus jedem Angriff in Überzahl bei einem etwas unsauberen Abspiel der Ball wie an unsichtbaren Drähten gezogen wieder vor dem eigenen Tor auftaucht. Besonders schlecht sieht man dann aus, weil es für den Gegner immer mindestens zwei Anspielstationen gibt, und es so praktisch keine Zweikämpfe gibt, in die man überhaupt kommen könnte.

Ich fand die deutsche Mannschaft gestern OK, im ganzen Turnier gut. Jansen hat einiges wieder gutgemacht und sollte hoffentlich mal im linken Mittelfeld eingesetzt werden (hat in Gladbach auch mal Linksaußen gespielt).

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Du verstehst mich falsch. Ich sagte nur, dass "verdient" oder "unverdient" Maßstäbe sind, die es schlicht und ergreifend im Fußball nicht gibt. Wer so argumentiert, ist ein hoffnungsloser Romantiker; sowas wird im Fußball mit Haut und Haaren aufgefressen. ;)

Dann ist es wohl Auslegungssache, was wir unter verdient verstehen. Ich bin sicher kein Romantiker, aber es gibt genügend Spiele, in der die schlechtere Mannschaft durch Glück (oder den Schiedsrichter) letztlich gewinnt. Und solche Sachen nenne ich unverdient. Wenn du das anders ausdrückst, ist das in Ordnung, aber ich sehe es halt anders.

Gruß

n0NAMe

[psychopaul]

Definiere mal bitte "Glück" in einem Fußballspiel.

[Roughale]

Glück ist wenn der Schiedsrichter vor Anpfiff dir einen Handkuss zuewirft.

Glück ist, wenn jeder Schuss auf's Tor trifft.

Glück ist, wenn der Gegner dich beim Anstoss als Sieger akzeptiert.

...

Um nur einige zu nennen ;)

[Vince]

Definiere mal bitte "Glück" in einem Fußballspiel.

Eben. "Glück", "Dusel", "verdient", "unverdient", das kennen wir ja schon zu genüge aus den ewiggleichen Bundesligadiskussionen... dass das eher hohle Phrasen sind als was anderes, erkennt man ja daran, dass der angebliche "Dusel" immer wieder zur gleichen Mannschaft zurückkehrt - also entgegen der eigentlichen Definition von "Dusel", die eine solche Anhäufung ausschließt.

@Roughale:  :rofl:

[psychopaul]

Tja, die Bayern sind einfach nur der beste wissenschaftliche Beweis für die Existenz von Gustav Gänsen in der Realität.  ;)

[1m40wichtel]

Und wie hättest du es genannt, wenn die Deutschen in der Nachspielzeit noch das 1:1 gemacht hätten? Verdient? Erarbeitet?

Es ist ziemlich dümmlich, so etwas als verdient zu bezeichnen, denn man hat ja NICHTS, aber auch absolut nichts für so ein Tor gemacht. Ball hoch nach vorne und auf ein Wunder hoffen IST GLÜCK und hat auch nichts mit Können zu tun.

[Fräulein millas Gespür für den Flush]

Ball hoch nach vorne und auf ein Wunder hoffen IST GLÜCK und hat auch nichts mit Können zu tun.

Nee, das ist englisch.  :icon_mrgreen:

[psychopaul]

Und wie hättest du es genannt, wenn die Deutschen in der Nachspielzeit noch das 1:1 gemacht hätten? Verdient? Erarbeitet?

Es ist ziemlich dümmlich, so etwas als verdient zu bezeichnen, denn man hat ja NICHTS, aber auch absolut nichts für so ein Tor gemacht. Ball hoch nach vorne und auf ein Wunder hoffen IST GLÜCK und hat auch nichts mit Können zu tun.

Das sehe ich komplett anders. Gerade die Deutschen haben (in der Theorie  ;)) eine Lufthoheit und auch gegen Portugal und Türkei waren ja Kopfballtore dabei. DAS IST eben eine QUALITÄT dieser Mannschaft. Und die Brechstange gehört dazu. Was ist daran bitte NICHTS??? Das ist ein legitimes Mittel im Fußball und hat genauso den Zweck ein Tor zu machen wie das Tici Taca. Wenn es gelingt, den Ball ins Tor zu befördern, dann hat das nichts mit Glück zu tun, sondern ist Resultat des Könnens und des Willens. Natürlich kann es passieren, dass 2 Abwehrspieler ausrutschen und Gomez den Ball zufällig reinstolpert, aber so etwas passiert ja höchst selten. Wenn es einer Mannschaft nicht gelingt, nach 90 Minuten ein Tor mehr zu haben als der Gegner oder halt gleich viel, dann ist es kein Glück, sondern eigenes Unvernögen oder eben doch die Fähigkeit des Gegners, auch den Ball im Tor unterzubringen.

Sachen wie spielbestimmend, Ballbesitz sind eben letztendlich scheißegal, es zählen nur die Tore  :king:  :icon_lol: und Schluß.
Und niemand schießt ein Tor durch Glück oder?

[Vince]

Und wie hättest du es genannt, wenn die Deutschen in der Nachspielzeit noch das 1:1 gemacht hätten? Verdient? Erarbeitet?

Es ist ziemlich dümmlich, so etwas als verdient zu bezeichnen, denn man hat ja NICHTS, aber auch absolut nichts für so ein Tor gemacht. Ball hoch nach vorne und auf ein Wunder hoffen IST GLÜCK und hat auch nichts mit Können zu tun.

Das sehe ich komplett anders. Gerade die Deutschen haben (in der Theorie  ;)) eine Lufthoheit und auch gegen Portugal und Türkei waren ja Kopfballtore dabei. DAS IST eben eine QUALITÄT dieser Mannschaft. Und die Brechstange gehört dazu. Was ist daran bitte NICHTS??? Das ist ein legitimes Mittel im Fußball und hat genauso den Zweck ein Tor zu machen wie das Tici Taca. Wenn es gelingt, den Ball ins Tor zu befördern, dann hat das nichts mit Glück zu tun, sondern ist Resultat des Könnens und des Willens. Natürlich kann es passieren, dass 2 Abwehrspieler ausrutschen und Gomez den Ball zufällig reinstolpert, aber so etwas passiert ja höchst selten. Wenn es einer Mannschaft nicht gelingt, nach 90 Minuten ein Tor mehr zu haben als der Gegner oder halt gleich viel, dann ist es kein Glück, sondern eigenes Unvernögen oder eben doch die Fähigkeit des Gegners, auch den Ball im Tor unterzubringen.

Sachen wie spielbestimmend, Ballbesitz sind eben letztendlich scheißegal, es zählen nur die Tore  :king:  :icon_lol: und Schluß.
Und niemand schießt ein Tor durch Glück oder?

Danke, dann muss ich dazu nix mehr sagen.
Davon abgesehen hat der Wichtel anscheinend immer noch nicht gerallt, dass ich das Wort "verdient" GAR NICHT in Verbindung mit einem Fußballspiel gebrauchen möchte. Wenn ein Unterlegener was murmelt von wegen "das war ein unverdienter Sieg des Gegners", dann möchte ich denjenigen am liebsten packen, schütteln und anschreien "DANN MACH DEN SACK DOCH BEIM NÄCHSTEN MAL ZU, DU DEPP!"

Von einer unverdienten Niederlage zu reden macht für mich eben nur Sinn, wenn der Schiri bei der Beurteilung einer Szene Mist gebaut hat. Ansonsten ist das für mich immer nur das Geheule des Unterlegenen, der sich sein eigenes unvollkommenes Spiel schönreden will.

[psychopaul]

"DANN MACH DEN SACK DOCH BEIM NÄCHSTEN MAL ZU, DU DEPP!"

Genau, das wollte ich ja auch noch schreiben, wenn die Spanier Chance um Chance raus spielen, aber alle vergeben, dann ist es auch eigenes Unvermögen, wenn sie noch in den letzten Sekunden den Ausgleich kassieren.


Ich will ja nicht sagen, dass man als Fan dann nicht lamentieren kann und sich ärgern und beschweren, dass es ungerecht war, das finde ich gehört in der Emotion eh dazu, aber wenn man mit etwas Abstand dann nüchtern analysiert, sollte das Glück keinen Platz mehr haben...

Was sagt denn da z.b. ein Netzer dazu? :)

Unser Teamchef sprach mir auch etwas zu oft vom "Spielglück", wobei hier vielleicht ein etwas anderer Ansatz zum Tragen kommt, denn es ist schon klar, wenn man mal in Führung geht, dann tut man sich eben leichter im Rest der Partie...und da können oft Kleinigkeiten entscheiden, wer das 1:0 schießt..

[Dr. STRG+C+V n0NAMe]

Ok ok. Dann ist Deutschland verdient der erste Verlierer geworden und ebenso verdient ist Österreich sang- und klanglos untergegangen. Damit kann ich leben.

Gruß

n0NAMe

[psychopaul]

Nein, sang- und klanglos nicht, weil wir einen Punkt gemacht haben und für einen Fußballzwerg und eine Weltmacht andere Maßstäbe gelten.

Dass Österreich vor Polen klassiert war, war für mich immerhin ein minimaler Erfolg. Aber das ist ja der Vizetitel für euch rückblickend eh mindestens auch.

[Roughale]

Nein, sang- und klanglos nicht, weil wir einen Punkt gemacht haben und für einen Fußballzwerg und eine Weltmacht andere Maßstäbe gelten.

Dass Österreich vor Polen klassiert war, war für mich immerhin ein minimaler Erfolg. Aber das ist ja der Vizetitel für euch rückblickend eh mindestens auch.

Oh Mann, das du so erbittert nach was greifbarem suchst, hätte ich nicht gedacht, daher zum Aufbau:

CORDOBA!!!!! Wenn es auch längst verjährt ist

[psychopaul]

Geh bitte, hör mir damit bloß auf, davon kann wirklich nur jemand sprechen, der damals schon in die Sneak gegangen ist..  :icon_mrgreen:

Witzig finde ich aber, dass ich von dir und von Strahlemann immer als erbittert und verbittert beschrieben werde, ich fühle mich nämlich gar nicht so.  ;)

Bin auch nach dem Finale noch mit "3. Platz, 3. Platz, 3. Plaaaatz" Rufen durch die Fanzone gegangen, mich hat das ehrlich ein bisserl gefreut und das ganz ohne verbittert zu sein.  ;)

[Sarge]

Was sagt denn da z.b. ein Netzer dazu? :)

Netzer meint, irgendwo gelesen zu haben, dass Österreich vom Abschneiden her der bisher schlechteste EM-Gastgeber sei :icon_twisted:

Außerdem glaubt Netzer auch an das Glück. Ich erinnere mich bsp. an einen Klinsmann-Kopfball bei einem Qualifikationsspiel, der vom Innenpfosten an den anderen Pfosten prallte und dann wieder raus. Also manchmal entscheiden doch wirklich Zentimeter - wie beim diesjährigen Champions-League-Finale -, was keine Fußballerpräzision der Welt verhindern kann. Oder ganz simple Abfälscher, die vielleicht sogar noch daneben gegangen wären - ist es hier jetzt wirklich Unvermögen, dass jemand sich in einen Schuss schmeißt und das Ding dann abgefälscht reingeht?

[psychopaul]

Das sind natürlich einzelne Aktionen, bei denen man sicher von Glück sprechen kann, ja. Ein Spiel dauert aber 90 Minuten.

P.S. Gratuliere herzlich zum 25. ten  :icon_mrgreen:


P.P.S: Die Frage, wer nun der schlechteste Gastgeber sei, hat mich schon einige Male beschäftigt, doch die Situation ist glasklar: Österreich Gruppendritter, Schweiz Gruppenletzter. Noch Fragen?  ;)

[Vince]

Das sind natürlich einzelne Aktionen, bei denen man sicher von Glück sprechen kann, ja. Ein Spiel dauert aber 90 Minuten.

Eben. Und davon abgesehen sind solche Situationen immer nur die Spitze einer Ereigniskette, die wiederum auf die fußballerische Kompetenz der Mannschaft zurückzuführen ist und nicht aufs Glück.

Es ist einfach so, dass eine glückliche Aktion kein Spiel entscheidet und deswegen gibt es im strengen Sinne auch keinen glücklichen Sieg, auch wenn man umgangssprachlich sicherlich davon reden kann. Aber im wahrsten Sinne des Wortes darauf zu pochen, dass ein Sieg glücklich war, also in dem Sinne, dass nach Justizia eigentlich die andere Mannschaft gewinnen hätte müssen, da bin ich kein Freund von.

[psychopaul]

"Ein Unentschieden wäre gerecht gewesen."  :icon_mrgreen:

Ein Satz, den ich als Österreicher schon sehr oft gehört und früher wohl auch gesagt habe  :icon_lol: aber er ist tatsächlich nur eine leere Worthülse.

[Vince]

"Ein Unentschieden wäre gerecht gewesen."  :icon_mrgreen:

Sowas sagen nur Verlierer. Im wahrsten Sinne des Wortes.  ;)

[Sarge]

Ihr könnt mich nicht überzeugen :icon_mrgreen: Es gibt so wenige dieser einzelnen Aktionen in meinen Augen gar nicht, nur wenige scheinen jedoch so entscheidend. Wie oft wird ein Ball in einem Spiel denn abgefälscht, wie oft fällt ein entscheidender Spieler durch Verletzungspech aus oder wird eine Mannschaft durch Fehlentscheidung eines Schiedsrichters dezimiert? Wie oft kommen überhaupt Fehlentscheidungen in einem Spiel vor? Ganz sicher an die 20. Und jeder führt schon zu einer völlig anderen Ereigniskette. Wäre doch schon gut möglich gewesen, dass sich am Sonntag das Spiel gedreht hätte bei roter Karte der Spanier und Handelfmeter. Und genau diese Dinge, der ganze Konjunktiv ist doch schon Beweis genug dafür, dass viele Dinge eben nicht im Einfluss-/ Machtbereich der Spieler stehen - ein Spiel also in meinen Augen zu einem gewissen Prozentsatz von unzähligen, wenn auch vielen scheinbar unbedeutenden kleinen Zufällen bestimmt ist. Und Zufall ist ja nichts anderes als Glück oder Pech. Naja, wer auch selber mal Fußball gespielt hat, kennt bestimmt das Gefühl, dass an bestimmten Tagen alles gelingt, während man an anderen (wie Toni, Gomez bsp., die ja ihre Qualität schon unter Beweis gestellt haben) einfach die Scheiße am Schuh zu haben scheint.

[psychopaul]

Diese Dinge, die kleineren Zufälle sind nicht von der Hand zu weisen, auch die unerklärlichen Formschwankungen gibt es natürlich, warum auch immer.  :D Und all das macht ja auch in Summe die Faszination des Sports aus, sonst wär es ja wirklich fad.

Aber es geht vielleicht weniger darum, dass diese Dinge passieren als darum, dass man als in das Spiel involviertes Team alles daran setzen muß, um zu gewinnen und wenn man dieses Ziel erreichen will, dann darf man sich auch durch 3 Fehlentscheidungen, 2 Verletzungen und eine rote Karte nicht aus dem Konzept bringen lassen.  ;)

Außerdem zählen Verletzungen nicht als Ausrede, du Mädchen.  :icon_mrgreen:

Den Elfer hätte man geben können, aber wenn nicht, muß man eben weiterfighten und das Glück erzwingen.  :king:

Oberstes Ziel wäre es also in meinen Augen, am Feld jede Situation verkraften zu können, auch wenn man so will, ungerechte Entscheidungen oder Pech in einzelnen Situationen.

Das soll ja niemanden daran hindern, danach trotzdem zu lamentieren usw.. hab ich eh schon gesagt...gehört auch dazu  :icon_mrgreen:

Wobei ok...eines muß ich schon noch festhalten, also z.B. bei klaren Fehlentscheidungen, die zu einem Tor führen oder völlig ungerechtfertigten Roten Karten, das ist wieder etwas anderes als das berüchtigte Glück.
Trotzdem, das Tor der Polen gegen Österreich war glasklar nicht gültig, also ist Österreich, wenn man so will, betrogen worden...dennoch bringt es nichts, nachher zu sagen, wir waren eh um ein Tor besser, weil man soviele Chancen vergeben hat...


so, sorry, etwas wirr gerade, nebenbei läuft auch noch Radiohead und ich muß Daten auswerten...  :algo:

[Vince]

Klar gibts im Detail immer Zufälle. Vollständige Kontrolle existiert nirgendwo, genausowenig wie man das Fußballspiel vollständig regulieren kann (eine Regel kann immer gedehnt werden und hat Handlungsspielraum). Aber die verteilen sich doch naturgemäß aufs komplette Spiel. Und wenn eine Mannschaft mal nen Tag erwischt, wo nix klappen mag, dann ist das doch gerade der Beweis dafür, dass Glück und Pech oft auch einfach aus menschlichem Vermögen und Unvermögen resultieren. Dass es gerade die schwachen Teams sind, denen das Pech am Schuh klebt, das ist ja kein Zufall. Das hat mit der fehlenden Qualität der Mannschaft zu tun. Und so ist eben der FC Bayern nur deshalb scheinbar so sehr vom Glück geküsst, weil er die beste Mannschaft stellt. Alleine schon der Umstand, dass sich der Begriff "Dusel-Bayern" zu einem Standardbegriff etabliert hat, ist für mich der Beweis, dass es im Fußball keinen "Dusel" gibt.

[psychopaul]

Dass es gerade die schwachen Teams sind, denen das Pech am Schuh klebt, das ist ja kein Zufall. Das hat mit der fehlenden Qualität der Mannschaft zu tun. Und so ist eben der FC Bayern nur deshalb scheinbar so sehr vom Glück geküsst, weil er die beste Mannschaft stellt.

Genauso iset.  :algo:

Ich sage nur: späte Tore.  ;)

[Roughale]

Geh bitte, hör mir damit bloß auf, davon kann wirklich nur jemand sprechen, der damals schon in die Sneak gegangen ist..  :icon_mrgreen:

Achso, hat sich der Crumb bei der Therapiesitzung also ausgeheult :king:

[/quote]

Witzig finde ich aber, dass ich von dir und von Strahlemann immer als erbittert und verbittert beschrieben werde, ich fühle mich nämlich gar nicht so.  ;)

Nee, doch nicht verbittert, nur besorgniserregend, oder meinst du wir hätten nicht von deinem neuen Ringtone gehört? "I werrr narrrrrisch!!!" :rofl:

[/quote]

Bin auch nach dem Finale noch mit "3. Platz, 3. Platz, 3. Plaaaatz" Rufen durch die Fanzone gegangen, mich hat das ehrlich ein bisserl gefreut und das ganz ohne verbittert zu sein.  ;)

Ist doch ehrlich (Achtung: EHRLICH!!!) schön, wenn man sich auch über so was freut! Mich kotzt schon wieder an, wie teilweise die deutsche mannschaft schlechtgeredet wird, nur weil man nicht den Titel geholt hat - zum Glück ist das aber nur die Minderheit...